GW: Strategiczny Przegląd Obronny

[michalgajzler]

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3051980.html
"Pieniądze na modernizację przez redukcję armii, jedno dowództwo, szybka
informatyzacja - to propozycje ekspertów wojskowych dla MON
Na początku przyszłego roku Andrzej Karkoszka przedstawi ministrowi obrony
raport na temat rozwoju sił zbrojnych do 2020 roku. Wczoraj uczestnicy
Strategicznego Przeglądu Obronnego dyskutowali nad jego wstępnymi tezami.
Karkoszka, b. wiceminister obrony, jest pełnomocnikiem szefa MON ds.
Przeglądu. Raport powstaje w trybie poufnym na podstawie opinii ekspertów,
przedstawicieli partii politycznych, naukowców. Jego ustalenia mają charakter
rekomendacji dla ministra.
Punktem wyjścia do dyskusji jest scenariusz przyszłych zagrożeń. Nie zakłada
totalnego starcia w stylu zimnowojennym, aczkolwiek "może dojść do
demonstracji siły przez jedno z państw w połączeniu z naciskami politycznymi i
gospodarczymi". Siły zbrojne będą głównie uczestniczyły w działaniach
kryzysowych oraz likwidacji zagrożeń nowego typu - np. terrorystycznych.
W ocenie twórców raportu przy obecnym finansowaniu sił zbrojnych (1,95 proc.
PKB) nie jest możliwe szybkie ich unowocześnienie. Skąd wziąć pieniądze? Przez
redukcję liczby żołnierzy. Przygotowywana jest symulacja, jak zmniejszenie
armii z obecnych 150 tys. żołnierzy wpłynie na poprawę jej finansowania.
Minimalna liczebność została określona na 75 tys.
Nową strukturą jest Sztab Obronny, którego szef byłby naczelnym dowódcą. Sztab
łączyłby dowództwa lotnictwa, marynarki i sił lądowych. Nad szkoleniem
czuwałoby pięć inspektoratów, w tym wywiadu i rozpoznania i sił specjalnych.
Raport wylicza sfery działania wojska, w których polskie siły zbrojne nie
dysponują żadnymi możliwościami (transport strategiczny) i ograniczonymi np.
artyleria, która mimo iż liczna, jest mało skuteczna.
Za najpilniejszą zmianę uznano ujednolicenie sieci informatycznej MON i sił
zbrojnych.
- To nie jest program na 15 lat, ale natychmiastowych działań - podsumował
założenia raportu jeden z uczestników dyskusji."


Co do wniosków... do takiej a nie innej oceny naszych możliwości
transportowych czy stanu artylerii to akurat "strategicznego przeglądu" nie
potrzeba...

[Gość: Marek]

> Co do wniosków... do takiej a nie innej oceny naszych możliwości
> transportowych czy stanu artylerii to akurat "strategicznego przeglądu" nie
> potrzeba...

Do oceny to moze i nie, ale do zaproponowania jakiegos rozwiazania to i owszem.
Poza tym goscie calkiem nie glupio mysla. Armie nalezy zminiejszyc i calkowicie
zmienic. Nie wystarczy jej tylko modernizowac przez zakupy takiego czy innego
uzbrojenia. W obliczu najbardziej prawdopodobnych zagrozen jak ataki
terrorystyczne, kleski zywiolowe czy epidemie, wszystkie te f-16, rosomaki,
kobeny inne do niczego sie nie zdadza.

[michalgajzler]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Do oceny to moze i nie, ale do zaproponowania jakiegos rozwiazania to i owszem.

Właśnie - "zaproponowania". A decyzje i ich finansowanie to już jest co innego...

> Poza tym goscie calkiem nie glupio mysla. Armie nalezy zminiejszyc i calkowicie
>
> zmienic. Nie wystarczy jej tylko modernizowac przez zakupy takiego czy innego
> uzbrojenia.

Do tego miejsca mogę się zgodzić (bez zmiejszenia i zmian się nie obejdzie),
natomiast...

>W obliczu najbardziej prawdopodobnych zagrozen jak ataki
> terrorystyczne, kleski zywiolowe czy epidemie, wszystkie te f-16, rosomaki,
> kobeny inne do niczego sie nie zdadza.

...co do tego fragmentu już nie bardzo. Klęski żywiołowe itp. - ok. Od wymiany
floty śmigłowców nie uciekniemy, tak jak i od rozbudowy możliwosci
transpotrowych (swoja drogą - przydałyby się logistyki). Ale... W powyższym
artykule mowa również o demonstracjach siły, działaniach kryzysowych, a więc i
najprawdopodobniej również będziemy mieli do czynienia (a przynajmniej
powinniśmy się tego spodziewać) interwencji w rodzaju tych choćby z Jugosławii,
czy Afganistanu. Lotnictwo wykorzystywano intensywnie. Co do Rosomaka - takie
Strykery mimo problemów w Iraku jednak się sprawdają (przynajmniej w opini
żołnierzy).
Co do OP - jakoś poza Danią (która kasę przeznaczyła na jednostki przeznaczone
do misji ekspedycyjnych - dość specyficzne w formie - trzeba przyznać;-) nikt z
OP nie rezygnuje (wszyscy się mylą?;-)) - co najwyżej zmieniają się tylko trochę
stawiane przed nimi zadania.

[Gość: Marek]

Wcale nie mowie ze nalezy zrezygnowac w 100% z mysliwcow, transporterow czy
okretow podwodnych. Nalezy natomiast zachowac odpowiednie relacje. Bedziemy
miec 48 nowoczesnych mysliwcow i OK. Ale jesli chodzi o nastepne zakupy w
dziedzinie lotniczej to moze bardziej sprzydalyby sie nowe transportowce w
rodzaju herkulesa czy A-400. Albo tez systemy przeciw rakietowe dla samolotow
pasazerskich.

[michalgajzler]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Wcale nie mowie ze nalezy zrezygnowac w 100% z mysliwcow, transporterow czy
> okretow podwodnych. Nalezy natomiast zachowac odpowiednie relacje.

Jeśli o MW chodzi to należy ją raczej "dofinansować" bo "odpowiednie relacje"
nie są tu zachowane na pewno. A sytuacja jest o tyle dziwaczna, że akurat MW z
przemysłem współpracuje całkiem nieźle...i spora część niezbędnego sprzętu
powstać może w kraju.

>Bedziemy
> miec 48 nowoczesnych mysliwcow i OK.

Nie bardzo, jako że szkolenie leży (a dokładniej brak odpowiednich maszyn) i to
powinno być załatwione możliwie szybko. Poza tym te 48 maszyn za kilka lat
należałoby czymś uzupełnić.

Ale jesli chodzi o nastepne zakupy w
> dziedzinie lotniczej to moze bardziej sprzydalyby sie nowe transportowce w
> rodzaju herkulesa czy A-400.

Narazie szanse są co najwyżej na C-130E (no comments).

