testy

[Gość: jarek4]

mam pytanie! czy istnieje mozliwosc porownywania danych technicznych
otrzymywanych w wyniku testów np przebijalnosc pancerza! ? moze w duzej
mierze istnieje tutaj propagandowe potraktowanie tematu! np kąt nachylenia
pancerza??? albo stop do jakiego wykonywane jest strzelanie??? glownie chodzi
mi o bron pancerna! prosze o wypowiedz znawcow i milosnikow tak broni
pancernej wschodu jak i zachodu! ciekawi mnie tez przykladowe zachowanie
Abramsa czy tez t90 po trafieniu z odleglosci okolo 1000m przez pocisk 100 mm
lub 105 mm!?

[maniek182]

Są takie testy inaczej niemożlwe byłoby porównywanie konkretnych modeli uzbrojenia...Do prób albo używa się starych czołgów albo warstwę pancernej stali.100 czy 105 dla Abramsa od tyłu lub przy dużym szczęściu zboku może zdołałaby cosik zrobić...Ale podjechać na 1000m do Abramsa jeżeli jesteś jego wrogiem to bardzo mała szansa...jego 120 Rheinmetala zdejmuje wiekszość czołgów z 2000 a nawet 3000m...

[Gość: Szef]

Tyle tylko że jeszcze trzeba się modlić aby do niego na te 2000-3000 metrów
podjechać , gdyż w drodze może pojawić się powiedzmy AH-64 i koniec jazdy.

[Gość: being28]

Gość portalu: jarek4 napisał(a):

> mam pytanie! czy istnieje mozliwosc porownywania danych technicznych
> otrzymywanych w wyniku testów np przebijalnosc pancerza! ? moze w duzej
> mierze istnieje tutaj propagandowe potraktowanie tematu! np kąt nachylenia
> pancerza??? albo stop do jakiego wykonywane jest strzelanie??? glownie
chodzi
> mi o bron pancerna! prosze o wypowiedz znawcow i milosnikow tak broni
> pancernej wschodu jak i zachodu! ciekawi mnie tez przykladowe zachowanie
> Abramsa czy tez t90 po trafieniu z odleglosci okolo 1000m przez pocisk 100
mm
> lub 105 mm!?

Przy trafieniu takim pociskiem, nawet bez przebicia pancerza, zaloga jest
oszolomiona i niezdatna do walki przez dluzszy czas. Slyszalem o takim efekcie
w stosunku do czolgow radzieckich, z reszta pewnie podobnie.

[Gość: Słoju]

> Przy trafieniu takim pociskiem, nawet bez przebicia pancerza, zaloga jest
> oszolomiona i niezdatna do walki przez dluzszy czas. Slyszalem o takim
efekcie
> w stosunku do czolgow radzieckich, z reszta pewnie podobnie.
Trafienie czołgu pociskiem, który nastepnie rykoszetuje to normalka, dlatego
konstruktorzy nadają pancerzom pochyłe kształty. Załoga może być oszołomiona po
trafieniu takim pociskiem ale jest na pewno zdolna do walki. Wywołuje to
wstrząs ale nie załamanie psychiczne.
Pozatym zapomina się, iż taki pancerz reaktywnty po trafieniu może co prawda
nie ulec przebiciu ale eksplozja kostki niszczy pozostałą część osłony
reaktywnej i przyrządy celownicze czyniąc taki pojazd niezdolnym do walki. W
przeciwieństwie do niego, lite pancerze slalowo ceramiczne pozwalają na
kontynuowanie walki.
Pozdr

[maniek182]

Pancerz reaktywny jest to pancerz dla biedaków.Jest stosunkowo tani i daje całkiem dobrą osłonę ale właśnei jego wadą jest jednorazowość i czasami(nie zawsze) niszczenei właśnei przyrządów celowniczych.Głównie jest stosowany przy modernizacjach starszych czołgów.Najlepszą konfigurację opancerzenia ma M1A2 Abrams.Czołg ten posiada najlepszy pancerz na świecie.Jak wiadomo obecnie czołgi niszczy sie dwoma rodzajami głowic czy pocisków:podkalibrowymi i kumulacyjnymi(no można jescze uwzględnić plastyczny materiał wybuchowy ale jak się nei mylę tego typu jeszcze uzbrojenia nie zastosowano w praktyce).Jak wiadomo Abrams ma pancerz warstwowy (ceramiczno-stalowy ale to nei jest wszystko reszta to tajemnica)bazujący na opracowanym przez brytyjczyków modelu pancerza w miejscowości Chobham(stąd jego nazwa)ten rodzaj opancerzenai jest najlepszy jeżeli chodzi o ochronę przed pociskmi kumulacyjnymi(zmiana materiału jego gęstości itd powoduję roszczepienie strumienia kumulacyjnego)natomiast dla pocisku podkalibrowego taki pancerz nei nastręcza żadnyh trudności,ale u Abramsa dodatkowo pancerz jest pokryty warstwą zubożonego uranu(jeden z najtwardszych matali),który znakomicie chroni czołg przed pociskami podkalibrowymi.A pancerz reaktywny nie chroni przed pociskiem podkalibrowym.

[Gość: Słoju]

Jak wiadomo Abrams ma pancerz
> warstwowy (ceramiczno-stalowy ale to nei jest wszystko reszta to tajemnica)
bazu
> jący na opracowanym przez brytyjczyków modelu pancerza w miejscowości Chobham
(s
> tąd jego nazwa)ten rodzaj opancerzenai jest najlepszy jeżeli chodzi o ochronę
p
> rzed pociskmi kumulacyjnymi(zmiana materiału jego gęstości itd powoduję
roszcze
> pienie strumienia kumulacyjnego)natomiast dla pocisku podkalibrowego taki
pance
> rz nei nastręcza żadnyh trudności,
Ten pancerz jest także bardzo skuteczny przeciwko pociskom podkalibrowym i np.
jego II generacja jest stosowana jako opancerzenie Challangera 2.
ale u Abramsa dodatkowo pancerz jest pokryty
> warstwą zubożonego uranu(jeden z najtwardszych matali),który znakomicie
chroni
> czołg przed pociskami podkalibrowymi.A pancerz reaktywny nie chroni przed
pocis
> kiem podkalibrowym.
Nie wiem czy akurat pancerz Amramsa A2 jest najkuteczniejszy. Wielu wyżej ceni
opancerzenie: Leoparda A5, Challengera 2 bądź merkavy Mk. 3 lub 4.

