Czołgi Merkava

[Gość: TomekK]

Szukam informacji na temat czołgów izraelskich Merkava. Jestem ciekaw czy
dadzą sie one rozwalić z rakiety lub pocisków ppancernych, czy też na
koktajle Mołotowa. Słyszałem że Palestyńczycy rozwalili 2 czołgi w czasie
drugiej intifady, ale nie pamiętam jak to zrobili.
POzdro

[dreaded88]

Gość portalu: TomekK napisał(a):

> Szukam informacji na temat czołgów izraelskich Merkava. Jestem ciekaw czy
> dadzą sie one rozwalić z rakiety lub pocisków ppancernych, czy też na
> koktajle Mołotowa. Słyszałem że Palestyńczycy rozwalili 2 czołgi w czasie
> drugiej intifady, ale nie pamiętam jak to zrobili.
> POzdro

Podobno można. Syryjczycy twierdzili, że w Libanie udawało im się niszczyć
Merkavy 1 z dział czołgowych 125 mm ze skutkiem w postaci zrywania wież.
Co do pocisków - w Pd. Libanie Hezbollachowi rzekomo udawało się ustrzelić
Merkavy 2 za pomocą Konkursów ( 9K113 ).
Intifada - w jakiś sposób pod te czołgi podkładano materiał wybuchowy, w dużych
ilościach - pamiętam doniesienia o 50 kg.

[Gość: Misza]

dreaded88 napisał:

> Podobno można. Syryjczycy twierdzili, że w Libanie udawało im się niszczyć
> Merkavy 1 z dział czołgowych 125 mm ze skutkiem w postaci zrywania wież.

Bzdura! Udowodnione teroretycznie i praktycznie ze pocisk podkalibrowy NIE
MOZE urwac wierze czolgowa na jakim kolwiek czolgu wspolczesnym. Urwanie wierzy
nastepuje w wyniku detonacji amunicji... Moge podac obliczenia...

> Co do pocisków - w Pd. Libanie Hezbollachowi rzekomo udawało się ustrzelić
> Merkavy 2 za pomocą Konkursów ( 9K113 ).

To byli Fagoty... :)

> Intifada - w jakiś sposób pod te czołgi podkładano materiał wybuchowy, w
dużychilościach - pamiętam doniesienia o 50 kg.

Hezballoni czesto uzywaja takie metody...

Misza

[dreaded88]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> dreaded88 napisał:
>
> > Podobno można. Syryjczycy twierdzili, że w Libanie udawało im się niszczyć
>
> > Merkavy 1 z dział czołgowych 125 mm ze skutkiem w postaci zrywania wież.
>
> Bzdura! Udowodnione teroretycznie i praktycznie ze pocisk podkalibrowy NIE
> MOZE urwac wierze czolgowa na jakim kolwiek czolgu wspolczesnym. Urwanie
wierzy
>
> nastepuje w wyniku detonacji amunicji... Moge podac obliczenia...
>

A skąd wiesz, że Syryjczycy używali podkalibrowych ?
O.K., wszyscy te informacje, podawane przez Arabów jako reklama swojego czyli
sowieckiego uzbrojenia dementowali. Ja też w to nie wierzę :-)

[Gość: Misza]

dreaded88 napisał:

> A skąd wiesz, że Syryjczycy używali podkalibrowych ?

A jakie mogli uzywac??? Tylko OBPS ZB10 lub ZB15 kalibrowe pociski nie
odsylalismy... Fakt ze te pociski byli zrobione z czystego martensytu, ale M60
przebijali w czolo z 2600m, a Merkave Mk1 z 1500. Dlatego powstala Mk2 ;-)))

> O.K., wszyscy te informacje, podawane przez Arabów jako reklama swojego czyli
> sowieckiego uzbrojenia dementowali. Ja też w to nie wierzę :-)

Chciales powiedziec "exportowego (czyli zubozonego) uzbrojenia" ? Ale tak
naprawde Syryjczycy zniszczli (wedlug _naszych_ danych okolo 65 _tylko_ Merkav)
A Arabowie mowili cs o 150 ;-))



Misza

[Gość: Ed]

Gość portalu: TomekK napisał(a):

> Szukam informacji na temat czołgów izraelskich Merkava. Jestem ciekaw czy
> dadzą sie one rozwalić z rakiety lub pocisków ppancernych, czy też na
> koktajle Mołotowa. Słyszałem że Palestyńczycy rozwalili 2 czołgi w czasie
> drugiej intifady, ale nie pamiętam jak to zrobili.
> POzdro

To się zgadza, Palestyńczycy zniszczyli 2 Merkavy za pomocą zakopanych w ziemi,
zdalnie odpalanych metalowych zbiorników wyładowanych 50-100 kg materiału
wybuchowego. Żaden czołg nie wytrzymałby takiej eksplozji.

Izraelczycy ostatnio wprowadzili do produkcji wersję Merkava Mk 4, który moim
zdaniem jest jednym z najlepszych MBT na świecie.

merkava.defense-update.com/

[dreaded88]

Czyli był to rodzaj min, ustawionych na przewidywanej trasie przejazdu wrogich
jednostek ?
Rosjanie to chyba "fugas" nazywali.

[Gość: Ed]

Dokładnie tak. Palestyńczycy najpierw otwierali ogień do Izraelczyków, a gdy w
miejsce, z którego strzelali udawał się czołg w odpowiednim momencie odpalali
minę.