>Albo tez systemy przeciw rakietowe dla samolotow
> pasazerskich.

Że co? Z budzetu MONu?!

[Gość: Marek]

> >Bedziemy
> > miec 48 nowoczesnych mysliwcow i OK.
>
> Nie bardzo, jako że szkolenie leży (a dokładniej brak odpowiednich maszyn) i
to
> powinno być załatwione możliwie szybko. Poza tym te 48 maszyn za kilka lat
> należałoby czymś uzupełnić.
>
owszem maszyny szkoleniowe trzeba kupic. Ale do szkolenia pilotow dla 48
samolotow nie trzeba ich az tak duzo.
O uzupelnieniu lotnictwa o nowe samoloty bojowe zapomnij na najblizsze 15 lat.
Chyba ze szybko odbijemy sie gospodarczo - co raczej nie grozi. Tzn owszem
rozwoj pewnie i bedzie ale nie az taki duzy.

> Jeśli o MW chodzi to należy ją raczej "dofinansować" bo "odpowiednie relacje"
> nie są tu zachowane na pewno. A sytuacja jest o tyle dziwaczna, że akurat MW z
> przemysłem współpracuje całkiem nieźle...i spora część niezbędnego sprzętu
> powstać może w kraju.

A mi sie zdaje ze MW wlasnie marnuje kase np. przez posiadanie takich okretow
jak OHPy - tluste cele na zamknietym akwenie, czy lubliny, kaszub albo
tarantule - zerowa wartosc bojowa. Ja widze tu model szwecki. Oczywiscie
dostosowany do naszych mozliwosci. Czyli docelowo 2 nowoczesne OP + kilka (4 ?)
korwet stealth + 2 logistyki + kilka (4 ?) nowoczesnych niszczycieli min oraz
kilkanascie kutrow strazy przybrzeznej.

> Że co? Z budzetu MONu?!

A z czyjego ? Moze ministerstwa kultury ? Samolotami narodowego przewoznika
lataja setki tysiecy ludzi rocznie, a bedzie latac jeszcze wiecej. Mozna wiec
powiedziec ze lata nimi narod. Zagrozenie jest dosc realne, zwlaszcza po naszej
nadgorliwosci w sprawie iraku. A minsterstwo obrony narodowej jak nazwa
wskazuje ma wlasnie za zadanie bronic narodu.
Oczywiscie w demokratycznym panstwie kazdy ma prawo do wlasnego zdania ale ja
wolalbym miec takie systemy na samolotach LOTu niz kolejne F-16stki.

[Gość: MAREK_BOA]

No! U nas wybór jest! Latac albo....nie!I na tym się kończy! Tylko jeszcze Weź
pod uwagę,że takie systemy musiał by LOT kupic! A oni już i tak cienko przędom!
-Pozdrawiam!

[michalgajzler]

Gość portalu: Marek napisał(a):


> owszem maszyny szkoleniowe trzeba kupic. Ale do szkolenia pilotow dla 48
> samolotow nie trzeba ich az tak duzo.

Absolutne minimum to 12sztuk. Bardziej wskazane byłoby 16 (o ile nie więcej).

> O uzupelnieniu lotnictwa o nowe samoloty bojowe zapomnij na najblizsze 15 lat.

Jak nie nowe to używane, bo za 5-10 lat zostaniemy z 48 maszynami, a to raczej
za mało.


> A mi sie zdaje ze MW wlasnie marnuje kase np. przez posiadanie takich okretow
> jak OHPy - tluste cele na zamknietym akwenie,

Marku, po pierwsze to nie sama MW obecnie odpowiada za zakupy (patrz przypadek
RBS-15, a raczej ich braku). Po drugie to OHP przeznaczone są do wypełniania
zobowiązań natowskich które w tym wypadku nie dotyczą tylko obecnośći na
Bałtyku. A po trzecie to sprawdz co na temat OHP sądzą zami marynarze (nfow).
Ja do samych OHP specjalną miłością nie pałam ale cóż... A przy okazji - MW
ostatnio służy głównie do obcinania funduszy - najpierw zmodernizowane miały
zostać wszystkie Bryzy - teraz już mowa tylko o 3 itd.

czy lubliny, kaszub albo
> tarantule - zerowa wartosc bojowa.


Co do Tarantul to przypominam że zostały się już tylko 2, a pozostała para
wkrótce odchodzi na emeryturę. Poza tym trochę przesadzasz.

>Ja widze tu model szwecki. Oczywiscie
> dostosowany do naszych mozliwosci. Czyli docelowo 2 nowoczesne OP + kilka (4 ?)
>
> korwet stealth + 2 logistyki + kilka (4 ?) nowoczesnych niszczycieli min

To te logistyki musiałyby wyglądać na modłę duńską bo nie miałoby co je
osłaniać. Poza tym nie bardzo rozumiem taką wizję - z jednej strony logistyki z
drugiej strony małe jednostki raczej do obrony wybrzeża. I co ze zobowiązaniami
natowskimi. Co do 2 OP - za mało. Aby w (mieć pewność że) linii cały czas będzie
znajdowała się choć 1 jednostka, to konieczne byłyby przynajmniej 3 (znów
odsyłam do komentarzy marynarzy na nfow dotyczących min OHP).

>oraz
> kilkanascie kutrow strazy przybrzeznej.

1.To nie USA - u nas funkcjonuje Straż Graniczna (poza tym przypominam że SG
podlega MSWiA a nie MON.
> A z czyjego ? Moze ministerstwa kultury ?

Sprawdź lepiej najpierw ile z naszych C-295, które latają w cokolwiek bardziej
niebezpiecznych warunkach, dostało systemy samoobrony...

>Samolotami narodowego przewoznika
> lataja setki tysiecy ludzi rocznie, a bedzie latac jeszcze wiecej.Mozna wiec
> powiedziec ze lata nimi narod

Więcej obywateli lata zapewne tanimi w rodzaju Ryanair czy innego Wizza - im też
zamierzasz fundować systemy samoobrony? Poza tym w wiele miejsc LOTem nie
dolecisz...MON ma zapewnieć również systemy samoobrony np. Lufthansie czy BA, a
może również regionalnym liniom duńskim które latają do Wrocławia czy na do
Łodzi?;-)
Poza tym np. Boeingi są leasingowane, część jest odnajmowana , część wypożyczana
od innych linni na krótki okres - nie bardzo jestem sobie w stanie to wyobrazić
(przynajmniej w przypadku LOTu)

> Oczywiscie w demokratycznym panstwie kazdy ma prawo do wlasnego zdania ale ja
> wolalbym miec takie systemy na samolotach LOTu niz kolejne F-16stki.

Owszem - takie jest twoje zdanie. Ja zaś rezerwuje sobie możliwość, aby się z
nim nie zgadzać;-)

[Gość: Marek]

>
> Jak nie nowe to używane, bo za 5-10 lat zostaniemy z 48 maszynami, a to raczej
> za mało.

