Powstanie warszwskie: naloty Stukasów z Okęcia

[spark9]

- Stukasy startowały z odległego o 5 km od Centrum lotniska Okęcie.

- "Sprzymierzeni" mieli wszelkie środki by do tego nie dopuścić.
Stalin zdecydował inaczej . Tym samym przyczynił się do śmierci nie tylko
wielu tysiecy ofiar głownie cywilnych w Warszawie ale i do większych strat
Rosjan w zbliżającej się ofensywie.
( Jak wiadomo Stalin i wstrzymał ofensywę na kierunku Warszawa Berlin mimo
innej opinii Żukowa , który widział szansę jej kontynuowania.)
Możliwe było szybkie zorganizowanie pary dywizjonów mysliwsko-szturmowych w
oparciu o sprzęt .. amerykański dostarczony Rosjanom w ramach lend-lease .
Wystarczyło tylko przerzucić personel. Na pewno byliby ochotnicy z Wielkiej
Brytanii, USA i oczywiście Polacy . Taka siła nie tylko poradziła by sobie
ze Sztukasami ale i zlikwidowała parę najcięższych dział ostrzeliwujących
Warszawę.
Rosjanom też by to było na rękę , bo Luftwaffe miało by spore straty a za
oddany sprzęt ameryakński dostaliby na pewno jeszcze więcej nowego.

( Oczywiście powstanie było wielkim błędem - skoro jednak już trwało,to
należało dać jakąś osłonę- przede wszystkim ludziom w Warszawie,
choć na pewno równolegle alianci winni naciskać na jak najszybsze jego
zakończenie na warunkach honorowych.)

[hatroha]

(to w nawiasie, (...)powstanie było wielkim błędem(...), mogłeś sobie odpuścić - chyba ze chcesz by ten wątek miał 1000postów..)

[marek_boa]

Odpowiem Ci w ten sposób!:) Stalinowi Powstanie Warszawskie było potrzebne jak
ząb w du...ie! Nie zamierzał pomagać i tego nie zrobił! Powstanie zostało
wywołane przeciwko niemu,więc jaki interes miał żeby je wspierać? Spokojnie
wyczekał aż się skończy i tyli! Co do samolotów szturmowych to w ramach L-L
ZSRR nie dostał ani jednej sztuki od Aliantów,więc z wykorzystania tego czego
nie ma d...pa! Wracając do kwestii latania obcokrajowców nad terenem ZSRR to
nie licząc jednostek tworzonych od podstaw Polskich czy Czechosłowackich były
tylko trzy wyjątki! Pierwszy jaki wogóle nastąpił to w okolicy Murmańska latali
na przywiezionych ze sobą Hawker Hurricanach Anglicy( nie długo!),loty
wachadłowe Amerykańskich bombowców z osłoną myśliwską do rejonu Połtawy i z
powrotem(Operacja Frantic) i Dwa Francuskie pułki myśliwskie utworzone na
terenie ZSRR (Normandie-Niemien i Paris,z tym ,że ten drugi w walkach udziału
wziąść nie zdążył!) Propozycje użyczenia pilotów ze strony np.Churchilla padały
dość często ale Stalin nie odmiennie odmawiał tlumacząc,że ZSRR nie potrzebni
są piloci tylko samoloty! Nie wiem czy Lufwaffe poniosła by spore straty gdyby
zestrzelono tych kilka Stukasów!Mnie się widzi ,że nie bardzo! Po za tym
Stalinowi pomoc Powstaniu wybitnie była nie na rękę! I zrobił prawie
wswzystko ,żeby do niej nie doszło!
-Pozdrawiam!

[viking2]

marek_boa napisał:

> Odpowiem Ci w ten sposób!:) Stalinowi Powstanie Warszawskie było potrzebne jak
> ząb w du...ie! Nie zamierzał pomagać i tego nie zrobił! Powstanie zostało
> wywołane przeciwko niemu,więc jaki interes miał żeby je wspierać? Spoko

Racja stuprocentowa, ze powstanie bylo wymierzone przeciw Stalinowi i nie mial
zadnego interesu, zeby je wspomagac. Wiecej, podobno (bo nie mam zrodel, ale
slyszalem parokrotnie) bywalo i tak, ze sowieckie "kukuruzniki" w kilku nocnych
nalotach "przez pomylke" zbombardowaly pozycje powstanicze, a nie hitlerowskie.
Fakt, "kukuruznik" to nie latajaca forteca i duzo tych bomb nie zabieral, ale i
jedna wystarczy, zeby np. rozpieprzyc barykade uliczna.
Ale, z drugiej strony, marek-boa, spojrz na to tak: sam fakt powstania i rozwoj
sytuacji militarnej byl Stalinowi bardzo na reke! Myslisz, ze nie ucieszyl sie,
kiedy juz stalo sie jasne, ze cale warszawskie zgrupowanie AK zostanie najpierw
zdziesiatkowane w nierownej walce, a potem wywiezione do obozu? W dodatku
powstancy dopiero przed sama kapitulacja zostali uznani za zolnierzy (Konwencja
Genewska i tak dalej, na ile dotrzymanie konwencji przez Hitlera bylo cokolwiek
warte); przedtem mial Batiuszka Jozio pelne prawo spodziewac sie, ze wujek Adolf
zdusi powstanie i wszystkich uczestnikow zwyczajnie postawi pod sciana. No, i o
ile latwiej by potem UB mialo...

[marek_boa]

Zgadza się! Drugi Katyń nie wchodził w grę i z czystym sumieniem mógł
stwierdzić:"widzicie co Niemcy zrobili z Warszawą?"! Jeśli chodzi o
bombardowania to przyznam szczerze ,że nie słyszałem o takowych! Trzeba by
prześledzić szlaki bojowe pułków lekkich bombowców nocnych ale znając życie i
ich ilość nie będzie to wcale łatwe!Gdyby "coś" takiego się zdarzyło to też bym
się nie ździwił! Choć prędzej złożyłbym to na karbzłego rozpoznania niż
chęci "pomagania" Niemcom! Pomimo wszelkich implikacji politycznych Rosjanom
zależało na wyeliminowaniu jak największej liczby Niemieckich żołnierzy!
-Podrawiam!

[stefan.siudalski]

>Pomimo wszelkich implikacji politycznych Rosjanom
> zależało na wyeliminowaniu jak największej liczby Niemieckich żołnierzy!

[marek_boa]

A po kiego grzyba miał pomagać tym co byli przeciwko niemu?Niemieckimi rękami
dokonało się to co musiał by zrobić sam! Żadna armia nie toleruje na swoich
tyłach oddziałów zbrojnych sobie niechętnych! W tym wypadku nie stety Stalin
okazał się mądrzejszy ot "politykierów" w Londynie! Nie wiem czy się
Orientujesz ale propozycja Węgrów była by nie do przyjęcia dla żadnej armii! O
takich działaniach można mówić dopiero wtedy gdy dane państwo jako całość
zmienia "front"! Tak jak to było w Finlandii i Rumunii!
-Pozdrawiam!

[viking2]

marek_boa napisał:

> Zgadza się! Drugi Katyń nie wchodził w grę i z czystym sumieniem mógł
> stwierdzić:"widzicie co Niemcy zrobili z Warszawą?"! Jeśli chodzi o
> bombardowania to przyznam szczerze ,że nie słyszałem o takowych! Trzeba by
> prześledzić szlaki bojowe pułków lekkich bombowców nocnych ale znając życie

Jak juz napisalem, nie mam szczegolowych danych, ale mam niejasne wrazenie, ze w
jednym z rozdzialow "Drogi Cichociemnych" - nie pamietam autora, ale byl to w
koncu zbior wspomnien - cos bylo na temat PO-2, ktory "przez pomylke" zrzucil 2
bomby po powstanczej stronie. Ale moze i masz racje, moze to naprawde bylo przez
pomylke, a nie "przez pomylke" - ostatecznie to nie byl F-14 z wykrywaczem
podczerwieni, radarem i wszystkimi komputerami pokladowymi. A i pilot mogl byc
troche pijany (tylko troche, bo akurat mial dyzur...)

