Pytanie o Migi 23

[Gość: GE]

Mam pytanie kiedy dokładnie zostały wycofane w Polskce Migi 23.Jeśli się nie
mylę były one na wyposażeniu 28 PLM Z Słupska. było ich około 30 szt.Czy
nadawały się one do modernizacji?

[Gość: technior]

Na swoje pytania otrzymasz odpowiedzi tutaj:

www.tu.koszalin.pl/~sokol/splm.htm

[Gość: bodek]

wojskowi z redzikowa - gdzie stacjonowł 28. SPLM - wielokrotnie opowiadali, że
migi23 nadają sie do modernizacji. zdaje się, ze to własnie maszyny z tego pułku
jako pierwsze uczestniczyły w jakiś tam manewrach nato (na poczatku lat 90-tych)
w danii i miały wówczs monowane experymentalnie urządzenia do modernizacji swój
obcy. nie wiem czy tak było - tak słyszałem. mówiono wówczas, że resurs te migi
jeszcze miały, a modernizacją zainteresowana była ukraina. samoloty ze słupska
zostały sprzedane już chyba wszystkie. częśc "zobi" stacje paliw. sporo
pepłynęło za ocean i jankesi na nich latają. troszeczke zdjęć jest tutaj:
www.fakt.slupsk.net/main.php?kolekcja=Migi%20opuszczaj%B1%20Redzikowo
w słupsku likwidacja pułku to była tragedia bo zwolnili kupę ludzi. wojskowi
twierdzą, że był to mega błąd. lotnisko w redziowie teraz niszczeje, a
amerykanie jak tu byli to się zahwycali, że tak jest dobrze ulokowane itp.
jednak nasi durni generwałowie stwierdzili, że malbork będzie lepszy - chociaż
bliżej kaliningradu i w depresji. gigantyczne pieniądze poszły na podniesienie
tam pasa startowego, no ale polska to przecież bogaty kraj

[Gość: technior]

Kiedyś już o tym pisałem ,ale przypomnę raz jeszcze .
Samoloty Mig 23 jakie posiadał 28 Słupski Pułk Lotnictwa Myśliwskiego wycofano z eksploatacji twierdząc że zakończył się ich resurs.
Prawda była taka że i owszem samoloty miały zakończony resurs ( nie wszystkie) ale tzw kalendarzowy czyli po latach eksploatacji .Resurs liczony po nalocie nie był wykorzystany nawet w połowie -większość maszyn po remoncie kapitalnym jaki przeszły w WZL Deblin nie wylatała nawet 150 godzin !!!
Kiedy podejmowano decyzje o rozformowaniu Pułku było już wiadomo że w innych krajach resurs "po latach" nie jst brany pod uwagę ,tym bardziej ze nasze samoloty otrzymały zezwolenie na zaledwie pięć lat eksploatacji po remoncie !? podczas gdy wszystkie zakłady remontowe zajmujące się Migiem 23 dawały lat dziesięć.
WZL Deblin tłumaczył swoją decyzję o tak małym resursie tym że biorą pod uwagę kiepską jakość uszczelnień teflonowych w pewnych agregatach samolotu.Nasuwa się pytanie dlaczego wojsko zdecydowało się przjąć samoloty od Dęblina widząc o niskiej jakości wykonanego remontu-dla mnie to przekręt jakich mało i sprawa dla prokuratora !!!!!
Cóż dowodzący wtedy WL podjeli decyzję i tego się nie zmieni ,ale można mówić o tym że była to decyzja koniunkturalna ,bo tak naprawdę chodziło o to aby pozostawić w słuzbie jak najwięcj pilotów .Nie brano pod uwagę tego ze MiG 23 ma dużo większe możliwości bojowe niż MiG 21 BIS-istotne było to że Bisów było więcej więc i większa ilość pilotów mogła na nich latać.
Sami widzicie ze takie decyzje nie mają nic wspólnego z zapewnieniem gotowości bojowej.
Możliwości bojowe MiGA 23 były przynajmniej 2-3 razy większe ,ale wcale nie brano tego pod uwagę ! twierdząc że jest droższy w eksploatacji ,co było wierutną bzdurą gdzyż wprawdzie zabierał więcej paliwa ,ale mógł przebywac w powietrzu nawet do czterech godzin,po za tym był mniej awaryjny od Miga 21 BiS.
Co do modernizacji słyszało się faktycznie o propozycjach płynących z Izraela i Ukrainy-istaniała też ponoć możliwość zamiany naszych MF na Ukraińskie MŁ ( wyremontowane),ale to są tylko przesłuchy i nigdy do tego nie doszło !

Pozdr

[Gość: wojciech j.]

Nie brano pod uwagę tego ze MiG 23 ma duż
> o większe możliwości bojowe niż MiG 21 BIS

Może i miał większe, ale z punktu widzenia współczesnego pola walki te maszyny
również były kompletnie przestarzałe.