[Gość: Peron]

Pancerze kompozytowe chronia przede wszystkim przed pociskami podkalibrowymi.
Dlatego stosuje sie w nich warstwy uranowe. I to nie z racji twardosci (uran
wcale nie jest taki twardy - na pewno nnie tak jak materialy ceramiczne) tylko
z racji wyjatkowo duzej gestosci! Daje to niespotykana zdolnosc po pochlaniania
energii pocisku - w P.Burzy zdazaly sie przypadki trafienia ABRAMSa ktore mimo
trafienia zachowywaly zdolnosc do dalszych dzialan.
Na strumien kumulacyjny jest tylko jedno rozwiazanie - rozproszyc (nie ma
materialu ktory wytrzyma skupiony strumien miedziano-tantalowej plazmy). Mozna
to zrobic dwojak - albo go rozdmuchac (p.reaktywne) albo tak oddalic wlasciwy
pancerz, zeby strumien sam sie rozproszyl (strumien kumulacyjny wyglada troche
podobnie do swiatla przechodzacego przez soczewke). Dlatego pancerze typu
Chobham maja warstwe wypelniacza ulowego, a wiekszosc modernizacji pancerzy
(np. Leo 2A6) polega na dokladaniu grubych okladzin pozbawionych stalowego
wypelnienia.
Nachylenie pancerza tez ma troche inne zadanie niz w T34 czy Panterze. Kiedys
chodzilo o pogrubienie metoda zwyklej trygonometrii. Teraz pomaga to rozproszyc
strumien kumulacyjny (zamiast wzerac sie w pancerz - odbija sie). W ocgronie
pred podkalibrami tez pomaga - uderzenie rdzenia w twarda skosna plyta kumuluje
w nim naprezenia az do rozerwania.
Nie moge sie zgodzic, ze pancerze reaktywne to rozwiazanie biednych. Do ochrony
przed lekka bronia ppanc (np. granatniki) sa calkiem dobre. Nie zawsze przeciez
czolg bedzie walczyl tylko z drugim czolgiem. Szczegolnie w dobie radykalnych
redukcji ilosciowej. Lekka piechota, oddzialy specjalne, partyzanci i
smiglowcejeszcze dlugo nie beda dysponowac bronia ppanc o dzialaniu kinetycznym.

Pozdrawiam,Peron

[Gość: Słoju]

> Nie moge sie zgodzic, ze pancerze reaktywne to rozwiazanie biednych. Do
ochrony
>
> przed lekka bronia ppanc (np. granatniki) sa calkiem dobre. Nie zawsze
przeciez
>
> czolg bedzie walczyl tylko z drugim czolgiem. Szczegolnie w dobie radykalnych
> redukcji ilosciowej. Lekka piechota, oddzialy specjalne, partyzanci i
> smiglowcejeszcze dlugo nie beda dysponowac bronia ppanc o dzialaniu
kinetycznym
> .
>
> Pozdrawiam,Peron

Prawie ze wszystkim sie zgadzam za wyjątkiem ostatniego fragmentu. Wybuch
kostek powoduje po pierwsze uszkodzenia systemu kierowania ogniem po drugie
straty wśród własnych żołnierzy operujących w towarzystwie trafionego pojazdu.
Stąd jest ptrzede wszystkim niechęć wielu armiii do stosowania takiej osłony
pancernej i tam gdzie były plany jej zastosowania zrezygnowano z tego pomysłu
oraz przechodzenia zpancerza reaktywnego na kompozytowy (wide Izrael).
Pozdr

[Gość: Peron]

> Prawie ze wszystkim sie zgadzam za wyjątkiem ostatniego fragmentu. Wybuch
> kostek powoduje po pierwsze uszkodzenia systemu kierowania ogniem po drugie
> straty wśród własnych żołnierzy operujących w towarzystwie trafionego
pojazdu.
> Stąd jest ptrzede wszystkim niechęć wielu armiii do stosowania takiej osłony
> pancernej i tam gdzie były plany jej zastosowania zrezygnowano z tego pomysłu
> oraz przechodzenia zpancerza reaktywnego na kompozytowy (wide Izrael).
> Pozdr

Nie twierdze, ze oslona reaktywna jest rozwiazaniem optymalnym. Fakt, ze czolg
po trafieniu nie bardzo nadaje sie do walki. Ale zaloga ma duzo wieksze szanse
na przezycie. Troche sie podkuruje, dostanie nowy (albo tylko wyklepany) woz i
jazda w pole. Nie wiem co bym wybral - Leo 2 obsadzonego przez poborowych czy
zmodernizowanego T55 z zawodowa, doswiadczona zaloga.
To prawda, ze p.reaktywny w nowoczesnej, stale modernizowanej konstrukcji to
slepa uliczka. Ale przy modernizacji starszych wozow to calkiem dobre
rozwiazanie. Nie mozna ich oblozyc kompozytem bo to wazy i to od ch...y! Tzn.
mozna ale powstanie nieruchawy zolw grzeznacy nawet w suchym asfalcie. A jesli
nie - koszty modernizacji przekrocza wszelkie granice zdrowego rozsadku.

Co do piechoty ginacej wokol czolgu od eksplozji kostek - jakos dawno nie
widzialem obrazkow czolgow idacych do walki w otoczeniu zwawo truchtajacych
przygarbionych fizylierow. To juz chyba nie te czasy.