Kupowanie uzywanych to cofanie sie w rozwoju. I ja bym znowu nie tragizowal.
Zdaje sie ze taka norwegia tez ma 3 eskadry F-16 ? Na to zeby obronic sie przed
atakiem wiadomego przeciwnika i tak nie mamy szans. Wiec trzeba miec sily
zdolne do zadania tak duzych strat ze atak sie nie oplaci. Do tego trzeba miec
przewage techniczna, inforacyjna i logistyczna. W takiej koncepcji nie widze
miejsca dla starych gratow.


> > korwet stealth + 2 logistyki + kilka (4 ?) nowoczesnych niszczycieli min
>
> To te logistyki musiałyby wyglądać na modłę duńską bo nie miałoby co je
> osłaniać. Poza tym nie bardzo rozumiem taką wizję - z jednej strony logistyki
z
> drugiej strony małe jednostki raczej do obrony wybrzeża. I co ze
zobowiązaniami
> natowskimi. Co do 2 OP - za mało. Aby w (mieć pewność że) linii cały czas
będzi
> e
> znajdowała się choć 1 jednostka, to konieczne byłyby przynajmniej 3 (znów
> odsyłam do komentarzy marynarzy na nfow dotyczących min OHP).

Logistyki wlasnie po to zeby wypelniac zobowiazania wobec nato. A nowoczesna
korweta jest okretem uniwersalnym. Przy uzbrojeniu jej w systemy takie jak
ESSM, RBS-15 nowoczesne radary i sonary moze wypelniac na baltyku zarowno role
eskortowe jak i uderzeniowe. Jasne ze wszystkiego za malo - tylko ze na wiecej
szybko nas stac nie bedzie. Od czegos trzeba zaczac. Poza tym jesli jednostki
sa nowe to nie ma znowu takiego problemu w utrzymaniu w linii chocby 50% nie ?

> 1.To nie USA - u nas funkcjonuje Straż Graniczna (poza tym przypominam że SG
> podlega MSWiA a nie MON.

Tak czy siak okrety finasuja ci sami podatnicy, do jakiej szufladki nie
wlozylbys ich kasy.

> Więcej obywateli lata zapewne tanimi w rodzaju Ryanair czy innego Wizza - im
te
> ż
> zamierzasz fundować systemy samoobrony? Poza tym w wiele miejsc LOTem nie
> dolecisz...MON ma zapewnieć również systemy samoobrony np. Lufthansie czy BA,
a
> może również regionalnym liniom duńskim które latają do Wrocławia czy na do
> Łodzi?;-)
> Poza tym np. Boeingi są leasingowane, część jest odnajmowana , część
wypożyczan
> a
> od innych linni na krótki okres - nie bardzo jestem sobie w stanie to
wyobrazić
> (przynajmniej w przypadku LOTu)

Idac twoim tokiem rozumowania to mozna by powiedziec tak: Polacy mieszkaja na
calym swiecie. Tylko w okolicach chicago mieszka ich ponad milion. A wojsko
polskie broni tylko polakow w kraju, wiec jest to bez sensu bo zeby mialo sens
nalezaloby miec bazy po calym swiecie a w USA to przynajmniej powinna
stacjonowac jedna brygada zmechanizowana !
Tak sie sklada ze mamy jednego przewoznika narodowaego. o Wizzair nich sie
martwia wegrzy a o Lufthanse niemcy. Zreszta oni nie pchaja palcow miedzy drzwi
jak my.
C-295 nie zabieraja na poklad 200 pasazerow w tym kobiet i dzieci. Poza tym
zdaje sie ze 2 C-295 maja systemy antyrakietowe. Zadena z naszych 767mek nie ma
takiego systemu a nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie strata ktoregokolwiek z
pasazerskich liniowcow bylaby jednak bolesniejsza niz strata nawet kilku C-
295.

[michalgajzler]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Kupowanie uzywanych to cofanie sie w rozwoju.

Czasami tak, czasami nie. Zależy co kupujemy i co zastępujemy.

>I ja bym znowu nie tragizowal.
> Zdaje sie ze taka norwegia tez ma 3 eskadry F-16 ?

Tak trzy. Tyle, że ma też troche inną sytuację.

>W takiej koncepcji nie widze
> miejsca dla starych gratow.

Patrz wyżej.


> Logistyki wlasnie po to zeby wypelniac zobowiazania wobec nato.

Zobowiązania stworzone dla fregat wypełnić logistykiem(/ami)?

>A nowoczesna
> korweta jest okretem uniwersalnym. Przy uzbrojeniu jej w systemy takie jak
> ESSM, RBS-15 nowoczesne radary i sonary moze wypelniac na baltyku zarowno role
> eskortowe jak i uderzeniowe.

Wyżej pisałeś o korwecie w rodzaju Visby. Prezentowany zestaw uzbrojenia pasuje
raczej dla okrętu cokolwiek większego. Trudno mi sobie wyobrazic zapewnienie
efektywnej osłony plot innym jednostkom przez korwetę wielkości kilkuset ton.
Poza tym jakoś użytkownicy małych okrętów rakietowych tacy jak Niemcy czy Dania
oststnio doszzli jednak do wniosku, że bardziej przydatne są okręty cośkolwiek
większe. Poza tym powtarzam, zobowiązaliśmy się do wystawienia fregat i to nie
na Bałtyku.

>Jasne ze wszystkiego za malo - tylko ze na wiecej
> szybko nas stac nie bedzie. Od czegos trzeba zaczac. Poza tym jesli jednostki
> sa nowe to nie ma znowu takiego problemu w utrzymaniu w linii chocby 50% nie ?

Zaczynać? Może i tak - później dochodzą remonty, modernizacje itp. Tyle że
generalnie aby utrzymac pełną sprawność w linii 1 potrzeba 3. I nie chodzi tu
tylko o samą sprawność okretu ale i gotowość załogi.

> Tak czy siak okrety finasuja ci sami podatnicy, do jakiej szufladki nie
> wlozylbys ich kasy.

Ale cały czas mowa o "strategicznym przeglądzie" który dotyczy MONu a nie MSWiA,
a budżet MONu i MSWiA to inna działka.

> Idac twoim tokiem rozumowania to mozna by powiedziec tak:Polacy mieszkaja na
> calym swiecie. Tylko w okolicach chicago mieszka ich ponad milion. A wojsko
> polskie broni tylko polakow w kraju, wiec jest to bez sensu bo zeby mialo sens
> nalezaloby miec bazy po calym swiecie a w USA to przynajmniej powinna
> stacjonowac jedna brygada zmechanizowana !

Idąc Twoim tokiem rozumowania dochodzimy do sytuacji w której wojsko polskie
chroni obywateli innych państw, podczas gdy obywatele polscy nawet na terenie
kraju nie sa chronieni. Też bez sensu:-). Obracam całą sprawę w absurd jak
najbardziej zamierzenie. Poza tym zwracam uwagę że skupiłes się na ideologii,
pomijając to czy w ogóle jest możliwa instalacja urzadzeń należąych do , bylo
nie było ale jednak armii jednego kraju, na cywilnej maszynie, nie koniecznie
nalezącej do przewoźnika zarejestrowanego w danym kraju. I w drugą strone - co
np. z oddziałem czeskiego Fishera, który ma także samoloty rejestrowane w
Polsce? Samoloty oczywiście leasingowane.

