Uwaga nadciąga megabzdura!

[buraque]

Czyli jak Francuzi promują przejżałe produkty swego przemysłu obronnego

film.interia.pl/premiery/kino/pokaz?idf=4912

[marek_boa]

Co się Czepiasz? Zawsze to jakaś odmiana po ciągle tych samych F-16,F-18 i F-
14 (dosłownie!) w Amerykańskich filmach!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

A c oz rosyjska kinematografia ? Co prawda nie posiadaja sprzetu na oziomie
Miraga-2000 czy F-18 ale mogli by cos nakrecic nowego. Np. "leca zurawie" w
nowej wersji. Wojna w czeczenii, a on jest pilotem Mi-24 ...

[marek_boa]

No tak!:) Ale podobny film o Afganistanie był!:) Ostatnia sekwencja filmu to
jak ponad 120 Mi-24 przelatuje przez granicę Afganistanu do ZSRR! A tak
poważnie to kiedyś byłem na "wycieczce" w Mińsku Białoruskim(1989r) i nie długo
po przekroczeniu granicy na szosie"olimpijskiej" byłem świadkiem przelotu 132
Mi-24 (tyle zdążyłem naliczyc-33 czwórki śmigłowców!!!) obok szosy!
Niezapomniany widok!!! A wracając do żartów to dla Amerykanów film musiał by
miec tytuł" LECĄ ŁANIE"!:):):)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Mi-24 widywalem w polsce. Przelatywaly w liczbie sztuk 1 i strasznie
halasowaly. Wrazenie zrobil za to na mnie apache. Keidys pracowalem w poblizu
ich lotniska. Potrafily podleciec do ciebie na 100 - 200 metrow i w zasadzie
nie robily wiekszego halasu niz szum otoczenia (samochody, autobusy itp.). A
miejsce nie bylo zbyt halasliwe.

[fulcrum1]

marek_ogarek napisał:

> Mi-24 widywalem w polsce. Przelatywaly w liczbie sztuk 1 i strasznie
> halasowaly. Wrazenie zrobil za to na mnie apache. Keidys pracowalem w poblizu
> ich lotniska. Potrafily podleciec do ciebie na 100 - 200 metrow i w zasadzie
> nie robily wiekszego halasu niz szum otoczenia (samochody, autobusy itp.). A
> miejsce nie bylo zbyt halasliwe.
>

Apache przy Mi-24 jest grzeczny jak 6 letnia dziewczynka :) O gustach się nie
dyskutuje ale nawet fani uzbrojenia zachodniego przyznają, że widok Mi-24 z
pełnym uzbrojeniem lecącego lotem koszącym tuż nad ziemią zapiera dech w
piersiach. Mi-24 jest głosny ale o to chodzi ;) W Afganistanie partyzanci
trzęsli portkami jak w górach najpierw słychac było ryk a potem
nadlatywał "ognisty rydwan" czyli Hind. Poza tym pamiętajmy,że kiedyś (nie wiem
jak jest teraz) Mi-24 był najszybszym śmigłowcem bojowym świata (około 350
km/h). Dobrze,że rosjanie modernizują swoje Mi-24. Byłaby wielka szkoda gdyby
tak piękna maszyna odeszła w niepamięć. Pozdrawiam

[marek_boa]

Tak sobie myślę ,że w "grupie" wiekowej i masowej to nadal jest najszybszy!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Mi-24 to cos w rodzaju latajacego BWP. Apache to latajacy czolg. Jesli chodzi
o glosnosc, to ja mysle ze jednak lepiej miec cichy smiglowiec. Partyzanci moga
nie trzesc portkami tylko przygotowac stingery i wkmy. Lepiej ich nie uprzedzac
przed atakiem.
Poza tym tez twierdze ze ogolnie rzecz biorac bron rosyjska jest ladniejsza.
Czasami az milo popatrzec. Jednak jestem zbyt pragmatyczny zeby sie w niej na
slepo zakochiwac jak wy rusofile ;)

[marek_boa]

Mareczku Mi-24 nie był konstruowany do zadań przeciwpartyzanckich!:) A przy
konflikcie konwencjonalnym pojawienie się nad frontem około 1000 takich
maszyn,to raz ,że mogło by mocno namieszac,a i czynnik psychologiczny,też
nieoceniony!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Mi-24 nadaje sie tylko na front czeczenski albo afganski. A i tam dostaly baty.
Nad ewentualnym frontem ZSRR - NATO, przy pewnym panowaniu w powietrzu
lotnictwa NATO, rosyjskie smiglowce bylyby tylko latwymi celami.
Co do czynnika psychologicznego to fakt 1000 ognistych kul w ktore te smiglowce
dosc szybko by sie zmienily, znakomicie podbudowaloby morale wojsk NATO.
Dzis nowoczesny sprzet ma ograniczona emisje wszelkich pol. Takze fal
akustycznych. Wiec nie bajajcie mi tu ze Mil jest glosny bo tak mialo byc. Jest
glosny bo cichego ruskie zrobic nie potrafily i tyle.

[fulcrum1]

marek_ogarek napisał:

> Mi-24 nadaje sie tylko na front czeczenski albo afganski. A i tam dostaly
baty.
>
> Nad ewentualnym frontem ZSRR - NATO, przy pewnym panowaniu w powietrzu
> lotnictwa NATO, rosyjskie smiglowce bylyby tylko latwymi celami.
> Co do czynnika psychologicznego to fakt 1000 ognistych kul w ktore te
smiglowce
>
> dosc szybko by sie zmienily, znakomicie podbudowaloby morale wojsk NATO.
> Dzis nowoczesny sprzet ma ograniczona emisje wszelkich pol. Takze fal
> akustycznych. Wiec nie bajajcie mi tu ze Mil jest glosny bo tak mialo byc.
Jest
>
> glosny bo cichego ruskie zrobic nie potrafily i tyle.

Mi-24 świetnie sprawdziły się tak w Afganistanie jak i w Czeczenii. To, że były
zestrzelenia to normalne w przypadku działań partyzanckich. Śmigłowiec (nawet
opancerzony) jest bardzo narażony na zestrzelenie (Amerykanie też tracili
śmigłowce w Wietnamie i Iraku). Mi-24 wielokrotnie w Afganistanie i Czeczenii
wracały do baz z gigantycznymi uszkodzeniami ale jednak WRACAŁY. Ciekawe jak
według Ciebie wyglądałyby amerykańskie śmigłowce gdyby to radzieckie
(rosyjskie) lotnictwo panowało w powietrzu i miało wolną rękę w strzelaniu do
kaczek :) Już nie przesadzajcie z tą głośnoscią Hinda. Może jest głośniejszy od
np. Apache'a ale nadrabia to szybkoscią i poza tym koncepcja użycia Mi-24 była
taka, że poziom hałasu silnika był sprawą mniej ważną (śmigłowiec typowo
frontowy, operujący w rejonach najcięższych walk, dobrze uzbrojony i
opancerzony, miał ten plus w por. do śmigłowców zachodnich,że oprócz
zniszczenia czołgu mógł też wyładować w potrzebnym rejonie np drużynę
Specnazu). Co do poziomu hałasu obecnych śmigłowców rosyjskich to nie jestem
pewien co do Ka-50 ale Mi-28 N jest cichym śmigłowcem.Pzdr

[marek_ogarek]

> opancerzony, miał ten plus w por. do śmigłowców zachodnich,że oprócz
> zniszczenia czołgu mógł też wyładować w potrzebnym rejonie np drużynę
> Specnazu).

Oczywiscie jest to polprawda, bo praktyka byla taka ze na misje bojowe nie
zabierano desantu. Z desantem smiglowiec robil sie ciezka krowa. Wiec Mi-24
mozna uzywac jako smiglowiec szturmowy, wtedy jest wiekszy od innych smiglowcow
i latwiejszy do zestrzelenia. Albo jako smiglowiec desantowy, a wtedy zabiera
znacznie mniej desantu niz dedykowane smiglowce desantowe. Generalnie nawet
sami rosjanie odeszli dosc szybko od tej koncepcji. To ze wciaz jest on
podstawowym smiglowcem szturmowym rosji wynika tylko z klopotow finansowych.

[marek_boa]

W latch 70 i 80-tych kolego Marku lotnictwo NATO nie miało żadnej przewagi w
europie! Przypominam tak dla ciekawości,że samo lotnictwo Polski dysponowało
około 600 samolotami bojowymi!A przy ataku lotnictwa szturmowego i śmigłowców
Mi-24 w liczbie 1000 maszyn NATO nie bardzo miało by czym je zestrzelic!Co do
strat w Afganistanie to szacowane są na jakieś 240 śmigłowców,Amerykanie w
Wietnamie stracili ponad 2000 ! Więc raczej ogniste kule pojawiły by się po
stronie NATO Mareczku! Wojska Radzieckie zawsze były bardziej nasycone środkami
opeel niż NATOwskie!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Znowu opowiadasz bzdury. NATO mialo zdecydowana przewage jakosciowa. Przewaga
ilosciowa byla tylko kwestia czasu (krotkiego). Sciagniecie kilku tysiecy
maszyn z USA odbyloby sie zanim wojna zdazylaby wybucznac.
Skala wojny w wietnami i afganistanie byla zdecydowanie inna. Afganistan jednak
nie posiadal tak rozbudowanej obrony plot jak komunistyczny wietnam. Do tego to
byla nieco inna epoka.
I nie rozmieszaj mnie 600 samolotami LWP. Ani jeden z nich nie byl nowoczesny.
Migi-21 kontra F-4, F-16 i F-15. Zreszta rosja tez wtedy nie miala nic lepszego
od Miga-23 i Miga-25.

> stronie NATO Mareczku! Wojska Radzieckie zawsze były bardziej nasycone
środkami
>
> opeel niż NATOwskie!

Bo te srodki opl byly g..o warte. Zeby uzyskac skutecznosc jednego rolanda trza
bylo wystrzelic ze 3 osy, jednego stingera ze 3 strzaly (tu chyba nawet
przesadzilem, biorac pod uwage ze dwie nie sa w stanie stracic samolotu
pasazerskiego).
Srodki opl wojsk radzieckich z tego okresu byla okazja sprawdzic w iraku i
jugoslawi.

[marek_boa]

Mareczku w Lotnictwie Polskim w tamtym okresie było samych MiG-21 około 300 i
MiG-23 też trochę! Dodaj do tego Lotnictwo Czechosłowacji,NRD,Węgier,Bułgarii i
jednostek Radzieckich stacjonujących w tych krajach i wyjdzie Ci grubo ponad
1000 samolotów! Już Wietnamskie MiGi-21 jakoś radziły sobie z F-4Phantom,więc i
Nasi piloci też by sobie dali radę! Przewaga JAKOŚCIOWA zachodnich samolotów w
dysproporcji 10 do 1 na ich niekorzyśc w ilości to by była KLĘSKA totalna
NATO,a zanim Amerykanie ściągneli by lotnictwo ze Stanów to najprawdopodobnie
było by po ptokach w europie!Nie wiem czy te środki opeel były gó.. warte ,bo
Wietnamczycy mieli tego dużo mniej a zadali kolosalne straty Amerykanom! Co do
Os to wszelkie cwiczenia prowadzone w Polsce z udziałem Amerykańskich AH-64
wskazywały,że Apache długo by sobie nie polatały nad frontem! Po za tym skoro
Strieły są według Ciebie takim badziewiem,to czemu Amerykanie starają się
wszystkimi sposobami wyeliminowac je z użycia? A mówimy o latach 70-tych i 80-
tych! Gdzie zwykła Szyłka ZSU 23x4 mogła nieźle namieszac! A było ich od
cholery i trochę i to nie tylko w siłach ZSRR ale wszystkich "demoludów"!Co do
sprawdzania,to widzę ,że znowu wsiadłeś na Swojego ulubionego konika!?:)
Porównujesz użycie środków opeel z lat 70-tych i 80-tych w konfliktach z lat 90-
tych i nowszych??? Ciekawe jak wyglądała by pierwsza "wojna Iracka" gdyby
Amerykanie używali tam samolotów z lat 70-tych!:)
-Pozdrawiam!

[wujcio44]

marek_boa napisał:
Już Wietnamskie MiGi-21 jakoś radziły sobie z F-4Phantom,więc i
> Nasi piloci też by sobie dali radę!

Nie ma co porównywać. Wietnamskie MIGi działały tylko nad WŁASNYM terytorium,
naprowadzane z ziemi, startując z lotnisk, których Amerykanie nie bombardowali
ze względów politycznych. W Europie musiałyby walczyć nad terytorium wroga, bez
naprowadzania z ziemi, przy zmieniającej sie sytuacji i nikt raczej nie
darowałby ich loniskom, a daleko do nich nie byłoby, MIG 21 ma dramatycznie mały
zasięg.

Nie wiem czy te środki opeel były gó.. warte ,bo
> Wietnamczycy mieli tego dużo mniej a zadali kolosalne straty Amerykanom!

Wietnamczycy mieli tego akurat bardzo dużo.


Po za tym skoro
> Strieły są według Ciebie takim badziewiem,to czemu Amerykanie starają się
> wszystkimi sposobami wyeliminowac je z użycia?

Strieły w zastosowaniach militarnych są do luftu. Wszyscy je wycofują.
Amerykanie starają się wyeliminować Strieły z czarnego rynku aby zapobiec atakom
terrorystycznym na samoloty pasażerskie. Do tego Strieła może wystarczyć. Poza
tym, sam argument jest idiotyczny. Z twojego rozumowania wynika, że np. S-300
czy S-400 są bezwartościowe, bo nikt nie słyszał, żeby Amerykanie dążyli do
wyeliminowania ich z użycia, nie, oni boją się, że ktoś im ich samoloty
Striełami postrąca.

[marek_boa]

Doskonale Wiesz ,że nie o to mnie chodziło w odpowiedzi na Marka stwierdzenia!
Pomimo tego ,że MiG-21 ma mały zasięg to i tak swobodnie starczyło by go na
działania nad europą! Jakoś tak dziwnie to było,że z NRD do RFN było ino za
miedzę! Co do środków opeel to pomimio tego ,że Wietnam miał ich dużo to w
porównaniu z ZSRR i Nami to była kropla!!! Strieły w latach 70/80 byly bardzo
dobrym sprzętem i nasycenie nimi Armii krajów socjalistycznych było bardzo
duże! A wracając do sprawy Wietnamu,to jakoś nie słyszałem by Amerykanie przy
bombardowaniach DRW oszczędzali lotniska! Slyszalem i czytałem za to ,że
ponosili duże straty i dla tego woleli stosowac różnego rodzaju zasadzki by
zestrzeliwac Wietnamskie Migi w powietrzu! Jedynych lotnisk jakich ze względów
politycznych nie chcieli ruszac to były te umiejscowione przy granicy z Chinami!
-Pozdrawiam!

[wujcio44]

marek_boa napisał:
A wracając do sprawy Wietnamu,to jakoś nie słyszałem by Amerykanie przy
> bombardowaniach DRW oszczędzali lotniska!

To usłysz. Zakaz bombardowania lotnisk zniósł dopiero Nixon podczas operacji
Linebacker II.

Co do środków opeel to pomimio tego ,że Wietnam miał ich dużo to w
> porównaniu z ZSRR i Nami to była kropla!!!

Nie była. W proporcji do bronionego terenu środków plot było w Wietnamie
znacznie więcej.

[aso62]

marek_boa napisał:

> Mareczku w Lotnictwie Polskim w tamtym okresie było samych MiG-21 około 300 i
> MiG-23 też trochę!

Zdecyduje się o którym roku mówisz - 1975, 1980 czy może 1985? Wtedy można
mówić konkretnie co było.

> Dodaj do tego Lotnictwo Czechosłowacji,NRD,Węgier,Bułgarii i
> jednostek Radzieckich stacjonujących w tych krajach i wyjdzie Ci grubo ponad
> 1000 samolotów!

Pododawaj lotnictwa NATO i też ci wyjdzie grubo ponad 1000 samolotów, na ogół
lepszych. Np. odpowiedników MiG-17 jakoś u nich w tym czasie nie pamiętam, a u
nas ich było jeszcze trochę.

> Już Wietnamskie MiGi-21 jakoś radziły sobie z F-4 Phantom,

W czym sobie radziły? Ile bomb spadło na Wietnam? Więcej niż na Niemcy w II wś
a tu mieliśmy konflikt lokalny. Ile tych MiGów spadło? Więcej niż F-4 (mówię o
walkach powietrznych).

> więc i Nasi piloci też by sobie dali radę!

Przestaliby istnieć razem z Sowietami, NRD-owcami, Czechami, itp. po ok 3
dniach.

> Przewaga JAKOŚCIOWA zachodnich samolotów

Miło czytać, że takową dostrzegasz.

> w dysproporcji 10 do 1 na ich niekorzyśc w ilości

Zdziwisz się, ale NATO miało w Europie CO NAJMNIEJ tyle samo samolotów co UW.

> to by była KLĘSKA totalna NATO,a zanim Amerykanie ściągneli by lotnictwo ze
> Stanów to najprawdopodobnie było by po ptokach w europie!

Dowiedz się jak szybko ściągnęli lotnictwo do Europy w czasie kryzysu
kubańskiego. W latach 80-ych poszłoby jeszcze szybciej.

> Nie wiem czy te środki opeel były gó.. warte ,bo
> Wietnamczycy mieli tego dużo mniej a zadali kolosalne straty Amerykanom!

Zużywając więcej rakiet niż miał do dyspozycji UW. I nie takie znowu kolosalne.

> Co do Os to wszelkie cwiczenia prowadzone w Polsce z udziałem Amerykańskich
> AH-64 wskazywały,że Apache długo by sobie nie polatały nad frontem!

A czy te ćwiczenia zakładały, że oprócz AH-64 latają jeszcze A-10, F-4G Wild
Weasel, F-16, F-111, Tornado, itd. czy tylko walkę Apache kontra cały UW?