[Gość: Słoju]

>Nie twierdze, ze oslona reaktywna jest rozwiazaniem optymalnym. Fakt, ze czolg
> po trafieniu nie bardzo nadaje sie do walki. Ale zaloga ma duzo wieksze
szanse
> na przezycie. Troche sie podkuruje, dostanie nowy (albo tylko wyklepany) woz
i
> jazda w pole.
Ale bardziej optymalnym rozwiązaniem jest pancerz kompozytowy. Systemy
kierowania ogniem dość sporo kosztują pozatym lepiej mieć czołg który po jednym
trafieniu nie wymaga od razu wycofania go z pola walki.
Nie wiem co bym wybral - Leo 2 obsadzonego przez poborowych czy
> zmodernizowanego T55 z zawodowa, doswiadczona zaloga.
> To prawda, ze p.reaktywny w nowoczesnej, stale modernizowanej konstrukcji to
> slepa uliczka. Ale przy modernizacji starszych wozow to calkiem dobre
> rozwiazanie. Nie mozna ich oblozyc kompozytem bo to wazy i to od ch...y! Tzn.
> mozna ale powstanie nieruchawy zolw grzeznacy nawet w suchym asfalcie. A
jesli
> nie - koszty modernizacji przekrocza wszelkie granice zdrowego rozsadku.
>
> Co do piechoty ginacej wokol czolgu od eksplozji kostek - jakos dawno nie
> widzialem obrazkow czolgow idacych do walki w otoczeniu zwawo truchtajacych
> przygarbionych fizylierow. To juz chyba nie te czasy.
Te i nie te czasy a walki w terenie zurbanizowanym, a zdobywanie silnie
umocnionych pozycji gdzie czołgi wspierają piechote. Takich sytuacji na
współczesnym polu walki jest więcej niż w czasach planowanych wielkich bitew
pancernych okresu zimnej wojny na terenie niemiec.
Pozdr

[Gość: Peron]

> Ale bardziej optymalnym rozwiązaniem jest pancerz kompozytowy. Systemy
> kierowania ogniem dość sporo kosztują pozatym lepiej mieć czołg który po
jednym trafieniu nie wymaga od razu wycofania go z pola walki.

Oczywiscie! W pelni sie z Szanownym Kolega zgadzam! Jest tylko kilka "ale".
Wyobrazmy sobie jakikolwiek czolg generacji T-55 albo T-72 poddany
modernizacji: SKO to podstawa - bez tego zadna modernizacja nie ma sensu.
Dorzucmy pancerz kompozytowy. Czolgi tej generacji nie maja wymiennych plyt
wiec mozna tylko dolozyc nowy. Moze jeszcze armata: L7 105mm minimum, moze
szwajcarska lekka 120mm (125 wymieniac chyba nie trzeba - nowa amunicja powinna
wystarczyc). Moze automat ladowania albo chociaz podreczny magazyn pociskow w
dospawanej niszy. Ile to bedzie w sumie wazyc? Sporo i to glownie pancerz. No
to trzeba dorzucic nowy silnik i uklad przeniesienia napedu (najlepiej power-
pack). Zawieszenie tez trzeba nieco przerobic - na pewno walki skretne i
amortyzatory. Nowe gasienice (a propos: czy oprocz Diehla ktos sie liczy w tej
chwili na tym rynku?). Jakie beda naciski na podloze? Pewnie jeszcze o paru
rzeczach zapomnialem.
Ile to wszystko bedzie kosztowac? SKO i armata powiedzmy constans. Ale pancerze
kompozytowe nie sa ani tanie ani lekkie co dodatkowo podrozy modernizacje
(naped, zawieszenie). Wyjdzie moze taniej niz nowa maszyna kolejnej generacji,
ale niewiele mniej niz kupno uzywanych Leo2. Czy taka modernizacja ma w ogole
sens? Watpie...

> Te i nie te czasy a walki w terenie zurbanizowanym, a zdobywanie silnie
> umocnionych pozycji gdzie czołgi wspierają piechote. Takich sytuacji na
> współczesnym polu walki jest więcej niż w czasach planowanych wielkich bitew
> pancernych okresu zimnej wojny na terenie niemiec.

To fakt ze obecnie trudno przewidziec jak beda wygladac starcia pancerne. Ale
koncepcja walki czolgow w miescie chyba ostatecznie umarla na ulicach Groznego.
Strzelanie z gladkiej 120 do partyzantow to jak walenie z armaty do wrobli. Do
takich zadan bardzo pasuja zydowskie ciezkie BWP.
A w ogole w miescie duzo latwiej o strzal z RPG-7 w burte czy strop a tutaj
przeciez nikt pancerzy warstwowych nie montuje.

[Gość: Słoju]

> Oczywiscie! W pelni sie z Szanownym Kolega zgadzam! Jest tylko kilka "ale".
> Wyobrazmy sobie jakikolwiek czolg generacji T-55 albo T-72 poddany
> modernizacji: SKO to podstawa - bez tego zadna modernizacja nie ma sensu.
> Dorzucmy pancerz kompozytowy. Czolgi tej generacji nie maja wymiennych plyt
> wiec mozna tylko dolozyc nowy. Moze jeszcze armata: L7 105mm minimum, moze
> szwajcarska lekka 120mm (125 wymieniac chyba nie trzeba - nowa amunicja
powinna
>
> wystarczyc). Moze automat ladowania albo chociaz podreczny magazyn pociskow w
> dospawanej niszy. Ile to bedzie w sumie wazyc? Sporo i to glownie pancerz. No
> to trzeba dorzucic nowy silnik i uklad przeniesienia napedu (najlepiej power-
> pack). Zawieszenie tez trzeba nieco przerobic - na pewno walki skretne i
> amortyzatory. Nowe gasienice (a propos: czy oprocz Diehla ktos sie liczy w
tej
> chwili na tym rynku?). Jakie beda naciski na podloze? Pewnie jeszcze o paru
> rzeczach zapomnialem.
> Ile to wszystko bedzie kosztowac? SKO i armata powiedzmy constans. Ale
pancerze
>
> kompozytowe nie sa ani tanie ani lekkie co dodatkowo podrozy modernizacje
> (naped, zawieszenie). Wyjdzie moze taniej niz nowa maszyna kolejnej
generacji,
> ale niewiele mniej niz kupno uzywanych Leo2. Czy taka modernizacja ma w ogole
> sens? Watpie...
temat modernizacji naszych czołgów przećwiczono już mocno na tym forum i
wnioski były identyczne z Twoimi, nie będę się spierał, chodż uważam, że
izraelskie modernizacje M60 sa bardzo interesujące. Nie znam ich kosztów, chodź
to co mają zapłacić Turcy to zdecydowana przesada no ale może słabo negocjowali.
>
> > Te i nie te czasy a walki w terenie zurbanizowanym, a zdobywanie silnie
> > umocnionych pozycji gdzie czołgi wspierają piechote. Takich sytuacji na
> > współczesnym polu walki jest więcej niż w czasach planowanych wielkich bit
> ew
> > pancernych okresu zimnej wojny na terenie niemiec.
>
> To fakt ze obecnie trudno przewidziec jak beda wygladac starcia pancerne. Ale
> koncepcja walki czolgow w miescie chyba ostatecznie umarla na ulicach
Groznego.
>
> Strzelanie z gladkiej 120 do partyzantow to jak walenie z armaty do wrobli.
Do
> takich zadan bardzo pasuja zydowskie ciezkie BWP.
> A w ogole w miescie duzo latwiej o strzal z RPG-7 w burte czy strop a tutaj
> przeciez nikt pancerzy warstwowych nie montuje.
To dlaczego amerykanie uważaja czołg za podstawowy element wsparcia piechoty w
czasie walki w mieście, to samo niemcy i angole. Rosjanie zrobili szarżę a nie
normalną operację użycia czołgów do wsparcia piechoty. Stąd ta klęska.
Pozdr