[Gość: bodek]

tak czy inaczej technior ma rację. decyzje nie były merytoryczne tylko
niewiadomo jakie. jak się okazuje sprawa migów-23 i redzikowa to sprawa dla
prokuratora

[Gość: wojciech j.]

moze likwidacja redzikowa to był faktycznie błąd, ale nie migów. Te samoloty
już praktycznie nigdzie na świecie nie latają w przeciwienstwie do migów 21. A
więc wszyscy popełnili bład???

[Gość: technior]

Latają,latają-jest ich jeszcze sporo zwłascza w Afryce!
Faktem jest to że na owe czasy był to samolot stosunkowo drogi -dlatego nie było ich zbyt wiele po za ZSRR ,choć spora ich ilość trafiła np do Afryki.
Kraje dawnego UW też nie miały ich w wielkich ilościach np Czesi zaledwie kilkanaście i to w róznych wersjach.Migów 21 była cała mas dlatego przetrwały głównie tam gdzie jest bieda !
Nie twierdzę że był to samolot na poziomie najnowszych konstrukcji ,ale na tle miga 21 bis prezentował się zdecydowanie lepiej-ba mogę powiedzieć że nawet w pewnych zakresach nie ustępował migowi 29 starszych wersji.
Mig 23 ustępował oczywicie migowi 29 w zwrotności ,ale już np stację radiolokacyjną piloci sobie bardzo chwalili-znam pilotów którzy latali zarówno na 23 i 29 i oni twierdzą że stacja na 23 była "pewniejsza" mniej wrażliwa na zakłucenia i lepiej trzymała cel ,a też mogła wykonywać przechwycenia z przedniej półsfery i na tle ziemi,po za tym świetnie współpracowała ze sprawnym termonamiernikiem.
Uzbrojenie w pociski R 23,R 13M I R 60 było też wystarczające jak na owe czasy ,a i dzisiaj w misjach typu Air Polcing byłoby wystarczające .
Reasumując gdyby Migi 23 gdyby pozostały w słuzbie do końca swojego technicznego zycia spokojnie wypełniałyby lukę w naszym lotnictwie myśliwskim i nie byłoby problemu z utrzymanie dyzurów bojowych ,a i doświadczenie zdobyte na tych samolotach procentowało wyszkoleniem pilotów przesiadających się na nowsze konstrukcje.Tak więc moglibyśmy w spokoju czekac na efy nie przejmując się kosztami generowanymi przez "dary" od braniej Luftwaffe.

Pozdr technior

[Gość: GE]

Czy ktoś kiedyś w ofercie offsetowej oferował modernizację naszy samolotów.Mam
na myśli MIG 23,SU 22.?

[michalgajzler]

Nie. Propozycje modernizacji (Su-22) owszem były ale nic nie mające wspólnego z
offsetem (najpoważniejsza była chyba izraelska).
Swoją drogą to czy ktoś poza Angolą dokonał modernizacji MiGów 23 (podkreślam -
23, nie 27 bo te modernizują Hindusi)?

[Gość: asimo2]

O ile dobrze pamiętam to bodaj Erytrea lub Etiopia miała Mig-i 23 i
modernizowała je na Ukrainie. pisali o tym w Lotnictwie w artykułach o wojnie E-
E.
pozdr.

[osab]

Gość portalu: technior napisał(a):

> Reasumując gdyby Migi 23 gdyby pozostały w słuzbie do końca swojego
techniczneg
> o zycia spokojnie wypełniałyby lukę w naszym lotnictwie myśliwskim i nie
byłoby
> problemu z utrzymanie dyzurów bojowych ,a i doświadczenie zdobyte na tych
samo
> lotach procentowało wyszkoleniem pilotów przesiadających się na nowsze
konstruk
> cje.Tak więc moglibyśmy w spokoju czekac na efy nie przejmując się kosztami
gen
> erowanymi przez "dary" od braniej Luftwaffe.
>
> Pozdr technior

Doświadczenia zdobywane na MiG-23 są, w większości, bezużyteczne z punktu
widzenia F-16, 18, 15 itp.

MiG-23, jak wszystkie sowieckie myśliwce, był tworzony jako element systemu
PVO, ściśle współdziałający z naziemnymi centrami dowodzenia. Pod to również
ustawione było szkolenie pilotów - minimum samodzielności, ćwiczono głównie
proste przechwytywanie pojedyńczych celów 'pod dyktando' kontrolera z ziemi. W
momencie gdy przyszło wyjść poza parasol ochronny PVO albo ten system (na
skutek zniszczeń czy zakłócania) przestawał prawidłowo działać robiła się
tragedia - piloci lecieli praktycznie na ślepo. To jest powtarzający się motyw
we wspomnieniach pilotów syryjskich (Liban 82), irackich (1991) czy serbskich
(Bośnia) - oni w ogóle nie widzieli przeciwnika, ani wzrokowo ani na radarze.
Systemy ostrzegania też jakoś nie potrafiły ostrzegać, o tym, że coś jest nie
tak piloci dowiadywali się jak już byli trafieni. Klęski jakie ponosili nie
miały nic wspólnego z przewagą liczbną czy lepszym wyszkoleniem przeciwnika,
nawet jakby tam latały same Richthofeny to, bez świadomości co robi przeciwnik,
wszyscy by zostali zestrzeleni.