> Po za tym skoro
> Strieły są według Ciebie takim badziewiem,to czemu Amerykanie starają się
> wszystkimi sposobami wyeliminowac je z użycia? A mówimy o latach 70-tych i 80-
> tych!

Żeby komuś nie przyszło do głowy strzelać Striełami do samolotów pasażerskich.
Przypomnij sobie, parę lat temu był taki przypadek.

> Gdzie zwykła Szyłka ZSU 23x4 mogła nieźle namieszac! A było ich od
> cholery i trochę i to nie tylko w siłach ZSRR ale wszystkich "demoludów"!

Po 4 na pułk. Dowiedz się jaki obszar zajmuje pułk w marszu i porównaj to do
zasięgu skutecznego Szyłki.

> Co do sprawdzania,to widzę ,że znowu wsiadłeś na Swojego ulubionego konika!?:)
> Porównujesz użycie środków opeel z lat 70-tych i 80-tych w konfliktach z lat
> 90 - tych i nowszych??? Ciekawe jak wyglądała by pierwsza "wojna Iracka"
> gdyby Amerykanie używali tam samolotów z lat 70-tych!:)

Akurat wiek amerykańskich samolotów z grubsza odpowiadał wiekowi irackiej opl.

[marek_boa]

NATO miało pewnie tyle samolotów w europie co UW ale bez lotnictwa ZSRR! Co do
Wietnamu to przy przewadze jaką mieli Amerykanie w powietrzu i ilości samolotów
zaangażowanych w konflikcie,straty jakie ponieśli jak nazwiesz? Malutkie?
Taaak ,znaczy się w tamtych latach w europie stacjonowało wychodzi z tego co
piszesz tak ze 3000 Amerykańskich samolotów? Sorry,tylko gdzie??? Co do środków
opeel proponuję policzyc tak zgrubsza wszystkie Szyłki,Osy,Strieły-10,Krugi i
Kuby,jakimi dysponował UW i ZSRR ! Oj wyjdzie tego troszki:) A z tym Irakiem to
był chyba z Twojej strony żart mam nadzieję? Bo jakoś nie słychac było o
używaniu samolotów F-15C/D/E ,A-10, F-117A,F/A-18 czy AV-8B Harrier II,nie
mówiąc już o F-16 w walkach nad Wietnamem? A konflikt Wietnamski skończył się
na początku lat 70-tych! W pierwszym konflikcie Irackim podstawą obrony
iraku,jeśli chodzi o środki mobilne opeel były zestawy ZSU-57x2 i ZSU-23x4,po
za tym śladowe ilości nowszych zestawów rakietowych! Z czym chcesz to
porównywac???:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> NATO miało pewnie tyle samolotów w europie co UW ale bez lotnictwa ZSRR!

NATO miało co najmniej tyle co UW razem z samolotami ZSRR w NRD, CSR, Polsce i
na Węgrzech.

> Co do Wietnamu to przy przewadze jaką mieli Amerykanie w powietrzu i ilości
> samolotów zaangażowanych w konflikcie,straty jakie ponieśli jak nazwiesz?
> Malutkie?

Większość strat była od działek plot do 57 mm. W porównaniu z liczbą wykonanych
lotów to tak, straty były malutkie.

> Taaak ,znaczy się w tamtych latach w europie stacjonowało wychodzi z tego co
> piszesz tak ze 3000 Amerykańskich samolotów? Sorry,tylko gdzie???

NATO miało ok. 4000 samolotów bojowych w Europie. To tylko stan jednostek
liniowych, nie liczę tu jednostek szkolnych ani samolotów w zapasie. Nie liczę
też US Navy. Możesz sobie liczyć długo ale w UW więcej samolotów się doliczysz.

> Co do środków opeel proponuję policzyc tak zgrubsza wszystkie Szyłki, Osy,
> Strieły-10, Krugi i Kuby, jakimi dysponował UW i ZSRR ! Oj wyjdzie tego
> troszki:)

Artyleria NATO miała by do czego strzelać.

> A z tym Irakiem to był chyba z Twojej strony żart mam nadzieję? Bo jakoś nie
> słychac było o używaniu samolotów F-15C/D/E ,A-10, F-117A,F/A-18 czy AV-8B
> Harrier II,nie mówiąc już o F-16 w walkach nad Wietnamem? A konflikt
> Wietnamski skończył się na początku lat 70-tych! W pierwszym konflikcie
> Irackim podstawą obrony iraku,jeśli chodzi o środki mobilne opeel były
> zestawy ZSU-57x2 i ZSU-23x4,po za tym śladowe ilości nowszych zestawów
> rakietowych! Z czym chcesz to porównywac???:)

Po pierwsze, myślałem bardziej o SA-6/8/9/13/14/16 których w Wietnamie nie było
a były w Iraku. SA-2/3 też były trochę innych wersji niż w Wietnamie.

Po drugie, przeciwko artylerii plot nie ma większego znaczenie czym lecisz.

[marek_boa]

No to dolicz do tego samoloty z Ukrainy i Białorusi i wtedy możemy
podyskutowac!:)Wracając do Wietnamu,to chodzio mnie o OGÓLNE straty Amerykanów
jeśli chodzi o samoloty i śmigłowce w czasie całego konfliktu!Pisałem o
samolotach Amerykańskich w europie,skoro podałeś około 1000 maszyn europejskich
to gdzie stacjonowało to 3000 samolotów Amerykańskich???Po atakach rakietowych
rakietami taktycznymi i taktycznio-operacyjnymi??? Jaka artyleria??? I ile jej
było w porównaniu do UW i ZSRR???Taaak przeciwko artylerii plot która kierowana
jest na "oko" tak jak ZSU-57x2??? A samoloty użyte przez Amerykanów w wojnie z
Irakiem w 1991 roku ktore wymieniłem wcześniej? Bo coś misię widzi Kolego,że
tracisz grunt pod nogami!:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> No to dolicz do tego samoloty z Ukrainy i Białorusi i wtedy możemy
> podyskutowac!:)

To dolicz te w USA.

> Pisałem o samolotach Amerykańskich w europie,skoro podałeś około 1000 maszyn
> europejskich to gdzie stacjonowało to 3000 samolotów Amerykańskich???

Nie pisałem, że było 3000 samolotów amerykańskich. Było ich 800, mniej więcej
tyle co ruskich w NRD. Europejskich było 3200.

> Po atakach rakietowych rakietami taktycznymi i taktycznio-operacyjnymi???

co chcesz atakować tymi rakietami? Jak nimi zaatakujesz to dostaniesz kontrę
tym samym z NATO.

> Jaka artyleria???

Taką jaką miało NATO, głównie haubice 155 i 203.

> I ile jej było w porównaniu do UW i ZSRR???

Wystarczająco dużo.

> Taaak przeciwko artylerii plot która kierowana jest na "oko" tak jak ZSU-
> 57x2??? A samoloty użyte przez Amerykanów w wojnie z
> Irakiem w 1991 roku ktore wymieniłem wcześniej?

A jakie ma znaczenie czy lecisz F-4 czy F-16 przeciwko artylerii kierowanej "na
oko"?

[marek_boa]

Teraz też chyba Żartujesz??? Czas potrzebny na przerzucenieamolotów z Ukrainy
i Białorusi to według Ciebie to samo co ze Stanów??? Oj chyba Amerykanie mieli
by "troszku" dalej!:)Termin "wystarczająco dużo" Kolego raczej nie jest
precyzyjny,proponuję sprawdzic jaką przewagę miała artyleria UW i ZSRR nad NATO
w europie! Dolicz do tego artylerię rakietową (taktyczną,taktyczno-operacyjną i
operacyjną) a Zobaczysz jaka była różnica!!! Znaczenie jest dośc duże Aso!
Wykazały to niewielkie straty Amerykanów,jakie ponieśli nad Irakiem!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Teraz też chyba Żartujesz??? Czas potrzebny na przerzucenieamolotów z
> Ukrainy i Białorusi to według Ciebie to samo co ze Stanów??? Oj chyba
> Amerykanie mieli by "troszku" dalej!:)

Kilka godzin lotu różnicy, nie miałoby to większego znaczenia. Zresztą tych
samolotów na Ukrainie czy Białorusi nie było tak dużo.

> Termin "wystarczająco dużo" Kolego raczej nie jest precyzyjny,proponuję
> sprawdzic jaką przewagę miała artyleria UW i ZSRR nad NATO w europie!

Jeśli liczysz po lufach to pewną przewagę mieli ale jeśli liczysz według siły
ognia to nie.

> Dolicz do tego artylerię rakietową (taktyczną,taktyczno-operacyjną i
> operacyjną) a Zobaczysz jaka była różnica!!!

Saddam też miał takie. Nic mu to nie pomogło, praktycznie niczego tymi
rakietami nie osiągnął. Do zestrzeliwania Scudów i innych w Europie mieli Nike-
Hercules.

> Znaczenie jest dośc duże Aso!
> Wykazały to niewielkie straty Amerykanów,jakie ponieśli nad Irakiem!

Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi. Jaki wpływ miała artyleria na straty w
Iraku?

[marek_boa]

Znaczy się według Ciebie przerzut drogą powietrzną samolotów z Ukrainy i
Białorusi(gdzie stacjonowało lotnictwo uderzeniowe ZSRR) na odległośc 300-500
km a ze Stanów kilka tysięcy kilometrów to to samo??? Fakt,że za pomocą
tankowców powietrznych można to zrobic krócej,ale żeby przelecialy samoloty A-
10 i śmigłowce???I to w kilka godzin??? NIEREALNE!!! Co do samolotów na
Ukrainie i Białorusi to było ich więcej niż sądzisz kolego! Wystarczy poczytac
na temat wycofywania Radzieckich jednostek w latach 90-tych! Na lotniskach
rozśrodkowania które mieściły się w europejskiej części ZSRR stacjonowało po
500-600 samolotów! Mieli problemy z przebazowaniem na teren Rosyjskiej FR bo
nie bardzo było....gdzie!!!Ta "pewna" przewaga to było kilka tysięcy luf jeśli
chodzi o artylerię lufową,a jeśli chodzi o rakietową to wynosiła jeszcze
więcej! Zasoby Saddama to był mały pikuś! Co do R-300 to i owszem częśc mogli
by zestrzelic,choc jeśli patrzec na "sukcesy" Patriotów w tej dziedzinie to
Nike-Hercules chyba gorzej by wypadły! A oprócz R-300 było jeszcze od cholery i
ciut-ciut 3R1 Mars,3R7 Korszun,8W51 Korszun-M, 2K6 Łuna,9K52 Łuna-M,9K53 Łuna-
MW,9K79 Toczka,9M79B,9M79K,9M79F! Nie liczę już BM-21 Grad i ichpochodnych
produkowanych np. w Czechosłowacji!Co do strat w Iraku to chodziło mnie o
straty lotnicze w wyniku ostrzału artylerii przeciwlotniczej oczywiście!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Znaczy się według Ciebie przerzut drogą powietrzną samolotów z Ukrainy i
> Białorusi(gdzie stacjonowało lotnictwo uderzeniowe ZSRR) na odległośc 300-500
> km

Musieliby polecieć trochę dalej niż 300 - 500 km. Sama Polska ma 'szerokość'
700 - 800 km a oni nie stacjonowali tuż za granicą.

> a ze Stanów kilka tysięcy kilometrów to to samo??? Fakt,że za pomocą
> tankowców powietrznych można to zrobic krócej,ale żeby przelecialy samoloty A-
> 10 i śmigłowce???I to w kilka godzin??? NIEREALNE!!!

Dokładnie tak samo realne jak przerzucanie samolotów z Ukrainy.

> Co do samolotów na Ukrainie i Białorusi to było ich więcej niż sądzisz
> kolego! Wystarczy poczytac na temat wycofywania Radzieckich jednostek w
> latach 90-tych! Na lotniskach
> rozśrodkowania które mieściły się w europejskiej części ZSRR stacjonowało po
> 500-600 samolotów! Mieli problemy z przebazowaniem na teren Rosyjskiej FR bo
> nie bardzo było....gdzie!!!

Jednostki lotnicze na Ukrainie czy Białorusi są znane, nie trzeba
niczego 'sądzić', wystarczy je podliczyć. Nie było tego tak dużo.

> Ta "pewna" przewaga to było kilka tysięcy luf jeśli chodzi o artylerię lufową

Bredzisz kolego. Zamiast żyć mitami radzę ci po prostu sięgnąć do dostępnej
informacji i zacząć liczyć. Weź też pod uwagę, że pocisk 155 waży 2.5 raza tyle
co 122 a 203 2 razy tyle co 152.

> a jeśli chodzi o rakietową to wynosiła jeszcze
> więcej! Zasoby Saddama to był mały pikuś! Co do R-300 to i owszem częśc mogli
> by zestrzelic,choc jeśli patrzec na "sukcesy" Patriotów w tej dziedzinie to
> Nike-Hercules chyba gorzej by wypadły!

Nike-Hercules był lepszy w zestrzeliwaniu takich rakiet niż Patriot. Patriot
nie był konstruowany z myślą o zestrzeliwaniu rakiet.

> A oprócz R-300 było jeszcze od cholery i
> ciut-ciut 3R1 Mars,3R7 Korszun,8W51 Korszun-M, 2K6 Łuna,9K52 Łuna-M,9K53 Łuna-
> MW,9K79 Toczka,9M79B,9M79K,9M79F!

Poza Toczką same stare złomy.

> Nie liczę już BM-21 Grad i ichpochodnych produkowanych np. w Czechosłowacji!

To nie są rakiety taktyczne.

> Co do strat w Iraku to chodziło mnie o
> straty lotnicze w wyniku ostrzału artylerii przeciwlotniczej oczywiście!

Irackie pelotki zestrzeliły więcej niż SAMy. Każdy pilot z doświadczeniem
bojowym ci powie, że woli latać przeciwko SAMom (zwłaszcza starszym jak SA-
2/3/4/5/6/8/9/13) niż silnej opl lufowej. Przeciw rakiecie można coś zrobić a z
artylerią to kwestia przypadku.

[marek_boa]

No cóż według mnie jednak troszeczki rząd wielkości się nie zgadza Kolego!
Jeśli chodzi o odległośc oczywiście!Co do Artylerii to nie bredzę tylko
posługuję się danymi o rozbrojeniu konwencjonalnym podpisanemu po rozpadzie
ZSRR i limitami tam przyznanymi!Co do wagi pocisków 155mm to nie sądzę,że
różnica między nimi a Radzieckimi 152,4mm jest dośc znaczna! Natomiast między
122 a 105mm na pewno! Kaliber 203mm występował i w ZSRR i dział takich też nie
bylo mało! To że "stare złomy" nie znaczy,że nie zdatne do użytku Kolego!A
przeciwko takim "złomom" NATO nie miało praktycznie nic! PO za tym jeśli chodzi
o Łuny,to wcale nie takie stare!Grady nie są bronią taktyczną,to fakt! Ale było
ich mnoga!:)Co do strat w Iraku to tam gdzie występowały nowocześniejsze działa
plot,to masz rację (S-60,KS-19) ale trudno zaliczyc je do środków MOBILNYCH!
ZSU-57x2 których Irak posiadał około 1000 nie zestrzeliły ani jednego samolotu!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> No cóż według mnie jednak troszeczki rząd wielkości się nie zgadza Kolego!
> Jeśli chodzi o odległośc oczywiście!

A dla samolotu lecącego 1000 km/h to myślisz robi wielką różnicę?

> Co do Artylerii to nie bredzę tylko posługuję się danymi o rozbrojeniu
> konwencjonalnym podpisanemu po rozpadzie ZSRR i limitami tam przyznanymi!

To przytocz te dane. Ile dział miał ZSRR w Europie. Tylko nie licz tych pod
Moskwą czy gdzie tam na wschodzie. O ile samoloty można przerzucić w ciagu
godzin to mobilizacja i przerzut kilkudziesięciu dywizji przez polskie koleje
to kwestia miesięcy.

> Co do wagi pocisków 155mm to nie sądzę,że różnica między nimi a Radzieckimi
> 152,4mm jest dośc znaczna! Natomiast między 122 a 105mm na pewno!

Ale w NATO na szczeblu brygady/pułku były 155 a w UW 122. Na szczeblu dywizji i
wyżej w NATO były 203 a w UW 152. 105 mm były stosowane głownie w
jednostkach 'lekkich' typu desant, piechota górska lub rezerwowych.

> Kaliber 203mm występował i w ZSRR i dział takich też nie bylo mało!

Jeżeli chodzi ci o 2S7 to wyprodukowano ich ok. 350 szt. Same USA miały ponad
1000 haubic 203. Poza tym zdecyduj się o jakim roku mówisz, bo 2S7 to już lata
80-e. Mam wrażenie, że porównujesz UW z 1988 z NATO z 1973.

> To że "stare złomy" nie znaczy,że nie zdatne do użytku Kolego!A
> przeciwko takim "złomom" NATO nie miało praktycznie nic!

Mówią ci coś takie nazwy jak Pershing, Lance, Honest John, Sargent?

[marek_boa]

Znaczy się Według Ciebie Radzieckie samoloty latały wolniej??? Co do
możliwości PKP to jak najbardziej zgoda!:) Była by nawet szansa ,że "zginęło"
by gdzieś po drodze kilka pociągów!:) Natomiast Weź pod uwagę możliwości
transportowe RAdzieckiego lotnictwa!Jeśli chodzi o artylerię to w tej chwili
nie dyponuję źródłem za lata 70(w trakcie poszukiwań jestem!)ale mam początek
lat 90-tych:21300 dział,moździeży i artyleryjskich zestawów rakietowych powyżej
100mm(w części europejskiej około 7000),dział samobieżnych 3900(w europejskiej
czści około 3000),400 haubico-moździeży( 370),2500 zestawów rakietowych
(900),moździeży o kalibrze ponad 100mm 5000(550),600 wyrzutni rakiet
taktycznych i taktyczno-operacyjnych,2300 samobieżnych zestawów rakietowych i
artyleryjsko-rakietowych OPL!2600 śmigłowców (około 1000 szturmowych i 1300
transportowych)
-Jeśli chodzi o lotnictwo na na samej Ukrainie stacjonowało na 45 lotniskach
około 3000 samolotów i 800 śmiglowców!Co do kalibru 203mm to tu zgadzam się ,że
przewagę miało NATO! A nie chodziło mnie o Piony a o BM-4!Jeśli napisalem,że
NATO nie miało nic,to chodzi mi o ZWALCZANIE a nie o podobny sprzęt!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Natomiast Weź pod uwagę możliwości transportowe RAdzieckiego lotnictwa!