[marek_boa]

Znaczy się co do pilotów to nie wiem,ale każdemu żołnierzowi na froncie
przysługiwał raz dziennie "nabój"!:) Czyli 100 gram spirtu!:) Choć z tego co
się orientuję tzw."kolekcjonerzy" nie wypijający swojego przydziału od razu
tylko np.raz w tygodniu mogli załapać się na pluton egzekucyjny lub w
najlepszym przypadku kompanię karną!Oczywiście mówimy o zwykłych żołnierzach!
Oficerowie po roku 1943 mogli wypić,ale tylko spełniając toasty!:) Na
przykład "za zdrowie Stalina" lub "na pochybel giermancom"! Picie bez toastów
było uważane za zwykłe pijaństwo i mogło skończyć się degradacją!:)
-Pozdrawiam!

[wolf34]

Skąd wiadomo ze był to lotnik radziecki a nie jeden z PO-2 pułku nocnych
bombowców "Kraków" który we wrześniu 1944r operował nad Warszawą bombardując
Niemców i zrzucając powstańcom zaopatrzenie?

[marek_boa]

Ano być i taka możliwość przeca! Troszki się "opuściłem" w temacie lotnictwa
lekkiego na wschodzie końca wojny!:)
-Pozdrawiam!

[virra]

Powiedzmy sobie szczerze iz tak jak w 1939 Stalin wywolal wojne swiatowa rekoma
Hitlera tak i w 1944 wykonczyl szanse na niepodleglosc Polski mordujac Warszawe
znow tymi samymi rekami.A jesli ktos jeszcze raz wspommni o jakims wyzwoleniu
przez soviety to niech do qoorwy nedzy zaznaczy ze chodzi mu o wyzwolenie
spoleczne wlasnej chlopskiej klasy a nie Narodu Polskiego !
A piloci ochotnicy to sobie mogli w sovietach latac ale na drzwiach od stodoly
bo nawet w przymusowej sytuacji i awaryjnego ladowania zalogi alianckie byly
tam traktowane prawie na rowni z niemieckimi jencami.

[marek_boa]

Ba! Epoka Lodowcowa to też robota Stalina!:) No czegoś tak ciekawego to się
człowiek na żadnym innym forum nie dowie!:)Pewnikiem zaraz się dowiemy,że atak
na ZSRR to też była robota Stalina,musi mu się biedakowi globus nie tak
przekręcił!:) Co do Warszawy to nieśmiało chciałem zauważyć,że to Niemcy ją
zniszczyli ale to pewnie drobny, nieistotny szczegół?! No i oczywiście żadnego
wyzwolenia być nie mogło bo przecie Niemiaszkom w 1944 roku po prostu się
znudziło i wzięli i sobie poszli z Polski! A ten niedobry Stalin nic innego nie
robił tylko knuł i knuł jak by tu zagarnąć krainę mlekiem i miodem płynącą jaką
była Polska w 1944 roku! A piloci ochotnicy w ZSRR to sobie mogli latać na
Jakach-1,Jakach-7,Jakach-9 i Jakach-3 nie licząc Ła-7 i IŁach-2 na całym
świecie znanych jako....drzwi od stodoły! Stalin był nawet na tyle wredny,że
Francuskim pułkom myśliwskim "Normandie-Niemen" i "Paris" podarował samoloty
Jak-3 na których latali w końcu wojny i na których wrócili do Francji!No przeca
to już szczyt wszystkiego nie?!Jak mógl zrobić coś tak podłego biednym
Francuzom?! A już szczególnym okrucieństwem było wysłać większość pilotów
Alianckich zestrzelonych lub lądujących przymusowo na terytorium ZSRR z
powrotem do domu via Iran!No przecie mogli dostać udaru w Iranie albo może
katar złapać?! Co do Amerykanów to tylko i wyłącznie przez przypadek znając
plany ataku ZSRR na Armię Kwantuńską po wypowiedzeniu wojny w 1945 roku Japonii
zaminowali porty w Korei na dwa dni przed Radzieckim desantem na nie? Wracając
do "wykończenia" szansy na niepodległość Polski przez nieudzielenie pomocy
Powstaniu Warszawskiemu to i am verry sorry był planowany jakiś desant Rządu
Londyńskiego na Warszawę gdyby powstanie się udało? Podziel się tą wiadomością
bo szerszemu ogółowi jest raczej nie znana taka opcja!:) Co do narodu Polskiego
to oczywiście Masz rację ,przecie w przedwojennej Polsce najniższym tytułem
szlacheckim był hrabia a chłopów i robotników to było może ze trzech? I zapewne
byli to agenci ZSRR! Kiedyś na takie teksty jak Twój mówiło się pic na wodę-
fotomontaż ale teraz to ja już się nie znam!:)
-Pozdrawiam!

[wolf34]

Na Okęciu stacjonowało kilka(6?) Stukasów nie przesadzajmy wiec z tymi
wielkimi korzyściami i sporymi stratami Luftwaffe.
Dlaczego ZSRR miał wpuszczać na teren swojej strefy operacyjnej obce oddziały
wojskowe (Polska była w uzgodnieniach Wielkiej Trójki strefą operacyjną ZSRR)i
czy na analogicznej zasadzie alianci zachodni zaakceptowali by np opanowanie
Grecji(leżącej w Brytyjskiej strefie operacyjnej)gdzie ruch oporu zdominowała
komunistyczna ELAS-wielokrotnie silniejsza od konserwatywnej EDES)przez Armię
Czerwoną operujacą z Bułgarii pod pretekstem wojskowej pomocy dla ELAS ?

[spark9]

wolf34 napisał:

> Na Okęciu stacjonowało kilka(6?) Stukasów nie przesadzajmy wiec z tymi
> wielkimi korzyściami i sporymi stratami Luftwaffe.
> Dlaczego ZSRR miał wpuszczać na teren swojej strefy operacyjnej obce oddziały
> wojskowe (Polska była w uzgodnieniach Wielkiej Trójki strefą operacyjną ZSRR)i
> czy na analogicznej zasadzie alianci zachodni zaakceptowali by np opanowanie
> Grecji(
..........
w tym watku nie ma mowy o opanowaniu jakiejś częsci strefy
( zdobycie Warszawy tymi siłami było niemożliwe)
jest mowa o pomocy - przede wszystkim dla ludnosci- osłanianiu ich przed wrogiem
jak widac z tego obrazka było to możliwe w łatwy spsoób

[wolf34]

Ps Na Okęciu od 18 VIII 1944r stacjonowała jedynie grupa wydzielona z I eskadry
I pułku szturmowego licząca 4 samoloty Ju-87.

[spark9]

wolf34 napisał:

> Ps Na Okęciu od 18 VIII 1944r stacjonowała jedynie grupa wydzielona z I eskadry
>
> I pułku szturmowego licząca 4 samoloty Ju-87.
........................................
tym łatwiej można było się z nimi rozprawić
i bardzo pomóc warszawiakom
tym bardziej to co zrobił Stalin to kolejna jego zbrodnia

4 Stukasy mogły swobodnie latać w kółko przez całe dnie i zabic bardzo wielu ludzi
nawet nie musiały się za bardzo wznosić a z jednego zatankowania mogły latac i
po kilka razy

[wolf34]

Stalin nie miał żadnego interesu w sukcesie powstania w Warszawie i przejęcia
władzy w stolicy Polski przez przedstawicieli rzadu londynskiego a więc
pomaganiem konkurencji dla PKWN rezydującego wtedy w Lublinie.Nie był też
zainteresowany uzbrajaniem elementów antyradzieckich-stad brak zrzutów dla
AK,wspierał elementy proradzieckie.
Początkowo zajął wobec powstania stanowisko wyczekujące -na poczatku sierpnia
przybył do Moskwy S.Mikołajczyk premier rządu emigracyjnego. W pierwszej
rozmowie 3 VIII obwieścił Stalinowi iż "40 tysięcy naszych ludzi wzięło pod
kotrolę najważniejsze punkty w Warszawie" i "Warszawa będzie wolna lada
dzień"Prosił o dostarczenie go tam drogą lotniczą.
Przedstawił następujące propozycje (do czego nie miał zresztą upowaznienia
rządu:
1)Podział, tek pomiędzy Rządem londynskim a PKWN w proporcji 6:1,PPR obejmuje
drugorzędne resorty
2)Odmowił przyjęcia Linii Curzona jako granicy,zaproponował linię demarkacyjną
na wschód od Wilna Lwowa,i Tarnopola
3) do polski wchodzą też PSZ na zachodzie i alianci zachodni
Stalin zaproponował:
Rząd zdominowany przez PKWN z Mikołajczykiem jako premierem
Granice na linii Curzona
Do Polski wchodzi tylko Armia Czerwona i LWP
Mikołajczyk na te warunki sie nie zgodził ,powtórzył swoje warunki 9VIII a
potem obwieścił współpracownikom że "Sowiety zmiekną"i nie osiągnawszy niczego
wrócił do Londynu.3 VIII mimochodem tylko wspomniał o pomocy dla powstania(nie
uważał jej za pilną)9 VIIImówił już inaczej ale na warunki ZSRR sie nie zgodził.
Nawiasem mówiąc niespełna rok pózniej zgodził się i na prezydenta Bieruta,rząd
zdominowany przez ludzi PKWN i na linię Curzona-tylko Warszawy już nie było
lecz pogorzelisko i cmentarzysko.