[Gość: Peron]

Z tego co wiem to Amerykanie w ogole nie maja ochoty walczyc w terenie
zurbanizowanym. Juz od czasu ofensysy Tet. Potem albo unikali miast w ogole
(p.Burza) albo zalatwiali to silami lekkiej piechoty (USMC, raidersi, foki) w
ogole bez ciezkiego wsparcia. A co do doktryny - skoro nie maja nic innego co
mogloby wesprzec piechurow...
Mozna postawic pytanie - dlaczego w takim razie ostatnio pokazuja zydowskie
czolgi na ulicach Palestyny? Doszedlem do wniosku, ze maja tam zastapic
transportery opancerzone (te widuje sie dosc zadko)! Jak na razie jeszcze nikt
tam z granatnikow nie sieje, a przed pociskami karabinowymi lekki aluminiowy
pancerz chronic nie musi.

Pozdrawiam,
Peron

[Gość: Słoju]

Gość portalu: Peron napisał(a):

> Z tego co wiem to Amerykanie w ogole nie maja ochoty walczyc w terenie
> zurbanizowanym. Juz od czasu ofensysy Tet. Potem albo unikali miast w ogole
> (p.Burza) albo zalatwiali to silami lekkiej piechoty (USMC, raidersi, foki) w
> ogole bez ciezkiego wsparcia. A co do doktryny - skoro nie maja nic innego co
> mogloby wesprzec piechurow...
Nikt nie ma ochoty walczyć w terenie zurbanizowanym tylko rzeczywistośc nie
zawsze pokrywa się o oczekiwaniami. Jest faktem natomiast iz w ciągu kilku
ostatnich lat położyli spory nacisk na ćwiczenie walki w terenie zurbanizowanym
i podstawowym środkiem wsparcia w czasie tych symulacji jest Abrams.
> Mozna postawic pytanie - dlaczego w takim razie ostatnio pokazuja zydowskie
> czolgi na ulicach Palestyny? Doszedlem do wniosku, ze maja tam zastapic
> transportery opancerzone (te widuje sie dosc zadko)! Jak na razie jeszcze
nikt
> tam z granatnikow nie sieje, a przed pociskami karabinowymi lekki aluminiowy
> pancerz chronic nie musi.
>
> Pozdrawiam,
> Peron
Zastanawiam się co zrobią jak zaczną do nich siać z granatników, kupno prostych
granatników to żaden problem.
Pozdr

[Gość: Peron]

> Nikt nie ma ochoty walczyć w terenie zurbanizowanym tylko rzeczywistośc nie
> zawsze pokrywa się o oczekiwaniami. Jest faktem natomiast iz w ciągu kilku
> ostatnich lat położyli spory nacisk na ćwiczenie walki w terenie
zurbanizowanym i podstawowym środkiem wsparcia w czasie tych symulacji jest
Abrams.

Chcialbym zobaczyc Amerykanow probujacych takimi metodami zajac Grozny.
Uwazasz, ze poradziliby sobie duzo lepiej niz Rosjanie? Bo ja osmielam sie
watpic

> Zastanawiam się co zrobią jak zaczną do nich siać z granatników, kupno
prostych granatników to żaden problem.

Przeciez tam oficjalnie nic sie nie dzieje! Kolejny etap rewolucji kamieni.
Zydzi w odwecie za zamachy troche postrzelaja, zburza pare domow, troche ludzi
zastrzela i jest wzgledny spokoj. Nie nazwalbym tego pieszczotami, ale bywalo
gorzej. Jesli palestynczycy przejda od prywatnego poswiecenia do zorganizowanej
militarnej partyzantki i zaczna strzelac do czolgow to obawiam sie, ze Tsahal
moze sie wkurzyc. Palestynczycy chyba zdaja sobie sprawe co rozni terroryzm od
wojny domowej.
A co do tematu pancerza w takiej ewentualnej pacyfikacji to mniemam, ze szybko
pojawilyby sie Sabry osloniete kostkami. Na partyzanta z ppancem strzelajacego
nie wiadomo skad ti jednak lepszy pancerz niz potezny czolowy kompozyt.

Pozdrawiam,
Peron

[Gość: Słoju]

> Chcialbym zobaczyc Amerykanow probujacych takimi metodami zajac Grozny.
> Uwazasz, ze poradziliby sobie duzo lepiej niz Rosjanie? Bo ja osmielam sie
> watpic
Żadne walki w mieście nie sa łatwe tylko rosjanie zrobili wszystko żeby zrobic
to jak najgorzej (słabe wyszkolenie, brak koordynacji, wiara w błyskawiczny
sukces, zła organizacja kolumn itd.) Zauważ, że drukgi raz nie powtórzyli tych
błędów.
>
> Przeciez tam oficjalnie nic sie nie dzieje! Kolejny etap rewolucji kamieni.
> Zydzi w odwecie za zamachy troche postrzelaja, zburza pare domow, troche
ludzi
> zastrzela i jest wzgledny spokoj. Nie nazwalbym tego pieszczotami, ale bywalo
> gorzej. Jesli palestynczycy przejda od prywatnego poswiecenia do
zorganizowanej
>
> militarnej partyzantki i zaczna strzelac do czolgow to obawiam sie, ze Tsahal
> moze sie wkurzyc. Palestynczycy chyba zdaja sobie sprawe co rozni terroryzm
od
> wojny domowej.
> A co do tematu pancerza w takiej ewentualnej pacyfikacji to mniemam, ze
szybko
> pojawilyby sie Sabry osloniete kostkami. Na partyzanta z ppancem
strzelajacego
> nie wiadomo skad ti jednak lepszy pancerz niz potezny czolowy kompozyt.
A co z piechotą, która ten pojazd ma wspierać? Jak bedzie walczyc w deszczu
odłamków własnych pancerzy
Pozdr

[Gość: Peron]

> Żadne walki w mieście nie sa łatwe tylko rosjanie zrobili wszystko żeby
zrobic to jak najgorzej (słabe wyszkolenie, brak koordynacji, wiara w
błyskawiczny
> sukces, zła organizacja kolumn itd.) Zauważ, że drukgi raz nie powtórzyli
tych błędów.