Amerykańskie myśliwce są następcami P-51, P-47 czy Hellcata a koncepcja ich
użycia jest rozwinięciem strategii jaką Amerykanie stosowali przeciw Niemcom
czy Japończykom w II wś - atakowanie przeciwnika gdzie się da, głęboko na jego
terytorium, im głębiej tym lepiej. Oczywiście samoloty te mogą działać tak jak
MiG-21, 23 czy 29 - w ścisłej współpracy z GCI czy AWACS - i jest to
preferowany sposób działania, ale w ich przypadku nie jest to (i nie może być)
warunek konieczny dla uzyskania odpowiedniej skuteczności. Stąd radary z
możliwością pracy w trybach nieznanych pilotowi MiG-23, niestandardowe
urządzenia do wykrywania i rozpoznawania samolotów przeciwnika (niestandardowe
w sensie, że nie radar czy ciepłonamiernik) oraz inny profil szkolenia pilotów.

Jeżeli polskie lotnictwo będzie próbowało sprowadzić F-16 do roli prostego
następcy MiG-21 czy 23 to będzie tragedia, zmarnowane pieniądze. Lepiej niech
rzeczywiście odgrzebią MiG-23, można spróbować kupić jeszcze trochę od Rosji
czy innego kraju (może Ukraina coś jeszcze ma?). Wyjdzie taniej i sensowniej.

[Gość: wojciech j.]

Uważaj. Zaraz Ci skoczą do gardła.

[Gość: tchnior]

Ależ ja tutaj nie porównuję MiG 23 ( SAMOLOTU Z KOŃCA LAT 60)z najnowszymi maszynami Made in USA !
Oczywistym jest fakt że możliwości autonomicznego działania nowoczesnego mysliwca są o wiele większe niż samolotu który został skonstruowany kilkadziesiąt lat temu,
Tym nie mniej nie mogę się zgodzić z tym że Mig 23 nie mógł wypełniac samodzielnych misji bojowych-Piloci ze Słupska wielokrotnie ćwiczyli zadania polegające na samodzielnych patrolach lub na wykrywaniu i niszczeniu celów w środowisku zakłóceń gdzie nie ma mowy o automatycznym lub nawigatorskim naprowadzaniu a pilot może liczyć tylko na siebie.
Co do zdobywania doświadczenia -to raczej miałem na mysli to że łatwiej jest przesiąść się pilotowi na inny samolot bojowy ,mając wcześnie wylatane ileś tam godzin na czymś cieższym od poczciwej Iskry -która dzisiaj w naszym lotnictwie zapełnia całe praktycznie szkolenia lotnicze.
Dla pilota doświadczenie to głównie nalot i "cwaniactwo" w powitrzu bo całej kabiny i możliwości nowej maszyny i tak trzeba się uczyć nawet przesiadając się z F 15 na Raptora.
Nie bez przyczyny do USA na szkolenie na F-16 wysłano doświadczonych lotników z wysokim nalotem na maszynach naddźwiękowych a nie nowicjuszy po szkole którzy do tej pory latali jedynie na Iskrach.
Moją wypowiedzią zwracałem uwagę jedynie na to że gdyby nie robić eksperymentów na Mig 23 to nie byłoby problemu dzisiaj z obstawieniem dyzurów Air policing i ze szkoleniem typowo lotniczym -bo do tego celu ta maszyna jeszcze dzisiaj nadeje się doskonale-co nie zmienia faktu ze za rok czy dwa Migi 23 i tak poszłyby na złom ,ale do tego czasu mielibyśmy mniej problemów!

Pozdrawiam

[osab]

Gość portalu: tchnior napisał(a):

> Ależ ja tutaj nie porównuję MiG 23 ( SAMOLOTU Z KOŃCA LAT 60)z najnowszymi
masz
> ynami Made in USA !
> Oczywistym jest fakt że możliwości autonomicznego działania nowoczesnego
mysliw
> ca są o wiele większe niż samolotu który został skonstruowany kilkadziesiąt
lat
> temu,

Takie możliwości miał już F-4, samolot jeszcze starszy niż MiG-23.