altruizm w polityce i Irak 1991

[wolf34]

PS Jeżeli uwazasz iz politycy w imie humanizmu i altruizmu mają wspierac
powstania skierowane przeciwko sobie bo w przeciwnym razie będa zbrodniarzami
to jak nazwiesz postawę prezydenta USA w 1991r-najpierw wzywał Irakijczyków
do "obalenia tyrana"a gdy powstanie wybuchło ( Kurdowie na północy kraju
zdobyli m.in Kirkuk-5 miasto Iraku i stolicę zagłebia naftowego zaś szyiccy
powstańcy na południu m.in Basrę-2 co do wielkości miasto kraju),powstancy
korzystając z rozkładu armii irackiej i zasileni tysiacami dezerterów zdobyli
połowę Irackich prowincji doszedł do wniosku iz nie jest zaintertesowany
sukcesem proiranskich,antyizraelskich fundamentalistów szyickich na południu(po
ich stronie walczyły Brygady Badr które sformowano w Iranie )ani separatystów
Kurdyjskich mających kontakty z PPK na północy-w roponośnym Kirkuku.USA Cofnęło
zakaz lotu dla lotnictwa irackiego i zakaz przemieszczania się kolumn
pancernych.Śmigłowce szturmowe i SU-25 Saddama przygniotły do ziemi powstańców
a reszty dokonały kolumny wojsk pancernych i zmechanizowanych którym pozbawieni
broni przeciwlotniczej i nowoczesnej broni przeciwpancernej powstancy nie byli
w stanie skutecznie sie przeciwstawić.Kurdowie po wyparciu ich z Kirkuku i
zagłębia naftowego i zdławieniu powstania doczekali się w końcu pewnej pomocy
w prowincjach północnych.Szyici na południu -antyamerykańscy i antyizraelscy
nie doczekali się żadnej.W obu tych powstaniach zginęło po kilkadziesiąt
tysięcy ludzi,a miliony musiało uciekać
Czy Twoim zdaniem G. Bush był zbrodniarzem?

[wolf34]

Kirkuk był w 1991r 4 co do liczby ludnosci miastem Iraku,zaś 5 był Irbil także
zdobyty przez powstańców kurdyjskich.
Decydujace dla kleski powstania oprócz bierności US Army było cofnięcie przez
USA zakazu lotów dla lotnictwa Saddama oraz zezwolenie na ruchy wojsk
pancernych i zmechanizowanych.

[spark9]

wolf34 napisał:

> PS Jeżeli uwazasz iz politycy w imie humanizmu i altruizmu mają wspierac
> powstania skierowane przeciwko sobie bo w przeciwnym razie będa zbrodniarzami
> to jak nazwiesz postawę prezydenta USA w 1991r-etc

" A u Was biją Murzynów" ?...
-prosiłbym ,aby z szacunku dla ofiar i bohaterów powstania nie
zmieniac watku na zupełnie inny.
Jeżeli masz ochotę podyskutować na inny temat , załóż inny watek.

[spark9]

wolf34 napisał:

> Stalin nie miał żadnego interesu w sukcesie powstania w Warszawie i
przejęcia władzy w stolicy Polski
..........
to oczywiste,taki psychopata i zbrodniarz wojenny jak Stalin miał tylko własny
interes ( nie musisz powtarzać literaturowych , politycznych wytłumaczeń nic nie
robienia)
poruszam zupełnie inny temat
- wskazuję tylko- że mozna było w łatwy sposób oszczedzić zycie tysiecy
warszawiaków i co najmniej setek Rosjan

- wystarczyło by tylko "dogadać " się między " Sprzymierzonymi "( zgoda Stalina)
na ograniczoną akcję pomocy dla Warszawy
Polacy mogli tego żądac np. od Anglii , której stolicy bronili m.inn polscy lotnicy
była okazja rewanżu

co wiecej - cała akcja była prosta do przeprowadzenia

dodatkowa korzyść dla Rosjan polegałaby na tym ,że w osłonę lotnisk w Warszawie
musiałyby się właczyć Messerschmitty - których sporo by wytłuczono - ułatwiając
ofensywę Rosjanom.

była to podła zagrywka Stalina, który gdyby wyraził zgode na korzystanie z
lotnisk sowieckich przez Aliantów i tak miał niestety obszar Polski w garści ;
nie zmieniłoby to sytuacji strategicznej, ale oszczędziłoby wiele cierpień
ludzkich.

[wolf34]

KAŻDE mocarstwo miało własny interes a Polska mocarstwem nie była.

Żądać to sobie polscy emigranci mogli -generał Sosnkowski(Naczelny Wódz PSZ )
próbował żądać pomocy u Brytyjczyków powołując się na historyczne zasługi(m.in
z Bitwy o Anglię która jak kazde polskie dziecko wie wygrali Polacy)-skończyło
się to jego dymisją(wymuszoną przez Wielką Brytanię) i wyjazdem do Kanady-
Brytyjczycy odmówili mu wizy zarówno do USA jak i wjazdu do Wielkiej Brytanii-
był więc de facto internowany w Kanadzie.Sprawa ta dobrze pokazuje jakie wpływy
miał rząd emigracyjny i PSZ na zachodzie pod koniec wojny.

[marek_boa]

No to wyliczmy tych nie zbrodniarzy i psychopatów ,którzy rządzili w różnych
krajach w czasie wojny!:)
-Chamberlain-Anglia(nie pamiętam dokładnie jak się pisze jego nazwisko-sorry):
Zbrodniarz i psychopata jak się patrzy- oddał Hitlerowi Czechosłowację bez
walki,Polska w 1939 roku bezskutecznie oczekiwała napomoc
-Churchill-Anglia:
Pozwolił na zrównanie z ziemią Coventry ,żeby tylko Niemcy nie domyślili się,że
Enigma dla Aliantów nie jest tajemnicą,kazał zbombardować Drezno bombami
zapalającymi,wiedząc,że nie ma tam ważnych obiektów militarnych,kazał
unicestwić flotę Francji w Mers-el-Kebir(operacja Catapult)pomimo tego ,że
Francja nie była w stanie wojny z Anglią,kazał przeprowadzić próbny desant pod
Diepp skończony rzezią Kanadyjczyków!
-Roosevelt -USA:
Wiedział wcześniej o planach Japońskiego ataku na Pearl Harbour ale nic nie
zrobił po to żeby wyrwać Stany z izolacjonizmu,zaaprobował naloty dywanowe na
Japońskie miasta bombami zapalającymi wiedząc o ich drewnianej zabudowie
-Truman-USA:
Zaaprobował atak bombami atomowymi na Japońskie miasta ,które nie miały żadnego
znaczenia strategicznego
I tak można jeszcze długo! Widzisz tu gdzieś kogoś "normalnego" kto uwzględniał
czyjeś interesy a nie swoje???
-Pozdrawiam!