[Gość: Słoju]

Przepraszam ale w sposób niezamierzony prawie dokładnie przytoczyłem Twoja
wypowiedź, bez podawania zródła.
Pozdrawiam

[Gość: Inżynier]

"Fugas", drogi panie, to po prostu mina bezodłamkowa.

Ale jaja ;-))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Ed napisał(a):

Nie dalej jak w 1998 roku Palestycznycy zniszczyli Maerkawe Mk3 strzalem z
Fagota (okolo 1000 szt zostalo sprzedane im od Rosji). Przeszukam swoje
archiwa i powiem dokladniej...

> Izraelczycy ostatnio wprowadzili do produkcji wersję Merkava Mk 4, który moim
> zdaniem jest jednym z najlepszych MBT na świecie.

:) Ten pojazd nie moze byc nazywany MBT, co najwyzej ciezki BWP z funkcjami
czolgu... W zadnej innej armii ten czolg nie ma szans na istnienie. To maszyna
zrobiona specjalne na israelskie warunki... Jesli zechcesz, moge napisac wiecej
na ten temat...

Misza

[Gość: Ed]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: Ed napisał(a):
>
> Nie dalej jak w 1998 roku Palestycznycy zniszczyli Maerkawe Mk3 strzalem z
> Fagota (okolo 1000 szt zostalo sprzedane im od Rosji). Przeszukam swoje
> archiwa i powiem dokladniej...

Nieprawda. Palestyńczycy nie mieli Fagotów, nie wolno im mieć zadnej innej
broni poza wyposażeniem sił policyjnych( porozumienia z Oslo), czołgi niszczyli
zdalnie sterowanymi minami z 100 kg TNT zakopanymi w ziemię.

>
> > Izraelczycy ostatnio wprowadzili do produkcji wersję Merkava Mk 4, który m
> oim
> > zdaniem jest jednym z najlepszych MBT na świecie.
>
> :) Ten pojazd nie moze byc nazywany MBT, co najwyzej ciezki BWP z funkcjami
> czolgu... W zadnej innej armii ten czolg nie ma szans na istnienie. To
maszyna
> zrobiona specjalne na israelskie warunki... Jesli zechcesz, moge napisac
wiecej

A to dlaczego, bo ma silnik z przodu i moze przewozić desant? Taka po prostu
mieli koncepcję - safety first

Spełnia przecież wszystkie kryteria nowoczesnego czołgu:

Siła ognia: zmodernizowana armata 120 mm przystosowana do znacznie wyższego
ciśnienia niz dotychczasowe, odpalane z lufy czołgu PPK Lahat, moździerz 60 mm
doskonały SKO, na dzisiaj nr 1 na świecie

Opancerzenie:

doskonały pancerz hybrydowy opasujący wieżę dookoła z wymiennymi elementami
dodatkowa osłona od czoła w postaci umieszczonego z przodu zespołu napedowego

Mobilność:

Nowy silnik 1500 KM (taki sam jak w Leclercu) zapewnia osiągi zbliżone do
innych współczesnych MBT

Poza tym wszystkie dostępne źródła i klasyfikacje określają Merkavę jak MBT,
twoje zdanie Misza, z całym szacunkiem nie jest tu rozstrzygające.

[Gość: Słoju]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Nieprawda. Palestyńczycy nie mieli Fagotów, nie wolno im mieć zadnej innej
> broni poza wyposażeniem sił policyjnych( porozumienia z Oslo), czołgi
niszczyli
>
> zdalnie sterowanymi minami z 100 kg TNT zakopanymi w ziemię.
>
> A to dlaczego, bo ma silnik z przodu i moze przewozić desant? Taka po prostu
> mieli koncepcję - safety first
>
> Spełnia przecież wszystkie kryteria nowoczesnego czołgu:
>
> Siła ognia: zmodernizowana armata 120 mm przystosowana do znacznie wyższego
> ciśnienia niz dotychczasowe, odpalane z lufy czołgu PPK Lahat, moździerz 60
mm,
plus bardzo wysokiej jakości rdzenie wolframowe (zakupione przez Szwedów)
>
> doskonały SKO, na dzisiaj nr 1 na świecie
>
> Opancerzenie:
>
> doskonały pancerz hybrydowy opasujący wieżę dookoła z wymiennymi elementami
> dodatkowa osłona od czoła w postaci umieszczonego z przodu zespołu napedowego
Dodam wzmocnione opancerzenie dna kadłuba oraz górnej powierzchni wieży, tylko
jeden właz w stropie w celu jej wzmocnienia. Usunięte elementy gumowe w
układzie jezdnym (zmniejsza ryzyko zapalenia)
>
> Mobilność:
>
> Nowy silnik 1500 KM (taki sam jak w Leclercu) zapewnia osiągi zbliżone do
> innych współczesnych MBT
>
> Poza tym wszystkie dostępne źródła i klasyfikacje określają Merkavę jak MBT,
> twoje zdanie Misza, z całym szacunkiem nie jest tu rozstrzygające.

Do Eda od Miszki

[Gość: Misza]

Gosc portalu: Ed napisal(a):

) ) Nie dalej jak w 1998 roku Palestycznycy zniszczyli Maerkawe Mk3 strzalem z
)
) ) Fagota (okolo 1000 szt zostalo sprzedane im od Rosji). Przeszukam swoje
) ) archiwa i powiem dokladniej...

