Zbrodnie U-bootów - fłasz czy prawda?

[Gość: Gryfion]

Pytam po lekturze "Hitlera Wojny U-bootów". Napisał amerykanin, podwodniak z
czasów IIWW. Kilka ciekawych tez tam jest postawionych i obronionych, w tym i
ta, że z ta krwiożerczoscia u-bootów to znaczna przesada i propaganda.

[Gość: trooper]

Heh, przeczytales od deski do deski???
Powiem Ci tak: wszyscy, ktorzy jej nie przeczytali beda wołać: Teraz taka moda
na wybielanie Niemcow, zbrodnie oczywiscie byly blebleble.
Ja przeczytalem to wybitne dzielo i uwazam, ze fakty sa powalające.
Ale skoro dla niektorych casus Henkego i "Ceramica" byl zbrodnia, to sorry...
Jedyna zbrodnia udokumentowana byl "Peleus". Kwestia dyskusyjna, teraz nie
pamietam jak opisana w tej ksiazce byl na pewno Laconia-Befehl.
Najlepszy jest cytat pewnego amerykanskiego admirala, ktory po zapadnieciu
wyroku w procesie norymberskim, skazujacego Doenitza na 10 lat (bo nie
udowodnili mu zbrodni) powiedzial, ze ten wyrok to policzek w twarz dla
amerykanskich podwodniakow prowadzacych z Japonczykami na Pacyfiku taka sama
brutalna wojne.

Oj uwezmą sie teraz poniektórzy na troopera,
najpierw bronię osiagniec niektorych niemieckich pilotów, a teraz jakies
bezecenstwa o U-bootach wypisuje...

pozdr,M

P.S. Na poczatku tego roku napisalem list do lokalnej gazety "Dziennika
Baltyckiego" ze sprostowaniem do artykulu, ktorego autor pisal "o straszliwej
niemieckiej zbrodni, zatopieniu statku >>City of Benares<<, na pokladzie
ktorego znajdowalo sie ponad 1'000 (tysiac!) dzieci. Takich bzdur dawno nie
czytalem. Faktycznie plynelo 400 osob, w tym 90 dzieci (zginelo 77), a statek
plynal zaciemniony w konwoju. Pisze o tym zarowno Blair, jak i Internet na
stronach w domenie rzadowej Wlk Bryt (gov.uk) Wydrukowali fragmenty w dziale
Listy od Czytelnikow, a autor nie kontratakowal...

Realne zagrożenie powodowane przez U-booty

[Gość: trooper]

Kolejna ciekawa i obroniona teza jest to, ze w rzeczywistosci nie bylo
zagrozenia "odciecia" Europy od USA przez dzialania U-bootow, a wiele konwojow
bylo w ogole nie atakowanych. Churchill spanikowal przed U-bootami (teraz z
pamieci walnę tekst: "The only thing that ever frightened me during the war was
the U-boat peril", czyli "Jedyna rzecza, ktorej obawialem sie podczas wojny,
bylo zagrozenie ze strony U-bootow"). Okazuje sie ze niepotrzebnie.

Aaaa - i ciekawy jest watek Enigmy w tej ksiazce.
A Fritz Julis Lemp to byla porazka... Najpierw storpedowal "Athenie", a dwa
lata pozniej jego U-boot przed zatonieciem dostal sie w rece Brytyjczykow,
ktorzy pochwycili na nim morska wersje Enigmy...

[maniek182]

Zgadzam się marynarka wojenna Rzeszy była jedną z tych najmniej bezlitosnych i krwawych rodzajów wojsk Rzeszy.Musiała zatapiać statki tym bardziej,że zatopiła za mało bo niemcy wojne przegrały.Ja sie cieszę bo w końcu ktoś ukręcił nosa tym zarozumiałym angolom(Hood i przeprowadzenie przez kanal LA MAnche Gneisnauua).
Pozdr

[Gość: being28]

W wojnie podwodnej wszyscy mordowali sie naokolo. Zarowno Amerykanie i Rosjanie
topili wszystko, nie wiadomo jak bylo z Wilhelmem Gust??lofem na Baltyku.
Anglicy wszystko maja w archiwach i pewnie Churchill spotkal sie z Hitlerem i
wspolnie tez dzieli Europe jak Stalin z Hitlerem tylko nie dogadali sie.
W koncu Anglicy tez podbijali co sie tylko dalo i tez musieli jakos likwidowac
wrogow, pilonowac zamorkich terytoriow itp.