[viking2]

marek_boa napisał:
> Enigma dla Aliantów nie jest tajemnicą,kazał zbombardować Drezno bombami
> zapalającymi,wiedząc,że nie ma tam ważnych obiektów militarnych,kazał

Czekaj, Marek-boa, to chyba nie Drezno bylo, tylko Hamburg? W odwecie za
Coventry, mam na mysli, RAF spalil Hamburg. Drezno, to zdaje sie, Amerykanie
postanowili przyjsc z pomoca swoim sprzymierzencom i z wlasciwa sobie przesada
zrownali to miasto z ziemia. Pamietam byle NRD i wlasnie Drezno - dziwilem sie,
skad w bylo nie bylo duzym miescie tyle szerokich i przestronnych pustych
placow... Nie wiem jak dzisiaj, moze juz to wzieli i zabudowali...

[mieszaniec]

Moim zdaniem Stalin byl bardzo slabym politykiem.
Jakosc polityka ocenia sie po efektach, a te jakie sa kazdy dzisiaj widzi.
Na krotka mete cos mu sie tamudalo, na dluzsza mete - total disaster.

Jesli chodzi o powstanie, to kilka gestow ktore nic by go nie kosztowaly mogly
zmienic nastawienie narodu do Rosji/CCCP.
Niestety zabraklo wyobrazni.

[stefan.siudalski]

> Jesli chodzi o powstanie, to kilka gestow ktore nic by go nie kosztowaly
mogly
> zmienic nastawienie narodu do Rosji/CCCP.
> Niestety zabraklo wyobrazni.

co gorsze jego następcy byli jego kopią i to było przyczyna rozpadu ZSRR
upadek ZSRR rozpoczął się w KATYNIU

[stefan.siudalski]

> - Stukasy startowały z odległego o 5 km od Centrum lotniska Okęcie.
>
nie tylko z Okęcia, na Zawadach czyli za Wilanowem tez ich było kilka i
bombardowały fort czerniakowski. jak ich bomby nie mogły przebic stropów to je
wiązali łańcuchami po kilka aby uderzały w to samo miejsce
Stalin nie pomógł Powstaniu!
to błedna opinia
Stalin zrobił prawie wszystko aby pomóc Niemcom w likwidacji Powstania
a mniej znanych faktów:
- sowiecki samoloty strzelały do samolotów aliantów które leciały z pomocą do
Warszawy -opisane sa i udokumentowane te przypadki,
- lądujące na przyczółkach na lewym brzegu Wisły polskie oddziały były
ostrzeliwane przez artylerie sowiecka, żołnierze którzy na podręcznych
środkach przeprawowych /drzwi, beczki/ starali dostac się na lewy brzeg byli
wykaszani przez sowieckie ckmy,
- zwiadowcy I Armii doszli do Grójca i nie napotkali sił niemieckich - można to
znaleźć w internecie,
- sowieci rozbroili około 15 tysięcy żołnierzy AK któzy szli na pomoc
Powstaniu, szli z bronią i wieźli ze sobą broń aby zasilić Warszawę
- podczas samych walk w 44 roku sierpień, wrzesień straty w zabudowie wyniosły
około 25%, 30% to straty po wyjściu ludności z miasta
przypominam, że Powstanie nie zakończyło sie kapitulacją

[spark9]

stefan.siudalski napisał:

> >
> nie tylko z Okęcia, na Zawadach czyli za Wilanowem tez ich było kilka i
> bombardowały fort czerniakowski. jak ich bomby nie mogły przebic stropów to je
> wiązali łańcuchami po kilka aby uderzały w to samo miejsce
> Stalin nie pomógł Powstaniu!
> to błedna opinia
> Stalin zrobił prawie wszystko aby pomóc Niemcom w likwidacji Powstania
> a mniej znanych faktów:
> - sowiecki samoloty strzelały do samolotów aliantów które leciały z pomocą do
> Warszawy -opisane sa i udokumentowane te przypadki,
>...........
jeżeli te i inne mniej znane fakty sa ..faktami to sąto kolejne dowody zbrodni
stalinowskich

Wołoszański podaje ,że do wywołania powstania podżegało tez .. radio Moskwa
cóż, Rosjanie mieli niestety b.dobry wywiad polityczny, który znał nastroje i
przygotowania do akcji zbrojnej
kiedy już wybuchło powstanie( i tak by wybuchło choć może troche pózniej)Stalin
oczywiście wykorzystał je instrumentalnie z okrucienstwem i perfidią.

[marek_boa]

Fajnie napisane tylko,że to bzdura do kwadratu!:) Proponuję zapoznać się z AK-
owskimj planem "Burza" i poczytać przeciwko komu tak naprawdę wybuchło
powstanie! A jak już się Zapoznacie to co dla nie których będzie jasne dla
czego Stalin Powstaniu nie pomógł!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Bardzo bym poprosił o źródła "opisanych i udokumentowanych "przypadków
specjalnego zestrzeliwania samolotów Alianckich lecących ze zrzutami dla
Powstania Warszawskiego przez lotnictwo Radzieckie!~A także wszystkie inne
sytuacje opisane w Twoim Poście!Czyli rozmyślny ostrzał artyleryjski Polskich
oddziałów lądujących na improwizowanych środkach przeprawowych przez artylerię
Radziecką i ciężkie karabiny maszynowe! W internecie można też znaleźć
informację ,że Kopernik była kobietą:) Mnie to jednak nie przekonuje!Znaczy się
Bór-Komorowski nie poddał Powstania Niemcom? To też dla mnie nowość!
-Pozdrawiam!

[stefan.siudalski]

> Bardzo bym poprosił o źródła "opisanych i udokumentowanych "przypadków
> specjalnego zestrzeliwania samolotów Alianckich lecących ze zrzutami dla
> Powstania Warszawskiego przez lotnictwo Radzieckie!~

bardzo proszę - Norman Devis "Powstanie Warszawskie"
nie czytałes i zabierasz głos w dyskusji? to co ty czytasz możesz mi
powiedzieć?

> Bór-Komorowski nie poddał Powstania Niemcom? To też dla mnie nowość!

nie było kapitualcji ale widac w twoim srodowisku czyta sie tylko to co
cenzura pusciłą w latach 44-89, bravo, brawo,
Ożarów dnia 2 października
Układ o zaprzestaniu działań wojennych w Warszawie
a dalszy ciąg to sobie przeczytaj sam
tyle razy tu juz zabierałeś głos i masz takie braki?
no, no

[marek_boa]

Pan kolega Stefan myli fakty z chęciami!:) Co do Davisa to śmiem wątpić w jego
dokładność!Fakt ,że jego książka "spopularyzowała" Powstanie Warszawskie na
Zachodzie(mało znany to był fakt wśród spełeczeństwa Zachodnio Europejskiego a
jeszcze mniej Amerykńskiego-nie licząc oczywiście Polonii)Co do stwierdzenia
czy była czy nie było kapitulacji to już czysta semantyka!:) Skoro Powstańcy w
wyniku prowadzonych negocjacji z wrogiem zakończyli walkę i poddali się do nie
woli to de fakto była to kapitulacja! W każdej encyklopedii można znaleźć co to
słowo znaczy i jakie są jego skutki! Gdyby był to rozejm to Powstańcy mogli by
z bronią opuścić Warszawę w dowolnie przez siebie wybranym kierunku!
-Pozdrawiam!

[stefan.siudalski]

> Pan kolega Stefan myli fakty z chęciami!:) Co do Davisa to śmiem wątpić w
jego
> dokładność!
najpierw przeczytaj a później sie mądrzyj

>Skoro Powstańcy w
> wyniku prowadzonych negocjacji z wrogiem zakończyli walkę i poddali się do
nie
> woli to de fakto była to kapitulacja!

skoro Sowieci rozbroili 27 DP w Kozłówce to ci partyzanci skapitulowali?

cały czas podczas negocjacji z Niemcami pilnowano z naszej strony aby nigdzie
nie było zapisu o kapitulacji więc twoje przekonanie, ze to była kapitulacja
jest tylko twoim przekonaniem a nie stron które sie wtedy układały

[marek_boa]

Partyzanci AK zostali rozbrojeni jak sam Napisałeś,a Powstańcy Warszawscy
ZAPRZESTALI walki,złożyli broń i dostali się do niewoli! Zapisów słownie mogło
nie być ,że to kapitulacja,ale kapitulacją to było!!! Jak Byś się nie
gimnastykował zawsze wyjdzie na to samo! Co do Davisa to czytałem i nic
odkrywczego w jego książce dla nas Polaków nie ma! Po za tym proponuję zapoznać
się ze źródłami na których oparł swoją pracę!
-Pozdrwiam!