> Jeśli chodzi o artylerię to w tej chwili nie dyponuję źródłem za lata 70(w
> trakcie poszukiwań jestem!)ale mam początek lat 90-tych:21300 dział,moździeży
> i artyleryjskich zestawów rakietowych powyżej 100mm(w części europejskiej
> około 7000),dział samobieżnych 3900(w europejskiej czści około 3000),400
> haubico-moździeży( 370),2500 zestawów rakietowych (900),moździeży o kalibrze
> ponad 100mm 5000(550)

No i widzisz - 7,000 armat, Katiusz i większych możdzierzy w Europie. Jak
doliczysz Polskę, NRD, CSR, Bułgarię i Węgry to wyjdzie ok. 16,000. NATO w
Europie miało tego ok. 18,000.

> 2600 śmigłowców (około 1000 szturmowych i 1300 transportowych)

NATO na koniec 1989 miało 5270 śmigłowców bojowych.

> -Jeśli chodzi o lotnictwo na na samej Ukrainie stacjonowało na 45 lotniskach
> około 3000 samolotów i 800 śmiglowców!

Bzdury. Na Ukrainie było ok. 1500 samolotów bojowych, łącznie z Flotą
Czarnomorską. Z tego ok. 300 należało do PVO i raczej nad Niemcami nikt by ich
nie zobaczył. Więc zostaje 1200.

Ogółem na koniec 1989 ZSRR miał 8369 samolotów bojowych z czego 1487 na terenie
państw UW, 4468 w europejskiej części ZSRR i 2414 za Uralem. Państwa UW miały
1921 sam. bojowych.

> Co do kalibru 203mm to tu zgadzam się ,że przewagę miało NATO! A nie chodziło
> mnie o Piony a o BM-4!

BM-4 była śladowa ilość, produkcję zakończyli w 1941.

> Jeśli napisalem,że NATO nie miało nic,to chodzi mi o ZWALCZANIE a nie o
> podobny sprzęt!

Możliwości zwalczania rakiet taktycznych i taktyczno-operacyjnych miał Nike-
Hercules i Patriot (od 1984).

[marek_boa]

Nie wiem ,czy bzdury ale w NTW 7-8/93 takie dane podawał Tomasz Szulc w
artykule "Siły powietrzne Ukrainy"! Co do haubic B-4M to chyba pomyliłeś typy
bo ta haubica produkowana była w końcówce lat 60-tych,a nie 1941!Według Piotra
Butowskiego na początku lat 90-tych na terenie europejskiej części ZSRR
stacjonowało 980 samolotów lotnictwa taktycznego i 1400 samolotów myśliwskich
obrony powietrznej a było to poniżej 40% wszystkich samolotów bojowych
Radzieckich sił powietrznych i obrony powietrznej!Na 1000 Su-24 tylko około
150 stacjonowało w części azjatyckiej ZSRR! Reszta rozmieszczona była na
Białorusi,Ukrainie,NRD i w Polsce(81 sztuk)!A wracając do Nike-Hercules to przy
zmasowanym ataku nie na wiele by się zdały!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Nie wiem ,czy bzdury ale w NTW 7-8/93 takie dane podawał Tomasz Szulc w
> artykule "Siły powietrzne Ukrainy"!

Nie wiem co podawał Szulc w NTW. Wiem, ze na Ukrainie stacjonowało 31 pułków
frontowych i dalekiego zasięgu. Do tego 7 pułków PVO i 4 Floty Cz. Nie wiem jak
ktoś z 42 pułków chce zrobić 3000 samolotów.

> Co do haubic B-4M to chyba pomyliłeś typy bo ta haubica produkowana była w
> końcówce lat 60-tych,a nie 1941!

Niczego nie pomyliłem. B-4 była w produkcji w latach 1931-41. B-4M to jej
modernizacja - zamiana podwozia z gąsienicowego na kołowe. Ale to nie były nowe
działa a modernizacja starych. Według stanu na 1990 na wschód od Uralu było ich
25 szt.

> Według Piotra Butowskiego na początku lat 90-tych na terenie europejskiej
> części ZSRR stacjonowało 980 samolotów lotnictwa taktycznego i 1400
> samolotów myśliwskich obrony powietrznej a było to poniżej 40% wszystkich
> samolotów bojowych Radzieckich sił powietrznych i obrony powietrznej!

No i co z tego.

> Na 1000 Su-24 tylko około 150 stacjonowało w części azjatyckiej ZSRR! Reszta
> rozmieszczona była na Białorusi,Ukrainie,NRD i w Polsce(81 sztuk)!

Niezupełnie. W Europie było 20 pułków bombowych Su-24 a w Azji 10. Su-24 były
też rozpoznawcze i WRE. Tu rozkład też był ok. 2:1.

> A wracając do Nike-Hercules to przy zmasowanym ataku nie na wiele by się
> zdały!

A to niby dlaczego? Uważasz, ze narobiliby w portki i uciekli?

[aso62]

Ups, coś mi się skasowało.

marek_boa napisał:

> Natomiast Weź pod uwagę możliwości transportowe RAdzieckiego lotnictwa!

Czy ty wiesz ile trzeba samolotów żeby przewieżć jedną dywizję? Po co USA
trzymały składy POMCUS? Po co co roku odbywały się ćwiczenia REFORGER? Nie
słyszałem o jakichkolwiek podobnych ćwiczeniach po stronie ZSRR.

[marek_boa]

A nie słyszałeś o Radzieckich cwiczeniach gdzie desantowana była cała dywizja?
To wracając do lotnictwa transportowego,na samej Ukrainie było około 200
samolotów transportowych IŁ-76,An-12,An-22,An-124!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> A nie słyszałeś o Radzieckich cwiczeniach gdzie desantowana była cała
> dywizja?
>
> To wracając do lotnictwa transportowego,na samej Ukrainie było około 200
> samolotów transportowych IŁ-76,An-12,An-22,An-124!

Nie pisałem o przerzucaniu desantu a dywizji pancernych lub zmech. Te 200
samolotów musiałoby obracać ze 20 razy żeby jedną przetransportować.

[marek_boa]

Te 200 to może tak,ale ZSRR w tym czasie miał ogółem 1295 samolotów
transportowych! 387 IŁ-76,840 An-12 i 68 An-22! Wracając do tematu 1970 roku to
Lotnictwo Polski dysponowało 1903 samolotami i śmigłowcami!W tym 1069 samolotów
bojowych,451 samolotów szkolno-bojowych i szkolnych,190 samolotow
transportowych i pomocniczych i 193 śmiglowce! W roku 1977 mieliśmy 2027
samolotów! 982 samoloty bojowe,483 samoloty szkolno-bojowe i szkolne,218
samolotów transportowych i pomocniczych i 344 śmigłowce! Do tego dochodzi
obrona pelot(dane za rok 1977):141 wyrzutni pocisków przeciwlotniczych
Wołchow,78 Dźwina,48 Newa,342 działa pelot 37mm,120 dział 57mm,24 działa 100mm
i 188 wkm 12,7mm! Ktoś tu podnosił kwestię,że Wietnam miał bardziej
rozbudowaną obronę rakietową plot! Nie stety jest to tak zwana gó.. prawda!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

w 1985 zsrr mial 2,135 samolotow transportowych. Co niezmienia faktu ze
przytlaczajaca wiekszosc z nich nie byla w stanie dowozic czolgow czy dzial
samobieznych. Owszem mogly sie sprzydac przy podrzucaniu zaopatrzenia czy
amunicji.
Samoloty te musialyby obslugiwac takze inne fronty. Rosajanie musieliby zajac
norwegie i byc moze islandie zeby otworzyc droge tu-22 i Tu-16 do atakow na
konwoje z usa. To bylaby kluczowa sprawa. Bez tego bron i wojsko z usa plynely
by bez przeszkod. Victory i foxtroty raczej nie powstrzymalyby konwojow.
Wiekszosc z nich bylaby wybita przez okrety podwodne nato przy probie
przedarcia sie na atlantyk w obszarze GIUK.
Ofensywa uw utknelaby na pierwszej rzece. Znacznie latwiej zniszczyc most niz
go zbudowac. Zwlaszcza jak sie ma panowanie w powietrzu.

[marek_boa]

Mareczku te samoloty to nie An-2 tylko troszeczkę większe!:) Popatrz na udźwig
i wtedy moźemy pogadac!:)Większośc tych samolotów,nie dośc ,że mogła przenosic
działa samobieżne ale i je desantowac(An-12,An-22,Ił-76)! A co do przewagi to
napisałem jak to wyglądało!:)Do tąd do puki USA nie ściągęło by posiłków ze
Stanów to przewagę(lata 70-te)miał wyraźnie UW i ZSRR! Tylko bardzo proszę nie
porównywac odległości jako tożsamej bo nie stety każda mapa pokaże,że tak nie
jest!:)Lotniskowce też nie były zgrupowane w większości przy europie,a jak
wiemy taki lotniskowiec latac nie potrafi i na dopłynięcie też trochę czasu
musiało by zając!:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Mareczku te samoloty to nie An-2 tylko troszeczkę większe!:) Popatrz na
> udźwig i wtedy moźemy pogadac!:)Większośc tych samolotów,nie dośc ,że mogła
> przenosic działa samobieżne ale i je desantowac(An-12,An-22,Ił-76)!

Boa, zrób proste ćwiczenie - policz sumaryczny udźwig wszystich tych samolotów
transportowych a potem porównaj z masą wyposażenia jednej dywizji.

> A co do przewagi to napisałem jak to wyglądało!:)Do tąd do puki USA nie
> ściągęło by posiłków ze Stanów to przewagę(lata 70-te)miał wyraźnie UW i
> ZSRR! Tylko bardzo proszę nie porównywac odległości jako tożsamej bo nie
> stety każda mapa pokaże,że tak nie jest!:)

Boa, rozmawialiśmy o przerzucaniu samolotów z USA do Europy. Samolot pokonuje
Atlantyk w kilka godzin (do 10). Jeżeli myślisz, że te kilka godzin
zadecydowałoby o losach Europy to się mylisz.

[marek_boa]

Z prostego rachunku(doliczając 132 samoloty An-22 z ZSRR) wynika,że ta flota
mogła przewieźc 48 200 t ładunku! nie stety nie wiem ile "waży" dywizja
zmechanizowana!:)Jak by to przeliczyc na czołgi to by wyszło około 1071 sztuk!
(przyjmując 45 t na czołg!:)Przyjmując stan Radzieckiej dywizji pancernej (197
czołgów,228 BWP,51 transporterow opancerzonych,24 lekkie pojazdy
opancerzone,122 działa samobieżne 122/152mm,8 moździerzy 120mm,18
artyleryjskich zestawów rakietowych 122mm,12 dział pepanc,30 zestawów ppk<bez
instalowanych na BWP>,18 samobieżnych artyleryjsko-rakietowych zestawów plot,64
przenośne i samobieżne zestawy rakiet plot)to jest mniej więcej 722 pojazdy!
Więc na sztuki to by zabrały dywizję pancerną i jeszcze 349 pojazdów!:)
Uważasz ,że to mało?Znaczy każdy Amerykański samolot według Ciebie na pokonanie
Atlantyku potrzebował by 10 godzin??? Bo mnie się zdaje,że Amerykanie w tamtych
czasach raczej niemieli samolotów o takim zasięgu!A system tankowania w
powietrzu też przy tak dużej ilości samolotów nie był by w stanie sprostac
takiemu zadaniu!I Weź jeszcze pod uwagę stan fizyczny tych pilotów (myśliwców
oczywiście) po 10-godzinnym locie!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Z prostego rachunku(doliczając 132 samoloty An-22 z ZSRR)

Trochę przesadziłes z tymi An-22. Wyprodukowano ich tylko 60 szt, w latach 80-
ych w służbie było ich 55.

> wynika,że ta flota mogła przewieźc 48 200 t ładunku!

Stan w 1985:

55 An-22 @ 80 ton - 4400
3 An-124 @ 150 ton - 450
270 Ił-76 @ 40 ton - 10800
270 An-12 @ 20 ton - 5400
265 An-2 - darujmy sobie

Wychodzi mi ok. 21000 ton, doliczając inne mniej popularne typy i Aerofłot
powiedzmy 25000.

> nie stety nie wiem ile "waży" dywizja zmechanizowana!:)Jak by to przeliczyc
> na czołgi to by wyszło około 1071 sztuk! (przyjmując 45 t na czołg!:)

Niestety trochę mniej.

> Przyjmując stan Radzieckiej dywizji pancernej (197 czołgów,

W DPanc było 328 czołgów.

> 228 BWP,51 transporterow opancerzonych,24 lekkie pojazdy opancerzone,122
> działa samobieżne 122/152mm,8 moździerzy 120mm,18 artyleryjskich zestawów
> rakietowych 122mm,12 dział pepanc,30 zestawów ppk bez instalowanych na
> BWP, 18 samobieżnych artyleryjsko-rakietowych zestawów plot,64 przenośne i
> samobieżne zestawy rakiet plot)to jest mniej więcej 722 pojazdy!
> Więc na sztuki to by zabrały dywizję pancerną i jeszcze 349 pojazdów!:)

Zapominasz o ciężarówkach, itp. amunicji, paliwie i samych żołnierzach. Moim
zdaniem musieliby obrócić co najmniej 2 razy żeby przewieżć jedną dywizję.

> Uważasz ,że to mało?

Tak ogólnie to nie. Lotnictwo LWP wówczas było w stanie przewieżć może batalion
spadochroniarzy. Ale jeżeli chcesz zrzucić parę dywizji desantowych na tyłach
wroga, zaopatrywać 30 dywizji I rzutu i jeszcze przewieżć 50 dywizji II rzutu
to nie jest to wiele.

> Znaczy każdy Amerykański samolot według Ciebie na pokonanie Atlantyku
> potrzebował by 10 godzin??? Bo mnie się zdaje,że Amerykanie w tamtych
> czasach raczej niemieli samolotów o takim zasięgu!A system tankowania w
> powietrzu też przy tak dużej ilości samolotów nie był by w stanie sprostac
> takiemu zadaniu!

USAF miał ponad 600 KC-135. Każdy zabierał 55 ton paliwa (poza tym na własne
potrzeby oczywiście). W latach osiemdziesiątych wprowadzili dalsze 60 KC-10
zabierających po 90 ton. Było też trochę HC-130. One zasadniczo były dla
ratownictwa ale były przystosowane do tankowania w locie śmigłowców.

> I Weź jeszcze pod uwagę stan fizyczny tych pilotów (myśliwców oczywiście) po
> 10-godzinnym locie!

Chciałbym przypomnieć, że w 1991 kilka dywizjonów F-15 i F-16 przerzucono lotem
bezpośrednio z USA do Arabii Saudyjskiej. Loty trwały 14-17 godzin. Do 'pracy'
przystąpili następnego dnia. Piloci USAF dość regularnie ćwiczą takie loty
długodystansowe.

[marek_boa]

Wolno z plackiem trzy dni świąt!:) Podałem stan w siłach powietrznych ZSRR na
rok 1989! A tam jak byk stoi ,że używali 840 An-12(kilkanaście latało w barwach
Aerofłotu),68 An-22(ta sama sytuacja){jeśli hodzi o produkcję to spotkałem się
z informacją o wyprodukowaniu 220!),387 Ił-76(ponad 100 używane przez Aerofłot)
więc wtedy :
-840+15(?)An-12 x 20 =17100t
-68+5(?)An-22 x 80 = 5844t
-387+100(?)Ił-76 x 40 = 19480t
-Rusłanów nie liczymy i wychodzi cu zamen 42 424 t czyli około 942 "czołgów"!
Stan ilościowy Radzieckiej dywizji pancernej podałem na rok 1990 za NTW!Co do
amunicji to od cholery i trochę było jej w Polsce i NRD! Na tamten okres
lotnictwo LWP posiadało(rok 1980)1 An-12,1 An-24,12 An-26,16 Ił-14,34 Mi-8 i 20
Mi-4 więc zdolności przewozowe mikre! Maksymalnie 1 BWP,20 UAZ,kilka dział
pepanc i ze dwie kompanie z lekkim sprzętem!:)Nie chodziło mi o przerzut
dywizji pancernych,tylko możliwośc dostarczenia np. dodatkowej artylerii z
jednostek dalej położonych! A w tym wypadku raczej problemu by nie było!Jeśli
chodzi o przerzut samolotów przez Atlantyk,to Weź pod uwagę,że te tankowce nie
lecą z prędkością dzwięku i zanim by ustawiły się wszyskie na pozycjach to
trochę czasu by minęło! Po za tym kilka dywizjonów mogło by nie wystarczyc!:) A
takiego komfortu jak z Irakiem w 1991 roku na pewno by nie mieli!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Korekt! Miało byc >>stan na rok 1980!<< I am sorry!:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Jeśli chodzi o przerzut samolotów przez Atlantyk,to Weź pod uwagę,że te
> tankowce nie lecą z prędkością dzwięku i zanim by ustawiły się wszyskie na
> pozycjach to trochę czasu by minęło!

KC-135 to przerobiony Boeing 707. Lata tak jak wszystkie odrzutowce pasażerskie
ok. 1000 km/h. Te przerzucane F-15 itp. też by tyle leciały. Teoretycznie nie
ma żadnej przeszkody aby wszystkie wyleciały jednocześnie.