> Tym nie mniej nie mogę się zgodzić z tym że Mig 23 nie mógł wypełniac
samodziel
> nych misji bojowych-Piloci ze Słupska wielokrotnie ćwiczyli zadania
polegające
> na samodzielnych patrolach lub na wykrywaniu i niszczeniu celów w środowisku
za
> kłóceń gdzie nie ma mowy o automatycznym lub nawigatorskim naprowadzaniu a
pilo
> t może liczyć tylko na siebie.

A czy te ćwiczenia zakładały jakąkolwiek obecność myśliwców przeciwnika? I
jakie w takim przypadku uzyskiwano wyniki? Bo wyniki empiryczne sa powszechnie
znane. Co innego samodzielne działanie kiedy jedynym "przeciwnikiem" jest ECM a
co innego gdy dochodzą myśliwce i SAMy. Jakoś dziwnie (dziwnie, bo nie wiem na
jakiej podstawie przyjęto takie założenie) programy szkoleniowe czy to
sowieckiego PVO czy naszego OPK zakładały, że przeciwnikiem będzie pojedynczy
bombowiec lecący bez eskorty.

> Co do zdobywania doświadczenia -to raczej miałem na mysli to że łatwiej jest
pr
> zesiąść się pilotowi na inny samolot bojowy ,mając wcześnie wylatane ileś tam
g
> odzin na czymś cieższym od poczciwej Iskry -która dzisiaj w naszym lotnictwie
z
> apełnia całe praktycznie szkolenia lotnicze.
> Dla pilota doświadczenie to głównie nalot i "cwaniactwo" w powitrzu bo całej
ka
> biny i możliwości nowej maszyny i tak trzeba się uczyć nawet przesiadając
się
> z F 15 na Raptora.
> Nie bez przyczyny do USA na szkolenie na F-16 wysłano doświadczonych lotników
z
> wysokim nalotem na maszynach naddźwiękowych a nie nowicjuszy po szkole
którzy
> do tej pory latali jedynie na Iskrach.

No i tu widzę potencjalny problem oraz potwierdzenie słabości radzieckiego
systemu. Jacy piloci trafiają do jednostek F-16 w USA? Stare repy mające duży
nalot na ? (właśnie na czym? Poza F-15 i F-16 innych myśliwców w jednostkach
już nie ma) czy młodziki po szkole z jakims tam nalotem na T-38? Dlaczego u nas
muszą to być dziadki? Czy nie dlatego, że w Polsce/ZSRR, nawet w najlepszych
czasach, latano raptem po 80-120 godzin rocznie i pilot I klasy miałby kłopot
żeby w USAF załapać się jako skrzydłowy?

I drugi problem, nawet poważniejszy - bycie pilotem myśliwskim to nie jest
tylko sztuka latania ale, przede wszystkim, sztuka walki. Jaka sztukę walki
mają opanowaną nasi piloci po MiG-21, 23, 29? Jaka jest szansa, że pilot który
10, 15, 20 lat cwiczył jedno nagle nauczy się czegoś odmiennego? Ile to będzie
trwało? Ile to będzie kosztowało? Jaki z tego będzie pozytek?

[Gość: technior]

> A czy te ćwiczenia zakładały jakąkolwiek obecność myśliwców przeciwnika? I
> jakie w takim przypadku uzyskiwano wyniki? Bo wyniki empiryczne sa powszechnie
> znane. Co innego samodzielne działanie kiedy jedynym "przeciwnikiem" jest ECM a
>
> co innego gdy dochodzą myśliwce i SAMy. Jakoś dziwnie (dziwnie, bo nie wiem na
> jakiej podstawie przyjęto takie założenie) programy szkoleniowe czy to
> sowieckiego PVO czy naszego OPK zakładały, że przeciwnikiem będzie pojedynczy
> bombowiec lecący bez eskorty.


Nie wiem dlaczego twierdzisz że tak wyglądały programy szkoleniowe ?
Czy naprawdę uważasz że piloci w naszym lotnictwie szkolą się wyłącznie w przechwytywaniu pojedyńczych celów powietrznych ???
Wszystkie ćwiczenia są tak opracowywane że zakładają obecność przeciwnia-po to są właśnie ćwiczenia,a szkolenie jest prowadzone wielowariantowo i po to włąśnie się je prowadzi.
Pilot szkoli się zarówno w przechwyceniach jak i walkach powietrznych -grupowych i indywidualnych,w atakowaniu celów naziemnych i masie innych elementów.
Jestem bardzo zdiwiony twoim stwierdzeniem o takim ograniczeniu programu.
Pytasz o efekty-MiG i 23 brały udział w wielu ćwiczeniach NATO -np w Karup w Danii gdzie spisywały się zupełnie przyzwoicie w zadaniach jakie przed nim stawiano a zapewniam cię że nie były to tylko ćwiczenia w przechwyceniu pojedyńczego samolotu przeciwnika.
Podczas ćwiczeń Orli Szpon grupa Migów 23 działając w obszarach zakłóceń przechwyciła z dolnej półsfery grupę pięciu F-15 .Nawet w czasach UW ćwiczono różne warianty działań a nie tylko proste przechwycenia .To są fakty!ale nie o to chodzi w dalszym ciągu twierdzę że nie chodziło mi o jakies porównania tylko fakt przedwczesnego wycofania przyzwoitych samolotów !!!