[stefan.siudalski]

>! Zapisów słownie mogło
> nie być ,że to kapitulacja,ale kapitulacją to było!!!

nie ty o tym decydujesz a ci co układ podpisywali a obie strony nie używały
określenia kapitulacja

>Co do Davisa to czytałem i nic
> odkrywczego w jego książce dla nas Polaków nie ma!

a która książkę Devisa czytałeś? o Powstaniu? i nie znalazłeś informacji o
ostrzeliwaniu samolotów lecących na pomoc Warszawie zarówno przez sowieckie
samoloty jak i artylerię? to ciebie nie warto było uczyć czytać może?

[marek_boa]

Proponuję jednak mniej emocji a więcej rozsądku!:)Skoro nie użyte zostało
słowo "kapitulacja" to znaczy ,że jej nie było???:) No to jak nazwać to "co"
zostało podpisane z Niemcami?Wracając do Davisa to jeszcze raz proponuję
zapoznać się ze źródłami ,z których korzystał! O tym ,że były sporadyczne
wypadki atakowania Amerykańskich samolotów przez Radzieckie myśliwce i ostrzał
artylerii przeciwlotniczej doskonalewiedziałem i wiem bez czytania jego
książek! Numer polegał na bardzo prostej sprawie nie informowania strony
Radzieckiej o prowadzonych akcjach zrzutowych! Dziwnym zbiegiem okoliczności
samoloty RAF-u nie były ostrzeliwane a to z tej przyczyny,że Anglicy o
przelotach swoich samolotów sronę Radziecką informowali!
-pozdrawiam!

[marek_boa]

Co do zwiadowców I Armii którzy ponoć doszli do Grójca nie napotykając
nieprzyjaciela to musi bidulki nie zauważyli wydzielonych sił XXXIX Korpusu
Pancernego(4,19 DPanc,Dspad-Panc "Hermann Goring) dowodzonego przez generała
porucznika von Sauckena,który to oddział toczył ciężkie walki z Radziecką
2Armią Pancerną od 29 lipca pod Rembertowem a od 5 sierpnia z 11 Brygadą
Pancerną i 34 pułkiem czołgów ciężkich pod Warką! Ja tu niedaleko od Grójca
mieszkam więc bardzo proszę nie wypisywać głupot!Proponuję zapoznać się z
artykułem pt;"Pantery pod Warszawą-Walki I batalionu 27 pułku pancernego w
okresie lipiec-październik 1944r." napisanym przez p.Roberta Wróblewskiego w
Militariach nr.2(5)2005 wyd.Kagero!
-Pozdrawiam!

[wolf34]

Co do rozbrojenia 15 tysięcy żołnierzy AK którzy rzekomo szli na pomoc
powstaniu to legenda wzięta jest prawdopodobnie z zsumowania liczby akowców
wykonujacych "Burzę"w okręgach Lublin,Lwów i podokregach Rzeszów i Warszawa
województwo.Wykonując założenia "Burzy" po wystąpieniu zbrojnym wkraczali oni
do miast,miasteczek i wsi gdzie próbowali witać Armię Czerwoną "w roli
gospodarza" i osłaniać ujawniającą się administrację Delegatury Rządu -
wojewodów,starostów,prezydentów miast,burmistrzów i wójtów która próbowała
przejąć władzę w terenie.Próbę dotarcia do Warszawy podjęły wydzielone oddziały.
Jak wyobrażasz sobie przekroczenie linii frontu i sforsowanie dużej przeszkody
wodnej jaką jest Wisła?Te oddziały miały tylko lekką broń piechoty nie
posiadały artylerii,czołgów,lotnictwa.Nie doszły do Warszawy także skierowane
do niej oddziały z okręgów Kielce(Korpus Jodła),Kraków,Łódz.Sowieci im
zabronili?Kirchmayer tak napisał o wartości oddziałów leśnych w walkach w
wielkim miescie"Oddziały partyzanckie nie były zdolne z powodu słabości
uzbrojenia (brak broni ciężkiej) do regularnego natarcia były natomiast zdolne
do "małej"wojny partyzanckiej".A jeden z oficerów "Baszty" lesnych podsumował
tak"Oddziały lesne dotarły do Mokotowa w drobnej ilosci.Znaczną ich część
rozbili Niemcy podczas drogi do Warszawy.Z reguły oddziały lesne niechętnie
szły w mury i gruzy stolicy co niekiedy wyglądało na "zdradę"Zle sie czuły w
walkach ulicznych,miały dobre wyżywienie w partyzantce lesnej w Warszawie
cierpieli głód i narzekali.Uzbrojenie posiadali o wiele lepsze od
powstańczego,lecz za mało silne by likwidowac punkty niemieckiego oporu".

[wolf34]

Powstanie nie zakonczyło się kapitulacją?To co podpisał płk Iranek Osmecki w
kwaterze von dem Bacha w Ożarowie 2 X 1944roku jak nie akt kapitulacji
powstania ?

[stefan.siudalski]

jeszcze jeden z bolszewickiego worka sie wysypał
nie było kapitualcji
był układ o zaprzestaniu walk - strony 889-897 i Devisa
możesz mi powiedziec z jakiego ty środowiska jesteś?
gdzie można wyrosnąć, nauczyć sie po polsku pisac i nie wiedzieć ze nie było
kapitulacji tylko układ o zaprzestaniu walk

[wolf34]

Jako "tekst umowy kapitulacyjnej"przytoczyli ten układ m.in autorzy wydanej w
Londynie w 1950r Polskie Siły Zbrojne tom 3 s 870-873

[foxbat1]

Kolego Wolf - miej swiadomosc ze usilujesz ( jak widze nie zraza Cie sposob
wypowiedzi siudalskiego ) rozmawiac ze swego rodzaju fanatykiem i jest to czas
stracony
on jest zamkniety na wszelkie argumenty ....

[stefan.siudalski]

> on jest zamkniety na wszelkie argumenty ....
zwłaszcza, że przytacza argumenty i fakty bardzo niewygodne dla waszego
środowiska
dołącz więc jeszcze Devisa, Kirchmayera, Lynne Olson i Stanleya Clouda ponieważ
to własnie na ich informacje się powołuję

Skoro powołujesz się na Daviesa,

[777newbetterfastersatan]

to chociaż czytaj go uważniej. Profesor faktycznie zauważa, że podpisano nie
kapitulację, ale układ o zaprzestaniu walk, jednak dla opisu mającego miejsce
zdarzenia konsekwentnie używa słowa kapitulacja. Przykładowo strony przykładowo
dtrony 561 i 562 polskiego wydania Znak 2004.

Możesz i psa nazwać kotem, dla poprawy humoru babci, co nie lubi piesków, ale
czy sprawi to, że pies przestanie szczekać i zacznie miauczeć?

Układ to nie kapitulacja?

[azyata]

A jakie były jego efekty?

pzdr

[stefan.siudalski]

podczas całego procesu negocjacji zwracano baczna uwagę na to aby nie zostało
zapisane słowo kapitulacja
zaprzestanie działań wojennych to jednak nie jest kapitulacja
że komuna bardzo starała się aby funkcjonowało w świadomości słowo kapitulacja
to nie ma im sie co dziwić, łgali wtedy, łgaja teraz i jak widać dość skutecznie

Czyli

[azyata]

Różnica jedynie formalna. Powstańcy poszli do niewoli.

W 1918 roku też było zewieszenie broni, ale nie było wątpliwości, kto wygrał.

pzdr

[stefan.siudalski]

> Różnica jedynie formalna. Powstańcy poszli do niewoli.

niezupełnie bo po kapitulacji nie można podjąc walk na nowo a po zawieszeniu -
tak

Raczej trudno

[azyata]

Walczyć po rozbrojeniu i pójściu do niewoli.

Poza tym, jeśli kapitulacja była na określonych warunkach, to złamanie tych
warunków unieważnia fakt kapitulacji.

pzdr

[peysaty]

siudalski ma racje: liczy ise pismo. Mozna sobie gadac i pisac ale to co sie
podpisalo -liczy sie. Jest bardzo wazne ze nie byla to kapitulacja. Np dla
mnie. Dziwi mnie natomiast ze niemcy sie na to zgodzili zeby tej rzezi nie
nazwac kapitulacja.