Wilhelm Gustloff- dość powtarzania bzdur!

[Gość: barnaba]

Gość portalu: being28 napisał:

> W wojnie podwodnej wszyscy mordowali sie naokolo. Zarowno Amerykanie i
Rosjanie
>
> topili wszystko, nie wiadomo jak bylo z Wilhelmem Gust??lofem na Baltyku.

Cholera mnie strzeli!!!
Już któryś raz ktoś traktuje "WG" jak statek pasażerski, którego zatopienie
było morderstwem. Kłania się tu książka Grassa- no, ale on jako Niemiec nie
chciał pisać jak było naprawdę.

A było tak:
przed wojną był to rzeczywiście statek pasażerski. Po jej wybuchu został
zarekwirowany przez Kriegsmarine, gdzie służył jako statek-baza i hulk
mieszkalny dla załóg U-Bootów. Był zatem OKRĘTEM WOJENNYM, a nie cywilnym.

W swym ostatnim rejsie szedł w konwoju wraz z transportowcem Hansa, osłanianym
przez torpedowiec Loewe i pomocniczy TF-19. W momencie ataku był eskortowany
przez pierwszy z nich (Hansa miala awarię, a TF-19 nie był w stanie kontynuować
rejsu przy wysokiej fali)

WG był uzbrojony w działka p-lot, przewoził marynarzy, żołnierzy i personel
pomocniczy Wermachtu.

To wszystko pokazuje, że statek miał pełne prawo BYĆ STORPEDOWANYM BEZ
OSTRZEŻENIA! Śmierć przewożonych rannych żołnierzy i uciekinierów obciąża
kapitana WG, który nie powinien przewozić ich na jednostce marynarki wojennej.

pozdrawiam

Popieram

[Gość: trooper]

Zgadzam sie z przedmowca.
Byla to faktycznie wielka tragedia (takze Goya, Steuben), ale nie wbrew regulom
wojennym... Po prostu - cel godny torped, w dodatku zapelniony takze personelem
2.UbootLehrDivision (bodajże).
Z tych samych wzgledow nie uwazam, zeby mozna bylo miec cos do zarzucenia
niemieckim podwodniakom torpedujacym alianckie statki, czestokroc (zwlaszcza od
1942) silnie bronione i wiozace ladunki o strategicznym znaczeniu.

Grass w ksiaze "Pelzanie rakiem" podobno niezle przegiął.
Zdrowo przegiął takze w recenzji tej ksiazki red Tronowicz z Dziennika
Baltyckiego - musialem pisac sprostowanie do gazety (szczegóły- pare postow
wyzej).
A co do Grassa, to mam do niego sentyment za Blaszany Bebenek. Po prostu opisal
w nim te same ulice starego Wrzeszcza (dzielnica Gdanska), ktorymi codziennie
chodze w zadumie......

[Gość: being28]

Wszystkie statki byly juz wtedy uzbrojone.
Zgineli tam jednak ludzie, ktorych ewakuowano i nie brali juz udzialu w
wojnie. Zginelo ich jednak bardzo duzo-chyba najwieksza liczba poleglych na
morzu.
Grossa nie czytalem, wiadomosci czerpie od Pertka.

[Gość: barnaba]

maniek182 napisał:

> Zgadzam się marynarka wojenna Rzeszy była jedną z tych najmniej bezlitosnych
i
> krwawych rodzajów wojsk Rzeszy.Musiała zatapiać statki tym bardziej,że
zatopiła
> za mało bo niemcy wojne przegrały.Ja sie cieszę bo w końcu ktoś ukręcił nosa
t
> ym zarozumiałym angolom(Hood i przeprowadzenie przez kanal LA MAnche
Gneisnauua
> ).