> No i tu widzę potencjalny problem oraz potwierdzenie słabości radzieckiego
> systemu. Jacy piloci trafiają do jednostek F-16 w USA? Stare repy mające duży
> nalot na ? (właśnie na czym? Poza F-15 i F-16 innych myśliwców w jednostkach
> już nie ma) czy młodziki po szkole z jakims tam nalotem na T-38? Dlaczego u nas
>
> muszą to być dziadki? Czy nie dlatego, że w Polsce/ZSRR, nawet w najlepszych
> czasach, latano raptem po 80-120 godzin rocznie i pilot I klasy miałby kłopot
> żeby w USAF załapać się jako skrzydłowy?
>
> I drugi problem, nawet poważniejszy - bycie pilotem myśliwskim to nie jest
> tylko sztuka latania ale, przede wszystkim, sztuka walki. Jaka sztukę walki
> mają opanowaną nasi piloci po MiG-21, 23, 29? Jaka jest szansa, że pilot który
> 10, 15, 20 lat cwiczył jedno nagle nauczy się czegoś odmiennego? Ile to będzie
> trwało? Ile to będzie kosztowało? Jaki z tego będzie pozytek?

No jeśli twierdzisz że 30 letni pilot z 500 wylatanymi godzinami na szybkich jest starym repem i w USA byłby odstrzelony to przyznam że masz ciekawe poglady!
I jeszcze raz -napisz mi kto ci powiedział że u nas ćwiczy się tylko jeden element ???-masz na to jakieś namacalne dowody czy tylko tak słyszałeś albo wyciągnąłeś jakies wnioski z popularnej literatury ,bo ja osobiście widziałem programy szkolenia które zajmowały dziesiatki stron tekstu i opracowywane były w najmniejszych szczegółach.
Normalnie jestem zaszokowany !!!

[osab]

Myślę, że dobrze zrozumiałem co miałeś na myśli - twoim zdaniem wycofanie MiG-
23 było błędem bo gdyby je pozostawiono to m.in. mielibyśmy szerszą kadrę
pilotów do przeszkolenia na F-16. Ja mam odmienny pogląd i chyba Ty nie do
końca zrozumiałeś moją argumentację.

1. Nie twierdziłem, że w Polsce ćwiczono WYŁĄCZNIE proste przechwyty
pojedyńczych samolotów. Napisałem, że GŁÓWNIE to ćwiczono. Poza tym, zdanie
które napisałem miało drugą część - tę o działaniu we współpracy z kontrolerem
naziemnym. Te rzeczy trzeba czytać razem. Jeżeli miałeś okazję zapoznać się z
programem szkoleń, to wytęż pamięć i przypomnij sobie jakie były PROPORCJE
ćwiczeń zakładających współdziałanie z kontrolerem a ćwiczeń bez kontrolera,
jakie były proporcje ćwiczeń 'prostych', oddających bardziej pracę myśliwca OPK
broniącego własnego terytorium a ćwiczeń symulujących walkę o panowanie w
powietrzu czy wykonywanie uderzeń na obiekty przeciwnika, czyli to do czego są
stworzone F-16.

2. Nie twierdziłem, że pilot 30-letni to 'stary rep'. Jeżeli większość pilotów
przeszkalanych na F-16 będzie w wieku 25-35 lat to OK, ja nie widzę tu
problemu. Ale czytając co się planuje odnoszę wrażenie, być może mylne, że
średni wiek będzie wyraźnie wyższy. I tu już zaczynam mieć problemy.

Po pierwsze, natury ekonomicznej. Przeszkolenie na F-16 to nie jest tylko
kwestia nauczenia latania na F-16 ale również nauczenia wykonywania zadań które
są normą dla pilota F-16 a nie są normą dla pilota MiG-21/23/29 czy nawet dla
pilota F-15. W naszym przypadku jest jeszcze gorzej niż np. w USAF, bo my nie
mamy i nie będziemy mieli F-15 czy A-10. Więc nasi piloci F-16 będą musieli być
jeszcze bardziej "wielozadaniowi" niż piloci F-16 z USAF. A to oznacza setki
godzin nauki niszczenia celów naziemnych, latania na 30 m w dzień i w nocy,
itp. Oznacza to również zużycie masy bomb czy rakiet p-z. Jednym słowem grube
miliony $ zainwestowane w każdego pilota. Jezeli takiemu pilotowi zostanie
raptem 5 czy 10 lat efektywnego latania, to jaki jest sens tej inwestycji?