) Nieprawda. Palestynczycy nie mieli Fagotow, nie wolno im miec zadnej innej
) broni poza wyposazeniem sil policyjnych( porozumienia z Oslo), czolgi
niszczyli
) zdalnie sterowanymi minami z 100 kg TNT zakopanymi w ziemie.

Pisalem z pamieci dlatego pomylilem. To byli nie paletynczycy, a hizballoni.
Mijsce: POld. Liban. Jesen 1997 roku.
Arabi zniszczyli 43 Merkawy Mk3 przy pomocy PTUR 9K111 "Fagot". Israelczycy
wczesniej wyprowadzili z zony bezpieczenstwa na granice z Israelem M690, bo
bardzo zle chronia od Fagotow. Pierwsza Merkawa byla zniszczona pod koniec
wrzesnia. Rakieta rafila w wieze, Zginal dowodca czolgu. 13 listopada zostal
zniszczony kolejny czolg Merkawa. Zaden z czlonkow zalogi nie zginal. 18
listopada 2 Fagota zapalili Merkawe. Zginal jeden z czlonow zalogi... Strata
3ch Merkaw i 2ch czolgistow zle wplynela na morale zolnierzy i dowodstwo
ropatrzywalo moliwosc wyprowadzenia czolgow z zony bezpieczenstwa. Analiza
zniszczen wskazuje ze Merkawy zostali zniszczeni w wyniku ich nieruchomosci
(moge tak powiedziec ? Nie wiem jak lepiej powiedziec..). Hizballoni wybrali
dobry sektor ostrzalu i mogli celnie wycelowac sie... Stojacy lub powolny
czolg - to tarcza... Dowodzi to dosw. CZeczni i Palestyny...
K slowu o sprzedazach Palestynie. Co tam w zeszlym roku znalezli na "Karine-
A" ? CZy przypadkiem nie rosyjskie kompleksy ppanc? ;-)) Tyle ze to
rzeczywiscie nie Fagoty, a Malutki i Metisy...

) ) :) Ten pojazd nie moze byc nazywany MBT, co najwyzej ciezki BWP z funkcja
) mi
) ) czolgu... W zadnej innej armii ten czolg nie ma szans na istnienie. To
) maszyna
) ) zrobiona specjalne na israelskie warunki... Jesli zechcesz, moge napisac
) wiecej

) A to dlaczego, bo ma silnik z przodu i moze przewozic desant? Taka po prostu
) mieli koncepcje - safety first

Rozumiem, ale czy wiesz co robi ten silnik jak w czolo przebija podkalibrowy?
Do tego jesli "normalny" czolg podczas trafenia w czolo moze jeszcze wycifac
sie z pola walki, to Merkawa z przebitym silnikiem raczej nie ;-))

) Spelnia przeciez wszystkie kryteria nowoczesnego czolgu:

Indyjski Arjun tez ;))

) Sila ognia: zmodernizowana armata 120 mm przystosowana do znacznie wyzszego
) cisnienia niz dotychczasowe, odpalane z lufy czolgu PPK Lahat, mozdzierz 60
mm
) doskonaly SKO, na dzisiaj nr 1 na swiecie

Na ile wiem w Merkavie Mk3 stoi klon Rh. Amunicje do nich produkuje sie w
Israelu czy kupuje sie od kogos? Chyba wiesz ze Amerykanie niemecka Rh
przerobili troche "pod siebie" i nazwali M256E1...
Swoja droga Rhl 120mm nie jest rewlacyjna ani technologicznie, ani technicznie.
Przeciez ma juz dobrych 20 lat.
Dla Mk4 Zydzi zrobili swoja 120tke - ale nawet cos tam wykombinowali z ta
armata, to niczego cudownego z tego raczej ne zrobili.. Do tego stracili
unifikacje z pociskami do Rh. PO co? Komu jest potrzebny w swiecie czolg z
armata kal. 120 mm, ktory nie uzywa NATOwskiej amunicji? ;))
Slyszalem o probie instalacji w Merkavie szwajcarskiej armaty o kal. 140mm, ale
to slepa uliczka....
Co do mordziezy? PO co komus w swiecie w czolgu mordziez? To typowo Israelski
wynalazek - przeciez on uzywaja swoich czolgow jak stacjonardne stanowiska
ogniowe- tutaj rzecywiscie ani mala predkosc amni duza waga roli nie gra. A
mozdziez w sam raz ;) Ale jeszcze raz mowia: nawet Mk4 nie ma szana sznalesc
zastosowanie we wsploczesnych armiach (slyszalem ze Israel chce sprzedac
Merkavy Turcji - ale ona do rozwinietych panstw sie nie zalicza - im trzeba
zamienic swoje dopotopne M60) :)))
KOlejna sprawa LAhat: 105 mm.. Ghmm... Ja widze sens istnienia tego pocisku
tylko w zwiekszeniu mocy ogniowej starych czolgow - specjalnie ma "archaiczny"
kal. 105 mm...
I kto ci powiedzial ze SKO Mk4 jest najlepsze na swiecie? Na podstaie jakich
parametrow to stwierdzono?