> Tak sie sklada ze mamy jednego przewoznika narodowaego.

I pare innych mniejszych firm które zajmuja się przewozami czarterowymi,
wożeniem poczty itp. Co z nimi?;-)

o Wizzair nich sie
> martwia wegrzy a o Lufthanse niemcy. Zreszta oni nie pchaja palcow miedzy drzwi
>
> jak my.

Jakoś to samolot DHLu, bylo nie było należacego do firmy niemieckiej, został
trafiny rakietą. Strzelającym jak widać specjalnie nie zależy na tym skad
pochodzą własciciele maszyn. O absurdach patrz wyżej.

> C-295 nie zabieraja na poklad 200 pasazerow w tym kobiet i dzieci.

200 nie. Natomiast kilkudziesięciu turystów - w tym kobiety i prawdopodobnie
dzieci - już się trafiały;-).

Poza tym
> zdaje sie ze 2 C-295 maja systemy antyrakietowe.

Raczej dopiero będą mialy. Szczęśliwie 4.

>Zadena z naszych 767mek nie ma
> takiego systemu a nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie strata ktoregokolwiek z
> pasazerskich liniowcow bylaby jednak bolesniejsza niz strata nawet kilku C-
> 295.

Nawet gdyby na 767 zginęlo mniej osób niz na wspomnianych C-295? Czepiam się.
Odpowiem tak - generalnie dużo wyżej oceniam ryzyko utraty wojskowego C-295
latającego do Bagdadu czy Kabulu, niż lotowskiego 767 latającego do Chicago, czy
737 do Londynu - to raz. Tak jak i wyżej oceniam ryzyko zwykłego wypadku na
trasach lotu. A gdyby na tego rodzaju (rakieta) doszło do takiego zdarzenia to
najpierw zastanawiałbym jak to się stało że w okolicy lotniska ktoś biegał z
wyrzutnią rakiet. Dwa uważam, że za bezpieczeństwo samolotu odpowiada linia
lotnicza - jeśli jest prawna możliwość zainstalowania ustrojstwa o którym mowa,
i linia ma takie życzenie (prosze bardzo może się tym nawet reklamować) - prosze
bardzo.

Podsumowując - ma wrażenie że obaj pozostaniemy przy swoich wersjach;-)).

[Gość: Marek]

> >I ja bym znowu nie tragizowal.
> > Zdaje sie ze taka norwegia tez ma 3 eskadry F-16 ?
>
> Tak trzy. Tyle, że ma też troche inną sytuację.

Zgadza sie. Jest od nas znacznie bogatsza.

> Wyżej pisałeś o korwecie w rodzaju Visby. Prezentowany zestaw uzbrojenia
pasuje
> raczej dla okrętu cokolwiek większego. Trudno mi sobie wyobrazic zapewnienie
> efektywnej osłony plot innym jednostkom przez korwetę wielkości kilkuset ton.
> Poza tym jakoś użytkownicy małych okrętów rakietowych tacy jak Niemcy czy
Dania
> oststnio doszzli jednak do wniosku, że bardziej przydatne są okręty cośkolwiek
> większe. Poza tym powtarzam, zobowiązaliśmy się do wystawienia fregat i to nie
> na Bałtyku.

Pisalem o korvetach stealth a nie konkretnie Visby. To ze kraj ktory nie ma
dostepu do porzadnego morza bierze na siebie obowiazek wystawienia 2-ch fregat
w ramach nato jest moim zdaniem niepowazne. Niemcy posiadaja fregaty. Zawsze je
posiadali. Tyle ze morze polnocne to nie to samo co baltyk. Na baltyku maja
zala mase scigaczy a w przyszlosci kilka wlasnie nowoczesnych korwet.
Poza tym ich byloby stac nawet na lotniskowiec - tylko po co ? U takich np.
finow jakos fregat nie widze. A polozenie maja tez nie bardzo ciekawe i z kasa
u nich znacznie lepiej. Podobnie zreszta jest w szwecji.

> Idąc Twoim tokiem rozumowania dochodzimy do sytuacji w której wojsko polskie
> chroni obywateli innych państw, podczas gdy obywatele polscy nawet na terenie
> kraju nie sa chronieni. Też bez sensu:-).

Przy wedrowkach ludow jakie teraz maja miejsce bardzo trudno chronic wszystkich
obywateli swojego kraju :). Moze dobrym wyjsciem byloby powolanie jakiejs
wspolnej europejskiej armii, a armie danych krajow niech pelnia role czegos w
rodzaju gwardii narodowych ? No ale zapomnialem, przeciez stracilibysmy wtedy
nasza wspaniala pozycje osla trojanskiego USA.
I nie mowie zeby od razu zainstalowac systemy przeciw rakietowe na kazdym AN-2
rozwozaczym poczte.

> Raczej dopiero będą mialy. Szczęśliwie 4.

No to 50% - rewelacja !

> Nawet gdyby na 767 zginęlo mniej osób niz na wspomnianych C-295? Czepiam się.
> Odpowiem tak - generalnie dużo wyżej oceniam ryzyko utraty wojskowego C-295
> latającego do Bagdadu czy Kabulu, niż lotowskiego 767 latającego do Chicago,
cz
> y
> 737 do Londynu - to raz. Tak jak i wyżej oceniam ryzyko zwykłego wypadku na
> trasach lotu. A gdyby na tego rodzaju (rakieta) doszło do takiego zdarzenia to
> najpierw zastanawiałbym jak to się stało że w okolicy lotniska ktoś biegał z
> wyrzutnią rakiet. Dwa uważam, że za bezpieczeństwo samolotu odpowiada linia
> lotnicza - jeśli jest prawna możliwość zainstalowania ustrojstwa o którym mowa

A ja wyzej oceniam prawdopodobienstwo ataku na samolot pasazerski niz
prawdopodobienstwo wybuchu wojny.
Rakiety typu stinger czy igla moga skutecznie razic cele powietrzne lecace
nawet na pulapie kilku kilometrow - czyli nawet kilkanascie kilometrow od
lotniska.
Dostepnosc takich pociskow jednak istnieje - w 1999 w polsce kilka rakiet
ukradly z fabryki dzieci. Fakt ze bez wyrzutni. W USA przemyca sie przez
granice ludzi, i to masowo, wiec takie rakiety tez mogloby sie udac przemycic.
Linia lotnicza odpowiada za bezpieczenstwo pazazerow. Ale trudno zeby
odpowiadala za to ze ktos zestraelil samolot ! A jesli np. nasze stosunki
polityczne z bialorusia dojada do takiego stanu ze bedzie dochodzilo do
naruszania przestrzeni powietrznej i wymiany ognia, to LOT ma uzbroic Boeingi w
AMRAAMy bo wojsko nie jest od tego zeby eskortowac cywilne samoloty ?