> Po za tym kilka dywizjonów mogło by nie wystarczyc!:)

Boa, siły stosuje się proporcjonalne do potrzeb. Na Irak wystarczyło kilka, na
UW przerzuciliby kilkadziesiąt.

[cossack]

Dzięki, że nas poinformowałeś, że KC135 to ex 707 :) Tankowanie nie odbywa się
przy pełnej prędkości KC ! To nie jest około 1000km/h ! Teoretycznie mogłyby
wylecieć wszystkie. Ale tylko teoretycznie. Przelot przez Atlantyk to nie
dotankowanie nad Zatoką Perską, lub Tonkijską. Takich operacji dla pojedynczego
F15 musiałoby byc kika. A gdyby Ci się zapomniało to amerykanie tankują swoje
samoloty sztywnym przewodem. Po jednej sztuce. Z logistycznego punktu widzenia
tak duża operacja w tak krótkim czasie byłaby niemożliwa do wykonania.

[aso62]

cossack napisał:

> Dzięki, że nas poinformowałeś, że KC135 to ex 707 :) Tankowanie nie odbywa
> się przy pełnej prędkości KC ! To nie jest około 1000km/h !

Nie pisałem o prędkości przy tankowaniu a o prędkości przelotowej która
determinuje czas wyjścia KC-135 w rejony tankowania.

> Teoretycznie mogłyby wylecieć wszystkie. Ale tylko teoretycznie. Przelot
> przez Atlantyk to nie dotankowanie nad Zatoką Perską, lub Tonkijską. Takich
> operacji dla pojedynczego F15 musiałoby byc kilka.
> A gdyby Ci się zapomniało to amerykanie tankują swoje
> samoloty sztywnym przewodem. Po jednej sztuce. Z logistycznego punktu
> widzenia tak duża operacja w tak krótkim czasie byłaby niemożliwa do
> mwykonania.

Wszystko o czym piszesz jest mi znane. Widzisz drzewa a nie widzisz lasu.
Sumaryczna pojemność wszystkich tankowców USAF wynosiła ok. 35,000 ton.
Odliczając samoloty niesprawne oraz te które musiałyby wykonywać inne zadania
(np. zabezpieczenie transportowców z wojskiem) myślę, że na wsparcie przerzutu
jednostek taktycznych mogliby wydzielić do 10,000 ton. Można łatwo policzyć ile
to może być tańkowań i ile samolotów mogą zabezpieczać równocześnie. Dużo
zależy od sytuacji np. czy równolegle będzie atak SAC. Ale jeżeli SAC będzie
atakował to kwestia przerzutu TAC robi się akademicka.

Co do tego, że tankują pojedynczo, organizacja całego przelotu, itp. Nie
wszyscy przecież będą lecieć jednocześnie, w jakichś wielkich formacjach np.
skrzydła. Można np. wypuszczać F-15 kluczami po 6 co 30 minut. W strefie
tankowania czeka 6 KC-135 które po kolei tankują nadlatujące klucze aż do
wyczerpania paliwa. Co do 'niemożliwości' organizacji czegoś takiego -
przypominam, że USAF regularnie ćwiczył takie przeloty transatlantyckie. Nawet
dywizjony Gwardii Narodowej regularnie ćwiczyły przeloty do Europy. Więc nie
liczyłbym na brak wiedzy czy doświadczenia jak to się robi.

[cossack]

Zgadzam sie całkowicie z tym co napisałeś. Ale tak się rozpędziliście, że
chcieliście przebazowywać wszystko i wszystkich jednocześnie :). Po obydwu
stronach. A jak słusznie zauważyłeś pozostaje jeszcze SAC, AWACS`y i jakaś
rezerwa. O ZSRR nawet nie wspominam, bo tam tankowanie w powietrzu to w tym
czasie jeszcze była "tabula raza".

[aso62]

cossack napisał:

> Zgadzam sie całkowicie z tym co napisałeś. Ale tak się rozpędziliście, że
> chcieliście przebazowywać wszystko i wszystkich jednocześnie :).

Być może rzeczywiście zaszło tu nieporozumienie. Nie chciałem sugerować, że USA
byłyby w stanie przerzucić np. 2000 samolotów w jakimś jednym wielkim roju. Ale
też nie uważam żeby było to potrzebne. Opieram się na założeniu, że ewentualna
wojna NATO-UW nie wybuchłaby nagle, z niczego, w związku z tym UW nie byłby w
stanie całkowicie zaskoczyć NATO. W momencie gdy Sowieci zaczęliby przerzucać
samoloty z Ukrainy do NRD, USA zaczęłoby przerzucać swoje. I byłyby to procesy
równoległe. A nawet gdyby wojna wybuchła nagle, to co Sowieci mieli
na 'wysuniętych placówkach' było za słabe żeby poważnie myśleć o panowaniu w
powietrzu nad RFN. Same natowskie opl, bez myśliwców, pozbawiłoby 16 AL
możliwości skutecznego działania w parę tygodni dni. Obecność F-15 skracała te
męki do kilku dni.

[cossack]

Myślę, że zarówno wywiady NATO, jak i UW sledziły wszystkie ruchy wojsk bardzo
dokładnie i tak jak napisałeś o jakimkolwiek zaskoczeniu nie mogło byc mowy.
Sądzę, że na każdy ruch wojsk przeciwnika, oponent reagował natychmiast ruchami
swoich wojsk (jakieś szybkie zintegrowane manewry) :)

[marek_boa]

Przy braku zaskoczenia,zgadzam się całkowicie! Ale tak bezboleśnie to i dla
NATO by się to nie skończylo!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Fakt ,że tankowanie w powietrzu w ZSRR nigdy nie było priorytetem nic nie
znaczy!:) Co do "nieznajomości" tematu tankowania w ZSRR to nie stety zgodzic
się nie mogę! Pierwsze próby były podejmowane już bodajże w 1949 z
przerobionego Tu-2! W początkach lat 50-tych opracowano system
tankowania "skrzydłowego"gdzie tankowcem był Tu-4 a tankującymi 2 MiG-15! Jeśli
chodzi o tankowce to nie było ich wcale tak mało! Najpierw były to przerobione
Tu-4 a później 4M i Tu-16! Faktem jest ,że tylko bombowce strategiczne w ZSRR
były przystosowane do odbioru paliwa w locie! Tankowanie myśliwców ,które mialy
działac nad własnym terytorium do momentu wprowadzenia Su-27 i MiG-31 nie było
im do niczego potrzebne!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Po pierwsze to amerykanie maja wywiad. Nazywa sie on CIA. Prawdopodobnie wywiad
ten zauwazylby jakies oznaki ze szykuje sie wojna i ameryaknskie samoloty
zjawilyby sie w europie zanim padlby pierwszy strzal. Nie wykluczone ze to
wlasnie np. F-117 zrzucilyby pierwsze bomby.
Po drugie F-15 z dodatkowymi zbiornikami ma 3000 nm zasiegu do przebazowania.
To teoretycznie wystarcza zeby przeskoczyc atlantyk. Aby miec 100% pewnosci ze
paliwa nie braknie tyz przed brytyjskim wybrzezem, samoloty moglyby miec
miedzyladowanie na azorach lub islandii. Jesliby tankowac w powietrzu to jedno
tankowanie dla F-15 i F-16 calkiem by wystarczylo. Uzbrojenie dowiazlyby C-5 i
inne transportowce.

[marek_boa]

Nie chciał bym psuc zabawy ale patrząc na trudności i ilośc zaangażowanych
samolotów przez Anglików w celu zbombardowania JEDNEGO radaru na Falklandach w
czasie starcia z Argentyńczykami to mogło by byc krucho z tą przeprawą przez
Atlantyk Amerykanów! O ile pamiętam aby nad Falklandy doleciał JEDEN bombowiec
Anglicy musieli użyc chyba 12 tankowców powietrznych! Nie orientuję się
(przyznaję bez bicia) ile trwa tankowanie takiego F-15 do pełna ale trzeba by
rozstawic takie tankowce nad całym Atlantykiem by bez problemu przerzucic kole
300 samolotow! A po za tym połowę floty tankowców trzeba by było przeznaczyc do
tankowania innych tankowców! Może i było by to wykonalne ale na pewno nie w
kilka godzin!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Nie chciał bym psuc zabawy ale patrząc na trudności i ilośc zaangażowanych
> samolotów przez Anglików w celu zbombardowania JEDNEGO radaru na Falklandach
> w czasie starcia z Argentyńczykami to mogło by byc krucho z tą przeprawą
> przez Atlantyk Amerykanów! O ile pamiętam aby nad Falklandy doleciał JEDEN
> bombowiec Anglicy musieli użyc chyba 12 tankowców powietrznych!

Przykład jest słaby bo występują duże różnice co do samej sytuacji jak i
właściwości zastosowanych samolotów.

1. Tankowany był nie tylko jeden Vulcan ale też co najmniej 1 Nimrod który
robił za nawigatora dla całego tego bractwa.
2. Vulcan czy Nimrod to nie F-15 czy F-16,. Paliwa zużywają znacznie więcej.
3. Tankowce brytyjskie (Victor-y) to daleko nie to co KC-135. Zabierały tylko
jedną czwartą paliwa (14 t vs 55 t).
4. Lot był dużo dłuższy bo był w dwie strony. Trwał ponad 15 godzin.
5. Spora część paliwa z tankowców poszła na ich wzajemne tankowanie się.

Amerykanie osiągnęli by to samo używając 1 F-111 + 2 KC-135.

[marek_ogarek]

Wez mape i sprawdz sobie ile jest z falklandow do UK a ile z USA do UK.

[marek_ogarek]

Jasne. Chlopie zacznij sie leczyc bo jestes zaslepiony i omamiony rosja i
rosyjska technika. Nie bede dyskutowal o latach 70tych bo zsrr nie mialo wtedy
nic uczciwego poza bronia atomowa. W wojskach konwencjonalnych a w
szczegolnosci w lotnictwie byli daleko za nato. Jesli nie wierzysz to popatrz
sobie np. na liste zestrzelen w wietnamie, ktora podawal niedawno misza.
Rosyjskie systemy plot z lat 60/70 nie byly warte kompletnie nic. Ilosc rakiet
jaka trzeba bylo wystrzelic zeby zestrzelic jeden samolot siegala kilkunastu.
Najbardziej technicznie zblizyli sie pod koniec lat 80. I ten okres jest dla
mnie najbardziej interesujacy.
w 1987 roku rosyjskie wojska lotnicze dysponowaly nastepujaca liczba duzych
samolotow transportowych:
55 An-22 Cock (kolo 70 ton udzwigu)
210 An-12 Cup (kolo 20 ton udzwigu)
310 Il-76 Candid (kolo 50 ton udzwigu)

To bylo by malo zeby dowozic samo zarcie i amunicej do jednostek a co dopiero
ciezki sprzet. Czolgi i dzial musialyby jechac koleja.
Nawet jakby jakims cudownym zbiegiem okolicznosci udalo im sie calkowicie
zaskoczyc nato. To za dwa tygodnie do europy przyplynelyby statki z
amerykanskim sprzetem. A w europie bylo dosc wojsak zeby bronic sie przez ten
czas.
Jesli chodzi o samo lotnictwo rosyjskie to masz tu liste mysliwcow w 1987.
Podaje tylko lotnictwo, bo obrona powietrzna i flota bylyby zajete innymi
zadaniami.

490 MiG-21 Fishbed
1570 MiG-23 Flogger
105 MiG-25 Foxbat
260 Su-15 Flagon
20 Tu-128 Fiddler
20 Jak-28 Firebar
275 MiG-29 Fulcrum
30 MiG-31 Foxhound
10 Su-27 Flanker

lacznie 2780 mysliwcow. W tym tylko 30 mig-31, 10 Su-27 i 275-Mig29. Laczna
liczba mysliwcow F-16, F-15, F-18 i F-14 w USAF i USN w tym czasie szla w
tysiacach i wszystkie one mogly znalezc sie w europie w ciagu kilku dni. Do
tego dochodza F-4, F-5, mirage francji, F-4 niemiec, tornada UK, F-16 danii,
norwegi, belgii i holandii, samoloty kandyjskie ... Nawet jak dorzucisz
kilkaset migow-21 panstw UW niczego to nie zmienia. A wez pod uwage ze rosjanie
musieliby cos zostawic nadalekim wschodzie. Amerykanie nie omieszkaliby
przyladowac im z baz na okinawie czy guam oraz lotniskowcow floty pacyfiku.

[marek_boa]

Jeśli chodzi o leczenie Mister kolego Marku to proponuję zacząc od Siebie!:)
Kiedyś w Polsce na takich ludzi jak Ty mówiło się ,że noszą końskie okulary!(
Takie "coś" zakładało się koniowi,żeby widział tylko do przodu):)Wróc do
lektury wojny w Wietnamie i poczytaj ileż to samolotów używali Wietnamczycy a
ile Amerykanie! A potem porównaj OGÓLNE straty lotnicze obu państw w całym
konflikcie,biorąc pod uwagę WSZYSTKIE straty,czyli w walkach myśliwskich i od
obrony pelot! O ile straty Amerykańskie przewyższają Wietnamskie? Amerykanie
stracili nad Wietnamem "tylko" 2257 samolotów,Wietnamczycy coś kole 70-ciu!
Widzisz różnicę czy mam Ci narysowac???I większośc tych strat zadana została
Amerykanom nie żadną wyrafinowaną techniką tylko najprostrzą bronią
przeciwlotniczą na świecie!Co do Radzieckich samolotów transportowych
to "zgubiłeś" flotę Aerofłotu,która dysponowała na bidę około 300 samolotami
transportowymi! Amunicji jak już napisałem na terenie Polski i NRD w składach
było od cholery i cut-ciut i zanim by ją zużyli to trochę by się zeszło! Po
dwóch tygodniach to była by szansa,że te statki nie miały by gdzie się
rozładowac Kolego!(chyba,że planowali by "next Normandy")!Lista którą podałeś
to samoloty ktore stacjonowały na terenie ZSRR! A gdzie Armie Lotnicze
stacjonujące w krajach socjalistycznych?Nie mówiąc już o samolotach na których
latali piloci tych krajów? Wszak podałem Ci stan Lotnictwa Polskiego na te lata!
(samych MiG-21 w Polsce było 356- 1980r)! Co do tych "tysięcy" samolotów
Amerykańskich,które mogly znaleźc się w ciągu kilku dni w europie to był bym
trochę sceptyczny! Ściągnęli by je z całego świata?Chyba żartujesz?A "obrona
interesów" USA na świecie i samego terytorium USA? No tak według Ciebie
Rosjanie by się bali przesunąc jednostki lotnicze z Azji w obawie ataku
Amerykańskiego a Amerykanie nie? BRAWO!Wracając do Twojej wyliczanki to nigdzie
nie udalo mnie się znaleźc informacji aby Francja użytkowała Amerykańskie F-4
lub F-5!:)Co do Kanady też bym tak nie szafował ich stanem posiadania!:)No ale
jeśli taka Twoja wola to dorzuc jeszcze ...Australię!:)A skoro "kilkaset" MiG-
21 to dla Ciebie mało to...na dal am Sorry!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Jeśli chodzi o leczenie Mister kolego Marku to proponuję zacząc od Siebie!:)
> Kiedyś w Polsce na takich ludzi jak Ty mówiło się ,że noszą końskie okulary!(
> Takie "coś" zakładało się koniowi,żeby widział tylko do przodu):)

Kiedys tez prowadzlem pojazd zwany koniem i wiem do czego sluza koniowi klapy
na oczach. Acz kolwiek ja ich nie zakladalem.

> ile Amerykanie! A potem porównaj OGÓLNE straty lotnicze obu państw w całym
> konflikcie,biorąc pod uwagę WSZYSTKIE straty,czyli w walkach myśliwskich i od
> obrony pelot! O ile straty Amerykańskie przewyższają Wietnamskie? Amerykanie
> stracili nad Wietnamem "tylko" 2257 samolotów,Wietnamczycy coś kole 70-ciu!

W wojnie wietnamskiej amerykanie zrzucili wiecej bomb niz w II wojnie
swiatowej, zaangazowane srodki byly ogromne, wiec powstaly i ogromne straty.
Jesli policzysz stosunek zestrzlen samolotow przez samoloty to wychodzi on
kozystniej dla amerykanow.
Jesli bawia cie statystyki to sprawdz sobie straty w wojnie afganskiej. Ile
samolotow i smiglowcow strzcil afganistan a ile rosja. Wojna czeczenska tez
moze byc ciekawa.

> przeciwlotniczą na świecie!Co do Radzieckich samolotów transportowych
> to "zgubiłeś" flotę Aerofłotu,która dysponowała na bidę około 300 samolotami
> transportowymi!

NATO tez mozna zaliczyc samoloty DHL, FedEx i regularnych lini lotniczych.

Po
> dwóch tygodniach to była by szansa,że te statki nie miały by gdzie się
> rozładowac Kolego!(chyba,że planowali by "next Normandy")!

Szkoda ze rosjanie o tym nie wiedzieli i wybudowali kilkaset okretow podwodnych
do powsztrzymywania atlantyckich konwojow/ Prawdopodobnie odniesliby podobny
efekt co niemcy. Czyli bolesny lecz nie zabojczy.

> rozładowac Kolego!(chyba,że planowali by "next Normandy")!Lista którą podałeś
> to samoloty ktore stacjonowały na terenie ZSRR!

Lista ktora podalem obejmuje cale taktyczne lotnictwo mysliwskie zsrr. Bez
floty i obrony powietrznej.

> Rosjanie by się bali przesunąc jednostki lotnicze z Azji w obawie ataku
> Amerykańskiego a Amerykanie nie? BRAWO!

Oczywiscie ze amerykanie zostawiliby cos na pacyfiku. Chocby z 5 lotniskowcow
kilkadziesiat B-52 ... Problem w tym ze rosjanie mieliby cholernie wielki
obszar do obrony i nie wiedzieliby gdzie zaatakuja amerykanie. Do tego mogly
jeszcze ruszyc sie np. Chiny.