Tylko, ze wycofanie z portów francuskich 2 silnie uzbrojonych pancernikow
(okupione uszkodzeniami) w zasadzie było aliantom na rękę. Nie wiedzieć czemu,
anglicy potraktowali niemiecki manewr bardzo prestiżowo.

pozdrawiam

[Gość: trooper]

> Tylko, ze wycofanie z portów francuskich 2 silnie uzbrojonych pancernikow
> (okupione uszkodzeniami) w zasadzie było aliantom na rękę. Nie wiedzieć
> czemu, anglicy potraktowali niemiecki manewr bardzo prestiżowo.
Oczywiscie ze bylo!
A caly szum wyniknal z tego powodu, ze taka armada okretow przeszla niemal
niezauwazona przez ich English Channel- a chodzilo o to, by ich dopasc i raz na
zawsze wyeliminowac w razie gdy wytkna nos z Brestu. Ale przeoczyli i w gescie
rozpaczy posłali biednego Esmonde'a tylko po to by zarobil posmiertny VC.

pozdr,M

[maniek182]

Niewiem co jest prestiżowego w tym,że dwa pancerniki zmykają do kraju.Zamiadt je zatopić i mieć problem z głowy poza tym byłoby czym się pochwalić to kurna puszzca się je wolno aż zatopią jakiś okręcik np.(odpukać polską błyskawicę)
Pozdr

operacja Cerberus

[Gość: barnaba]

maniek182 napisał:

> Niewiem co jest prestiżowego w tym,że dwa pancerniki zmykają do kraju.Zamiadt
j
> e zatopić i mieć problem z głowy poza tym byłoby czym się pochwalić to kurna
pu
> szzca się je wolno aż zatopią jakiś okręcik np.(odpukać polską błyskawicę)

1. W Brescie pancerniki stanowiły większe zagrożenie niż w portach niemieckich-
po prostu łatwiej było im przedrzeć się na otwarty Atlantyk i zwalczać aliancką
żeglugę.
2. Oba okręty podczas marszu odniosły znaczne uszkodzenia od min.
3. 10 dni po przybyciu di kilonii Prinz Eugen został storpedowany przez
angielski okręt podwodny- wyłączyło go to z walki na kilka miesięcy.
4. Kilka dni później Gneisenau został tak skutecznie zbombardowany w Kilonii,
że nie wrócił do służby do końca wojny.

I to ma być angielska porażka?!

pozdrawiam

[Gość: zwiadowca]

Oj ludzie, ludzie... Nie slyszalem jeszcze o wojnie milej, sympatycznej i
humanitarnej, w ktorej chociaz jedna ze stron trzymala sie jakichkolwiek nie
wiadomo po co uchwalanych zasad. Wojna jest brudna i nie ma w niej miejsca na
niuansiki typu sprawdzanie czy torpedowany statek jest cywilny czy nie. To samo
dotyczy wojny ladowej. Wojna nie jest od tego zeby bylo sympatycznie, wojna
jest po to, zeby wykonczyc przeciwnika. I, na dobra sprawe, nikt nie stosuje
sie do kretynskich konwencji. W sumie byloby mi obojetne czy zginalem zatruty
sarinem czy trafiony kulka z kalacha. Jak mozna mowic o zasadach skoro nawet
bezbronnej ludnosci cywilnej zwykle niezle dostaje sie w skore...
Przypadki strzelania do pilotow ratujacych sie na spadochronach zdarzaly w 2ws
po obu stronach frontu, podobnie ze strzelaniem do rozbitkow itd. itp. Na
wojnie nie ma swietych!

[Gość: Flieger]

Hi

Gość portalu: Gryfion napisał:
> Pytam po lekturze "Hitlera Wojny U-bootów". Napisał amerykanin, podwodniak z
> czasów IIWW. Kilka ciekawych tez tam jest postawionych i obronionych, w tym i
> ta, że z ta krwiożerczoscia u-bootów to znaczna przesada i propaganda.

BTW jednym z najlepszych mi znanach zrodel na temat wojny podwodnej z
niemieckiegu punktu widzenia jest ksiazka "Das Boot" Buchheima. Mimo, ze to
jest powiesc. Autor byl korespondentem wojennym i osobiscie odbyl trzy rejsy
bojowe. Praktycznie kazda scene opisana w powiesci przezyl osobiscie (tylko
koniec nieco okolorowal, bo np. Stary wojne przezyl, a koniec U-96 tez byl
inny. Komendant z ksiazki byl pozniej min. kapitanem na nuklearnym "Otto Hahn").

Poza "Das Boot" (po polsku "Okret" AFIK) Buchheim wydal jeszcze ksiazke
dokumentalna o wojnie podwodnej i album zdjec zrobionych podczas rejsow -
zmieniwszy nieco kolejnosc zdjec mozna nimi kazda scene z "Das Boot"
ilustrowac :-)

Szczegolnej uwadze polecam spektrum nastawien politycznych dowodcow (bo w akcji
okretu podwodnego tylko te sie liczyly) - od zatwardzialych nazistow po bylych
kapitanow zaglowcow, ktorym niszczenie tonazu i topienie ludzi bol sprawia,
jednakoz sa zolnierzami wlasnego kraju i walcza, jak moga.