) Opancerzenie:
) doskonaly pancerz hybrydowy opasujacy wieze dookola z wymiennymi elementami
) dodatkowa oslona od czola w postaci umieszczonego z przodu zespolu napedowego

Nie wiem czy ten pancerz jest dokonaly. Ja rozmawaialem ze swoimi kolegami
(nasi ruskie chlopaki ktorzy wyjechali do Israela) ktorzy sluza CAHALe w
platunie ppanc. Oni mowia ze ich ucza... jak niszczyc Merkave. Znaja doskonale
jej czule punkty i najlepsze sektory ostrzalu. Oczywiscie samich punktow nie
powiedzieli (tajemnica wojskowa) ale mowia ze Merkave Mk3 (o 4 nie wiem) mozna
przebic w czolo z Korneta - trzeba tylko wiedziec dokad strzelac. U nich w
bylo nawet takie mini cwiczenie demonstracyjne - 2 platuny ppnc kontra platon
Merkav w miescie... W wiekszosci przypadkow "wygrywali" czolgisci, ale... jesli
ta taktyka bedzie znana hizballonam, to trudno bedzie...
Nie che tutaj pisac wiele o CZecznie (bo na to nawet 10 postow nie starczy)
ale jedna z przyczyn (nie najwaznejsza) zniszczenia naszych "majkopskich" T80BV
( w Groznym na placu Minutka) bylo to ze instruktorami po walce z T80 i T72
byli nasze byli oficerowie jednostek pancernyc, ktorzy wiedzieli o nich wiecej
niz zolnierze ktorzy siedzieli w tych czolgach... Oni stosowali przeciwko nam
naszxa walsna taktyke zwalczana czolgow...
Ale wocmy do Merkav: Merkava jest dobra przeciwko swym ewentualnym
przeciwnikom. Kazdy czolg (lub jego modernizacja) jest robiona dla konkretnego
przeciwnika. Dla Merkawy Mk1 - to byli T55 i T62 (dla T72 to nie byl godny
przeciwnik), dla Mk2 - T72M, a dla Mk3,4 - egipskie M1A1.
Biorac pod uwage ze Egipt nie ma pociskow M829A2 I A3 (z OU), Merkavy 3 i 4
musza chronic przed pociskami o przebijalnosci do 550 RHA\0\2000. Chetnie
wierze ze Mk4 ma taka ochrone, ale czy moze chronic od amowskich czy
naszych "uranowych" pociskow o przebijalnosci 680-710 RHA/0/2000. Swoja droga
musze zauwazyc ze liczba 680mm wskazuje tylko grubosc RHA, ktore bedzie
przebite ze 100procentowym prawdopodobenstwem. jesli chcesz otrzymac maksymalne
przebicie to musisz (dla naszych pociskow) pomnozyc na wspolczynnik 1,3.
Otrzymujemy 680x1,3=884mm. Taka grubosc pancerza RHA bedzie przebita z
prawdopodobenstwem 50%... A wiec jesli Merkave wystawic do walki z T90S czy
Leopardem2M6, to Mrkava nie bedzie miala wiekszych szans...

) Mobilnosc:
)
) Nowy silnik 1500 KM (taki sam jak w Leclercu) zapewnia osiagi zblizone do
) innych wspolczesnych MBT)

Wiesz ile wynosi dopuszczalny "prog" masy ONZ na czolgi? 60ton w wersji
podstawowej. Na razie tylko Anglicy i Zydzi jego przewyzaja. Ale mnejsza z tym
(kto by tym przejmowal, nie ? ;-))
Jaka predkosc max. ma Merkava na sosie? A w terenie? A ile wynosi zapas chodu?
Ile kilometrow przechodzi przed remontem. Chellenger2 1300km przed remontem
kapitalnym... Mysle ze Mk4 cos okolo tego.
I ile wynosi koszt tego czolgu? Czy ma szanse konkurowac z Abramsem czy Leo2. O
naszych czolgach nie wspominajac - zupelnie inna nisza rynkowa, bo jak mysle za
jednego Mk4 mozna bedzie kupic 3-4 T90S :)) Jesl;i nie bedzie mogl konkurowac z
M1A2 i Leo2M6 w cenie, to nie ma szans na export, bo nie bnedfzie mial niszy...

) Poza tym wszystkie dostepne zrodla i klasyfikacje okreslaja Merkave jak MBT,
) twoje zdanie Misza, z calym szacunkiem nie jest tu rozstrzygajace.

:) Masz racje. Ale to jest zdanie naszych wojennych expertow. Nie chce zebys
mnie zle zrozumial - nie mowie ze Merkava jest zlym czolgiem. Zupelnie na
dowrot - jest znakomitym czolgiem... dla Izraelskich warunkow. Ma dobre
opancerzenie przeciwko starym czolgom najb. wiarygodnych przeciwnikow. Moze
przewozic desant. Ma mordziez dla ostrzalu nacierajacej na gore (bo z gor
najczesciej dziala) pechoty. Ma dobra ochrone przeciwpozarowa (co w warunkach
malej liczebnosci armii ma duza wage). Ale musisz wiedz

[Gość: Misza]

> Poza tym wszystkie dostepne zrodla i klasyfikacje okreslaja Merkave jak MBT,
> twoje zdanie Misza, z calym szacunkiem nie jest tu rozstrzygajace.