W czasie szturmu sylwestrowego skumulowaly sie razace bledy niedouczonych wojsk
i calkiem nieadekwatna do sytuacji doktryna. Ale pytanie czy nowoczesne wojska
zmechanizowane w ogole nadaja sie do walk o miasta pozostaje moim zdaniem
otwarte. Sytuacja jest o tyle trudniejsza niz w IIWS ze wtedy nie bylo tak
skutecznych lekkich srodkow ppanc (choc ciekawy wydaje sie problem jak Leo czy
Abrams pordzilyby sobie ze zwyklymi koktajlami Molotowa) a i czolgi byly duzo
mniej wyspecjalizowane (o dzialach szturmowych nie wspominajac).


> A co z piechotą, która ten pojazd ma wspierać? Jak bedzie walczyc w deszczu
> odłamków własnych pancerzy

Trudno powiedziec. W zasadzie brak doswiadczen z walk miejskich z uzyciem
nowoczesnego sprzetu. Moze po prostu nadeszly czasy kiedy zajecie miasta polega
tylko na jego scislym odizolowaniu od reszty terytorium? Wspolczesne metropolie
sa znacznie bardziej uzaleznione od dostaw wszelkiego rodzaju mediow z zewnatrz
niz 60 lat temu.

> Pozdr

Reaktywny i stare czołgi

[dreaded88]

Tam jest też pewne ryzyko związane z instalacją kostek w miejscach, gdzie
zasadniczy jest najcieńszy ( czyli dach wieży ). Eksplozja kostki może w
ostateczności nawet wywalić dziurę.

[Gość: jarek4]

a co myslicie o testach?? wiadomo ze opancerzenie zachodnich tankow jest
mocniejsze z racji innej filozofii prowadzenia wojny! mysle ze inne jest pole
walki przewidywane dla wozów wschodu i zachodu! o ile zachodnie czołgi
sprawdziły sie w warunkach wielkich przestrzeni to zastanawiałbym sie czy w
Europie jest tak duzo wolnych przestrzeni na ktorych moliwe jest zniszczenie
czolgu przeciwnika przed rubieza otwarcia przezeń ognia! tutaj w duzej mierze
liczy sie rozniez siła ognia! i teraz pojawia sie pytanie o jakosc wykonywanych
testów! bo przeciez nie mozna porownac strzału do byle jakiego obiektu
testowego i przebicie go na wylot do stzału do pochylonej plyty z pancerza
warstwowego!!! kiedys cos czytałem odnosnie norm testów ale niestety pamiec
ulotna jest!

[maniek182]

Fabryczne tesy sa wykonywane so jednych z lepszych rodzajów pancerza.TO nei jest kawałek blachy ale warstwa pancerza(np kompozytowego czy warstwowego)którą się pochyla pod dowolnym kątem...Co do siły ognia to najlepszą ma Leo2A6 boże co za cudeńko ma - Rh120 i 52kalibry!!!!!!!

[Gość: Peron]

Drobne sprostowanie: Leo 2A6 ma armate L55.
To Leclerc ma armate 120L52

A Achzarity i ciężkie BWP ?

[dreaded88]

Używanie czołgu w mieście, nawet Merkavy, mocno mija się z celem, zachodnie
wozy nie mają chyba nawet w jednostach ognia pocisków HE ( wyjątkiem są
brytyjskie HESH do gwintowanych, 120 mm armat L11 i L30 ).
Żydzi do walk w mieście wymyślili sobie Achzarta czyli podwozie T-55 obłożone z
przodu, boków i góry panelami pancernymi ( chyba warstwowe ), uzb. w zdalnie
sterowane stanowiska kmów, przewożące desant. Takie coś powinno wytrzymac nawet
strzał z góry z RPG-7.
W podobnym kierunku idą pomysły ruskie, w tym BTR-T, tyle że tam montuje się
wieżę z arm. 30 mm. Takie są w każdym razie konkluzje z Groznego.

To miał być wtręt do dysk. Słoju-Peron n/t

[dreaded88]

[Gość: Słoju]

dreaded88 napisał:

> Używanie czołgu w mieście, nawet Merkavy, mocno mija się z celem, zachodnie
> wozy nie mają chyba nawet w jednostach ognia pocisków HE ( wyjątkiem są
> brytyjskie HESH do gwintowanych, 120 mm armat L11 i L30 ).
> Żydzi do walk w mieście wymyślili sobie Achzarta czyli podwozie T-55 obłożone
z
>
> przodu, boków i góry panelami pancernymi ( chyba warstwowe ), uzb. w zdalnie
> sterowane stanowiska kmów, przewożące desant. Takie coś powinno wytrzymac
nawet
>
> strzał z góry z RPG-7.
> W podobnym kierunku idą pomysły ruskie, w tym BTR-T, tyle że tam montuje się
> wieżę z arm. 30 mm. Takie są w każdym razie konkluzje z Groznego.