Po tej lekturze innymi oczami czyta sie np. teksty o pijanych zalogach
swietujacych zatopienia, jak pt. pan Pertek raczyl napisac, czy niektore sceny
z "Okrutne morze" czy "Rekiny i male rybki", ktore mialy miejsce wylacznie w
wyobrazni autorow.

Pozdr.

F.

P.S. Do Troopera: Grass w "Im Krebsgang" przeginac nie musial. Raczej jeszcze
niektorych rzeczy nie powiedzial.

[ot] Grass

[Gość: trooper]

Nie czytalem "Im Krebsgang", wiec sie nie wypowiem.
Tylko slyszalem, ze Grass niepotrzebniue w sumie mocno uderzył w bolesną
nutę "biednych wygnanych Niemcow". Akurat, szczerze mowiac, potrafie go
zrozumiec, ale po co to jeszcze raz rozdrapywac?
Mieszkam w Gdansku, tak wiec wiem co to jest wspolne dziedzictwo polsko-
niemieckie, ktore zostalo obrocone w pył w ciagu jednego dnia przez ruską
hołotę. Ze Starego Miasta nie zostal kamien na kamieniu praktycznie, a cegly
powywozili do odbudowy szarej, nijakiej Warszawy... A na mojej Politechnice,
gdzie wtedy byl szpital wojenny, zginelo kilkuset Niemcow spalonych zywcem
(Ruski podlozyli ogien juz po przejsciu frontu). Za to właśnie nie cierpie
kałmuków, a Niemcow traktuje z pewna bliskością i zrozumieniem (choć na pewno
nie wszystkich).

[Gość: barnaba]

Gość portalu: trooper napisał:

> Mieszkam w Gdansku, tak wiec wiem co to jest wspolne dziedzictwo polsko-
> niemieckie, ktore zostalo obrocone w pył w ciagu jednego dnia przez ruską
> hołotę. Ze Starego Miasta nie zostal kamien na kamieniu praktycznie, a cegly
> powywozili do odbudowy szarej, nijakiej Warszawy... A na mojej Politechnice,
> gdzie wtedy byl szpital wojenny, zginelo kilkuset Niemcow spalonych zywcem
> (Ruski podlozyli ogien juz po przejsciu frontu). Za to właśnie nie cierpie
> kałmuków, a Niemcow traktuje z pewna bliskością i zrozumieniem (choć na pewno
> nie wszystkich).

Szkoda, ze nie widziałeś W-wy po powstaniu, gdzie bliscy Ci Niemcy mieli pole
do popisu. Szkoda, ze nie słyszałeś/czytałeś relacji osób, które miały pecha
znajdować się na Woli. Może wtedy nie wypisywałbyś takich bredni.

Niemcom można zadedykowac parafrazę cytatu z "Hrabiego Monte
Christo": "słusznie się zemściłeś, a my dziękujemy, że nie zemściłeś się
srożej".

[Gość: trooper]

Gość portalu: barnaba napisał:

> Gość portalu: trooper napisał:
>
> > Mieszkam w Gdansku, tak wiec wiem co to jest wspolne dziedzictwo polsko-
> > niemieckie, ktore zostalo obrocone w pył w ciagu jednego dnia przez ruską
> > hołotę. Ze Starego Miasta nie zostal kamien na kamieniu praktycznie, a ceg
> ly
> > powywozili do odbudowy szarej, nijakiej Warszawy... A na mojej Politechnic
> e,
> > gdzie wtedy byl szpital wojenny, zginelo kilkuset Niemcow spalonych zywcem
>
> > (Ruski podlozyli ogien juz po przejsciu frontu). Za to właśnie nie cierpie
>
> > kałmuków, a Niemcow traktuje z pewna bliskością i zrozumieniem (choć na pe
> wno
> > nie wszystkich).
>
> Szkoda, ze nie widziałeś W-wy po powstaniu, gdzie bliscy Ci Niemcy mieli pole
> do popisu. Szkoda, ze nie słyszałeś/czytałeś relacji osób, które miały pecha
> znajdować się na Woli. Może wtedy nie wypisywałbyś takich bredni.