:) Masz racje. Ale to jest zdanie naszych wojennych expertow. Nie chce zebys
mnie zle zrozumial - nie mowie ze Merkava jest zlym czolgiem. Zupelnie na
dowrot - jest znakomitym czolgiem... dla Izraelskich warunkow. Ma dobre
opancerzenie przeciwko starym czolgom najb. wiarygodnych przeciwnikow. Moze
przewozic desant. Ma mordziez dla ostrzalu nacierajacej na gore (bo z gor
najczesciej dziala) pechoty. Ma dobra ochrone przeciwpozarowa (co w warunkach
malej liczebnosci armii ma duza wage). Ale musisz wiedziec ze kazda armia
swiata ma swoja taktyke dzialan pancernych, bioracych pod uwage TVD (Teatr
Wojennych Dzialan) tego panstwa i jego najb. wiarygodnych przeciwnikow, warunki
klimatyczne, geograficzne lub jakiekolwiek inne. Dlatego w innych armiach
swiata Merkava nie znajdzie zastosowania. A miano MBT jest
pojeciem "wirtualmnym" - okresla czolg, bedacy podstawowym dla dannego panstwa.
Np. w Argentynie to jest TAM - "czolg" zrobiony na podwoziu BWP "Mardera"... I
w Argentinie to jest MBT (Main Battle Tank), bo w tym TVD taki czolg zasluguje
na takie imie...
Tak samo u nas T64/72/80/90 - to wszystko MBT, co jest w zasadzie smiesznie, bo
innych czolgow nie mamay (oprocz moze desantowego PT-76 - czolg plywajacy -
ktory k slowu w niektorych panstwach Afryki jest uwazany za MBT, bo wykonuje
wlasnie taka "misje").

A wiec pozostaje przy swoim zdaniu ze Merkava Mk3-4to ciezki czolg z funkcjami
BWP (lub na odwrot - jak wolisz ;)) zrobiony dla lokalnych warunkow.

Pozdrawiam
Misza

P.S. Nie mam obecnie czasu na dokladna odpowiedz na inne posty, bede odpowiadal
po trochu ;-))

OOps Sorryy ;))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Arabi zniszczyli 43 Merkawy Mk3 przy pomocy PTUR 9K111 "Fagot".

Musi byc oczywiscie nie 43 a tylko 3 :)

> wczesniej wyprowadzili z zony bezpieczenstwa na granice z Israelem M690,

A tutaj nie M690 a M60

Przepraszam
Misza

[Gość: Ed]

Gość portalu: Misza napisał(a):



) Pisalem z pamieci dlatego pomylilem. To byli nie paletynczycy, a hizballoni.
) Mijsce: POld. Liban. Jesen 1997 roku.
) Arabi zniszczyli 43 Merkawy Mk3 przy pomocy PTUR 9K111 "Fagot". Israelczycy
) wczesniej wyprowadzili z zony bezpieczenstwa na granice z Israelem M690, bo
) bardzo zle chronia od Fagotow. Pierwsza Merkawa byla zniszczona pod koniec
) wrzesnia. Rakieta rafila w wieze, Zginal dowodca czolgu. 13 listopada zostal
) zniszczony kolejny czolg Merkawa. Zaden z czlonkow zalogi nie zginal. 18
) listopada 2 Fagota zapalili Merkawe. Zginal jeden z czlonow zalogi...
Strata
) 3ch Merkaw i 2ch czolgistow zle wplynela na morale zolnierzy i dowodstwo
) ropatrzywalo moliwosc wyprowadzenia czolgow z zony bezpieczenstwa. Analiza
) zniszczen wskazuje ze Merkawy zostali zniszczeni w wyniku ich nieruchomosci
) (moge tak powiedziec ? Nie wiem jak lepiej powiedziec..). Hizballoni wybrali
) dobry sektor ostrzalu i mogli celnie wycelowac sie... Stojacy lub powolny
) czolg - to tarcza... Dowodzi to dosw. CZeczni i Palestyny...

Ok, parę Merkaw im zniszczyli, ale czytałem w necie, że Hezbollah ustalał słabe
punkty czołgu metoda prób i błedów. W jeden czołg trafiło 19 Fagotów i dopiero
20 znalazł czułe miejsce. Nie wiem jaka była tam sytuacja taktyczna, ale
Merkava jak chce to też moze odjechać. Wersja Mk4 rozwija ok. 65km/h na drodze
i ok. 50 km/h w terenie. To niezłe wartości. Zresztą walka z partyzantami to
nie jest żywioł czołgów.

) Rozumiem, ale czy wiesz co robi ten silnik jak w czolo przebija podkalibrowy?
) Do tego jesli "normalny" czolg podczas trafenia w czolo moze jeszcze wycifac
) sie z pola walki, to Merkawa z przebitym silnikiem raczej nie ;-))

Najpierw musi go przebić :). A jak przebije to załoga otwiera tylne drzwi i
ucieka do innej Merkavy.:-))

)
) Indyjski Arjun tez ;))

No, co ty porównujesz.

) ) Sila ognia: zmodernizowana armata 120 mm przystosowana do znacznie wyzszego
) ) cisnienia niz dotychczasowe, odpalane z lufy czolgu PPK Lahat, mozdzierz
60
) mm
) ) doskonaly SKO, na dzisiaj nr 1 na swiecie
)
) Na ile wiem w Merkavie Mk3 stoi klon Rh. Amunicje do nich produkuje sie w
) Israelu czy kupuje sie od kogos?

W Izraelu i to bardzo dobrą. Nawet do 125 mm robią.

Chyba wiesz ze Amerykanie niemecka Rh
) przerobili troche "pod siebie" i nazwali M256E1...
) Swoja droga Rhl 120mm nie jest rewlacyjna ani technologicznie, ani
technicznie.