Poczułem sie wywołany do tablicy.
1. czołg nie jest oczywiście optymalnym środkiem do walki w mieście ale nic
lepszego nie wymyślono. Jego potężne opancerzenie (oczywiście nie chroniące ze
wszystkich kierunków) to jedyne antidotum na środki ppanc. Jak na razie nic
lepszego nie wymyślono. Nie skonstruuje się pojazdu (w ramach rozsądnej masy)
chroniącego w równym stopniu ze wszystkich kierunków.
2. Co do Achzarita, to jest on używany w walkach w mieście ale wtedy gdy do
akcji wkracza jego główny uzytkownik czyli brygada Golani (izraelskie reguralne
bataliony służą okresowo na terytoriach okupowanych) zaś normalnie stacjonuje
na wzgórzach Golan w celu odparcia Syryjskiego ataku. Według mnie nie są
specjalnie projektowane do walki w mieście. Są raczej dobrze przystosowane do
takich działań. Izraelczycy maja hopla na punkcie ochrony siły żywej i stąd
pomysł na ciężki transporter opancerzony (plus brak kasy na prawdziwy BWP i
niechęć do nich).
3. Najlepiej przystosowane do takich walk sa pojazdy na podwoziu centuriona i
M48 czyli Nakpadon i Nagmachon no ale te monstra osiągają masę około 55 ton.
Pozdr

[dreaded88]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

>
> Poczułem sie wywołany do tablicy.
> 1. czołg nie jest oczywiście optymalnym środkiem do walki w mieście ale nic
> lepszego nie wymyślono. Jego potężne opancerzenie (oczywiście nie chroniące
ze
> wszystkich kierunków) to jedyne antidotum na środki ppanc. Jak na razie nic
> lepszego nie wymyślono. Nie skonstruuje się pojazdu (w ramach rozsądnej masy)
> chroniącego w równym stopniu ze wszystkich kierunków.

No i tu mamy właśnie Achzarita, w którym masa dodatkowego opancerzenia to +- 17
ton ( bazowy T-55 bez wieży=27 ton, A.=44 tony ). Ta ochrona powinna być na
poziomie czołgów III gen. ). Kilka odrębnych stanowisk kmów czy granatników
powinno dawać lepsze możliwości niż wieża, którą można uszkodzić czy
unieruchomić.
Zwracam jeszcze uwagę na Rosjan, o ile Izraelczycy walczą gł. z kamieniarzami,
o tyle tamci mieli groźniejszego przeciwnika...

> 2. Co do Achzarita, to jest on używany w walkach w mieście ale wtedy gdy do
> akcji wkracza jego główny uzytkownik czyli brygada Golani (izraelskie
reguralne
>
> bataliony służą okresowo na terytoriach okupowanych) zaś normalnie stacjonuje
> na wzgórzach Golan w celu odparcia Syryjskiego ataku. Według mnie nie są
> specjalnie projektowane do walki w mieście. Są raczej dobrze przystosowane do
> takich działań. Izraelczycy maja hopla na punkcie ochrony siły żywej i stąd
> pomysł na ciężki transporter opancerzony (plus brak kasy na prawdziwy BWP i
> niechęć do nich).

Stary temat, ale nawet najlepsze współczesne BWP, z Bradleyem czy BMP-3 nie
dają dostatecznej ochrony załodze i desantowi. Wyciągnięty z muzeum T-34/85
jest w stanie rozwalić taki pojazd... Próba zapewnienia adekwatnej ochrony - 55-
60 ton ( Marder 2 ).

> 3. Najlepiej przystosowane do takich walk sa pojazdy na podwoziu centuriona i
> M48 czyli Nakpadon i Nagmachon no ale te monstra osiągają masę około 55 ton.

Jak ktoś nie widział -
www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/engineer_vehicles/nagmachon/Nagmachon.html

Wyjątkowo uroczy pojazd :-)
Pozdr.

[Gość: Słoju]

> No i tu mamy właśnie Achzarita, w którym masa dodatkowego opancerzenia to +-
17
>
> ton ( bazowy T-55 bez wieży=27 ton, A.=44 tony ). Ta ochrona powinna być na
> poziomie czołgów III gen. ). Kilka odrębnych stanowisk kmów czy granatników
> powinno dawać lepsze możliwości niż wieża, którą można uszkodzić czy
> unieruchomić.
> Zwracam jeszcze uwagę na Rosjan, o ile Izraelczycy walczą gł. z
kamieniarzami,
> o tyle tamci mieli groźniejszego przeciwnika...
Ten pojazd zaczęto projektować po dkoniec lat 80-tych i chyba im się nie śniły
walki w mieście (nawet z kamieniarzami).
>
> Stary temat, ale nawet najlepsze współczesne BWP, z Bradleyem czy BMP-3 nie
> dają dostatecznej ochrony załodze i desantowi. Wyciągnięty z muzeum T-34/85
> jest w stanie rozwalić taki pojazd... Próba zapewnienia adekwatnej ochrony -
55
> -
> 60 ton ( Marder 2 ).
No tak tylko staje wtedy pytanie wogle o sens używania klasycznych BWP, dla
mnie dość kontrowersyjne bo uważam te pojazdy za bardzo wrażliwe przy obecnie
stosowanym poziomoe ochrony. Zauważ,że poczatkowa tendencja zmierzała do
umożliwienia walki załodze z wnętrza co sie okazało klapą. Tak więc współczesny
BWP jest opancerzonym pojazdem do transportu piechoty wyposażzonym w
ograniczoną mozliwośc walki (działko). Co do BMP 3 to sam nie wiem do jakiej
kategorii zaliczyc ten pojazd, dziwna hybryda BWP, lekkiego czołgu i kilku
innych rzeczy w rzeczywistości do niczego się nie nadający (ups pokazy)
Pozdr

[dreaded88]

Gość portalu: Słoju napisał(a):


> Ten pojazd zaczęto projektować po dkoniec lat 80-tych i chyba im się nie
śniły
> walki w mieście (nawet z kamieniarzami).

A Liban ? Tam się troszkę działo w miastach :-)

> No tak tylko staje wtedy pytanie wogle o sens używania klasycznych BWP, dla
> mnie dość kontrowersyjne bo uważam te pojazdy za bardzo wrażliwe przy obecnie
> stosowanym poziomoe ochrony. Zauważ,że poczatkowa tendencja zmierzała do
> umożliwienia walki załodze z wnętrza co sie okazało klapą. Tak więc
współczesny
>
> BWP jest opancerzonym pojazdem do transportu piechoty wyposażzonym w
> ograniczoną mozliwośc walki (działko).