> nie udalo mnie się znaleźc informacji aby Francja użytkowała Amerykańskie F-4
> lub F-5!:)

Nie wiem po co szukales. Nie masz co robic ?

>Co do Kanady też bym tak nie szafował ich stanem posiadania!:)No ale
> jeśli taka Twoja wola to dorzuc jeszcze ...Australię!:)A skoro "kilkaset" MiG-
> 21

Tak sie sklada ze z ktorej strony bys nie popatrzyl to wartosc bojowa
konadyjskich F-18 i F-5 byla w latach 80 wieksza niz calego naszego zlomu pod
tytulem mig-21. Problem tylko czy kanadyjczycy mieliby wystarczajaco duzo
pociskow zeby wszystko nam zestrzelic.

[marek_ogarek]

www.globalsecurity.org/military/world/russia/av-equip.htm
Ilosc samolotow bojowych ZSRR za global security. Rok 1985 - ilisc nie powala
na kolana. 1620 mysliwcow Na dodatek jeszcze gorsszych niz zachodnie - gdzie tu
mowa o panowaniu w powietrzu ?

[marek_ogarek]

> Mareczku w Lotnictwie Polskim w tamtym okresie było samych MiG-21 około 300 i
> MiG-23 też trochę! Dodaj do tego Lotnictwo Czechosłowacji,NRD,Węgier,Bułgarii
i
>
> jednostek Radzieckich stacjonujących w tych krajach i wyjdzie Ci grubo ponad
> 1000 samolotów!


Juz widze jak lotnicy polscy, czescy czy wegierscy leca umieraz za lenina :))).
Nie zdziwilbym sie, gdyby w krajach demoludu, w obliczu wojny z nato, doszlo do
buntu wojska przeciwko zsrr. Taki noz w plecy calkiem by sie ruskim nalezal za
17 wrzesnia, katyn, interwencje na wegrzech i czechoslowacji. Oj mysle ze
zolnierz radziecki modlilby sie do lenina zeby zostac wziety do niewoli przez
amerykanow albo niemcow a nie polakow czy wegorw. Nawet gdyby taki bunt zostal
stlumiony przez zdrajcow w typie jaruzelskiego to i tak prawie kazdy polski
zolnierz, wyrwany od rodziny po to zeby walczyc w imie komunizmu z
imperializmem amerykanskim, myslalby tylko o tym jak spieprzyc na druga strone
frontu, albo do jakiegos neutralnego kraju. Gdyby po drodze trzeba bylo
zastrzelic oficera komuniste, tym lepiej.

W roku 1985 lotnictwo NATO nie odbiegalo tak bardzo poziomem od tego ktory
mialo podczas pustynnej burzy. Poziom wojsk iraku, rowniez byl podobny do
poziomu jaki reprezentowaly wojska UW. Irak mial nawet troch nowoczesniejszego
zachodniego sprzetu (zestawy roland, mysliwce mirage itd...). F-4, F-16 czy F-
15 przenosily wtedy pociski AIM-7 w wersjach, ktorych odpowiednikow nie
znalazles w calym UW. NATO bylo juz wtedy nasycone AWACSami. UW mial ich
sladowe ilosci.

>Już Wietnamskie MiGi-21 jakoś radziły sobie z F-4Phantom,więc i
>

W 1985 mig21 mogl F-4ke co najwyzej polechtac w dzyndzelek.

> Nasi piloci też by sobie dali radę! Przewaga JAKOŚCIOWA zachodnich samolotów
w
> dysproporcji 10 do 1 na ich niekorzyśc w ilości to by była KLĘSKA totalna
> NATO,a zanim Amerykanie ściągneli by lotnictwo ze Stanów to najprawdopodobnie
> było by po ptokach w europie!

Amerykanie nie czekaliby zanim wojna wybucznie. Takie rzeczy nie dzieja sie z
dnia na dzien. Nie jest wykluczone ze to nato wykonaloby uprzedzajace ataki na
lotniska UW.
Nie wiem skad wziales przewage 10:1. To istne bzdury. Moze i UW mialoby lekka
wyjsciowa przewage liczebna. Ale tylko teoretyczna. Wiekszosc samolotow NATO
mialo znacznie wiekszy zasieg niz samoloty UW i mogly atakowac z bezpiecznych
lotnisk na tylach. Lotniska Migow-21 czy Su-22 musialyby byc tuz za linia
frontu. Do tego ta przewaga stopnialaby w pierwszych godzinach konfliktu.

Nie wiem czy te środki opeel były gó.. warte ,bo
> Wietnamczycy mieli tego dużo mniej a zadali kolosalne straty Amerykanom! Co
do

> sprawdzania,to widzę ,że znowu wsiadłeś na Swojego ulubionego konika!?:)
> Porównujesz użycie środków opeel z lat 70-tych i 80-tych w konfliktach z lat
90
> -

Pisze o amerykanskim i rosyjskim sprzecie z lat 80.

[marek_boa]

Znowu przeginasz Mareczku!:)Lotnicy Polscy,Węgierscy,Czechosłowaccy i NRDowscy
ginęli by nie za Lenina tylko za swoje Ojczyzny! Bunt to by był ale w...głowach
obecnych rządzących a wtedy opozycjonistów! Plany Amerykańskie jeśli chodzi o
wojnę z UW i ZSRR byly wtedy dobrze znane ówczesnym wojskowym!Teraz może i by
było tak jak piszesz ale nie wtedy!(no co ta obecna propaganda robi z
ludzi?!:)) W dyskusji z Aso poruszony był wątek lat 70-tych nie drugiej połowy
80-tych więc proszę nie pisac głupot,że w ataku na Irak w 1991 roku brały
udział samoloty z końcówki wojny w Wietnamie! I delikatne pytanko:ileż tych F-
16,F-15 stacjonowało w europie w tych latach? Aso ocenił na 800 sztuk lotnicwo
Amerykańskie w europie całościowo! Niech będzie ,że połowa to były samoloty
myśliwskie to i tak o wiele za mało na to co utrzymywał w tym czasie ZSRR! Co
do Phantoma to MIgi-23ML i MLD dały by sobie z nimi radę! Tak samo MIG-21 bis i
MiG-21SMT przy dużej przewadze też by sobie poradziły!A pierwsze AWACSy weszły
do służby dopiero w 1978 roku,więc z przewagi informacyjnej zaś dupa!:)Co do
ataku na lotniska to wracamy do przewagi państw UW w obronie pelot! Po za tym
lotniskami NATO "zajęły" by się samoloty typu Tu-95,Tu-22,Tu-22M za pomocą
ciężkich pocisków rakietowych! A zasięg ich był wystarczający na europę!Więc
nie wiem czy miało by "co"wystartowac na przwechwytywanie samolotów Su-17, Su-
20,Su22,MiG-27,Jak-28 czy naszych poczciwych Limów-5! Które przystosowane były
do lekkich uderzeń szturmowych! Przewaga 10:1 to wcale nie bzdury Marku jeśli
chodzi o lata 70-te w europie! No i właśnie tu się "rozminęliśmy" tylko o 10
lat!:)
-Pozdrawiam!

[wujcio44]

marek_boa napisał:

> Znowu przeginasz Mareczku!:)Lotnicy Polscy,Węgierscy,Czechosłowaccy i NRDowscy
> ginęli by nie za Lenina tylko za swoje Ojczyzny! Bunt to by był ale w...głowach
>
> obecnych rządzących a wtedy opozycjonistów!

Ale z ciebie porąbany komuch. Naprawdę uważasz, że Polacy uznaliby atak na
państwa Zachodu za walkę o ojczyznę? Chyba, że chodzi o Radziecką Ojczyznę.
Fakt, że byli i są tacy Polacy, dla których radziecka ojczyzna była i jest
ważniejsza niż polska ojczyzna. Na przykład ty.

[marek_boa]

Mówiąc najprościej: Pieprzysz! Tylko po co?! Według Ciebie gdy by Polskę
zaatakowało NATO to nikt by jej nie bronił??? No to patriotyzm u Ciebie jak
widzę jest na bardzo wysokim poziomie!!! Gratuluję!!! Dyskusja była i jest o
HIPOTETYCZNYM konflikcie!!! Jeśli tego nie rozumiesz to...Twoja sprawa i
gajowego Maruchy!Tylko po ką cholerę się Wcinasz jak koszula w ...!? Mnie się
tak porobiło,że nie dzielę ludzi na "komuchów" i na "nie komuchów" tylko jak
Pawlak na mądrych i głupich! Sam sobie wybierz kategorię!
-Jednak: Pozdrawiam!

[wujcio44]

marek_boa napisał:

> Mówiąc najprościej: Pieprzysz! Tylko po co?! Według Ciebie gdy by Polskę
> zaatakowało NATO to nikt by jej nie bronił???

Gdyby Polske zaatakowało NATO to byśmy się może bronili. Gdyby Polske
zaatakowali Marsjanie, też. Tylko człowiek ogłupiony rosyjską propaganda może
wierzyć, że NATO kiedykolwiek miało zamiar zaatakować UW. To UW planowało
agresję na Europę Zachodnią i tylko gotowość NATO tę Europę od agresji uratowała.

Dyskusja była i jest o
> HIPOTETYCZNYM konflikcie!!! Jeśli tego nie rozumiesz to...Twoja sprawa

Hipotetyczny konflikt można rozpatrywać tylko jako agresję UW na Europę. Jeśli
zależy ci na wyższym poziomie abstrakcji, proponuję dyskusję na temat agresji
Marsjan.

[marek_boa]

HIPOTETYCZNY konflikt można rozpatrywac nawet w stosunku Polska kontra Burkina-
Fasso! Jest to tylko kwestia wyobraźni! A skoro Ci jej nie starcza....to już
nie moja wina!
-Pozdrawiam!

[fulcrum1]

wujcio44 napisał:

Tylko człowiek ogłupiony rosyjską propaganda może
> wierzyć, że NATO kiedykolwiek miało zamiar zaatakować UW. To UW planowało
> agresję na Europę Zachodnią i tylko gotowość NATO tę Europę od agresji
uratował
> a.

Nie wiem wujcio czy masz 44 lata czy może "44" oznacza iloraz twojej
inteligencji. Tylko idiota albo (i) zapatrzony we flagę amerykańską fan zdrajcy
Kuklińskiego może byc zdania, że NATO było pacyfistyczną organizacją pokoju i
nie planowało ataku na UW. Oczywiście to tylko UW było złem wcielonym i chciało
zniszczyć cywilizację zachodnią!:) ZSRR był "złym" imperium - przyznaję ale
pamiętaj, że NATO miało plany ataku na UW (Polska była w tym planie
przewidziana do przekształcenia w pustynię :). Caritas albo Lekarze Bez Granic
nie mają planów zakładających wyniszczenia danego Państwa i anihilacji 80 proc
społeczeństwa!!!

Nie wiem jak zachowało by się LWP w razie szybkiego, perfidnego ataku UW na
NATO. Być może część oddziałów by się zbuntowała. Wiem natomiast jak nasza
armia (bo to była nasza armia z polskimi żołnerzami a nie tak jak
większość "Kuklinowców" powtarza - jedna a armii tworzacych Armie Czerwoną!!)
zachowałaby się w przypadku ataku NATO na UW (w tym i na Polskę). Bronilibyśmy
się do ostatniej krwi i ZSRR byłby wtedy naszym sojusznikiem i walczyliby z
nami ramię w ramię.

[marek_ogarek]

> Nie wiem wujcio czy masz 44 lata czy może "44" oznacza iloraz twojej
> inteligencji. Tylko idiota albo (i) zapatrzony we flagę amerykańską fan
zdrajcy
>
> Kuklińskiego

Jakby nie ludzie tacy jak Kuklinski, to bys gosciu pewnie dalej zyl w komunie.
Tylko juz zbankrutowanej. Takiej jak kuba czy N. Korea. Wiec zastanow sie co
piszesz.
Jaruzelski uzywajacy wojska, finasowanego przez narod, do pocyfikacjo owego
narodu to nie jest zdrajca. A Kuklinowski to niby zdrajca ?

> może byc zdania, że NATO było pacyfistyczną organizacją pokoju i
> nie planowało ataku na UW.

Kazdy mial plany ataku. Ale to nie nato mialo idee niesienia komunizmu na caly
swiat. Atak mialby byc atakiem prewencyjnym przed atakiem wojsk UW.
Bogatym spoleczenstwom zachodu w praktyce wojna nie oplacilaby sie. Gdyby w
latach 80 w rosji rzadzil ktos taki jak stalin a nie gorbaczow, to nie wiem
czym by sie skonczylo.

[wujcio44]

fulcrum1 napisał:
> Nie wiem wujcio czy masz 44 lata czy może "44" oznacza iloraz twojej
> inteligencji. Tylko idiota albo (i) zapatrzony we flagę amerykańską fan zdrajcy
>
> Kuklińskiego może byc zdania, że NATO było pacyfistyczną organizacją pokoju i
> nie planowało ataku na UW. Oczywiście to tylko UW było złem wcielonym i chciało
>
> zniszczyć cywilizację zachodnią!:) ZSRR był "złym" imperium - przyznaję ale
> pamiętaj, że NATO miało plany ataku na UW (Polska była w tym planie
> przewidziana do przekształcenia w pustynię :).


Czy jakikolwiek członek UW został zaatakowany przez NATO lub jakikolwiek kraj
NATO? Natomiast Niemcy w 1953, Węgry w 1956 i Czechosłowacja w 1968 zostały
napadnięte przez ZSRR lub przez ZSRR we współdziałaniu z innymi członkami UW.
Spójrz prawdzie w oczy, sowieciarzu. To ZSRR był zagrożeniem dla członków UW a
nie NATO! Co zaś się tyczy twojego zainteresowania moim IQ to goń się, pacanie.

[aso62]

marek_boa napisał:

>I delikatne pytanko:ileż tych F-16,F-15 stacjonowało w europie w tych latach?

Podaj jaki rok cię interesuje to się dowiesz.

> Aso ocenił na 800 sztuk lotnicwo Amerykańskie w europie całościowo! Niech
> będzie ,że połowa to były samoloty myśliwskie to i tak o wiele za mało na to
> co utrzymywał w tym czasie ZSRR!

Było ok. 500 myśliwców USAF. A ty myślisz, że ile ZSRR utrzymywał myśliwców np.
w NRD? Znasz jakąś liczbę?

> Co do Phantoma to MIgi-23ML i MLD dały by sobie z nimi radę!

W czasie kiedy były MiG-23ML/MLD były już F-15. A Phantom też miał lepszy radar
i rakiety.

> Tak samo MIG-21 bis i MiG-21SMT przy dużej przewadze też by sobie poradziły!

Tylko, że tej dużej przewagi by nie mieli.

> A pierwsze AWACSy weszły do służby dopiero w 1978 roku,

W 1976.

> więc z przewagi informacyjnej zaś dupa!:)

Przed AWACSem były inne tego typu samoloty. Poczytaj jak Amerykanie kierowali
samolotami w Wietnamie.

> Co do ataku na lotniska to wracamy do przewagi państw UW w obronie pelot! Po
> za tym lotniskami NATO "zajęły" by się samoloty typu Tu-95,Tu-22,Tu-22M za
> pomocą ciężkich pocisków rakietowych! A zasięg ich był wystarczający na
> europę!

A NATO to myślisz opl nie miało? Egipcjanie parę razy strzelali tymi rakietami
z Tu-16 w Izrael i mimo dużo korzystniejszych warunków wiele nie osiągnęli.

> Przewaga 10:1 to wcale nie bzdury Marku jeśli chodzi o lata 70-te w europie!

Podaj jakieś konkrety na uzasadnienie tej przewagi bo równie dobrze ja mogę
napisać, że NATO miało przewagę 100:1.

[marek_boa]

Jeśli chodzi o NRD to na razie nie znam,ale szukam! Co do samolotów
myśliwskich,to w europejskiej części ZSRR stacjonowało 1800 samolotów
myśliwskich PWO! A gdzie lotnictwo frontowe? Co do użycia przez Egipt Tu-16 to
się zgadzam,tyle ,że na samej Ukrainie było ich razem z Tu-22/Tu-22M około 120
sztuk+około 24 Tu-95,samolotów myśliwsko-szturmowych i bombowych ponad 300!
Więc użycie przez Egipcjan kilku sztuk ma się do tego nijak!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Jeśli chodzi o NRD to na razie nie znam,ale szukam!

Daruj sobie. W NRD było:

- 8 PLM (7 na MiG-29, 1 na MiG-23MLD)
- 5 PLM-B (3 ma MiG-27, 2 na Su-17)
- 2 PLB na Su-24
- 3 PLSz na Su-25
- 3 PLR na Su-17/24 i MiG-25

Do walk myśliwskich nadawały się tylko te PLM - ok. 300 MiGów.

> Co do samolotów myśliwskich,to w europejskiej części ZSRR stacjonowało 1800
> samolotów myśliwskich PWO!

PVO miało trochę inne zadania niż wywalczanie przewagi powietrznej nad Europą.
Zresztą samoloty typu MiG-25 czy Su-15 do tego się za bardzo nie nadawały.

> A gdzie lotnictwo frontowe?

No właśnie sęk w tym, że lotnictwo frontowe było stosunkowo słabe.

> Co do użycia przez Egipt Tu-16 to się zgadzam,tyle ,że na samej Ukrainie było
> ich razem z Tu-22/Tu-22M około 120 sztuk+około 24 Tu-95,samolotów myśliwsko-
> szturmowych i bombowych ponad 300! Więc użycie przez Egipcjan kilku sztuk ma
> się do tego nijak!

OPL NATO też się miała nijak do Izraela.