No pewnie nie, są już nowsze konstrukcje np Rh120/L55.
Ale i tak lepsza od 2A46 :-)

)
) Przeciez ma juz dobrych 20 lat.
) Dla Mk4 Zydzi zrobili swoja 120tke - ale nawet cos tam wykombinowali z ta
) armata, to niczego cudownego z tego raczej ne zrobili.. Do tego stracili
) unifikacje z pociskami do Rh. PO co? Komu jest potrzebny w swiecie czolg z
) armata kal. 120 mm, ktory nie uzywa NATOwskiej amunicji? ;))

Pudło. Armata w Mk4 to zmodyfikowane działo z Mk3. Moze bez problemu strzelać
wszystkimi typami amunicji do Leo, Abramsa i Leclerca a dodatkowo nową amunicją
o większym ciśnieniu gazów prochowych. Tu maly cytacik:

The Israeli Ministry of Defence held the roll out ceremony of the new main
battle tank, Merkava 4, on 24 June 2002. The 65t Merkava 4 main battle tank
entered full production in 2001 and will be in service with the Israel Defence
Forces by 2004. The Ministry of Defence will manufacture between 50 and 70
Merkava 4 tanks per year and initial estimates indicate that up to 400 tanks
will be manufactured. The Merkava 4 has been extensively improved and features
new armour protection and gun and electronics systems.

The Merkava 4 is slightly larger than the Merkava 3 Baz, which has been in
service with the IDF since 1990. The Merkava 3 is offered for export by SIBAT
based in Tel Aviv. The Merkava 4 is not offered for export but the systems and
components are exported.

The tank is capable of carrying eight infantry soldiers, a Command Group or
three litter patients (stretcher casualties) in addition to the tank crew of
commander, loader, gunner and driver. The tank is capable of firing on the move
at moving targets and has demonstrated high hit probability in firing against
attack helicopters using conventional anti-tank munitions.

Major contractors include: the El Op Electro-Optic Industries subsidiary of
Elbit Systems which is responsible for the fire control system; the Israel
Defence Force which carries out main construction and system integration and
testing; Israel Military Industries for the supply of the main gun, ballistic
protection and munitions; Imco Industries for the electrical systems; Urdan
Industries for the hull, main turret and castings; and IAI Ramta for protection
components.

The main part of the tank production, the construction of the hull and
integration of all the systems is carried out in the Israel Defence Force
Workshop.

TANK WEAPONRY
The Merkava 4 has a new all electric turret developed by Elbit and subsidiary
El-Op. Only one hatch is installed in the turret, the commander's hatch.

"The improved 120mm smooth bore gun has been developed by Israel Military
Industries. The new gun is an advanced generation of the gun developed for the
Merkava 3. A Vidco thermal shroud on the gun reduces bending of the barrel
resulting from environmental and firing conditions. The gun can fire higher
power munitions including new 120mm high penetration projectiles and guided
shells. The loader can select semi-automatically the ammunition type. The tank
carries 48 rounds of ammunition each stored in a protective container. An
electrically operated revolving magazine contains 10 ready-to-fire rounds.

The range of ammunition includes APFSDS-T M711 (CL 3254), the HEAT-MP-T M325
(CL 3105) and the TPCSDS-T M324 (CL 3139) supplied by the Ammunition Group of
Israel Military Industries. The gun is also capable of firing French, German or
US 120mm rounds."

) Slyszalem o probie instalacji w Merkavie szwajcarskiej armaty o kal. 140mm,
ale

) to slepa uliczka....

Powszechnie się uważa, że Izraelczycy nad tym pracują.


) KOlejna sprawa LAhat: 105 mm.. Ghmm... Ja widze sens istnienia tego pocisku
) tylko w zwiekszeniu mocy ogniowej starych czolgow - specjalnie
ma "archaiczny"
) kal. 105 mm...

Lahat jest przede wszystkim w wersji 120 mm. Nie są zane jego parametry ale z
pewnościa mozliwości ma wieksze od Refleksów choćby z tego powodu, że umożliwia
atak od góry. Co ciekawe, mozna go po modyfikacji SKO czołgu odpalać nawet z
Leo 2 A4. Izraelczycy juz nam go oferują.

) I kto ci powiedzial ze SKO Mk4 jest najlepsze na swiecie? Na podstaie jakich
) parametrow to stwierdzono?

Parametrów nie znam, ale obok M2A2 SEP jest najbardziej zaawansowany
technologicznie.

) Nie wiem czy ten pancerz jest dokonaly. Ja rozmawaialem ze swoimi kolegami
) (nasi ruskie chlopaki ktorzy wyjechali do Israela) ktorzy sluza CAHALe w
) platunie ppanc. Oni mowia ze ich ucza... jak niszczyc Merkave. Znaja
doskonale
) jej czule punkty i najlepsze sektory ostrzalu. Oczywiscie samich punktow nie
) powiedzieli (tajemnica wojskowa) ale mowia ze Merkave Mk3 (o 4 nie wiem)
mozna
)
) przebic w czolo z Korneta - trzeba tylko wiedziec dokad strzelac. U nich w
) bylo nawet takie mini cwiczenie demonstracyjne - 2 platuny ppnc kontra platon
) Merkav w miescie... W wiekszosci przypadkow "wygrywali" czolgisci, ale...
jesli
)
) ta taktyka bedzie znana hizballonam, to trudno bedzie...