Niemcy osiągnęli swoje

[azyata]

Widocznie od tytułu pisma bardziej zwracali uwagę na jego treść.

pzdr

[vicary1]

O jakie oddziały chodzi, czy o jakieś oddziały z "obroży"? Wiadomo że nikt z
Jodły nie dotarł za Pilicę.

[stefan.siudalski]

> tak"Oddziały lesne dotarły do Mokotowa w drobnej ilosci.Znaczną ich część
> rozbili Niemcy podczas drogi do Warszawy.
a kiedy to pisał? wtedy gdy cenzura blokowała inne, niewygodne dla
jełoporkiestry informacje?
poczytaj tylko o losach 27DP i ich rozbrojeniu w Kozłówce
część tych ludzi uciekła sowietom i jeszcze raz próbowali tym razem pod
Celestynowem ich sowieci rozbroili
SJS

[peysaty]

zastanawia mnie dlaczego prawie wszystkie pana posty na internecie sa
zablokowane? gdzie mozna jeszcze pana poczytac?

Jedna armata wytłukła by Sztukasy

[spark9]

Jak wynika z map z połowy sierpnia
do zniszczenia niemieckiego lotniska na Okęciu wystarczyłaby jedna armata
dalekosiężna, z 5 artylerzystów i jeden kukuruźnik obserwacyjny.

www.princeton.edu/~poland/uprising/maps.html

[spark9]

> Jak wynika z map z połowy lipca
> do zniszczenia niemieckiego lotniska na Okęciu wystarczyłaby jedna armata
> dalekosiężna, z 5 artylerzystów i jeden kukuruźnik obserwacyjny.
www.princeton.edu/~poland/uprising/maps.html

To linia frontu z połowy sierpnia-

[wolf34]

a w połowie lipca RKKA była jeszcze za Bugiem.

Jedna armata by wystarczyła

[spark9]

By mid-July, the Soviet army had almost reached the outskirts of Warsaw. Shown
here is the front as it looked after the defensive battle the Germans put up at
the end of July. There would be little movement on this front for another month
and a half, while the fighters in Warsaw bled themselves out.

---

[wilczasty]

spark9 napisał:
> może cos w tej sprawie ? jakiś komentarz?

A czytałeś może 08/15 Kirsta? W czasie spokoju na froncie obie strony starają
się unikac niepotrzebnych utarczek typu strzelanie do lotniska ze Stukasami!
Przeciwnik zaraz zrobiłby to samo.
Pzdr.

[spark9]

wilczasty napisał:
> A czytałeś może 08/15 Kirsta? W czasie spokoju na froncie obie strony starają
> się unikac niepotrzebnych utarczek typu strzelanie do lotniska ze Stukasami!
> Przeciwnik zaraz zrobiłby to samo.
..........
aha, sowieci obawialiby sie strzlaniny w czassie wojny :)) dobre ...
- oczywiście - zdaje sobie sprawe , ze mozna wymylec i 100 powodów dla któych
czegoś się nie zrobi
>
ale to armia sowiecka była jedyną , która nie była zdolna pomóc ( choćby w
bardzo ograniczonym zakresie i przy użyciu b.małych sił)stolicy państwa armii
sprzymierzonej ( walczącej ze wspólnym wrogiem)
pomogli:
amerykanie, anglicy,
pomogliby na pewno gdyby tylko byli : holendrzy, belgowie, rpa-ńczycy,
australijczycy, nawet francuzi i czesi czy hindusi - gdyby byli w pobliżu

tylko armia sowiecka zdolna była do tak podłych niezadziałań

[wolf34]

Kliknij na mapę i przeczytaj angielski opis.Spójrz też na opis polski.
A co do Okęcia- od 9 VIII (po II rozmowie z Mikołajczykiem gdy ten ponownie
odrzucił warunki Stalina i próbował podyktować swoje warunki-tzn rząd z PPR w
proporcji 6:1 dla londynczyków,odrzucenie Linii Curzona jako granicy
wschodniej ,do Polski przybywają oddziały PSZ na zachodzie i brytyjskie) Stalin
nie był zainteresowany sukcesem powstania ani skuteczną pomocą dla niego.

Walić Stalina

[panzerviii]

innymi słowy ..... mu w .....

Coby nie mówic, to tereny za Warszawą nawet według konferencji Teheranskiej, ba
a nawet Jałtanskiej i Poczdamskiej (no te były juz po powstaniu) to tereny
POLSKIE, i żadne inne, o pozwoleniu na ladowania, kogokolwiek Amies
brytyjczyków, czy polskich ochotników mógł decydować jedynie legalny rzad
polski, ten był tylko jeden w Londynie, a nie jakis Stalin. Nawet jakby mówic,
że legalny był cyrk w Lublinie i na powaznie brac jakies manifesty PKWN i inne
takie, to zgode i tak wydawał Stalin, a nie grupka pajców przywieziona z
Moskwy.

Gdyby na tych polskich terenach na kilku lotniskach zainstalować polskich
ochotników wyposażonych przez USA i UK, to żaden sztukas by się nad Wawą nie
pokazał.

Aze Stalinowi powstanie było nie na reke. Prawda.Wniosek z tegop taki.

tzw. Wyzwolenie to brednie, niezaleznie od poppełnionych zbrodni teoria NZS o
dwóch worgach była jak najbardziej słuszna, Stalin to niemal taki sam wróg jak
Hitler, tylko sprytniejszy, ZSRR to taki sam shit jak Drei Riech i jedyne czego
mozna żałować to tego, że faszysci i komunisci (jeden shit)się bardziej na
frioncie wschodnim nie powyrzynali, z akcentem na wyrzynanie Rosjan, to byłaby
ulga dla świata. PRL to było marionetkowe Panstwo, dobrze ze padlo tak jak
Sojuz wszawych i głodnych (tego mnie Rosjanie nauczyli to nie mój wymysł). O
polskich komunistach mozna powiedziec dobre jedno, mimo wszystko wynegocjowali
najlepsze z mozliwych warunki okupacji. Dotyczy to zwłaszcza ziem zachodnich.
Zwłaszacza ze czasem ta okupacja była coraz bardziej znosna

[marek_boa]

Jaja sobie robisz Panzervii czy przydługo nad "kufelkiem" siedziałeś?:) W 1944
roku większą marionetką byl rząd w Londynie niż Lubelski! Nie mial ŻADNEGO
wpływu na to co się działo na ziemiach Polskich i był całkowicie uzależniony od
Anglików! Wystarczyło by ,że Churchill powiedział by "żadnego samolotu
Angielskiego nad Warszawą" i po ptokach! A i tak o ile pamiętam latać pozwolono
tylko ochotnikom!Co do "Polskich" lotnisk to jak Ty sobie to wyobrażasz?
Niemieckie Focke-Wulfy Fw-190 ,które stacjonowały na lotnisku pod Grójcem
przerobiły by lądujących spadochroniarzy na kaszankę! Po za tym sami Anglicy
uważali ,że Powstanie Warszawskie zostało przedwcześnie wywołane i byli nieźle
wkurzeni ,ze zrobiono to bez żadnych konsultacji z nimi! Po za tym doskonale
się orientowali przeciwko komu tak na prawdę wybuchło!A w tamtym czasie
jakakolwiek awantura ze Stalinem była im potrzebna jak ząb w D...pie! A tak
trochę z innej beczki Wyobrażasz sobie,że Amerykanie czy Anglicy pozwolili by
się zainstalować na jakimś lotnisku po swojej stronie dajmy na to
Rosjanom????!:)Jaki był by to bajzel gdyby na linii frontu po tej samej stronie
działały jednostki lotnicze bez żadnego współdziałania i wymianmy informacji?!
-Pozdrawiam!

[panzerviii]

Co do kufelka masz rację, było ich kilka, i kiełbaska dobra też.

A tak na poważnie, kjak uważasz, że wybuch największego powstania w czasie WWII
swiadczy o braku wpływu na to co działo się w kraju to nie mam wiecej pytan. To
raz.

A dwa co by znaczyły te szmondaki z Lublina bez radzieckich bagnetów? nic.