[marek_ogarek]

> Znowu przeginasz Mareczku!:)Lotnicy Polscy,Węgierscy,Czechosłowaccy i
NRDowscy
> ginęli by nie za Lenina tylko za swoje Ojczyzny! Bunt to by był ale
w...głowach
>
> obecnych rządzących a wtedy opozycjonistów! Plany Amerykańskie jeśli chodzi o
> wojnę z UW i ZSRR byly wtedy dobrze znane ówczesnym wojskowym!Teraz może i by
> było tak jak piszesz ale nie wtedy!(no co ta obecna propaganda robi z
> ludzi?!:))

Tym bardziej. Jesli byly znane to wojskowi powini zdawac sobie sprawe ze jedyna
szansa na szybkie zakonczenie wojny i uratowanie krajow wschodniej europy to
atak na tyly wojsk rosyjskich. Poza tym, byc moze wychowalem sie w kregach
zgnilych imperialistycznych opozycjonistow, ale wszyscy moi znajomi i bliscy
uwazaja ze na pierwszym miejscu jest wlasna rodzina. Jesli mieli by wybierac
miedzy bohaterskim zgonem za ojczyzne (do tego nie swoja) i pozostawieniem
dzieci bez ojca a daniem nogi za granice przewidujac ze wojna i tak skonczylaby
sie za dwa tygodnie totalna klesko ruskich, to wybrali by to drugie.

> Amerykańskie w europie całościowo! Niech będzie ,że połowa to były samoloty
> myśliwskie to i tak o wiele za mało na to co utrzymywał w tym czasie ZSRR! Co
> do Phantoma to MIgi-23ML i MLD dały by sobie z nimi radę! Tak samo MIG-21 bis
i
>
> MiG-21SMT przy dużej przewadze też by sobie poradziły!A pierwsze AWACSy
weszły
> do służby dopiero w 1978 roku,więc z przewagi informacyjnej zaś dupa!:)Co do
> ataku na lotniska to wracamy do przewagi państw UW w obronie pelot!

Ale ja mowie o polowie lat 80.

>Po za tym
> lotniskami NATO "zajęły" by się samoloty typu Tu-95,Tu-22,Tu-22M za pomocą
> ciężkich pocisków rakietowych! A zasięg ich był wystarczający na europę!

Ale celnosc nie byla wystarczajaca. Te pociski maja wiecej wspolnego z
niemiecka V2 niz nowoczesnymi pociskami jak tomahawk. Duza predkosc i glowica
to tylko desperackie proby uzyskania jakiejkolwiek skutecznosci tych rakiet. AS-
4 wybuchajacy 500 metrow od umocnionego hangaru nic nie zrobi samolotowi. Nawet
nie jestm pewien czy amerykanie zwalczaliby te pociski. Chyba madrzej byloby je
olac i pogonic tupolewy.

Więc
> nie wiem czy miało by "co"wystartowac na przwechwytywanie samolotów Su-17, Su-
> 20,Su22,MiG-27,Jak-28 czy naszych poczciwych Limów-5! Które przystosowane
były

Wszystkie samoloty ktore wymieniles w wiekszosci splonelyby na lotniskach po
pierwszych atakach tornad, F-111, tomahawkow, A-6, A-7, Miragey, F-16 itd.
Reszta bylaby tylko latwymi celami dla AIM-7 z F-15 i F-4.
Rosyjska aktywnosc w powitrzu ustalaby po kilku dniach wojny. Potem byloby
tylko wybijanie wojsk ladowych.

> do lekkich uderzeń szturmowych! Przewaga 10:1 to wcale nie bzdury Marku jeśli
> chodzi o lata 70-te w europie! No i właśnie tu się "rozminęliśmy" tylko o 10
> lat!:)
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Marku jeśli dla Ciebie pociski przenoszone przez samoloty Tu-16,Tu-22,Tu-22M i
Tu-95 mają COKOLWIEK wspólnego z V2(pociskiem balistycznym) to ja Cię bardzo
przepraszam!:)A co do samolotów które wymieniłeś to nie przypominam sobie ,żeby
A-6 czy A-7 stacjonowały w europie?!Co do F-111 to jeśli byly to raczej w malej
liczbie! A jeśli chodzi o Radzieckie ciężkie pociski typu powietrze-ziemia,to
wystarczyły by do zniszczenia lotnisk! Bez pasa startowego mało który samolot
jest wstanie wystartowac! Wracając do pociskow p-p to R-40 też mógł namieszac!
Dyskusja zaczęła się o latach 70-tych,więc z tą ilością F-16-tek to już nie
przesadzaj!:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> A co do samolotów które wymieniłeś to nie przypominam sobie ,żeby
> A-6 czy A-7 stacjonowały w europie?!

Amerykańska flota na M. Śródziemnym miała A-6 i A-7. A-7 miała też Grecja.

> Co do F-111 to jeśli byly to raczej w malej liczbie!

7 dywizjonów @ 24 sztuki.

> A jeśli chodzi o Radzieckie ciężkie pociski typu powietrze-ziemia,to
> wystarczyły by do zniszczenia lotnisk! Bez pasa startowego mało który samolot
> jest wstanie wystartowac!

Żeby był sens strzelać w pas startowy pocisk musi mieć CEP rzędu 25 m. Zapomnij
o tym.

> Wracając do pociskow p-p to R-40 też mógł namieszac!

Żeby R-40 mógł namieszać to jego nosiciel (MiG-25) musiał przeżyć trochę czasu
nad RFN. W obliczu setek wyrzutni Nike-Hercules, Patriot czy Hawk nie wydaje mi
się to prawdopodobne.

[marek_ogarek]

> Marku jeśli dla Ciebie pociski przenoszone przez samoloty Tu-16,Tu-22,Tu-22M
i
> Tu-95 mają COKOLWIEK wspólnego z V2(pociskiem balistycznym)

no cuz 1 jest blisko 2 na klawiaturze. Czasami sie trofiaja takie bledy.
oczywiscie chodzilo o V1.

[fulcrum1]

marek_ogarek napisał:

> Ale celnosc nie byla wystarczajaca. Te pociski maja wiecej wspolnego z
> niemiecka V2 niz nowoczesnymi pociskami jak tomahawk. Duza predkosc i glowica
> to tylko desperackie proby uzyskania jakiejkolwiek skutecznosci tych rakiet.
AS
>

To cy tu uprawiasz można nazwać tylko jako kabaret. Twoje niektóre teksty
powalają na kolana....ze śmiechu. Nawet nie chce mi się tego komentować.

> Wszystkie samoloty ktore wymieniles w wiekszosci splonelyby na lotniskach po
> pierwszych atakach tornad, F-111, tomahawkow, A-6, A-7, Miragey, F-16 itd.
> Reszta bylaby tylko latwymi celami dla AIM-7 z F-15 i F-4.
> Rosyjska aktywnosc w powitrzu ustalaby po kilku dniach wojny. Potem byloby
> tylko wybijanie wojsk ladowych.

Oczywiście!!UW wpuściłby samoloty NATO w pobliże swoich lotnisk z otwartymi
rękami. Samolotu Układu czekałby grzecznie na atak wspaniałych myśliwcó Nato :)

Pozdrawiam

[berkut1]

>Oczywiście!!UW wpuściłby samoloty NATO w pobliże swoich lotnisk z otwartymi
> rękami. Samolotu Układu czekałby grzecznie na atak wspaniałych myśliwcó Nato

Hehe oczywiscie systemy Plot UW to kupa złomu ;)

pozdro

[fulcrum1]

Ludzie!!!Przede wszystkim gdyby Układ Warszawski był tak
słaby "konwencjonalnie" jak wy twierdzicie to NATO spróbowałoby szybkiego,
precyzyjnego ataku konwencjonalnego. Tylko nie piszcie mi, że NATO to układ
obronny i nie zakładali możliwości ataku na Układ Warszawski :) W latach 1949-
1989 toczyła się w Europie Zimna Wojna - przypominam. Tego typu stan stosunków
panujących na arenie międzynarodwej ma to do siebie, że o wybuchu wojny gorącej
mógłby zdecydować nawet przypadek i mogłoby się to stać bardzo szybko
niezależnie czy akurat między ZSRR i USA panowała w danym czasie odwilż czy był
ostry kryzys stosunków. Co do możliwości i jakości sprzętu UW to przypominam,
że plany zaczepne UW zakładały zajęcie Europy Zachodniej przy pomocy BRONI
KONWENCJONALNEJ i w wojnie konwencjonalnej. ZSRR miał świetny wywiad i gdyby
rzeczywiście była taka dysproporcja jakościowa (i co twierdzi Aso też
ilościowa) na korzyść Nato to nikt nie tworzyłby takich planów. Najlepsze jest
to, ze doktryna ataku UW na Europę była podobna co w przypadku taktyki zachodu.
Najpierw lotnictwo UW niszczy maszyny Nato (w przeważającej większości) na
lotniskach :) a pózniej reszta jest wykańczana w powietrzu. Dopiero dalej
rusza "pancerny walec" Układu Warszawskiego, na potęgę którego Nato nic by nie
poradziło (co przyznawali sami generałowie Nato - tzn , że nie powstrzymają
konwencjonalnie zmasowanego ataku pancernego Układu na zachodnią Europę przy
założeniu, że w powietrzu panuje względna równowaga). Pozdrawiam

[marek_ogarek]

Mi tez nie chce sie komentowac bzdur, ktore ty wypisujesz. Czlowieku zaden
rosyjski czolg ni bylby w stanie przejachac calej europy. Pancerny walec
utknalby po kilkuset kilometrach z powodu rozsypania sie sprzetu. Nawet bez
oporu Nato. Panowanie UW w powietrzu to czysta mrzonka. Migi -21/ 23 i sladowe
ilosic 29 przeciw Tornadom, Mirageom, F-16/15 i F4. Do tego flota moglaby dosc
szybko podrzucic kilkaset F-14/18. UW nie byl w stanie zaatakowac NATO.
Przegralby taka wojne i to z kretesem. Kazda rzeka bylaby przeskoda nie do
pokonania. Mysle ze nie przekroczyliby nawet leby. Zniszczyc mosy jest bardzo
latwo. Do tego nato spokojnie moglo zatroszczyc sie o rozwalenie przepraw na
odrze, pozostawiajac armie w NRD odcieta od zaopatrzenia.

[aso62]

fulcrum1 napisał:

> Ludzie!!!Przede wszystkim gdyby Układ Warszawski był tak
> słaby "konwencjonalnie" jak wy twierdzicie to NATO spróbowałoby szybkiego,
> precyzyjnego ataku konwencjonalnego.

Tylko przy założeniu, że NATO kiedykolwiek miało chęć zaatakować UW.

> Tylko nie piszcie mi, że NATO to układ obronny i nie zakładali możliwości
> ataku na Układ Warszawski :)

Dlaczego takie stwierdzenie cię bawi? Uważasz, że Niemcy, Francuzi, itp. po to
zapie..li po wojnie na ten swój dobrobyt żeby go tracić na zdobywanie NRD
czy Polski? A jakie to skarby tu były które by uzasadniały koszty takiej wojny?
RFN bez wojny zdobyła NRD i do dziś się nie może pozbierać.

> W latach 1949-1989 toczyła się w Europie Zimna Wojna - przypominam. Tego typu
> stan stosunków panujących na arenie międzynarodwej ma to do siebie, że o
> wybuchu wojny gorącej mógłby zdecydować nawet przypadek i mogłoby się to stać
> bardzo szybko niezależnie czy akurat między ZSRR i USA panowała w danym
> czasie odwilż czy był ostry kryzys stosunków.

Bzdury kolego pleciesz. Po obu stronach we władzach był strach i niechęć do
wojny. Żadnego 'przypadku' tu być nie mogło. Zaręczam ci, że nawet gdyby doszło
do przypadkowego odpalenia rakiety z głowicą jądrową przez którąś ze stron to
sprawę załatwili by polubownie.

> Co do możliwości i jakości sprzętu UW to przypominam,
> że plany zaczepne UW zakładały zajęcie Europy Zachodniej przy pomocy BRONI
> KONWENCJONALNEJ i w wojnie konwencjonalnej.

Fulcrum, poczytaj sobie plany wojenne UW ujawnione już dawno temu w NRD i
Węrzech. Poczytaj sobie wspomnienia gen. Pióro z ćwiczeń sztabowych UW w
których brał udział. Wszystkie te plany zakładały zmasowany atak taktyczną
bronią jądrową na NATO jako wstęp do uderzenia konwencjonalnego. UW nie ćwiczył
niczego innego.

> ZSRR miał świetny wywiad i gdyby rzeczywiście była taka dysproporcja
> jakościowa (i co twierdzi Aso też ilościowa) na korzyść Nato to nikt nie
> tworzyłby takich planów.

Bo też te plany zakładały zniwelowanie przewagi NATO uderzeniem jądrowym.
Inaczej atak nie miał większych szans powodzenia. W tym też tkwiła głupota tych
planów - żeby zdobyć Europę Zach. UW musiało ją zniszczyć. I rodzi się pytanie -
po co? Kiedyś marsz. Greczko (wówczas głownodowodzący UW) chwalił się
Chruszczowowi jak to jego wojska w tydzień czy dwa dojdą do Atlantyku.
Chruszczow mu odpowiedział "Idioto, nigdzie nie dojdziesz. Po 15 minutach
wyparujesz razem z całym swoim sztabem". Politycy, po obu stronach, byli jednak
trochę mądrzejsi od wojskowych.

> Najlepsze jest to, ze doktryna ataku UW na Europę była podobna co w przypadku
> taktyki zachodu. Najpierw lotnictwo UW niszczy maszyny Nato (w przeważającej
> większości) na lotniskach :) a pózniej reszta jest wykańczana w powietrzu.

Dalej głupoty opowiadasz - duża część lotnictwa NATO była poza skutecznym
zasięgiem lotnictwa UW. Była jeszcze opl - silniejsza niż w NRD - do pokonania.
Nie wiem też w jaki sposób UW mógłby uwyskać kompletne zaskoczenie - o tym, że
coś się szykuje NATO by wiedziało już w momencie uzbrajania przez UW samolotów.

Tak naprawdę zamierzali zniszczyć lotnictwo NATO rakietami operacyjnymi.

> Dopiero dalej rusza "pancerny walec" Układu Warszawskiego, na potęgę którego
> Nato nic by nie poradziło (co przyznawali sami generałowie Nato - tzn , że
> nie powstrzymają konwencjonalnie zmasowanego ataku pancernego Układu na
> zachodnią Europę przy założeniu, że w powietrzu panuje względna równowaga).

No i właśnie - przy założeniu. Tylko, że to założenie było nieprawdopodobne bez
masowego użycia atomu. A wtedy i czołgi UW szybko by wyparowały.

[berkut1]

>ajpierw lotnictwo UW niszczy maszyny Nato (w przeważającej większości) na
>lotniskach :) a pózniej reszta jest wykańczana w powietrzu. Dopiero dalej
>rusza "pancerny walec" Układu Warszawskiego, na potęgę którego Nato nic by nie
>poradziło (co przyznawali sami generałowie Nato - tzn , że nie powstrzymają
>konwencjonalnie zmasowanego ataku pancernego Układu na zachodnią Europę przy
>założeniu, że w powietrzu panuje względna równowaga).

Dokładnie oczywiscie pomijajać radziecką OPL, należy pamiętać o jej skali i
zaangażowanych srodków.

pozdro

[berkut1]

>Wszystkie samoloty ktore wymieniles w wiekszosci splonelyby na lotniskach po
>pierwszych atakach tornad, F-111, tomahawkow, A-6, A-7, Miragey, F-16 itd.
>Reszta bylaby tylko latwymi celami dla AIM-7 z F-15 i F-4.
>Rosyjska aktywnosc w powitrzu ustalaby po kilku dniach wojny. Potem byloby
>tylko wybijanie wojsk ladowych.

ROTLF ZSRR to nie Jugosławia i Irak jeśli nie widzisz rożnicy to wspólczuje :)

[aso62]

Berkut, nie rozmawiamy o sytuacji kiedy NATO atakuje i lotnictwo UW działa nad
własnym terytorium pod osłoną opl a o sytuacji odwrotnej - UW atakuje i
lotnictwo musi wyjść ze swego bastionu i walczyć nie tylko z myśliwcami ale i
opl NATO. W takich warunkach większość zostałaby zniszczona w kilka dni.

[berkut1]

> Berkut, nie rozmawiamy o sytuacji kiedy NATO atakuje i lotnictwo UW działa nad
> własnym terytorium pod osłoną opl a o sytuacji odwrotnej - UW atakuje i
> lotnictwo musi wyjść ze swego bastionu i walczyć nie tylko z myśliwcami ale i
> opl NATO. W takich warunkach większość zostałaby zniszczona w kilka dni.

Wiem ale ja komentuje wypowiedz Marka ktory twierdzi że większosć maszyn UW
spłonełoby na lotniskach :)


pozdro

[marek_ogarek]

Berkut nie mowie o zsrr tylko o UW. Jaka byla roznica miedzy obrona plot iraku
a prl czy nrd ? zreszta w polowie lat 80-tych rosyjska tez nie byla oparta o
s300 i tory. To ile warte sa SA-1, SA-3, Sa-4, Sa-6 czy Sa-8 okazalo sie
wlasnie w jugoslawi czy iraku. fakt ze bylo troche lepszych zestawow jak Sa-11,
ale nie wiele by to zmienilo. w polowie lat 80tych su-27 i mig-29 wystepowal u
rosjan w ilosciach sladowych. NATO latalo juz na F-16, mirage 2000, F-15,
tornado czy F-4 w wersjach niewiele ustepujacych tym pierwszym. Lotnictwo prl
oparte bylo na mig-21 i roznej masci sukach nie posiadajacych nawet radaru.

[berkut1]

> Berkut nie mowie o zsrr tylko o UW.

No ale zdaje się że ZSRR był częścią UW :)

Jaka byla roznica miedzy obrona plot iraku
> a prl czy nrd ?

Swego czasu PRL posiadał dobrą obrone Plot nie wspominając o ZSRR wiadomo że
reszta krajów UW poza ZSRR były chronione o wiele gorzej.


reszta w polowie lat 80-tych rosyjska tez nie byla oparta o
> s300 i tory. To ile warte sa SA-1, SA-3, Sa-4, Sa-6 czy Sa-8 okazalo sie
> wlasnie w jugoslawi czy iraku.