Po drugie, pojawiają się problemy natury psychologicznej. Przejście z MiG-23 na
F-16 oznacza dla pilota 'przebranżowienie' a nie każdy pilot ma na to ochotę.
Nie każdy pilot który przez X lat postrzegał się jako czysty 'myśliwiec' (w
domyśle - as przestworzy) ma ochote zostać 'bombowozem'. Nie jest to jakiś
wydumany problem teoretyczny, nie jest to też problem który da sie załatwić 'po
wojskowemu', czyli rozkazem. USAF czy VVS wielokrotnie to ćwiczyły w praktyce i
zawsze kończyło się to odejściem ze służby sporej liczby pilotów, zwłaszczy
tych starszych, najlepszych ale nie zawsze zdolnych czy chętnych do zmiany
profilu.

Gdyby w Polsce pozostawiono np. dywizjon na MiG-23 to, przy próbie
przezbrojenia tej jednostki na F-16, wystąpiłyby oba wymienione wyżej problemy.
Część pilotów nie byłoby warto przeszkalać a część zwyczajnie nie chciałaby się
przeszkolić. Gdyby taki dywizjon liczył np. 30 pilotów to, moim zdaniem, byłoby
dobrze gdyby znalazło się 10 kandydatów do przeszkolenia. Nie byłoby to warte
kosztów utrzymywania jednostki przez te wszystkie lata.

3. Czy 30-letni pilot z 500 h nalotu zostałby w USAF 'odstrzelony'?
Niekoniecznie, nie ująłem tego w ten sposób. Ale na pewno zostałby
zdegradowany, niekoniecznie w sensie stopnia wojskowego ale na pewno w sensie
roli i pozycji w jednostce. Sam napisałeś, że decydujące znaczenie ma nalot
i 'cwaniactwo'. Tego cwaniactwa pewnie naszym nie brakuje ale nalotu na pewno.
30-letni pilot w USAF ma dużo większy nalot niż 500 h. Przypomnę, że George
Bush w wieku 26 lat, po 4 latach służby, miał 570 h nalotu. A on służył
jako 'weekendowy wojownik' w Gwardii Narodowej a nie w USAF. Gdyby dalej latał
w takim tempie, w wieku 30 lat miałby 1100 h. Nie jest to krytyka polskich
pilotów - nie mieli i nie mają wpływu na to ile latają. Napisałem wyraźnie, że
jest to słabość systemu który nie widzi potrzeby/nie potrafi zapewnić pilotom
odpowiedniego poziomu wyszkolenia.

[Gość: technior]

Dobrze!-w kilku słowach wyjaśnie o co mi chodziło !

Jeżeli miałeś okazję zapoznać się z
> programem szkoleń, to wytęż pamięć i przypomnij sobie jakie były PROPORCJE
> ćwiczeń zakładających współdziałanie z kontrolerem a ćwiczeń bez kontrolera,
> jakie były proporcje ćwiczeń 'prostych', oddających bardziej pracę myśliwca OPK
>
> broniącego własnego terytorium a ćwiczeń symulujących walkę o panowanie w
> powietrzu czy wykonywanie uderzeń na obiekty przeciwnika, czyli to do czego są
> stworzone F-16.