[marek_boa]

Znaczy się jeśli chodzi o wybuch NAJWIĘKSZEGO NIEUDANEGO POWSTANIA w czasie II
wś to Masz rację!Tylko co to dało???! Lublin był niczym bez Radzieckich
bagnetów tak samo jak Londyn był niczym bez Angielskich funtów! Nie Uważasz ,że
to jeden ch...j tylko inne opakowanie? Za PKWN-em stała realna siła w postaci
Armii Czerwonej,która wyawalała terytorium Polski od Niemców i dopiero
szykowała sobie sojusznika w postaci rządu Lubelskiego a z rządem Londyńskim
przestawali się liczyć już wtedy wszyscy sojusznicy na Zachodzie!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Nie, to nie był jeden CH....Ja wole funty od bagnetów.
Lublin był filią kremla w Polsce. Rzad londyński przy wszystkich ograniczeniach
i tragicznej sytuacji w jakiej sie znalazł nie był filią rzadu brytyjskiego.

[marek_boa]

Nie licząc "gadania" to we wszystkim innym zależni od Anglików byli!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Rząd Londyński znalazł sie w sutuacji tragicznej czego konsekwencją była
równiez tragiczna sytuacja Polski po wojnie. Faktycznie stanął on w obliczu 4
rozbioru Polski.
Był to jednak rząd Polski, natomiast rząd lubelski był rządem sowieckim na
terenach polskich.

[marek_boa]

Wojciechu albo Czytasz nie dokładnie albo wcale!~:) To zapytam się jeszcze raz:
Kto utrzymywał finansowo rząd Polski w Londynie przez cały okres jego bytności
tam ( utrzymywali się ze składek członkowskich?)???! I jedno malutkie ale?!:
Kto ten rząd wybrał po 1939 roku?! Naród Polski(jeśli tak to jak?)???!Żołnierze
stacjonujący w Anglii? Czy przypadkiem nie sami politykierzy Polscy wybierający
między sobą?! Były jakieś wybory,w których Polacy uczestniczyli od 1939 do 1945?
Jeśli Twierdzisz ,że był to czwarty rozbiór Polski to Przypomnij sobie kto w
nim uczestniczył i kto na niego się zgodził w Jałcie!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

Stawianie znaku równości między rzadem londyńskim i komunistycznym to
manipulacja i nadużycie.
Rząd komunistyczny był antypolski, w 100% sterowany z Moskwy i stosował po
wojnie wobec obywateli polskich brutalne represje na masową skalę
charakterystyczne dla władz okupacyjnych.

[marek_boa]

Znaczy się według Ciebie ten antypolski rząd ,który powstał z nadania Moskwy
zaraz po wojnie pomagał Radzieckiemu "okupantowi" unicestwić fizycznie i
psychicznie naród Polski?Ciekawa hipoteza! I oczywiście nie miał ŻADNEGO
poparcia tegoż narodu?!A to niedbaluchy mieć takie możliwości i...nie udało
się?!A może by tak zerknąć do encyklopedii i sprawdzić co to znaczy "okupacja"?
Troszkę lat już żyję w tym kraju i w tamtych czasach też żyłem! Jakim cudem
pierwszego "okupanta" mogłem zobaczyć dopiero w 1987 roku podczas pobytu w
Jeleniej Górze? A do mojego tam pobytu nie widziałem żadnego?! Tak dobrze się
maskowali?! W szkole wszystkie przedmioty też o ile sobie przypominam były
uczone po Polsku!Znaczy albo miasto w którym mieszkałem i mieszkam obecnie nie
było "okupowane" albo jakiś dziwny był ten "okupant"?!Wojciechu jeśli dla
Ciebie zależność polityczna i gospodarcza równa się okupacji to poszukaj na
świecie ile państw było i jest nadal "okupowanych"przez USA!Chyba wyjdzie ci
więcej niż za czasów ZSRR kiedykolwiek!
-Pozdrawiam!

[abstrakt2003]

marek_boa napisał:

> Znaczy się według Ciebie ten antypolski rząd ,który powstał z nadania Moskwy
> zaraz po wojnie pomagał Radzieckiemu "okupantowi" unicestwić fizycznie i
> psychicznie naród Polski?Ciekawa hipoteza!
=========================================================
To nie hipotera! To prawda poparta faktami!
=========================================================
I oczywiście nie miał ŻADNEGO
> poparcia tegoż narodu?!
=========================================================
Komuniści poparcie mieli niewielkie! Gdyby nie zfałszowali referendum i wyborów
władzy by nie zdobyli!
=========================================================
A to niedbaluchy mieć takie możliwości i...nie udało
> się?!A może by tak zerknąć do encyklopedii i sprawdzić co to
znaczy "okupacja"?
=========================================================
Słyszałeś o obozach NKWD w Polsce? Słyszałeś o Rembertowie?
Ty naprawdę powinieneś na ten temat poczytać!
Polska była okupowana przez wojska sowieskie przez ponad 40 lat!
=========================================================
> Troszkę lat już żyję w tym kraju i w tamtych czasach też żyłem! Jakim cudem
> pierwszego "okupanta" mogłem zobaczyć dopiero w 1987 roku podczas pobytu w
> Jeleniej Górze?
=========================================================
To rzeba było pojechać do legnicy! Tam pół miasta było przez sowietów zajęte!
Poza tym czy nie wiesz o tym że do '56 roku we wszystkich polskich jednostach
wojskowych byli tzw. doradcy ze wschodu!? W UB zresztą też!
========================================================
A do mojego tam pobytu nie widziałem żadnego?! Tak dobrze się
> maskowali?! W szkole wszystkie przedmioty też o ile sobie przypominam były
> uczone po Polsku!Znaczy albo miasto w którym mieszkałem i mieszkam obecnie nie
=========================================================
Wszystkie!? Czy na pewno!? A jaki język obcy był obowiązkowy? A nie musiałeś
obowiązkowo należeć do pewnego towarzystwa przyjaźni z racji nauki tego właśnie
języka!?
=========================================================
> było "okupowane" albo jakiś dziwny był ten "okupant"?!Wojciechu jeśli dla
> Ciebie zależność polityczna i gospodarcza równa się okupacji to poszukaj na
> świecie ile państw było i jest nadal "okupowanych"przez USA!Chyba wyjdzie ci
> więcej niż za czasów ZSRR kiedykolwiek!
=========================================================
To nie była zwykła zależność! To było ubezwłasnowolnienie pod każdy względem!
QRWA!!! DO '56 to nawet Polacy nie mieli prawa wygrać z sowietami w zawodach
sportowych!!!! Mecze piłki nożnej były ustawiane!
====
Marku a tak z ciekawości się zapytam zawodowo czym sie zajmujesz lub zajmowałeś?
bo mi na jekiegoś trepa lub ubeka wyglądasz.
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

- Ty Abstrakt sam wierzysz w to co Piszesz? Rząd PKWN-oski dążył do fizycznego
unicestwienia narodu Polskiego????!
- To ileż to milionów Polaków NIE POPIERAŁO rządu PKWN? Zdobycie władzy a
utrzymanie jej to dwie różne sprawy Drogi Kolego!
- O obozach słyszałem i czytałem! Tylko co to ma wspólnego z realnym
sprawowaniem władzy?Uważasz ,że w tamtych czasach rząd Polski o nich nie
wiedział?
- Znaczy się Amerykańskie bazy na całym świecie to też okupacja?
- A ten język obcy to przez Rosjan do Polskich szkół został wprowadzony,czy
przez Polaków?
- Nie do 56 tylko do 53 jeśli już!A jeśli chodzi o "doradztwo" to w tej
dziedzinie ZSRR był zawsze do tyłu jeśli chodzi o obecnego naszego sojusznika
bo w niektórych krajach nadal siedzą!:)
- Co do meczy to się zgadza ,tylko to nie Rosjanie a nasi je "ustawiali"!
- UB-ekiem nie byłem bo to nie te lata,a zawodowym żołnierzem a i owszem ino
krótko!:) Jak byś śledził dokładnie to forum to byś wiedział jaki zawód
wykonuję!:)
-Pozdrawiam!

Trepie nie mamy o czym rozmawiać

[abstrakt2003]

poznałem kilku komunistycznych trepów także ubeków (jednego takiego mam nawet w
rodzinie) z nimi nie ma merytorycznej rozmowy!