Jezus Marek nie porownuj obrony Plot ZSRR do Iraku i Jugosławi. Nie ta sama
skala zaangażowanych środków. Systemy wykrywania, zwalczania, nasycenie itp.


ale nie wiele by to zmienilo. w polowie lat 80tych su-27 i mig-29 wystepowal u
> rosjan w ilosciach sladowych.

Mieli gdzieś ponad 100 Mig 29 i Su 27. Do tego jeszcze dochodzą oczywiscie Migi
31 i Migi 23. Popatrz na skale produkcji Miga 23.

pozdro

[marek_boa]

Panowie w połowie lat 80-tych(tak mniej więcej!) W europie stacjonowała 16 AL
z 245 MiG-29 i 23 MiG-23(NRD,Polska),36 AL z 100 MiG-29(Węgry),114 PLM -10 MiG-
29,26 MiG-23(Czechosłowacja),Na Ukrainie było 200 MiG-29+64 MiG-29 Lotnictwa
floty,w ZSRR stacjonowało 239 MiG-29!Jeśli to są śladowe ilości to am sorry!:)
-Pozdrawiam!

[berkut1]

Panowie w połowie lat 80-tych(tak mniej więcej!) W europie stacjonowała 16 AL
> z 245 MiG-29 i 23 MiG-23(NRD,Polska),36 AL z 100 MiG-29(Węgry),114 PLM -10 MiG-
> 29,26 MiG-23(Czechosłowacja),Na Ukrainie było 200 MiG-29+64 MiG-29 Lotnictwa
> floty,w ZSRR stacjonowało 239 MiG-29!Jeśli to są śladowe ilości to am sorry!:)
> -Pozdrawiam!

Myslałem że było ich mniej :) Do tego jeszcze doliczmy Migi 23 i Migi 31. :)

pozdro

[marek_boa]

Dolicz Su-27 i MiG-25 i mnie się zdaje ,że styknie!:)
-Pozdrawiam!

[berkut1]

> Dolicz Su-27 i MiG-25 i mnie się zdaje ,że styknie!:)

No zapomnielismy jeszcze o kilkuset Migach 27 :) atakujących lotniska i naziemne
instalacje NATO :)

pozdro

[marek_ogarek]

> No zapomnielismy jeszcze o kilkuset Migach 27 :) atakujących lotniska i
naziemn

lacznie 2800 su-17/20/22 Mig-27, su-25 i su-24. Zaden z tych samolotow nie jest
wielozadaniowy i nie ma szans w walce z jakimkolwiek mysliwcem NATO z F-5
wlacznie. Lotniska juz widze jak przebijaja sie nad francje , holandie czy UK i
niszcza lotniska NATO. Policzcie sobie same mysliwce w UK, Francji, RFN,
Holandii, Belgii i Danii. Uzbiera sie pare setek. Same te kraje mogly sie dosc
dlugo bronic. A co dzien przylatywaloby kilkaset nowych mysliwcow z USA,
Kanady, Wloch, Hiszpanii ...

[aso62]

marek_boa napisał:

> Panowie w połowie lat 80-tych(tak mniej więcej!) W europie stacjonowała 16
> AL z 245 MiG-29 i 23 MiG-23(NRD,Polska),36 AL z 100 MiG-29(Węgry),114 PLM -10
> MiG-29,26 MiG-23(Czechosłowacja),Na Ukrainie było 200 MiG-29+64 MiG-29
> Lotnictwa floty,w ZSRR stacjonowało 239 MiG-29!Jeśli to są śladowe ilości to
> am sorry!:)

To nie jest połowa lat 80-ych a 1990 rok. Różnica jest spora bo MiG-29 zaczęli
wprowadzać w 1983 a Su-27 dopiero 84/85. Poza tym, to nie są jakieś imponujące
liczby. W 1985 USAF miał:

72 F-15C w RFN
24 F-15C w Holandii
144 F-16C w RFN
72 F-16C w Hiszpanii

W 1987 przyszło jeszcze 48 F-16C na zamianę F-4E. Do tych liczb należy doliczyć
25-33% rezerwy.

W 1985 w USA było jeszcze ok. 1000 F-15 i F-16 (mniej więcej 50/50).

[marek_boa]

No fajnie!:) MiG-29 było około 1000 a ty przeciwko nim piszesz o 360
samolotach! No to co według Ciebie jest "imponującą" liczbą? Lecąc dalej to w
takim razie trzeba doliczyc MiGi-29
Polskie,NRDowskie,Węgierskie,Rumuńskie,Czechosłowackie,Bułgarskie!~Zaś się
trochę tego nazbiera!:) Pod koniec lat 80-tych na samej Ukrainie stacjonowało
190 MiG-29,po za tym MiG-23, Mig-25,Su-15,90 Su-27!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Kolega pisal o roku 1985. W 1987 mig-29 bylo kolo 300 sztuk. Zreszta byla
okazja potwierdzic w iraku ile wart jest mig-29 przeciw F-16 czy F-15. Lepiej
go wcale nie podnosic.

[aso62]

marek_boa napisał:

> No fajnie!:) MiG-29 było około 1000 a ty przeciwko nim piszesz o 360
> samolotach! No to co według Ciebie jest "imponującą" liczbą? Lecąc dalej to w
> takim razie trzeba doliczyc MiGi-29
> Polskie,NRDowskie,Węgierskie,Rumuńskie,Czechosłowackie,Bułgarskie!~Zaś się
> trochę tego nazbiera!:) Pod koniec lat 80-tych na samej Ukrainie stacjonowało
> 190 MiG-29,po za tym MiG-23, Mig-25,Su-15,90 Su-27!
> -Pozdrawiam!

Kolego Boa - porównujesz stan UW na 1990 ze stanem samego USAF w Europie i na
tej podstawie wyciagasz wnioski? Weź wprowadź jakąś metodę do swego myślenia.
Zacznij od zdefiniowania roku dla którego chcesz porównywać a nie skacz - raz
1980 raz 1990. Rozumiem, że możesz mieć kłopoty z danymi ale nie jesteś sam na
tym forum.

Ja proponuję wyjść od 1985 bo to jest praktycznie ostatni rok kiedy napięcie
było wysokie i wojna rzeczywiście była groźbą. Liczby dla USAF podał wcześniej.
Oprócz nich Belgia, Dania, Holandia i Norwegia miały ok. 350 F-16A a Kanada w
Europie 54 F-18. Razem NATO miało w Europie ok. 800 myśliwców najnowszej
generacji z czego 636 to etatowy stan jednostek a reszta to samoloty rezerwowe.
Potencjalne siły wzmocnienia - 1000 F-15/16 w USA. Nie liczę nawet F-14/18 US
Navy.

ZSRR miał w 1985 parędziesiąt pierwszych Su-27 i ze 250 - 350 MiG-29. Su-27
były jeszcze nieoperacyjne, pierwsza wersja seryjna okazała się nieudana. MiGi
też dopiero wprowadzali i jedynie parę pułków nadawało się do działań. Żaden z
tych samolotów nie stacjonował w NRD, itp. wszystko głęboko w ZSRR.

[marek_boa]

Fakt sorry! Kopnołem się w latach!:) Ale w 1990 ZSRR w części Europejskiej
posiadał już około 413 Su-27 i Azjatyckiej 87! Na to miast stan na rok 1999
wygląda już całkiem inaczej (nie stety gorzej!)Bez szkół lotniczych i rezerwy
utrzymywali około 2270 samolotów(190 bombowców strategicznych,960 myśliwców,400
bombowców taktycznych,210 samolotow szturmowych,200 rozpoznawczych,20 wczesnego
ostrzegania,20 zbiornikowców i 270 samolotów transportowych)
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Fakt sorry! Kopnołem się w latach!:) Ale w 1990 ZSRR w części Europejskiej
> posiadał już około 413 Su-27 i Azjatyckiej 87!

Zgadza się, ale pamiętaj, że większość Su-27 służyło w PVO. Wątpię, że Sowieci
odważyli się istotnie osłabić swoją osłonę. W lotnictwie frontowym były tylko 3
pułki na Su-27 (te dwa w Polsce i 1 na Ukrainie) razem coś koło 110.

> Na to miast stan na rok 1999 wygląda już całkiem inaczej (nie stety gorzej!)
> Bez szkół lotniczych i rezerwy utrzymywali około 2270 samolotów(190 bombowców
> strategicznych,960 myśliwców,400 bombowców taktycznych,210 samolotow
> szturmowych,200 rozpoznawczych,20 wczesnego ostrzegania,20 zbiornikowców i
> 270 samolotów transportowych)
> -Pozdrawiam!

Nie wiem czy niestety ale fakt, że z VVS jest dość marnie. Coraz bardziej
przyśpieszający uwiąd starczy. Jak i całej reszty rosyjskich sił zbrojnych.

[marek_ogarek]

No bylo jeszcze pare setek F-14 i F-18. Jakby juz sie uporaly z Tu-22 nad
atlantykiem, moglyby swobodnie wspomagac wojska na froncie ladowym.

[marek_boa]

Znaczy się wszystkie Amerykańskie lotniskowce pływają po Atlantyku Marku i to w
zasięgu myśliwców pokładowych do Europy?!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Uwazasz ze F-18 czy F-14 nie moga operowac z lotnisk ladowych ?

[marek_ogarek]

> W 1987 przyszło jeszcze 48 F-16C na zamianę F-4E. Do tych liczb należy
doliczyć
>
> 25-33% rezerwy.


Masz moze link do jakichs danych o stanie lotnictwa USA w 1987 ? Rosyjskiego
znalazlem bez problemu a USA/NATO za diabla znalezc nie moge.

[marek_ogarek]

> Panowie w połowie lat 80-tych(tak mniej więcej!) W europie stacjonowała 16 AL
> z 245 MiG-29 i 23 MiG-23(NRD,Polska),36 AL z 100 MiG-29(Węgry),114 PLM -10
MiG-
> 29,26 MiG-23(Czechosłowacja),Na Ukrainie było 200 MiG-29+64 MiG-29 Lotnictwa
> floty,w ZSRR stacjonowało 239 MiG-29!Jeśli to są śladowe ilości to am sorry!:)
> -Pozdrawiam!

Jesli dal ciebie polowa lat 80 to rok 1990 to OK. Tylko ze na poczatku lat 90
USA we wszystkich rodzajach wojsk i gwardii narodowaej mialo 22 tys. samolotow.

[marek_boa]

Marku skąd wytrzasnąłeś tą liczbę? Bo coraz dziwniej liczysz!?:)Sugerujesz ,że
Amerykanie utrzymywali w linii 22000 samolotów??? No myślałem ,że piszemy mniej
więcej poważnie!:) Bo jeśli liczysz samoloty szkolne i te zmagazynowane na
pustyni....:)Cały czas byłem pewny ,że chodzi o samoloty bojowe!:)
-Pozdrawiam!

[berkut1]

W roku 1985 lotnictwo NATO nie odbiegalo tak bardzo poziomem od tego ktory
mialo podczas pustynnej burzy. Poziom wojsk iraku, rowniez byl podobny do
poziomu jaki reprezentowaly wojska UW.

Teraz porownujesz UW do Iraku :) Tylko tak dalej :)



F-4, F-16 czy F-
15 przenosily wtedy pociski AIM-7 w wersjach, ktorych odpowiednikow nie
znalazles w calym UW. NATO bylo juz wtedy nasycone AWACSami. UW mial ich
sladowe ilosci.

To znaczy w jakich wersjach AIM-7 ??

[marek_ogarek]

> To znaczy w jakich wersjach AIM-7 ??

aim-9M weszlo 1982.

[berkut1]

> aim-9M weszlo 1982.

No i ... co w związku z tym ??

:)

pozdro

[marek_ogarek]

chodzilo mi o aim-7M.
w calym UW nie bylo w polowie lat 80 ani jednej rownie skutecznej rakiety.

Zerkalnyje wojny

[misza_kazak]

> A c oz rosyjska kinematografia ?

Mamy swoje filmy propagandowe - ostatni to "Zerkalnyje wojny"

www.su-film.ru/
Co prawda nie posiadaja sprzetu na oziomie
> Miraga-2000 czy F-18 ale mogli by cos nakrecic nowego.

Mamy lepsze - Su-30 np

> Np. "leca zurawie" w
> nowej wersji. Wojna w czeczenii, a on jest pilotem Mi-24 ...

Ale to byl by film o ludziach a nie o lotnictwie :))

[marek_ogarek]

> Mamy lepsze - Su-30 np

Tak ? A ja myslalem ze tylko kitajce i hindusy je maja. Poza tym czy jest
lepszy od najnowszych miragy 2000 to znak zapytania. Od F-18 E/F to juz
zdecydowanie lepszy nie jest. I to pod zadnym wzgledem.

[wojna71]

marek_boa napisał:

> Co się Czepiasz? Zawsze to jakaś odmiana po ciągle tych samych F-16,F-18 i F-
> 14 (dosłownie!) w Amerykańskich filmach!:)
> -Pozdrawiam!
My też powiniśmy zarklamowac swoje no.. mig29, wszyscy chcą zarobić.Prawda.

[marek_boa]

Się bym z tym zgodził! Jest tylko jedno "drobne" ale! My nie wyprodukowaliśmy
tych MiGów! A tak Amerykanie jak i Francuzi promują w filmach swój sprzęt!:)
-Pozdrawiam!

[poprawnyinaczej]

Ale ja ich za to lubie :)
Gwardzista umiera na stojaco...
Swoja droga robia ich drugi lotniskowiec, podczas , gdy pierwszy polowe czasu
spedza w stoczniach na naprawach :)

[marek_ogarek]

Opowiadzasz. CdG po wyleczeniu sie problemow wieku dzieciecego jest poza USA
jedynym pelnowartosciowym lotniskowcem swiata. Wkrotce francja i UK beda
posiadaly po dwie podobne jednostki i moim zdaniem bardzo dobrze. Lotniskowce
pelnia dzis role takich globalnych radiowozow. A nie jest dobrze jak w duzym
miescie jest tylko jeden posterunek policji, w ktorym na dodatek szefowie nie
zawsze podejmuja najmadrzejsze decyzje.

PS. rusofilow uprzedam zeby nie probowali dodawac do grona rasowych
lotniskowcow kuzniecova i goroszkova (nawet po modernizacji), bo te dwie
plywajace kupy zlomu maja mozliwosci znacznie mniejsze od CdG. Kuzniecov
zreszta ze szczatkowym lotnictwem jest juz raczej bardziej przerosnietym
krazownikiem. nie wiem po co oni go jeszcze trzymaja. Za cene jego utrzymania,
mozna by zmodernizowac kilka niszczycieli czy okretow podwodnych.

[berkut1]

> lotniskowcow kuzniecova i goroszkova (nawet po modernizacji), bo te dwie
> plywajace kupy zlomu maja mozliwosci znacznie mniejsze od CdG. Kuzniecov
> zreszta ze szczatkowym lotnictwem jest juz raczej bardziej przerosnietym
> krazownikiem. nie wiem po co oni go jeszcze trzymaja. Za cene jego utrzymania,
> mozna by zmodernizowac kilka niszczycieli czy okretow podwodnych.


Widać właśnie jakie masz pojęcie o Kuzniecovie :)

[berkut1]

Okręt typu Kuzniecov ma jedną ale zasadniczą wade. Mianowicie duzo mniejszą
liczbe samolotów w porownaniu do lotniskowców USA. Ale ma też troche zalet. Jest
znacznie tańszy zarówno w budowowie jak i eksplatacjii oraz bardziej niezależny
itp.

pozdro

[marek_ogarek]

> Okręt typu Kuzniecov ma jedną ale zasadniczą wade. Mianowicie duzo mniejszą
> liczbe samolotów w porownaniu do lotniskowców USA. Ale ma też troche zalet.
Jes
> t
> znacznie tańszy zarówno w budowowie jak i eksplatacjii oraz bardziej niezależn
> y
> itp.

Pewnie kuzniecow jest tanszy w utrzymaniu, zwlaszcza ze prawie caly czas stoi w
porcie. Amerykanskie lotniskowce sa drozsze chocby przez to ile trzeba zaplacic
zalodze 6000 pensji liczmy nawet po 40k$ rocznie to daje 240 mln $ rocznie.
W budowie to mysle ze koszt jest wiekszy dla kuzniecowa - pojedyncza sztuka.
Nimitzow bedzie 10.
Jesli chodzi o samodzielnosc, to jednak okret atomowy jest bardziej samodzielny
niz konwencjonalny. Nimitz moze zabrac nawet paliwo dla okretow eskorty. Do
tego w zespole plywaja szybkie zaopatrzeniowce ktorych nie posiada rosja.
O tym zeby kuzniecow plywal sam to zapomnij. SA-N-9 to bron ostatniej szansy.
Moze zaczac zwalczac samoloty w takiej odleglosci ze te moga juz probowac
atakowac nie tylko rakietami ale i laserowo naprowadzanymi bombami. Takze
przeciw okretom podwodnym musi miec jakas eskorte. Same smiglowce nie
wystarcza. Do tego potrzebny jest tankowiec.
Kuzniecow nie ma natomiast infrastruktury. Piloci jezdza cwiczyc starty ze
sztucznej rampy na ukraine. Brak wyspecjalizowanego nabrzeza. Maszyny okretu
chodza non stop, co nie wydluzy raczej ich zywotnosci.
Samolotow kuzniecow moze wziasc teoretycznie 60. To nie tak malo. Wiecej niz
CdG. Tyle ze rosjanie tyle nie maja. Do tego brak jest katapult, bo w miejscu
gdzie powinny sie znajdowac sa silosy granitow, ktore sa potrzebne jak kwiatek
przy kozuchu. Dzieki temu z kuzniecowa jest w stanie wystartowac tylko
mysliwiec z minimalna iloscia podwieszen. O bombach, dodatkowych zbiornikach
paliwa i ciezkich rakietach powietrze woda nie ma mowy.
Do tego problemy z radarami byly tak duze ze na wariagu postanowiono nie
instalowac radaru ze skanowaniem fazowym tylko konwencjonalny.
Mysle ze z kuzniecowa mimo wszystko daloby sie zrobic pelnowartosciowy
lotniskowiec. Zrezygnowac z granitow, zaladowac na niego ze 30 migow 29K i
jakies odpowieniki E-2. Do tego trzeba by mu stworzyc infrastrukture. i
stworzyc porzadny zaspol towarzyszacy. Pewnie ze nie bylby to Nimitz, ale
calkiem przyzwoity okret.