[michalgajzler]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Zgadza sie. Jest od nas znacznie bogatsza.

Mniej ludna, mająca zdecydowanie dłuższą granicę morską, przeznaczająca więcej $
na MW, posiadająca jeszcze Oriony które mogą zapewnić wsparcie MW...


> Pisalem o korvetach stealth a nie konkretnie Visby.
Pisałeś o modelu szwedzkim MW. Stąd moja interpretacja. Jeśli miałes na myśli
inne jednostki OK. Tyle że większych korwet w Szwecji nie uświadczysz.

To ze kraj ktory nie ma
> dostepu do porzadnego morza bierze na siebie obowiazek wystawienia 2-ch fregat
> w ramach nato jest moim zdaniem niepowazne.

A to już nie mi osądzać. Jeśli wzięto na siebie obowiązek wysyłania tego rodzaju
okretów do stałych zespołów NATO, i na serio myśli się o udziale w misjach
ekspedycyjnych, to trudno, ale należy zobowiązania wypełnić.

Na baltyku maja
> zala mase scigaczy

Poprawka - mieli. Sprawdź aktualne dane, bo z dawnego stada 143, 143A, 148
zostało się już niewiele.

>a w przyszlosci kilka wlasnie nowoczesnych korwet.

Owszem, o wyporności znacznie większej niż szwedzkie.

> Poza tym ich byloby stac nawet na lotniskowiec - tylko po co ?

Czy stać - nie jestem taki pewien. Ale ich trzeba się spytać - bo zaczęli o
czymś z ciągłym pokładem lotniczym nieśmiało przebąkiwać;-)). Nie wiem na ile
poważnie.

>U takich np.
> finow jakos fregat nie widze. A polozenie maja tez nie bardzo ciekawe i z kasa
> u nich znacznie lepiej. Podobnie zreszta jest w szwecji.

Jedni jak i drudzy do NATo nie należą, i zobowiązań takich a nie innych nie
składdali. A Haminy fajne są, choć opinie co do przydatności okrętów o
wyporności poniżej 500/600 ton na Bałtyku czytałem nie najlepsze.

> Przy wedrowkach ludow jakie teraz maja miejsce bardzo trudno chronic wszystkich
>
> obywateli swojego kraju :). Moze dobrym wyjsciem byloby powolanie jakiejs
> wspolnej europejskiej armii, a armie danych krajow niech pelnia role czegos w
> rodzaju gwardii narodowych ?

Pomysł to nie nowy (no może nie dokładnie w takiej postaci)- przypominam że
pomysły takowe istniały już przed narodzinami EWWiS, prekursora UE. Coś tam
nawet uchwalono, oczywiście jak to się skończyło wiadomo.


> No to 50% - rewelacja !
I stąd się wzięło moje zdziwienie na początku dyskusji (któe jednak
zinterpretowałeś chyba w inny sposób) - przy propozycji finansowania z MONu. Ze
śmigłowcami latającymi w Iraku też jakoś rewelacyjnie nie było.


> A ja wyzej oceniam prawdopodobienstwo ataku na samolot pasazerski niz
> prawdopodobienstwo wybuchu wojny.

Powiem tak. Po co atakować u nas samolot, skoro o wiele łatwiej, a równie
spektakularnie można zaatakować np. zwykły pociąg pośpieszny.
>Ale trudno zeby
> odpowiadala za to ze ktos zestraelil samolot !

Pożyjemy, zobaczymy co wymyslą ubezpieczyciele;-)).

> AMRAAMy

to już Harmy byłyby właściwsze;-)).

>bo wojsko nie jest od tego zeby eskortowac cywilne samoloty ?
W sytuacji otwartego konfliktu to raczej zawieszone zostałyby loty w ogóle.
Oczywiście znów pozostajemy przy swoich stanowiskach.

[Gość: Marek]

> > Kupowanie uzywanych to cofanie sie w rozwoju.
>
> Czasami tak, czasami nie. Zależy co kupujemy i co zastępujemy.

jesli chodzi o zastepowanie migow no to beda F-16. Jesli chodzi o Su-22 to
raczej widzialbym w przyszlosci np. to:

www.boeing.com/companyoffices/gallery/images/military/x-45/dvd-782-1.html

[michalgajzler]

Gość portalu: Marek napisał(a):


> jesli chodzi o zastepowanie migow no to beda F-16. Jesli chodzi o Su-22 to
> raczej widzialbym w przyszlosci np. to:

6ELT latająca na Su-22 zostanie [przezbrojona na F-16 więc nie tylko MiGi
zostaną przez 16-tki zastąpione.
Co do X-45 czy podobnych - tu się zgadzam - jest to jedna z możliwości. Ale
najpierw tak czy siak należy dla SP zapewnić również coś klasy Predatora i to
jest chyba nawet pilniejsze (znowu zobowiązania - tym razem chodzi o AGS).

Do Marka

[Gość: Mike]

Jeśli myślisz że armia jest utrzymaywana po to aby likwidować skutki powodzi,
epidemi czy uganiać się za terrorystami to niewiele rozumiesz Mareczku.
Armia jest od tego aby bronić tego kraju, jak czytam te wnioski o dalszą
redukcje armii do żałosnych rozmiarów a za najpilniejszą wysuwaną potrzebę to
ujednolicenie sieci MON i Armi to ręce opadają że tacy "fachowcy" mają
decydować o tym czy POlska będzie bezpieczna.

[Gość: Marek]

Armia jest po to zeby bronic ludzi. Nie kraju, nie niepodleglosci, nie honoru i
nie bialego orla tylko wlasnie ludzi. Bo to ludzie ja utrzymuja. Powstaje
pytanie przed czym armia powinna bronic tych ludzi ? Ano, trzeba by zapytac
ludzi przed czym chca byc chronieni. Najprawdopodobniej odpowiedza ze przed
wszystkim. Trzeba wiec zrobic sobie liste zagrozen. Kazdemu zagrozeniu
przypisac wspolczynnik zalezny od prawdopodobienstwa wystapienia, jego ciezaru
(czyli tego jakie straty spowoduje jesli nie bedziemy na nie przygotowani),
oraz naszych mozliwosci przeciwdzialania takiemu zagrozeniu. I tak np. wezmy
atak atomowy na nasz kraj. Prawdopodobienstwo male, ciezar bardzo wysoki,
mozliwosci przeciwdzialania - militarnie zadne, zostaje tylko polityka i
oparcie sie na sjusznikach. Wezmy teraz wojne konwencjonalna.
Prawdopodobienstwo rownie male, ciezar tez bardzo duzy, mozliwosci
przeciwdzialania - jesli wezmiemy najbardziej prawdopodobnego agresora to bez
sojusznikow nie mamy szans, chyba ze przeznaczymy na armie duzy % PKB. Ale
wtedy szybko zbankrutujemy i bedziemy calkiem bezbronni.
Jesli chodzi o kleski zywiolowe i ataki terrorystyczne to wlasnie
prawdopodobienstwo ich wystapienia jest najwieksze, ciezar moze byc rozny w
zaleznosci od skali i jestesmy w stanie samodzielnie sie przygotowac do ich
odparcia.
Wniosek - tradycyjna armia owszem, ale mocno okrojona i bardzo nowoczesna. Poza
tym silny komponent logistyczny, inzynieryjny, przeciwchemiczny, medyczny,
silne sily specjalne itp.