Nie można mówić o proporcjach.
Aby zrozumieć o co chodzi trzeba znać system szkolenia lotniczego.To nie jest tak że np dzisiaj ekadra ćewiczy przechwycenia ,jutro działania poligonowe a za trzy dni loty nawigacyjne po systemie.
Szkoleni pilotów wyglada w ten sposób że w zalezności od stopnia wyszkolenia ćwiczy się indywidualnie poszczególne elemety ,a pózniej zgrywa się je w całość.
Wygląda to tak że np w ciagu dnia lotnego pilot najpierw wykonuje ćwiczenie w locie po trasie ,w następnym locie np wykonuje przechwycenie a póżniej jeszcze lot do strefy na wyższy pilotaż -w tym samym czasie inni piloci wykonują zupełnie coś innego czyli ćwiczą elementy które są dla nich zaplanowe w kompleksowym planie szkolenie -plan jest uzależniony od stopnia wyszkolenie i od wielu innych czynników (np.urlopy)
Piloci dzielą sie na grupę pilotów ,szkolonych i na instruktorów którzy posiadają uprawnienia kontrolno -egzaminacyjne -kazdy ćwiczony element kończy się dla ćwiczonego ( lub wznawiającego nawyki pilota) egzaminem w powietrzu.
Po przejściu całego programu szkolenia - piloci zdają egzamin na tzw klasę,polega on na teście teoretycznym i na sprawdzeniu w powietrzu nabytych umiejętności.
I teraz część najsitotniejsza -wszystkie jednostki lotnicze cyklicznie biorą udział w ćwiczeniach taktyczno-bojowych które są ostatecznym sprawdzeniem nabytych umiejętności.
Ćwiczenia są prowadzone wielowątkowo tzn. przyjmuje się jakiś teoretyczny scenariusz działań i wyznacza zadania zarówno dla jednostki ćwiczącej jak i dla jednostki która odgrywa wroga !
Może to wygladać tak że część samolotów musi przechwycić samoloty wroga lecące w stratosferze inne w tym czasie bronią włanego terytorium przed samolotami szturmoswymi przeciwnika a jeszcze inne samodzielnie wykrywaja naziemne ugrupowania przeciwnika na jego terenie i niszczą cele naziemne.
Takie ćwiczenia odbywają się na róznych szczeblach -od szczebla brygady aż do szczebla całych wojsk lotniczych do tego dochodzą ćwiczenia zgrywające poszczególne jednostki np samoloty myśliwskie działające jako osłona szturmowców lub zgranie lotnictwa i marynarki podczas osłony konwojów morskich itp.
Reasumując trudno mówić o tym aby kładło się szczególny nacisk na jekieś konkretne elementy szkolenia np na przechwycenia lub ataki celów naziemnych ( no oczywiście wszystko zależy od tego jakimy samolotami dysponujemy bo np jednostki na su 22 ćwiczą głównie to do czego słuzy ich samolot)-o wzroście proporcji w szkolenie na rzecz jakieś elementu programu mozna mówić dopiero wtedy kiedy któryś z elementów podczas ćwiczeń taktyczno bojowych został oceniony negatywnie-samo się rozumie że wtedy trzeba go porawić i połozyć nacisk np na fragment dotyczący rozpoznania celów naziemnych czy no lotów koszących-określa się to po odbytych ćwiczeniach i wprowadza niezbedne poprawki do programu szkolenia.
W pełni wyszkolony pilot ( na tzw treningu ciągłym -musi być przygotowany na wszystkie ewentualności,on nie wie czy w razie konfliktu będzie przechwytywał cele w stratosferze czy będzie wysłany na terytorium przeciwnika w celu rozwalenia jakiegoś obiektu ( oczywiście istnieją ograniczenia sprzętowe)
dlatego szkolenie jest prowadzone wielowątkowo.
Oczywiście tak jak pisałem wcześniej nie możemy porównywać możliwości samolotu f-16 i np Miga 23 bo są to samoloty zupełnie rózne ,co nie znaczy ze dobry pilot w konkretnej sytuacji nie jest w stanie wyciągnąć wszystkiego co się da ze swoje maszyny np .Mig 23 był o wiele szybszu od F-16)w celu uzyskania jakiegoś knkretnego efektu.
I jeszcze jedno -w naszym kraju lotnictwo jako takie zostało wyłączone z szroko pojetego systemu OPK na początku lat dziewięćdziesiątych kiedy rozwiązano WOJSKA OBRONY POWIETRZNEJ KRAJU.
Powstałe później Wojka Lotnicze i Obrony Powietrznej realizowały już kompleksowa zadania lotnicze czyli nie tylko obronę włąsnego terytorium w ramach zinegrowanego systemu OP ale i całą masę innch zdań które dodatkowo zostały rozszeżone po wejściu do NATO.

> 2. Nie twierdziłem, że pilot 30-letni to 'stary rep'. Jeżeli większość pilotów
> przeszkalanych na F-16 będzie w wieku 25-35 lat to OK, ja nie widzę tu
> problemu. Ale czytając co się planuje odnoszę wrażenie, być może mylne, że
> średni wiek będzie wyraźnie wyższy. I tu już zaczynam mieć problemy.
>
> Po pierwsze, natury ekonomicznej. Przeszkolenie na F-16 to nie jest tylko
> kwestia nauczenia latania na F-16 ale również nauczenia wykonywania zadań które
>
> są normą dla pilota F-16 a nie są normą dla pilota MiG-21/23/29 czy nawet dla
> pilota F-15. W naszym przypadku jest jeszcze gorzej niż np. w USAF, bo my nie
> mamy i nie będziemy mieli F-15 czy A-10. Więc nasi piloci F-16 będą musieli być
>
> jeszcze bardziej "wielozadaniowi" niż piloci F-16 z USAF. A to oznacza setki
> godzin nauki niszczenia celów naziemnych, latania na 30 m w dzień i w nocy,
> itp. Oznacza to również zużycie masy bomb czy rakiet p-z. Jednym słowem grube
> miliony $ zainwestowane w każdego pilota. Jezeli takiemu pilotowi zostanie
> raptem 5 czy 10 lat efektywnego latania, to jaki jest sens tej inwestycji?
>
> Po drugie, pojawiają się problemy natury psychologicznej. Przejście z MiG-23 na
>
> F-16 oznacza dla pilota 'przebranżowienie' a nie każdy pilot ma na to ochotę.
> Nie każdy pilot który przez X lat postrzegał się jako czysty 'myśliwiec' (w
> domyśle - as przestworzy) ma ochote zostać 'bombowozem'. Nie jest to jakiś
> wydumany problem teoretyczny, nie jest to też problem który da sie załatwić 'po
>
> wojskowemu', czyli rozkazem. USAF czy VVS wielokrotnie to ćwiczyły w praktyce i
>
> zawsze kończyło się to odejściem ze służby sporej liczby pilotów, zwłaszczy
> tych starszych, najlepszych ale nie zawsze zdolnych czy chętnych do zmiany
> profilu.
>
> Gdyby w Polsce pozostawiono np. dywizjon na MiG-23 to, przy próbie
> przezbrojenia tej jednostki na F-16, wystąpiłyby oba wymienione wyżej problemy.
>
> Część pilotów nie byłoby warto przeszkalać a część zwyczajnie nie chciałaby się
>
> przeszkolić. Gdyby taki dywizjon liczył np. 30 pilotów to, moim zdaniem, byłoby
>
> dobrze gdyby znalazło się 10 kandydatów do przeszkolenia. Nie byłoby to warte
> kosztów utrzymywania jednostki przez te wszystkie lata.