Napisalem: "nie wszystkich Niemcow".
A w ogole co, nie mozna stanac ani troche po ich stronie? Bylo wiele normalnych
osob, ktorzy szczerze mowiac polityke mieli w d. ale nie mogli od niej uciec.

A Warszawe szczerze mowiac mam w d...!
Jesli ktos nie rozumie historii Gdanska, nie widział zdjęć "przed" i "po", i
najwyrazniej nie ma ochoty jej zrozumiec, to ja tym bardziej moge olać ciepłym
moczem bylejakie miasto i czuc sie usprawiedliwonym.
A co do powstania, to nie zaczynam, bo wg mnie byla to nierealna bzdura.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: trooper napisał:

> Napisalem: "nie wszystkich Niemcow".
> A w ogole co, nie mozna stanac ani troche po ich stronie?

Pewnie, że można, ale nie dziw się, że ci którzy sami lub ich rodziny znaleźli
się po przeciwnej zareagują szybko, agresywnie i niezbyt konstruktywnie. Jak by
nie patrzeć: III Rzesza gotowała Polakom podobny los jak Żydom. Trudno się
dziwić, że większość osób witała Armię Czerwoną jak wyzwolicieli. A starówki
Gdańska, Elbląga, Szczecina, Kołobrzegu łatwo można potraktować jako "koszty
wyzwolenia", zwłaszcza, że przewagę liczebną miała tam ludność niemiecka.

Krótko mówiąc- ci, którym bliska była Warszawa, Wieluń, Frampol nie będą płakać
nad losem Kołobrzegu czy Gdańska, a tym bardziej nad losem mieszkających tam
Niemców- kto mieczem wojuje, od miecza ginie,

> Bylo wiele normalnych
>
> osob, ktorzy szczerze mowiac polityke mieli w d. ale nie mogli od niej uciec.

Było. Na tym polega tragedia wojny.

> A Warszawe szczerze mowiac mam w d...!

Błąd. Było, nie było - stolyca :) Zwłaszcza, że cały naród płacił za jej
odbudowę.
Gdańska zresztą też- tyle, że mniej oficjalnie.

> Jesli ktos nie rozumie historii Gdanska, nie widział zdjęć "przed" i "po", i
> najwyrazniej nie ma ochoty jej zrozumiec, to ja tym bardziej moge olać
ciepłym
> moczem bylejakie miasto i czuc sie usprawiedliwonym.

Nie mam do Rosjan pretensji, że nie przejmowali się niemiecką ludnością cywilną-
synowie tych Gdańszczan nie przejmowali się rosyjskimi czy ukraińskimi
cywilami. Większość przykładów brutalnej zemsty ma jakiś ważny powód.

Szkoda miasta, ale to Niemcy stworzyli z niego, pożal się Boże, "twierdzę".
Rosjanie nie mogli zostawić na tyłach tak ważnego strategicznie miasta w rękach
wroga (a zwłaszcza nienaruszonego garnizonu).

> A co do powstania, to nie zaczynam, bo wg mnie byla to nierealna bzdura.

Zdziwisz się...
Zgadzam się z Tobą.

pozdrawiam

[Gość: trooper]

> Krótko mówiąc- ci, którym bliska była Warszawa, Wieluń, Frampol nie będą
> płakać nad losem Kołobrzegu czy Gdańska, a tym bardziej nad losem
> mieszkających tam Niemców- kto mieczem wojuje, od miecza ginie,

Dziwne losy...
"1/4 mojego pochodzenia" - matka ojca - jest z Wielunia. Jako male dziecko
przeżyła ten znany nalot Stukasow.
"Połowa pochodzenia" mojej dziewczyny jest z Warszawy - tez przezyli naloty w
1939 (co podczas wojny robili nie wiem).

Oboje nie jestesmy rdzennymi Gdańszczanami, tylko wlasnie napływowymi, w
miejsce Niemcow... Ale gdy poznalismy to miasto na starych fotografiach,
zaineresowalismy sie jego historią, widzimy te napisy "Kolonialwaren"
gdzieniegdzie na murach (oczywiscie nie nowego-Starego Miasta), to wiemy ze
drzemie tu tajemnica, bolesna tajemnica... Przywiazalem sie do tego miejsca na
Ziemi i dalbym sie za nie pochlastać!

pozdrawiam,M

[Gość: zwiadowca]