Każdy czołg ma słabe punkty, nawet Merkawa. Nie chcę się tu wymądrzać, ale Mk4
to podobno olbrzymi skok naprzód jeśli chodzi o opancerzenie, myslę, że
doswiadczenia walk w Libanie nie poszły na marne.
) Ale wocmy do Merkav: Merkava jest dobra przeciwko swym ewentualnym
) przeciwnikom. Kazdy czolg (lub jego modernizacja) jest robiona dla
konkretnego
) prze

CD

[Gość: Ed]

> Nie wiem czy ten pancerz jest dokonaly. Ja rozmawaialem ze swoimi kolegami
> (nasi ruskie chlopaki ktorzy wyjechali do Israela) ktorzy sluza CAHALe w
> platunie ppanc. Oni mowia ze ich ucza... jak niszczyc Merkave. Znaja
doskonale
> jej czule punkty i najlepsze sektory ostrzalu. Oczywiscie samich punktow nie
> powiedzieli (tajemnica wojskowa) ale mowia ze Merkave Mk3 (o 4 nie wiem)
mozna
>
> przebic w czolo z Korneta - trzeba tylko wiedziec dokad strzelac. U nich w
> bylo nawet takie mini cwiczenie demonstracyjne - 2 platuny ppnc kontra platon
> Merkav w miescie... W wiekszosci przypadkow "wygrywali" czolgisci, ale...
jesli
>
> ta taktyka bedzie znana hizballonam, to trudno bedzie...

Każdy czołg ma słabe punkty, nawet Merkawa. Nie chcę się tu wymądrzać, ale Mk4
to podobno olbrzymi skok naprzód jeśli chodzi o opancerzenie, myslę, że
doswiadczenia walk w Libanie nie poszły na marne.
> Ale wocmy do Merkav: Merkava jest dobra przeciwko swym ewentualnym
> przeciwnikom. Kazdy czolg (lub jego modernizacja) jest robiona dla
konkretnego
> przeciwnika. Dla Merkawy Mk1 - to byli T55 i T62 (dla T72 to nie byl godny
> przeciwnik), dla Mk2 - T72M, a dla Mk3,4 - egipskie M1A1.
> Biorac pod uwage ze Egipt nie ma pociskow M829A2 I A3 (z OU), Merkavy 3 i 4
> musza chronic przed pociskami o przebijalnosci do 550 RHA\0\2000. Chetnie
> wierze ze Mk4 ma taka ochrone, ale czy moze chronic od amowskich czy
> naszych "uranowych" pociskow o przebijalnosci 680-710 RHA/0/2000. Swoja droga
> musze zauwazyc ze liczba 680mm wskazuje tylko grubosc RHA, ktore bedzie
> przebite ze 100procentowym prawdopodobenstwem. jesli chcesz otrzymac
maksymalne
>
> przebicie to musisz (dla naszych pociskow) pomnozyc na wspolczynnik 1,3.
> Otrzymujemy 680x1,3=884mm. Taka grubosc pancerza RHA bedzie przebita z
> prawdopodobenstwem 50%... A wiec jesli Merkave wystawic do walki z T90S czy
> Leopardem2M6, to Mrkava nie bedzie miala wiekszych szans...

No cóż, te liczby trochę dziwią, bo skoro kilkunastoletni Leo2 A4 ma odporność
750 mm przeciwko KE (podkalibrowym) to o ile więksżą musi mieć Merkawa 4
skonstruowana 20 lat później i cięższa o co najmniej 10 ton?


> Wiesz ile wynosi dopuszczalny "prog" masy ONZ na czolgi? 60ton w wersji
> podstawowej. Na razie tylko Anglicy i Zydzi jego przewyzaja. Ale mnejsza z
tym
> (kto by tym przejmowal, nie ? ;-))

Zapomniałeś o Niemcach i Amerykanach.

> Jaka predkosc max. ma Merkava na sosie? A w terenie? A ile wynosi zapas
chodu?

Mk 4 na szosie 65 km/h, w terenie 50 km/h, zasięg 500 km, myslę, że nie ma się
czego wstydzić

> Ile kilometrow przechodzi przed remontem. Chellenger2 1300km przed remontem
> kapitalnym... Mysle ze Mk4 cos okolo tego.

Co to za "myslę, że". Taki Leo2 A4 to ma resursy silnika kilkakrotnie wyzsze od
T-72. I nie tylko silnika. A z tym Chally to chyba trochę przesadziłeś, chociaż
fakt Angole zawsze mieli problemy z dobrymi silnikami do czołgów.


> I ile wynosi koszt tego czolgu? Czy ma szanse konkurowac z Abramsem czy Leo2.
O
>
> naszych czolgach nie wspominajac - zupelnie inna nisza rynkowa, bo jak mysle
za
>
> jednego Mk4 mozna bedzie kupic 3-4 T90S :)) Jesl;i nie bedzie mogl konkurowac
z
>
> M1A2 i Leo2M6 w cenie, to nie ma szans na export, bo nie bnedfzie mial
niszy...

Ja tu o cenach czołgów nie pisałem, ale ceny Leclerca na pewno nie przebije.
Ponoć kosztuje 17 mln USD

[Gość: Słoju]

Misza koniecznie napisz na ten temat. Te dwa zdania w twoim liście to za mało
na merytoryczną polemikę.

Czy kajman jest krokodylem ?

[dreaded88]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: Ed napisał(a):
>
> Nie dalej jak w 1998 roku Palestycznycy zniszczyli Maerkawe Mk3 strzalem z
> Fagota (okolo 1000 szt zostalo sprzedane im od Rosji). Przeszukam swoje
> archiwa i powiem dokladniej...