[Gość: Mike]

> Wniosek - tradycyjna armia owszem, ale mocno okrojona i bardzo nowoczesna.
to lepiej sobie dać spokój z utrzymaniem armii, jak uczy historia półśrodki
NIGDY sie nie sprawdzają jeśli chodzi o obronność
Poza
> tym silny komponent logistyczny, inzynieryjny, przeciwchemiczny, medyczny,
> silne sily specjalne itp.
taa już widzę jak nas komponent logistyczny, inżynieryjny, przeciwchemiczny,
medyczny rartuje przed rajdem JEDNEJ dywizji zmechanizowanej z Brześćia do
Warszawy.
Człowieku trochę wyobraźni!!!

[Gość: Marek]

> to lepiej sobie dać spokój z utrzymaniem armii, jak uczy historia półśrodki
> NIGDY sie nie sprawdzają jeśli chodzi o obronność

To wcale nie jest polsrodek. 75 tysieczna ale naprawde nowoczesna armia jest
duzo bardziej wartosciowa niz przstarzale wojsko jakie mamy dzisiaj.

> medyczny rartuje przed rajdem JEDNEJ dywizji zmechanizowanej z Brześćia do
> Warszawy.

Po prostu nie moge spac w nocy jak o tym pomysle...

Marek nie bądź naiwny...

[Gość: Mamlas]

Armia jest okrajana od 15 lat a nowoczesności jej nie przybywa nawet w
niezbędnym minimum(48 sztuk F-16 jest już poniżej tej granicy),jeśli zredukują
armię do 75 tysięcy to nie mysl,że pieniądze pójdą na sprzęt,pójdą na WSZYSTKO
tylko nie wojsko a w pierwszej kolejności na wille i mercedesy dla posłów.
Więc jeśli nowoczesnego sprzętu z tego nie przybędzie to nie widzę żadnego
sensu redukcji ilościowych,sprzęt ten sam,żołnierzy mniej - to się nie trzyma
kupy.
Jak ta kasa ma iść na poselskie złote życie albo inne "becikowe" to już wolę
żeby żołnierzy było 2 razy więcej,tzn.tyle ile teraz - przynajmniej możemy
zyskać dodatkowy dzień-dwa oporu na rozwinięcie sił sojuszniczych,o ile
oczywiście ci znowu nas nie zawiodą.
Pozdrawiam

[Gość: Marek]

Ja nie mowie o tym samym sprzecie. Zreszta w ostatnich latach kupilismy F16,
Rosomaki, pociski ppanc - to nie tak malo jak na taki biedny kraj jak polska.
Ja jestem zdania ze lepiej miec np. jedna rakiete o skutecznosci 95% niz 5
rakiet o skutecznosci 15%.
Poza jeden batalion swienie uzbrojony i wyszkolony przy przwadze informacyjnej
ma szanse odeprzec atak przestarzalej rosyjskiej dywizji. Przestarzala i zle
wyszkolona brygada moze sobie nie poradzic.

[Gość: Mike]

> Poza jeden batalion swienie uzbrojony i wyszkolony przy przwadze
informacyjnej
> ma szanse odeprzec atak przestarzalej rosyjskiej dywizji. Przestarzala i zle
> wyszkolona brygada moze sobie nie poradzic.

taa już widzę jak GROM w pełnej obsadzie, powstrzymuje natarcie 300 czołgów,
300 transporterów opancerzonych, kilkunastu helikopterów szturmowych, ponad
setki dział samobieżnych i ok. 12 tysiecy żołnieży. Wiesz co jak już chcesz coś
napisać o sznsach dwóch stron w klasycznej bitwie to przynajmniej coś
przeczytaj na temat wojen toczonych w XX wieku, bo inaczej nie ma sensu
dyskutować nad tym co piszesz.

[Gość: Marek]

W moim ukaladzie odniesienia jest 12 XII 2005. Wiek XX skonczyl sie 5 lat temu.
Moze ty zyjesz w innym ukladzie odniesienia i masz dopiero lata 60te XX wieku ?
Na wojne symetryczna nie ma co juz liczyc. Nawet jesli zaatakuje nas rosja ze
swoimi kilkudziesiat tysiacami czolgow i kilkom tysiacami samolotow, to mimo ze
wszystko co maja to przestarzaly zlom, w tradycyjnej wojnie nie damy rade.
Musielibysmy miec z 500 F-16 i 5000 Leopardow. Nie ma na to realnych szans. Tak
wiec uzbrajanie naszej armii w duza ilosc samolotow, czolgow, dzial itp. po to
zeby powstrzymac 10-krotnie wieksza ilosc sprzetu tego samego rodzaju, jest
bezsensowna glupota. Stracimy cale to drogie uzbrojenie w pierwszych dniach
wojny. W walce z silniejszym liczebnie, mozna miec szanse tylko jesli wyprzedza
go sie jakosciowo. Nalezy wiec isc w kierunku sprzetu awangardowego. Zadnych
starych gratow, ani wielkich ciezkich jednostek. W zamian male mobilne
jednostki, swietnie uzbrojone i wyszkolone.
Problem jest w tym ze wiekszosc kolegow na tym forum, ma mentalnosc 50cio
letniego trepa, z klapami na oczach na jakiekolwiek nowosci. Pelno tu piania z
zachwytu nad "wspanialoscia" "nowoczenych" rosyjskich czolgow czy samolotow,
oraz ubolewan nad krojeniem kolejnych programow w USA (F-22, Comanche moze i F-
35). Prawie nikt nie chce przyjac do wiadomosci ze sama koncepcja czolgu czy
samolotu zalogowego jest juz przestarzala. F-22 czy F-35 sa maszynami
spoznionymi o 15 - 20 lat a Su-30 to juz nie ta epoka. Budzet obronny USA
wynosi 520 mld $, zakup 100 F-22 rocznie to sa promile tej sumy, program jest
redukowany glownie dla tego ze nie jest juz tak bardzo potrzebny. O produkcji
nowych typow czolgow na zachodzie nawet sie juz nie mysli.
Widac tez u niektorych kolegow, paniczny strach przed postepem techniki,
samoloty bezzalogowe, roboty, sieciocentryzm czy nanorobotyka uwazane sa za
nieistotne gadzety.
Ciekawe ze tak samo myslano kiedys o samolocie, lotniskowcu czy okrecie
podwodnym.
Szanownemu koledze to radze poczytac cos o prowadzeniu wojen ogolnie, nie tylko
w XX wieku. Np. o bitwie pod termopilami, albo pod midawy. Zwykle bitwy
wygrywal nie ten kto byl liczniejszy, ale ten kto stosowal awangardowa technike
i taktyke oraz mial przewage informacyjna.
Inna sprawa ze wojna z rosja sie juz toczy. Jest to wojna gospodarcza - i taka
wlasnie bedzie wojna XXI wieku. Dostajemy w tej wojnie ciezkie lanie. Juz od
stycznia zaplaciz np. kilkanascie % wiecej za gaz, bo rosjanie postanowili
podniesc sobie stawki. Dostana w ten sposob z 500 mln $ na czysto, bo ktos
kiedys nie poprowadzil rury do norwegii. Kupil za to 48 F-16. Fakt zakup nie
taki znowy zly i 48 mysliwcow to moim zdanie tyle ile na dzien dzisiejszy
potrzeba, tyle ze na 99% F-16 nigdy do niczego sensownego sie nie sprzydadza a
gaz bedzie drozal 10% co rok. Po co wiec taka rosja ma nas atakowac
militarnie ? Co by wtedy zyskali ?