A ja jestem z Gliwic - Ruscy (jednak z duzej litery...) zabili burmistrza
(niejakiego Gruszczynskiego) za to, ze probowal zapobiec gwaltowi, zgwalcili
pol miasta, wytlukli komunistow (sic!!!) podpalili piekny secesyjny teatr
(nastepny taki byl dopiero we Wroclawiu i Berlinie), niedaleko od Gliwic
podpalili klasztor Cystersow. Pewnie i tak pominalem wiekszosc radzieckich
bezecenstw dokonanych w okolicy. Tragedia Polski polegala na tym, ze
wyzwoliciele wcale nie byli lepsi od okupanta. Gliwice co prawda nie nalezaly
przed wojna do Polski, ale wiekszosc okolicznej ludnosci (ok. 80%) przyznawala
sie do narodowsci polskiej. Smieszy mnie natomiast nazywanie okolic Wroclawia
czy Zielonej Gory ziemiami odzyskanymi, bo te tereny poprzednio nalezaly do
Polski jakis 1000 lat wczesniej...
Gdzies wczesniej na tym forum pisalem, ze wojna jest brudna. Tutaj moge to
tylko powtorzyc. Wojny trzeba unikac (o ile to mozliwe i racjonalne)

[Gość: Gryfion]

Małe sprostowanie - "okrutne Morze" zostało napisane przez Monasratta i on
pływał akurat na korwetach, czego dowodem wcześniejsze wspomnienia "Trzy
korwety".
A co do polsko-niemieckich spraw, mieszkam na Dolnym Sląsku. Mój dziadek pływał
m.in. na "Dragonie", a facet który z ojcem budował dom w którym mieszkam, z
którego musiał wyp. bo moja rodzina została wyp. skądś tam - pływał na U-
bootach. Facet poszedł do Kriegsmarine przymusowo wcielony do armii w wieku lat
17-tu i swój dom zobaczył po 55 latach. A zeby było wselej urodziłem sie w
Warszawie. Ale nie widze żadnej łączności, współodpowiedzialności pomiędzy
faciem w którego pokoju mieszkam a von dem Bachem i jego kumplami.
Niestety. Nie sądze, żeby takowa istniała. Za zbrodnie odpowiadaja jednostki,
takie jest prawo cywilizacji.

[Gość: Flieger]

Hi

Gość portalu: Gryfion napisał(a):

> Małe sprostowanie - "okrutne Morze" zostało napisane przez Monasratta i on
> pływał akurat na korwetach, czego dowodem wcześniejsze wspomnienia "Trzy
> korwety".

"Okrutne morze" czytalem juz dosc dawno (zeby nie powiedziec "za mlodu" :-). Z
buraczkow (dotyczacych strony niemieckiej oczywiscie, do czepiania sie strony
nawodnej nie czuje sie kompetentny :-) zostal mi w pamieci jeden jedyny: scena,
w ktorej korweta zaskoczyla wynurzony op., na mostku ktorego _jeden_jedyny_
czlowiek z uporem wpatrywal sie w przeciwny kierunek az do chwili otwarcia
ognia.
Absolutna podstawa operacji nawodnych U-Bootow bylo _przynajmniej_ czterech
wachtowych z lornetkami na mostku, na kazdy kwadrant jeden. Dzieki
niewpadajacej w oko sylwetce tudziez malo widzialnym spalinom op. byl
przewaznie w stanie zanurzyc sie jeszcze przed odkryciem go droga optyczna.
Przeciw radarowi taktyka ta byla oczywiscie bez szans.

> A co do polsko-niemieckich spraw, mieszkam na Dolnym Sląsku. Mój dziadek
[...]
> Warszawie. Ale nie widze żadnej łączności, współodpowiedzialności pomiędzy
> faciem w którego pokoju mieszkam a von dem Bachem i jego kumplami.
> Niestety. Nie sądze, żeby takowa istniała. Za zbrodnie odpowiadaja jednostki,
> takie jest prawo cywilizacji.

Popieram w calej rozciaglosci.

Pozdr.

F.

[Gość: zwiadowca]

> Ale nie widze żadnej łączności, współodpowiedzialności pomiędzy
> faciem w którego pokoju mieszkam a von dem Bachem i jego kumplami.
> Niestety. Nie sądze, żeby takowa istniała. Za zbrodnie odpowiadaja jednostki,
> takie jest prawo cywilizacji.

Nic dodac nic ujac... Szkoda tylko, ze tak naprawde za zbrodnie i bledy
jednostek placa tlumy niewinnych ludzi...