W praniu, czyli konflikcie pełnoskalowym nie sprawdzano. Sytuacja jest w sumie
taka, że BWP są i tak lepsze od pierwotnych TO klasy BTR czy M-113 i raczej się
nie zmieni z uwagi na cięcia i aeromobilność. Dodam dla porządku tylko ppk.
Ciekawe jak sytuacja rozwinie się w perspektywie, Land Warrior ma być w
zasadzie raczej pieszy, tylko dowożony na pole walki, możliwy jest zmierzch
wojen pancernych. Pewną tanią aletrnatywą BWP albo KTO mogłyby być w takim
razie pancerne ciężarówki z rozwiniętą ochroną przeciwminową i panc. odpornym
do 7.62 mm ppanc w rodzaju Casspira, Werewolfa itp. Rzecz jasna jeśli zostajemy
przy jednostkach panc.-zmot. to żadne wyjście ( chociaż z drugiej strony poziom
ochrony tych wozów nie jest jakoś strasznie niższy od naszych KTO, które może
będą współdziałać z czołgami ). Poemat dygresyjny mi wyszedł :-)

> Co do BMP 3 to sam nie wiem do jakiej
> kategorii zaliczyc ten pojazd, dziwna hybryda BWP, lekkiego czołgu i kilku
> innych rzeczy w rzeczywistości do niczego się nie nadający (ups pokazy)

Arabowie z ZEA niby kupili, inna sprawa, że rozmieszczenie desantu jest fatalne
i to uzbrojenie, nie wiedzieć po co. O pancerzu lepiej nie wspominać...
Pozdr.

[Gość: Słoju]

> A Liban ? Tam się troszkę działo w miastach :-)
Z jakiś strzępów informacji dotyczących tego konfliktu i zapewne innych
współczesnych gdzie dochodziło do walk w mieście to wynika iż główny ciężar
walki w terenie zurbanizowanym bierze na siebie piechota. Zauważ co było w
Dżeninie, do ataku na silnie umocnione pozycje przystąpiły wyłącznie jednostki
piechoty, które nie atakowały prawie ulicami tylko metodycznie jak sowieci w
Stalingradzie przebijali się przez ściany domów. Wniosek jest taki iż pojazdy
pancerne moga wspierać piechotę ale zawsze będą narażone bardziej niż w polu,
stąd ich ograniczone użycie.
> W praniu, czyli konflikcie pełnoskalowym nie sprawdzano. Sytuacja jest w
sumie
> taka, że BWP są i tak lepsze od pierwotnych TO klasy BTR czy M-113 i raczej
się
>
> nie zmieni z uwagi na cięcia i aeromobilność.
W czasie wojny Youm Kippur w 1973 Syryjczycy BWP 1 nazywali bardzo drogha
taksówką i nie mieli zbyt wysokiego mniemania o niej. Z drugiej strony
amerykanie i brytyjczycy byli zadowoleni ze swoich maszyn w 1991.
Dodam dla porządku tylko ppk.
> Ciekawe jak sytuacja rozwinie się w perspektywie, Land Warrior ma być w
> zasadzie raczej pieszy, tylko dowożony na pole walki, możliwy jest zmierzch
> wojen pancernych. Pewną tanią aletrnatywą BWP albo KTO mogłyby być w takim
> razie pancerne ciężarówki z rozwiniętą ochroną przeciwminową i panc. odpornym
> do 7.62 mm ppanc w rodzaju Casspira, Werewolfa itp.

Ciekawa, chodź specyficzna maszyna to australijski Bushmaster,
Rzecz jasna jeśli zostajemy
Poemat dygresyjny mi wyszedł :-)
Powiedziałbym kawał literatury
>
> > Co do BMP 3 to sam nie wiem do jakiej
> > kategorii zaliczyc ten pojazd, dziwna hybryda BWP, lekkiego czołgu i kilku
>
> > innych rzeczy w rzeczywistości do niczego się nie nadający (ups pokazy)
>
> Arabowie z ZEA niby kupili, inna sprawa, że rozmieszczenie desantu jest
fatalne
>
> i to uzbrojenie, nie wiedzieć po co. O pancerzu lepiej nie wspominać...
Oni dziwne rzeczy kupują sam pisałeś o kornetach spadającycj po kilku metrach
Pozdr

[dreaded88]

Gość portalu: Słoju napisał(a):


> W czasie wojny Youm Kippur w 1973 Syryjczycy BWP 1 nazywali bardzo drogha
> taksówką i nie mieli zbyt wysokiego mniemania o niej. Z drugiej strony
> amerykanie i brytyjczycy byli zadowoleni ze swoich maszyn w 1991.

Nie dziwi jedno ani drugie, zważywszy na jakość przeciwników, z którymi musiały
się strony spierać.

BTW - BMP-3 mają też Koreańczycy południowi, pocisk z arm. 30 mm w testach
przebijać miał wieżę starego Pattona. Gdyby strzelał Patton, byłoby jednak
jeszcze fajniej.

Pozdr

[Gość: Peron]

Zgadzam sie z d88. Czolgi III generacji nie nadaja sie do wsparcia piechoty z
kilku powodów: primo amunicja - w zasadzie nie robi sie amunicji odłamkowo-
burzacej do gladkolufowych 120, secundo armata - dostosowana do wielkich Vo
moze kulawo dzialac przy zmiejszonym ladunku, tertio: czolgi III generacji jako
wyspecjalizowane do walki z innymi czolgami maja owszem, potezne opancerzenie,
ale tylko od czola, quatro: oprocz armaty o ktorej trudno powiedziec ze nadaje
sie jako artyleria szturmowa/wsparcia w zasadzie nie maja niczego czym moznaby
wesprzec ogniowo piechote (2x7.62 to troche malo)

Jedynym sensownym pomyslem sa zydowskie przerobki poddstarzalych czolgow. Grubo
oblozone pancerzem i bogato uzbrojone w km i granatniki. Rosyjskie pomysly tez
zle nie sa ale budowa ciezkiego BWPa na nowym podwoziu wychodzi troche drogo. A
choc to dopiero prototypy, to dowodza, ze sama koncepcja nie jest endemiczna.

> Zwracam jeszcze uwagę na Rosjan, o ile Izraelczycy walczą gł. z
kamieniarzami,
> o tyle tamci mieli groźniejszego przeciwnika...

Owszem. Ale wydaje mi sie, ze Achzarit ostrzelany z boku z RPG7 wcale nie ma
mniejszych szans na przetrwanie niz Leo2 czy M1. Moim skromnym zdaniem - wprost
przeciwnie.