P.S

[berkut1]

Swoją drogą ciekawe, że prawie w każdym temacie musisz nawiązać do rosyjskiego
uzbrojenia i poraz n-ty stwierdzić jaki to złom posiadają Rosjanie :)

pozdro

[fulcrum1]

berkut1 napisał:

> Swoją drogą ciekawe, że prawie w każdym temacie musisz nawiązać do rosyjskiego
> uzbrojenia i poraz n-ty stwierdzić jaki to złom posiadają Rosjanie :)
>
> pozdro

Amerykanofile tak mają.....radziłbym Ci przymykać na to oko i się nie
przejmować :) Niech żyją we własnym zamknietym świecie gdzie USA jest jedyną
słuszną demokracją, a US NAVY i USAF są hegemonem ze sprzętem przerastajacym
uzbrojenie rosyjskie o 5 dekad....Dobrej nocy (już chyba rano :) Pozdrawiam

[marek_ogarek]

Wcale nie zawsze nazywam rosyjski sprzet zlomem. Co prawda nie mozna tam
znalezc prawie nic super nowoczesnego, ale czsem trafi sie sprzet calkiem
przyzwoity i ciekawy. Np. uwazam ze Udaloj II to calkiem fajny okret. Nie
zgadzam sie oczywiscie ze dorownuje burkom czy nawet banzanom albo nansenom,
ale mimo ze jest troche z innej epoki rosjanie nie maja sie czego wstydzic.
Jeszcze jak kiedys zaladuja mu pociski R-77 zamiast klasycznego SA-N-9 (co
ponoc jest mozliwe) to bedzie juz calkiem OK. Zreszta udaloye ogolnie byly
niezle. Co do sovromennych bylbym bardziej krytyczny. Postawiono w nich glownie
na zwalcznie okretow nawodnych - zadanie ktore na zachodzie ma najmniejszy
priorytet bo glownym przeciwnikiem okretu w dzisiejszych czasach jest okret
podwodny i samolot. Talwary tez im sie udaly. dobrze zapowiada sie tez Su-34,
moze nawet dorowna F-15E. Tu-95 tez jest niezly. Delta-IV tez ok (choc
koncepcja typhoona uwazam ze byla poroniona). Dobre tez sa akuly, kilo i Su-30
choc wy rusofile znacznie je przeceniacie. Nikt natomiast mi nie wmowi ze
kuzniecow ma jakakolwiek wartosc bojowa. Ten okret jest zaniedbany,
zaprojektowany wedlug chorej koncepcji, posiada szczatkowa i przestarzala grupe
lotnicza a 99% swojego zycia spedzil w porcie. A swoja droga nie wiecie jak tam
jego radar ze skanowaniem fazowym ? Dziala juz ? Jedyne co musze przyznac
kuzniecowowi to ze jest najladniejszym wspolczesnym lotniskowcem. Duza
nadbudowka i rampa startowa nadaja mu bardzo rasowy ksztalt.
Tez S-300 i Tor wypadaja calkiem przyzwoicie. Oczywiscie wy znowu robicie z
nich co najmniej Zeusa gromowladnego, ktory moze walnac piorunem w wszystko co
tylko chce.
Wieksze zacofanie jest naptomiast moim zdaniem w wojskach ladowych.
Sceptycznie tez podchodze do Miga-31, Tu-160 i A-50.
Tak wiec mam znacznie bardziej wywazony stosunek do sprzetu rosyjskiego niz wy
rusofile do amerykanskiego. Fakt ze mam wiecej okazji do krytyki, ale tylko
przez to ze sprzet rosyjski jest w wiekszosci dziedzin gorszy.

[berkut1]

Delta-IV tez ok (choc
> koncepcja typhoona uwazam ze byla poroniona).
Czemu tak uważasz ??

> Tak wiec mam znacznie bardziej wywazony stosunek do sprzetu rosyjskiego niz wy
> rusofile do amerykanskiego

Oj Mareczku znajdz moj jakis post , w ktorym twierdziłem że amerykański sprzęt
to złom itp :)


Tez S-300 i Tor wypadaja calkiem przyzwoicie. Oczywiscie wy znowu robicie z
> nich co najmniej Zeusa gromowladnego, ktory moze walnac piorunem w wszystko co
> tylko chce.

Chyba jednak na odwrót To Ty często np robisz z systemy AEGIS Zeusa
gromowladnego ;)

pozdro

[marek_ogarek]

> Delta-IV tez ok (choc
> > koncepcja typhoona uwazam ze byla poroniona).
> Czemu tak uważasz ??

Po pierwsze okazaly sie zawodne. Z 6 wybudowanych sluza chyba jeszcze 2 moze
3ci ma szanse byc reaktywowany. Delty IV sluza wszystkie. Po drugie stosunek
koszt/efekt bardzo niekorzystny. Za cene jednego typhoona mozna by pewnie
zbudowac ze 2 delty. Po trzecie, zalozono ze okret ma przetrwac trafienie
torpedy. Tylko ze przy panowaniu na morzach flot NATO, samo wykrycie typhoona
oznaczloby jego smierc. Niezaleznie od tego ile torped trzeba by mu wsadzic. Po
czwarte Borey bedzie (bo chyba jednak bedzie) kontynuacja serii Delt a nie
typhoonow. Wiec sami rosjanie chyba sie polapali ze poszli kolejna slepa
uliczka. Zreszta podobna sytuacja wystepuje z krazownikami typu kirov i slava.

> Oj Mareczku znajdz moj jakis post , w ktorym twierdziłem że amerykański sprzęt
> to złom itp :)

No. np porownanie systemow plot Kuzniecova i Tico bylo pierwsza klasa.

> Chyba jednak na odwrót To Ty często np robisz z systemy AEGIS Zeusa
> gromowladnego ;)

Sorki ale ja nie pisze ze AEGIS wykrywa pociski rakietowe lecace na malej
wysokosci z odleglosci 200 km. Wy nagminnie piszecie takie bzdury o S-300.
Nie pisze tez ze samoloty takie jak B-2 czy F-22 nie mialyby szans zaatakowac
celu bronionego przez AEGIS czy Patriota.

[berkut1]

> Sorki ale ja nie pisze ze AEGIS wykrywa pociski rakietowe lecace na malej
> wysokosci z odleglosci 200 km.

A ja tak napisałem ?? Czy znowu odwracamy kota ogonem ??? System S 300 posiada
pociski o zasięgu do 200 km. Już S 200 posiadało podobny zasięg.

Wy nagminnie piszecie takie bzdury o S-300.

Pomyśl troche...

Po pierwsze okazaly sie zawodne. Z 6 wybudowanych sluza chyba jeszcze 2 moze
> 3ci ma szanse byc reaktywowany. Delty IV sluza wszystkie

A co w nich było zawodnego ??? 3 są wyremontowane

a cene jednego typhoona mozna by pewnie
> zbudowac ze 2 delty.

Tyle że Tajfun był przystosowany do długotrwałych patroli. Bez przesady 2 Delty
IV chyba drożej wyjdą


ylko ze przy panowaniu na morzach flot NATO, samo wykrycie typhoona
> oznaczloby jego smierc

Najpierw muszą go wykryć !!!

pozdro

[marek_ogarek]

> A co w nich było zawodnego ??? 3 są wyremontowane

Skoro 3 po 15 latach uzytkowania nadaja sie na zlom a kolejne 3 wymagaly
remontu to chyba nie najlepiej to swiadczy. Nie ?

> Tyle że Tajfun był przystosowany do długotrwałych patroli. Bez przesady 2
Delty
> IV chyba drożej wyjdą

Niesamowite. Boomer przystosowany do dlugotrwalych patroli !!! Odkrycie roku
normalnie.

> Najpierw muszą go wykryć !!!

Owszem. Ale wszystkie 6 byly wykrywane przez okrety NATO.

[berkut1]

Niesamowite. Boomer przystosowany do dlugotrwalych patroli !!! Odkrycie roku
> normalnie.

Napewno dłuzej niż Ohio :)

>Owszem. Ale wszystkie 6 byly wykrywane przez okrety NATO.

A to ciekawe :)

[marek_ogarek]

www.fas.org/spp/eprint/snf03221.htm
fajny artykul o akustyce okretow podwodnych. Co ciekawe delta IV jest uznawana
za znacznie cichsza od typhoona.

Zwroc uwage na fajny tytul w referencjach:

[Voronin, 1995] G.P. Voronin, "The Silence of our submarines annoys not only
dilettantes," Krasnaya Zvezda, 28 January 1994, p.5

[berkut1]

>ajny artykul o akustyce okretow podwodnych. Co ciekawe delta IV jest uznawana
>za znacznie cichsza od typhoona.

Są rożne dane na temat własnosci akustycznych rożnych OP ale większość z nich
bazuje na szczątkowych informacjach itp. Typhoon jest dość cichym SSBN niewiele
ustępującym Ohio.

pozdro

[marek_ogarek]

> Są rożne dane na temat własnosci akustycznych rożnych OP ale większość z nich
> bazuje na szczątkowych informacjach itp. Typhoon jest dość cichym SSBN
niewiele
> ustępującym Ohio.

jesli typhoon jest glosniejszy od delty o 5 dB to musi byc znacznie bardziej
glosniejszy od ohio, albo ohio jest znacznie bardziej glosniejszy niz delta w
co niebardzo chce mi sie wierzyc. Oczywiscie ze powyzsza tabela to nie sa
informacje na 100% pewne, ale zalozenia autorow sa dosc realistyczne.

[berkut1]

> jesli typhoon jest glosniejszy od delty o 5 dB to musi byc znacznie bardziej
> glosniejszy od ohio, albo ohio jest znacznie bardziej glosniejszy niz delta w
> co niebardzo chce mi sie wierzyc. Oczywiscie ze powyzsza tabela to nie sa
> informacje na 100% pewne, ale zalozenia autorow sa dosc realistyczne

A masz jakieś dane dotyczące Ohio i LA ?? Oczywiscie do takich danych trzeba
podchodzić z dużą rezerwą o nowsze OP nawet nie pytam :)

pozdro

[berkut1]

>Skoro 3 po 15 latach uzytkowania nadaja sie na zlom a kolejne 3 wymagaly
>remontu to chyba nie najlepiej to swiadczy. Nie ?

Delta IV też są remontowane ?? No nie ?? Pamiętaj że przez całe lata 90 Rosyjska
flota była bardzo słabo finansowanom to też ma wpływ.

[marek_ogarek]

> Delta IV też są remontowane ?? No nie ?? Pamiętaj że przez całe lata 90
Rosyjsk
>

Tak ale delty IV oplacilo sie remontowac.

> flota była bardzo słabo finansowanom to też ma wpływ.

bo przezarla wszystko w latach 80tych na idiotyczne projekty typu typhoon,
kirov czy kijev.

[berkut1]

bo przezarla wszystko w latach 80tych na idiotyczne projekty typu typhoon,
> kirov czy kijev.

Rozmawiamy o OP czy przyczynach upadku ZSRR ?? :)

[marek_ogarek]

w zasadzie to o francuskich filmach.

[fulcrum1]

marek_ogarek napisał:

> > Delta-IV tez ok (choc
> > > koncepcja typhoona uwazam ze byla poroniona).
> > Czemu tak uważasz ??
>
> Po pierwsze okazaly sie zawodne. Z 6 wybudowanych sluza chyba jeszcze 2 moze
> 3ci ma szanse byc reaktywowany.

Typhoony nie były zawodne i koncepcja wcale nie była "poroniona". Typhoon był
(jest) niesamowitym, drogim w eksploatacji i potężnym okrętem ale trafił on na
okres gdy ZSRR się już wykrawiał (Typhoon jest okrętem w którym konstruktorzy
nie szli na żadne ustepstwa - największy, najpotężniejszy) i na jego
eksploatację potrzebne były (są dalej) niesamowite pieniądzę. Pamiętajmy,że
Typhoon był bronią typowo zimnowojenną (na typhoonach w razie jakiś
nieszczęsliwych dla ZSRR wypadków tzn zniszczenia naziemnych wyrzutni rakiet
balistycznych miał się opierać kontratak dlatego typhhon miał za wszelką cenę
przetrwać i wystrzelić wszystkie swoje rakiety). Pozdrawiam

[marek_boa]

No i nie licząc takich "drobiazgów" jak to ,że okręty Projekt 941 Akuła
zostały specjalnie skonstruowane do działań pod lodem,to są to JEDYNA na
świecie okręty podwodne które oferują załodze...basen dla relaksu!:)
-Pozdrawiam!

[fulcrum1]

marek_boa napisał:

> No i nie licząc takich "drobiazgów" jak to ,że okręty Projekt 941 Akuła
> zostały specjalnie skonstruowane do działań pod lodem,to są to JEDYNA na
> świecie okręty podwodne które oferują załodze...basen dla relaksu!:)
> -Pozdrawiam!

...basen, kino, sauna, biblioteka. Wartość bojowa Typhoona to jedna sprawa
(moim zdaniem wysoka) ale wg. mnie to najpiękniejszy, najbardziej majestatyczny
i groźnie wyglądający atomowy o.p. świata.....Pozdrawiam

[marek_boa]

No ja też uważam,że Rosjanie pod względem estetycznym budują najpiękniejsze
okręty i samoloty! Ale zaraz za to dla równowagi zostaniemy...zlinczowani!:)
Oczywiście,żaden z linczujących nie będzie "pamiętał",że o gustach w "dobrym"
towarzystwie się nie dyskutuje!:)
-Pozdrawiam!

[wujcio44]

marek_boa napisał:

> No ja też uważam,że Rosjanie pod względem estetycznym budują najpiękniejsze
> okręty i samoloty! Ale zaraz za to dla równowagi zostaniemy...zlinczowani!:)
> Oczywiście,żaden z linczujących nie będzie "pamiętał",że o gustach w "dobrym"
> towarzystwie się nie dyskutuje!:)

Marek B. Ofiara prawicowo-solidarnościowych prześladowań.

[marek_boa]

Dziwnym trafem jak do tąd to nikt mnie nie prześladował!:)Ale widzę ,że wcale
się nie pomyliłem pisząc tekst wyżej?!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

rosyjskie okrety sa faktycznie piekne, ale mi najbardziej podoba sie japonski
kongo drugie miejsce admiral chabanenko. W okretach podwodnych niemiecki typ-
212. Typhoon akurat mi sie nie podoba wcale. Duzo ladniejszy jest Ohio czy
okrety francuskie i brytyjskie.

[marek_boa]

No i dla tego napisałem,że o gstach się nie dyskutuje!:) Jeden woli rybki a
drugi akwarium!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> No i nie licząc takich "drobiazgów" jak to ,że okręty Projekt 941 Akuła
> zostały specjalnie skonstruowane do działań pod lodem,to są to JEDYNA na
> świecie okręty podwodne które oferują załodze...basen dla relaksu!:)

Tak widzialem zdjecie. Moje szambo wyglada schludniej. Piekny mi relaks...

[marek_boa]

Jak zwykle się czepiasz!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Typhoony nie były zawodne i koncepcja wcale nie była "poroniona". Typhoon był
> (jest) niesamowitym, drogim w eksploatacji i potężnym okrętem ale trafił on
na
> okres gdy ZSRR się już wykrawiał (Typhoon jest okrętem w którym konstruktorzy

Wykrwawial sie dzieki takim wlasnie pomyslom jak typhoon...

[berkut1]

> Wykrwawial sie dzieki takim wlasnie pomyslom jak typhoon...

Nie sądze

Ja bardzo przepraszam, ale...

[buraque]

w tym wątku mielismy się wyśmiewać z Francuzów, a nie gadac o Rosjanach

[marek_boa]

A to Ty jeszce nie Wiesz ,że na tym forum każda dyskusja na jaki temat by się
nie zaczęła to kończy się tak samo?:)
-Pozdrawiam!

[berkut1]

> A to Ty jeszce nie Wiesz ,że na tym forum każda dyskusja na jaki temat by się
> nie zaczęła to kończy się tak samo?:)

A mianowicie konczy się na Tym że niektorzy muszą po raz kolejny udowodnić jaki
to rosyjski sprzęt jest do dupy, beznadziejny a jak się okaże, że mają coś
użytecznego to jest niepotrzebny, albo przyczynił się do upadku ZSRR :)

pozdro

[marek_ogarek]

przecie mowie ze delta jest OK !!!

[berkut1]

> przecie mowie ze delta jest OK !!!

No masz szczęście :D

pozdro

[marek_boa]

Prawem rewanżu przyznaj ,że op Los Angeles też są niczego sobie i będziecie
kwita!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Prawem rewanżu przyznaj ,że op Los Angeles też są niczego sobie i będziecie
> kwita!:)

Tak tanio Delty nie sprzedam ;)

Ten forum niedlugo trzeba bedzie przemianowac :))

[misza_kazak]

buraque napisał:

> w tym wątku mielismy się wyśmiewać z Francuzów, a nie gadac o Rosjanach

Ten forum niedlugo trzeba bedzie przemianowac z "militaria" na "Dlaczego russka
bron jest do dupy w porownaniu z uberbronia z China nie mowiac juz
o "cywilizowanych" panstwach :))))

[marek_ogarek]

Albo np. na "Czemu te zakute kolki amerykany nie potrafia zrobic tak wspanialej
broni jak rosjanie"