Przejście pilotra na każdy inny typ samolotu oznacza jak to nazwałeś przebranzowienie !
Pilot latający na Mig 23 przechodząc na Miga 29 wsiada do zupełnie innego samolotu który posiada inne własności lotno pilotarzowe inną avionike ,inne sytsemy uzbrojenia itd...
wymaga to od pilota zarówno zmiany samych nawyków jak i zmiany filozofi wlaki-tak więc jak widzisz nie dotyczy to jedynie przesiadki z Mig 23 na F-16 ale każdej przesiadki.
Znaczna część pilotów którzy latali na migach 23 przeszłą po skasowaniu ich samolotów na Mig 29 i do dzisiaj radzi sobi doskonale ,kilku z nich wyladowało wyżej i brali udział w procesie wyboru samolotu wielozadaniowego dla naszego lotnictwa ,latając zarówno na F 16 jak i na Gripenie-znam ich opinie wiem ze nie widzieli większego problemu z przeszkoleniem się -w zasadzie głównym problemem jest bariera językowa i nieco odmienny sytem szkolenia i eksploatacji samolotów a nie sami ludzie.
Po za tym bez względu na to na czym się latało wcześnie w pilocie pozostaje ba

[Gość: technior]

Ucięło mi cześć ...dlatego tutaj dokończę ;-)

Po za tym bez względu na to na czym się latało wcześnie w pilocie pozostaje bardzo duża dawka doświadczenia która zawsze będzie miała wpływ na na jego zachowanie w powietrzu bez względu nato na jakiej maszynie bedzie latał.
Nastęna sprawa -w naszym kraju nigdy nie było dywizjonów -były pułki skaładające sie z 2 eskadr a teraz są samodzielne eskadry lotnictwa taktycznego!
Od początku lat diewięćdziesiątych nie ma też jednolitych Wojsk Obrony Kraju (OPK) istnieją Wojska Lotnicze ,a w zasdzie dzisiaj Siły Powietrzne których zadania sa bardziej złozone niż tylko obrona własnego terytorium i wynikają w duzym zakresie z uzgodnień koalicyjnych w ramach NATO ( istnieje nawet wspólny system szkolenia birący pod uwagę wprzęgnięcie naszego lotnictwa w działania koalicyjne)
I jeszcze jedno słowo o nalocie.
Dzisiaj nasi piloci latają znacznie więcej jak kiedyś i ich średnia jest bliska temu co wylatują ich koledzy innych krajów-różnica może wynikać ze sposobu liczenia nalotu- u nas liczy się czyste przebywanie w powietrzu ( od oderwania do przyziemienia) a np w USA nalot liczy się od zajęcia miejsca w kabinie do wyłącznie silnika !
Jeszcze co do przeszkolenia-zawsze jest tak że przy przejściu na inny typ samolotu cześć pilotów się nie łapie -z różnych przyczyn mogę tylko,podać przykład -w Lagge w pierwszej niemieckiej jednostce która ma latać na Eurofighterach ,z grupy pilotów którzy wcześniej latali tam na Phantomach i Migach 29 jedynie kilku załapało się na przszkolenie na Eurofightera i to wcale nie njmłodsi ,a własnie piloci ze sporym nalotem i doświadczeniem -reszta pilotów na nowe samoloty jest szukana w innych jednostkach.

No to tyle o szkoleniu i przeszkoleniu

Pozdr

[interceptor5]

Jezu!
Dwadzieścia lat latałem samolotami i teraz dowiaduję się że przez te lata uczyłem się tylko startować i lecieć po prostej.