Podzielam zdanie d88 ze przerobiony T55 czy Centurion jest zdecydowanie lepszy
do wsparcia pechoty niz jakikolwiek wspolczesny BWP. A do tego sporo tanszy. Az
szkoda ze u nas T55 poszly na zyletki.

[Gość: Słoju]

Prawie się zgadzam ze wszystkimi tezami. Jak rozumiem, według ciebie obecne BWP
nie nadaja się dowspółczesne pole walki. Nie nadają sie także do walki w
mieście, tak jak i czołgi. Czy wobec tego jest sens konstruowania pojazdów
specjalnie przystosowanych do walk w mieście czy też poprzestać na obecnych
konstrukcjach ulepszając je w stopniu koniecznym do podjęcia działań w terenie
zurbanizowanym. Ja uważam że to drugie, ponieważ każda nowa kategoria zwiększa
koszty i problemy logistyczne. I stąd konstrukcja Achzarita jest najlepszym
istniejącym pojazdem na rynku spełniającym obydwie funkcje.
Pozdr

[Gość: Peron]

> Prawie się zgadzam ze wszystkimi tezami. Jak rozumiem, według ciebie obecne
BWP nie nadaja się dowspółczesne pole walki. Nie nadają sie także do walki w
> mieście, tak jak i czołgi. Czy wobec tego jest sens konstruowania pojazdów
> specjalnie przystosowanych do walk w mieście czy też poprzestać na obecnych
> konstrukcjach ulepszając je w stopniu koniecznym do podjęcia działań w
terenie zurbanizowanym. Ja uważam że to drugie, ponieważ każda nowa kategoria
zwiększa koszty i problemy logistyczne. I stąd konstrukcja Achzarita jest
najlepszym istniejącym pojazdem na rynku spełniającym obydwie funkcje.

Prawde powiedziawszy wywalanie poteznych nakladow na nowe konstrukcje BWP sa
jest mnie nieco dziwne. W latach 50 i 60 mialy sens o tyle, ze wczesniej
piechota jezdzila albo na wlasnych butach albo najwyzej ciezarowka. W terenie
podczas ataku czolgow obie metody byly troche malo wydajne. Dlatego lekko
opancerzony pojazd gasienicowy byl bardzo na miejscu. Ochrona ABC tez nie byla
bez znaczenia. Ale obecnie? Uzbrojenie porownywalnych kalibrow calkiem dobrze
pasuje do KTO, pancerze BWPow chronia juz tylko przed odlamkami i kalibrem
maksymalnie do karabinowego (przed podkalibrowym pociskiem 20 zadko ktory sie w
ogole obroni, 12.7 wystarczy, zeby goporzadnie naruszyc), proby solidniejszego
opancerzenia prowadza do absurdalnych nieco pomyslow Pantery, o plywalnosci
dawno juz zapomniano.

Zamiast wzorem zydow przerabiac stare czolgi na ciezkie wozy piechoty,
evenlisch modernizowac to co jest, wydaje sie miliony na nowe konstrukcje. W
czolgach widac postep, a czym tak naprawde rozni sie Ulan czy 9030 od BMP2 czy
Bradleya? Solidnie i sensownie zmodernizowany 30-letni BWP wcale nie ustepuje
najnowoczesniejszym konstrukcjom, a kosztuje sporo taniej.

[Gość: Słoju]

> Zamiast wzorem zydow przerabiac stare czolgi na ciezkie wozy piechoty,
> evenlisch modernizowac to co jest, wydaje sie miliony na nowe konstrukcje. W
> czolgach widac postep, a czym tak naprawde rozni sie Ulan czy 9030 od BMP2
czy
> Bradleya? Solidnie i sensownie zmodernizowany 30-letni BWP wcale nie ustepuje
> najnowoczesniejszym konstrukcjom, a kosztuje sporo taniej.
Marder 1 do tej spory sprawuje się całkiem nieźle, torchę mała siła ognia ale
można go zmodernizować.
Pozdr

[maniek182]

Polscy decydenci mają za małe jaja aby na coś takiego się zdecydować:)Jusz dwa trzy razy dali ciała:
1)wycofanie T-55 z których można było cosik wykompinować(oczywiście nie ze wszystkich)
2)wycofanie SKOT-ów(tej decyzji to nierozumiem)
3)wycofanie Migów-23(wiem z braku częsci?!)

[dreaded88]

No to teraz ja się grzecznie muszę zgodzić :-)
Oczywiście żeby cała impreza miała sens trzeba koniecznie dokonywać głębokiej
przebudowy czołgu z zapewnieniem desantowi mozliwości opuszczania wozu przez
drzwi z tyłu. Np. pierwsze żydowskie CBWP ( Puma z Centuriona ) czy nasza
niedawna koncepcja "Odyniec" ( na T-55 rzecz jasna ) tego nie miały a nie
chciałbym będąc żołnierzem pod ogniem wyskakiwać górą.
Na zachodzie mają ( mieliby, gdyby chcieli ) łatwiej - dużo prościej jest
przerobić Pattona z kadłubem wielkim jak stodoła i gigantyczną objętością
wewnętrzną.
Pytanie o uzbrojenie - co ma taki wóz zwalczać ? Chyba najwyżej konwencjonalne
BWP, więc wieża z armatą do 30 mm plus ppk plus km plus granatniki aut. Albo w
ogóle wieżę sobie odpuścić.

[maniek182]

I jakim cudem ten Nagmachon się nie wywraca??Ma strasznue wysoko usytuowany środek ciężkości.Patrze izraelczycy cofnęli się do czasów I W.Ś (orzyoadek Nagmchona).Acharit to dobra konstrukcja.Zresztą nawet Merkavy mogą przewozić oprócz załogi 3 czy 4 żołnierzy.

[dreaded88]

Ta okropna baszta jest zapewne relatywnie lekko opancerzona i nie chroni przed
czymś więcej niż pociski broni strzeleckiej i odłamki, więc nie musi być
dramatycznie ciężka. W mieście wóz i tak jeździ po płaskim, więc nie ma
wielkiego problemu.

[Gość: Maks]

Panowie, proponuję wrócić do wątku "Kołowe transportery dla WP'. Temat ciężkich
BWP na bazie T55 był tam poruszany.