Być może Fagoty... Wg Izraelczyków te pociski, używane przez Hezbollach
pochodzą nie bezpośrednio z Rosji ale z Syrii i Iranu.

> > Izraelczycy ostatnio wprowadzili do produkcji wersję Merkava Mk 4, który m
> oim
> > zdaniem jest jednym z najlepszych MBT na świecie.
>
> :) Ten pojazd nie moze byc nazywany MBT, co najwyzej ciezki BWP z funkcjami
> czolgu... W zadnej innej armii ten czolg nie ma szans na istnienie. To
maszyna
> zrobiona specjalne na israelskie warunki... Jesli zechcesz, moge napisac
wiecej

Co najwyżej ciężki BWP ? A co najniżej :-) ?
Jest akurat na odwrót, Merkava to MBT ( uzbrojenie - działo 120 mm, adekwatny
SKO, opancerzenie lepsze niż większość współczesnych czołgów, trochę niższa
ruchliwość szczególnie w Mk.3 z power-packiem 1200 KM ) z ograniczonymi ( druga
załoga, ewentualnie mały desant na krótki dystans, bez możliwości prowadzenia
ognia z broni osobistej ) funkcjami BWP.
Że został zrobiony specjalnie na izraelskie warunki to chyba nie zarzut ? Im
ponadprzeciętne opancerzenie jest potrzebne, nadzwyczajną ruchliwość i dynamikę
uznali za cechę drugorzędną, masa i problemy transportu nie grają wielkiej roli
wobec rozmiarów kraju.
Na pewno Żydom byłoby przyjemniej ( bo taniej ) kupować Abramsy w ramach pomocy
wojskowej USA, ale zaważyły doświadczenia Wojny 6-dniowej i Jom Kipur, straty
wśród załóg Pattonów ( Centuriony wypadły lepiej ). Niemiecki Leopard jako
izraelski czołg - to by głupio wyglądało :-)

[Gość: Słoju]

dreaded88 napisał:

Niemiecki Leopard jako
> izraelski czołg - to by głupio wyglądało :-)

Co prawda to nie moja dyskusja ale pozwole sobie zabrać głos. Nie sądzę że to
jest sprawa wyglądu (Leoppard II) ale polityki i odporności niemców na naciski
krajów arabskich i wewnętrzne dyskusje polityczne. Wstrzymanie dostaw części do
silników Merkav 4 (robionych na licencji w USA ale jak widać niezupełnie)
pokazuje ewentuaslne problemy związane z zakupem uzbrojenia przez Izrael w
kraju innym niż USA.
Pozdrawiam

[dreaded88]

Chyba nie jest aż tak źle, skoro Izrael zbudował sobie w Niemczech trzy okręty
podwodne klasy "Dolphin" ( fakt, że za niemieckie pieniądze ).
Ale na pewno nie można tego czynnika, który wymieniłeś lekceważyć.

[Gość: Słoju]

Oczywiście nie jest tak żle, tylko że taki przypadek miał miejsce, nie był na
pewno zbyt uciążliwy ale pokazuje problem.

[Gość: Słoju]

Palestyńczycy zniszczyli nie 2 a 3 czołgi Merkava Mk 3 B (wersja ze wzmocnionym
opancerzeniem kadłuba), zawsze w ten sam sposób, czyli atakując jakiś cel czym
zmuszali do interwencji załogi tych czołgow a na trasie detonowali ładunek
wybuchowy o masie 50-100 kg. pod czołgiem, co powodowało urwanie wieży i pożar
(reuters zamieścił zdjecie, widać na nim przewrócony kadłub do góry nogami i
urwaną wieżę co świadczyo wielkiej sile eksplozji). Żaden czołg nie wytrzymałby
takiej ekzplozji. To co zaniepokoiło Izraelczyków najbardziej, to pożar po
eksplozji, gdyż teoretycznie system przeciwpożarowy tego czołgu jest jednym z
najbardzej efektywnych n świecie i nie powinno do tego dojść.
Co do uwalk w Libanie w 1982 to sa potwierdzenia trafienia tych czołgów ale
nigdy nie zetknąłem sie z informacją o urwanych wieżach (przynajmniej w
miarodajnych żródłąch).

[Gość: TomekK]

Panowie dzięki za info. Chciałbym sie dowiedzieć o danych Merkav, tzn silniki,
pancerz, działo i pozostałe informacje.
Pozdrawiam

[Gość: Słoju]

Ed w swoim liście podawał namiary na stronę, która zawiera najnowsze dane
dotyczace Merkavy Mk. 4 (tu się zgadzam z Edem, że to chyba obecnie
najciekawszy czołg) - www.defense-update.com, gdzie są zawarte także dane
porównawcze pozostałych 3 wersji oraz dane na temat prototypu WZT na podwoziu
Merkavy.

[Gość: TomekK]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Ed w swoim liście podawał namiary na stronę, która zawiera najnowsze dane
> dotyczace Merkavy Mk. 4 (tu się zgadzam z Edem, że to chyba obecnie
> najciekawszy czołg) - www.defense-update.com, gdzie są zawarte także dane
> porównawcze pozostałych 3 wersji oraz dane na temat prototypu WZT na podwoziu
> Merkavy.

Dzięki Słojowi i Edowi za linki dot. Merkavy
Thanks! Pozdrawiam!

[Gość: Ed]

Tu jeszcze jeden link, z oficjalnej strony IDF, czyli Sił Obronnych Izraela:

www.idf.il/merkava4/english/index.stm
Pozdrawiam,