[Gość: MAREK_BOA]

No,no! Ale to tylko w Polsce tak może byc,że jeden żołnierz starczy za 300-tu!
Przecie u nas same bohatery!!! Fakt jak będzie nawalony jak stodoła to nawet
broń ABC go nie ruszy! Chłopie zacznij myślec!Naszej obecnej Armii(w
całości!!!) dała by radę nawet dywizja...Czukczów uzbrojona w ...motyki!Po za
tym jest takie powiedzenie: "I z rycerza dupa kiedy knechtów kupa":)
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

> No,no! Ale to tylko w Polsce tak może byc,że jeden żołnierz starczy za 300-tu!

Od kiedy ruska dywizja liczy 300 batalionow ?
>
> Przecie u nas same bohatery!!! Fakt jak będzie nawalony jak stodoła to nawet
> broń ABC go nie ruszy! Chłopie zacznij myślec!Naszej obecnej Armii(w
> całości!!!) dała by radę nawet dywizja...Czukczów uzbrojona w ...motyki!Po za
> tym jest takie powiedzenie: "I z rycerza dupa kiedy knechtów kupa":)

A Ty przeczytaj cos dokladnie zanim odpiszesz. Nie napisalem zeby zostawic
obecna armie taka jaka jest, tylko zeby ja zrewolucjanizowac. Zadne
modernizacje nie zalatwia sprawy, bo jak ? Zeby obronic sie przed rosja w
tradycyjny sposob musielibysmy miec tysiace czolgow i setki samolotow. Nie
realne. Nie rozumie gosci, ktorzy pisza ze do 48 F-16 trzeba dokupic jeszcze
drugie tyle uzywanych. To co 48 f-16 nie da rady z calym ruskim lotnictwem, ale
48-F-16 i drugie tyle starych gratow to pogoni rosjan na kamczatke ??? Gdzie tu
jest jakas logika ? I komu tu mozna zarzucic brak myslenia ?!

I mala bakteria moze zabic lwa. Ale nigdy nie uzywa do tego zebow i pazorow.

Pozdrawiam!

[Gość: MAREK_BOA]

Nie gorączkuj się tak! Specjalnie przesadziłem! A co do "nowinek" i "gadżetów"
to zerknij najpierw na ich ceny!!! Polską Armię nie stac nawet na utrzymanie
połowy tego sprzętu który ma teraz w posiadaniu a Ty proponujesz czystą S-F
rodem z "Terminatora"! Najbogatszych nie bardzo stac na razie na takie rzeczy a
co dopiero nas! Jaki kolwiek sprzęt wyprodukujemy,to wchodzi on na uzbrojenie w
śladowych ilościach(moździerze "RAD",Loara,miny przeciwburtowe,Krab,SUM-Kalina)!
Wiele tego mamy? A tyle co kot napłakał! Marek popadasz w skrajności!Najpierw
chcesz używac wojska zamiast Straży Pożarnej i Policji,a później prawie całkiem
byś je zlikwidował! Nie tędy droga!
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

> Nie gorączkuj się tak! Specjalnie przesadziłem! A co do "nowinek" i "gadżetów"
>
> to zerknij najpierw na ich ceny!!! Polską Armię nie stac nawet na utrzymanie
> połowy tego sprzętu który ma teraz w posiadaniu a Ty proponujesz czystą S-F
> rodem z "Terminatora"! Najbogatszych nie bardzo stac na razie na takie rzeczy
a

Bo utrzymujemy kupe sprzet, ktorego wartosc bojowa, nawet w starciu z tak
przestarzala armia jak rosyjska, jest bliska zeru. Su-22, T-72, BMP-1,
Tarantule, Lubliny ... . Do tego nie wiadomo do czego potrzebna armia poborowa.
Sorki ale wiekszosc naszego sprzetu, w czasie wojny moze sluzyc tylko za cele
dla pociskow woga. Po co wiec go utrzymywac ? Liczby juz na nikim nie robia
wrazenia. Patrz co dzieje sie na zachodzie - Francja 400 czolgow - za to same
leclerki. Niemcy wkrotce tylko 8 okretow podwodnych. Ciecia w lotnictwie na
rzecz skokowej poprawy jakosci. Jesli takie potegi gospodarcze jak Niemcy czy
Francja beda utrzymywac po okolo 200 samolotow bojowych, to jakim cudem nas ma
byc stac na tyle samo ? Mamy duuuuzo mniejszy PKB. Bron dzis jest tak droga, ze
aby posiadac nowoczesna i cos warta armie, mozna tej bronii kupic znacznie
mniej niz 20 lat temu. Kupowanie sprzetu sprzed 20 lat jest natomiast
wyrzucaniem pieniedzy.

[Gość: MAREK_BOA]

Oczywiście w tym masz rację! Tylko idąc dalej tym torem myślenia powinniśmy
miec ze ....dwa samoloty(bo chyba na tyle nas stac?!) i tylu pilotów! Tylko co
będzie jak jeden złamie nogę a drugi dostanie ...sraczki? A już wiem poleci syn
jednego z nich(16-letni),bo wcześniej przez dwa lata na swoim PC-cie nic innego
nie robił tylko latał na symulatorze F-16 i okaże się że będzie nawet w stanie
zestrzelic wszystkich wrogów! HM? A nie było przypadkiem jakiegoś takiego
Amerykańskiego Filmu?:)Jeśli chodzi o sprzęt to zgadzam się ,obecnie mamy nie
wiele nowoczesnego sprzętu,a wiadomo że im starszy tym bardziej "kosztożerny"!
Ale częśc można poddac modernizacji i jeszcze trochę posłuży! Co do redukcji
uzbrojenia we Francji i w Niemczech to Weź jednak pod uwagę,że państwa te nie
posiadają wrogów zewnętrznych ,więc utrzymywanie takich stanów jak obecnie jest
dla nich bezcelowe!My za to mamy za miedzą "krwiożerczy" reżim Łukaszenki no i
wredną Rosję która tylko czycha na jakiś odruch naszej słabości!:) Więc
wracając do tematu znów przyznam Ci rację,że nowoczesna broń jest horrendalnie
droga i tak jak pisałem wcześniej najbogatszych nie stac na wprowadzanie non
stop nowości! Nas tym bardziej Marku!
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

> Ale częśc można poddac modernizacji i jeszcze trochę posłuży! Co do redukcji
> uzbrojenia we Francji i w Niemczech to Weź jednak pod uwagę,że państwa te nie
> posiadają wrogów zewnętrznych ,więc utrzymywanie takich stanów jak obecnie
jest

Tylko ze od posiadania wrogow kasy nie przybywa, a armie mozemy miec taka ile
mamy kasy. Jesli, sproujesz podniesc podatki, to coraz wiecej operatywnych
ludzi podziekuje i wyjedzie z kraju, a wplywy do budzetu jeszcze spadna. Wiec
na szybki wzrost nakladow na wojsko nie ma co liczyc. Ale ! Powolny stopniowy
wzrost jest calkiem realny. Jesli tylko do wladzy nie dojdzie giertych albo
leper, a kaczynscy nie beda zbytnio przeszkadzac, to powinno byc coraz lepiej.
Tak wiec, jesli dzis postawimy pierwsze kroki i zastapimy przestarzala bron
nowoczesna, nawet w stosunku 20 do 1. To za 10 lat moze to juz byc stosunek 3
do 1 lub 4 do 1, co przy znacznie wiekszej wartosci bojowej, najnowszej
techniki jest wystarczajace. Jesli bedziemy sie bawic w reperowanie starych
gratow, to za 10 lat, bedziemy miec takie same graty jak dzis.
Ja wyznaje zasade, ze tylko bogatych stac na tandete. Jesli masz malo kasy to
kupuj tylko to co dobre (chocby kosztem ilosci) - bo byc moze bedzie ci musialo
sluzyc bardzo dlugo.

[Gość: MAREK_BOA]

Z tym Twoim tekstem jestem w stanie zgodzic się bezwarunkowo Marku!:)
-Pozdrawiam!

Armia nie jest od uganiania się za terrorystami!!!

[ubersztumperumper]

Do jasnej cholery!!!!!!!!!!
Od tego jest POLICJA i służby specjalne pokroju CIA.
Armia jest od obrony ojczyzy przed armią przeciwnika,ewentualnie od wykonania
brudnej roboty typu zbombardowanie baz terrorystycznych w opcych krajach.
Tyle!

[ubersztumperumper]

"obcych" oczywiście,literówka

[Gość: Marek]

Prestan chrzanic o obronie ojczyzny. W tej naszej ojczyznie to strach wyjsc na
ulice po zmroku. Moze zrobmy pierwsze z tym porzadek a potem rozprawiajmy sie z
armiami przeciwnikow.

[Gość: a tfu a tfu a tfu]

Do d*py...dlaczego 38 mln. państwa niestać na wystwaienie chocby 190 tys armii?
To jest jakaś paranoja ... po co wogóle nam tak mała armia? może wogóle ją
zlikwidowac na rzecz jednostek typu GROM które będzemy wysyłac nawet w kosmos
co by sie nasi "sojusznicy" tfu, uchachali? B-E-Z-N-A-D-Z-I-E-J-A-I-B-A-N-D-Y-T-
Y-Z-M-!-!-!Ludzie toż to nam państwo na nowo rozj*ali wszystko skopane od armii
przez służbe zdrowia po oświate ..nic tylko pokazac specjalistom co sie o nich
mysli i spieprzać za granice...

[jack_ryan]

No cóż, ludzi w wojsku będzie coraz mniej i mniej, w końcu zostaną tylko
maszyny.

[Gość: axx]

Maszyny i oczywiscie kapelani.

[Gość: Mike]

> Maszyny i oczywiscie kapelani.

no w końcu cośz sensem napisałeś bo jak się bierzesz za inne tematy niż
kapelani to nie wiadomo czy się śmiać czy płakać

Podoba mi się !

[szatek100]

Uwazam , że nasza armia tak czy siak bedzie silniejsza od wojsk
naszych "mnieszych" sasiadów a za to słabsza od "wiekszych" sasiadów.W
dzisiajszych czasach i przy współczenych uwarunkowaniach potrzebujemy małej ,
mobilenj ale nowoczesnej i dobrze wyszkolnej armii.Reukcja do 100 tys lub
mniej przy jednoczensym zwiekszeniu stopnia profesjonalizacji i unowoczesnieniu
wyposazenia jest moim zdaniem jak najbardziej na miejscu...

pzdr

Trochę optymistyczniej

[Gość: A.L.]

Poza tym, że państwo będzie musiało sobie zapłacić VAT za F-16'ki ;-) jest
trochę optymistyczniejszych wieści (za Rzeczpospolitą):

"W przyszłym roku rząd zaplanował rekordowe nakłady na techniczną modernizację
armii, czyli zakupy uzbrojenia i inwestycje. Ich wartość przekracza 3,6 mln zł i
stanowi 20 proc. wszystkich wydatków obronnych państwa. 5,1 mld zł MON
przeznaczy na wynagrodzenia kadry. Państwo zakłada, iż utrzymanie mniejszego
kontyngentu polskich wojsk w Iraku będzie kosztować 131 mln zł. Polskie składki
płacone w NATO i innych organizacjach wojskowych to 196 mln zł, a narodowy wkład
w sojusznicze inwestycje obronne - 193 mln zł. W tym samym 2006 r. sojusz
północnoatlantycki zainwestuje w polskich portach wojennych, lotniskach i bazach
paliwowych 426 mln zł."

Ważne, że nam rośnie, nie maleje :-). Osobiście cieszą mnie nakłady w
modernizację infrastruktury - samoloty samolotami, rakiety rakietami, ale równie
duże (a może i jeszcze wieksze) zaległości do odrobienia mamy na tym polu.

[michalgajzler]

Gość portalu: A.L. napisał(a):

> Poza tym, że państwo będzie musiało sobie zapłacić VAT za F-16'ki ;-)

Mr. Lentowicz chyba zapomniał dokładnie wyjasnć jak to dokładnie sprawa wygląda
z tym VATem;-))


> Ważne, że nam rośnie, nie maleje :-). Osobiście cieszą mnie nakłady w
> modernizację infrastruktury - samoloty samolotami, rakiety rakietami, ale równi
> e
> duże (a może i jeszcze wieksze) zaległości do odrobienia mamy na tym polu.

No część tej infrastruktury zwiazana jest ściśle z nowymi zakupami;-). We
wrześniu na lotnisku 10ELT widac było dalsze postępy prac:-)