[marek_boa]

A czym Ty się od niego różnisz chłopcze?:)

[wojciech6j]

Ty w zamyśle porównujesz 45 lat po wojnie do okupacji niemieckiej. Oczywiście
te dwie sprawy sa nieporównywalne.
Tym niemniej tych, którzy byli anty unicestwiwiano fizycznie. Dotyczy to
głównie lat 40-50tych. Ceną przetrwania było bezwzględne posłuszeństwo CCCP, a
i to w wielu wypadkach było warunkiem niewystarczającym. Terror w tamtym czasie
był ślepy.
Ja nie mówię o zależnosci ekonomicznej i politycznej, bo ta jest w świecie
powszechna. Nawet USA nie są w pełni niezależne ani ekonomicznie ani
politycznie.
Natomiast rząd komunistyczny był w pełni podporządkowany decyzjom które
zapadały w Moskwie.
Wszelkie próby ucywilizowania systemu kończyły się tak jak na Wegrzech w 56 i
CSRS w 68.

[marek_boa]

Zgadza się i taki system ISTNIAŁ WTEDY NA CAŁYM ŚWIECIE! Albo byłeś posłuszny
wytycznym z Moskwy albo z Washingtonu! Nie liczne wyjątki typu Szwajcaria tylko
potwierdzają regułę!
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

To sa bzdety ktorych nawet nie chce mi sie komentowac. Stawianie znaku rownosci
miedzy jednym z najbardziej zbrodniczych systemow jakie stworzyl czlowiek a
demokracja zachodnia pewnie niedoskonala owszem to komunistyczna dobrze znana
manipulacja.

[wojciech6j]

> Kto ten rząd wybrał po 1939 roku?! Naród Polski(jeśli tak to jak?)???!
Żołnierze
>
> stacjonujący w Anglii? Czy przypadkiem nie sami politykierzy Polscy
wybierający
>
> między sobą?! Były jakieś wybory,w których Polacy uczestniczyli od 1939 do
1945
> ?

Mięli przeprowadzić wolne wybory w okupowanej Polsce?
No to Churchil ich nie wybrał, tylko sami Polscy "politykierzy" się wybrali?
Cóż za niedopatrzenie tego satrapy Churchila. Myślę, że Stalin czegos takiego
by nie przeoczył.
No to gratuluję. Rewolucyjna czujnośc zawiodła?

Dobrze wiesz że rząd w Londynie został powiłany

[abstrakt2003]

zgodnie z konstytucją RP. Wszystk odbyło się legalnie.

[marek_boa]

A która to konstytucja pozwala formować rząd bez wyborów?:)

istnieje róznica pomiędzy

[abstrakt2003]

rezydentem a agentem!

Nie to nie jeden ch..!

[abstrakt2003]

Co by nie mówić Rząd Londyńki był kontynuacją rządów przedwojennych. Była
zachowana ciągłość państwa Polskiego. Rząd Londyński był uznawany przez
społeczność międzynarodową. PKWN nie stworzyła żadna polska organizacja!
Było to dzieło tylko i wyłącznie Stalina! Była to bolszewicka agentura!
NIC WIĘCEJ!

[marek_boa]

Kontunuacją jakiego rządu???Kto ich wybierał? Co do uznawania międzynarodowego
to chyba jednak cały świat po 1945 roku uznał rząd PKWN nie prawdaż?!Bo to był
rząd ,ktory realnie istniał na TERYTORIUM Polski a nie zajmował bodaj chyba
jeden hotel w Londynie!Cały świat zgłupiał nagle po wojnie ,że odsunął się od
rządu Londyńskiego? Czy po prostu zaczęli trzeźwo myśleć i mieli dość obcowania
z panami,którymi marzyła się III WŚ?! I skoro Twierdzisz,że rząd PKWN tworzyli
agenci Moskwy,to już ostatni raz w tym wątku zapytam" KTO PŁACIŁ TEMU RZĄDOWI Z
LONDYNU"? Na czyim garnuszku byli?Komu podlegały Polskie Siły Zbrojne na
Zachodzie? I styknie!
-Pozdrawiam!

Emigracja...

[wolf34]

Cały swiat uznał w 1945r i pózniej Rząd Tymczasowy(przekształcony po wejsciu
grupy Mikołajczyka w TRJN).Zajął on miejsce w ONZ.Najdłużej(do 1958r) rzad
emigracyjny uznawał oficjalnie Watykan ale i on w koncu cofnął im uznanie
dyplomatyczne a potem ... eksmitował ich byłego ambasadora Papee z terenu
Watykanu za nieopłacanie czynszu...
bo stanowił przeszkodę dla normalizacji(1958 wycofanie uznania)i pełnej
normalizacji(1972r-eksmisja)stosunków z Polską Ludową....
A co do kontynuacji rzadu-politycy w Londynie "rząd" wybierali sami spośród
siebie,od 1952r nie uznawali w większości władzy "prezydenta" Zaleskiego(a od
1972 wyznaczonego przez niego jego następcy Nowiny Sokolnickiego.od 1952r
Funkcjonowały więc naraz 2 "rządy",2 prezydentów(Zaleski a i
równolegle "prezydent" kolektywny-Rada Trzech,a nawet 2 "Generalnych
Inspektorów Sił Zbrojnych" Anders i równolegle Karaszewicz Tokarzewski a potem
Kopanski i Duch którzy mieli być naczelnymi wodzami (Naczelnym Wodzem?)PSZ na
zachodzie w III wojnie swiatowej.Te wszystkie zagrywki,kłótnie o "teki" i
podziały emigracyjnych partyjek na jeszcze mniejsze(samych PSLów było w pewnym
momencie ze 4 a każdy jedynie prawdziwy)interesowały coraz mniej ludzi na
emigracji a jeszcze mniej w kraju-w latach 70 i 80 nikt nie potrafiłby wymienic
nazwiska żyjacego polityka polityka "rządu"londynskiego.
A co do wyboru pierwszego premiera rzadu emigracyjnego i Naczelnego Wodza (W
Sikorskiego)w 1939r i prezydenta Raczkiewicza to przypominam że dokonała go
Francja.Internowanym w Rumunii(m.in wskutek zabiegów dyplomacji Francji)
sanacyjnym politykom oznajmiono po prostu iz Francja nie zaakceptuje Wieniawy
Długoszewskiego jako nowego prezydenta zas premierem (I naczelnym wodzem)może
byc tylko antysanacyjnygenerał Sikorski-który w czasie długoletniego pobytu
(emigracji politycznej we Francji)zdobył zaufanie francuskich kregów
politycznych i wojskowych.....
Inaczej imprezy z powoływaniem prezydenta i premiera na emigracji sanacja
będzie robic we własnym imieniu ale bez uznania i wsparcia Francji...

Trepie bzdury pleciesz!

[abstrakt2003]

Naginasz fakty! Błędnie je interpretujesz!
=============================================
Choćbyś niewiem co wyczyniał i chwytał się niewiadomo jakich sztuczek to nie
mienisz faktu że Rząd Londyński był jedyną legalną władzą RP a Rząd Lubeski to
byli uzurpatorzy!

[marek_boa]

Jak już Dojdziesz do tego ,że historia to nie wiara i nie ma w niej aksjomatów
to wtedy będzie można z Tobą podyskutować!:)Teraz po prostu bredzisz!

[wojciech6j]

Ty albo nie rozróżniasz podstawowych pojęć, albo celowo manipulujesz w swoim
sowieckim stylu.
Rząd lubelski to były 100% marionetki. Powiem więcej to była mieszanka
sowietów, ich agentów i zwykłych zdrajców. Rzad londyński choc miał niewielki
wpływ na przebieg wydarzeń marionetkowy nie był. I zawsze był zaangażowany w
walce o Polskę niepodległą.

[marek_boa]

Ba!:) A kto wypłacał pensje rządowi Londyńskiemu?Nie aby Anglicy? Bo mnie się
wydaje ,że na Zachodzie od x lat tak jest ,że kto płaci ten rządzi!Piszesz ,że
zawsze byli zaangażowani w walkę o niepodległą Polskę? Zgodzę się z Tobą jak
Napiszesz JAKĄ!!!
-Pozdrawiam!

[wolf34]

REALNEGO wpływu na bieg wypadków w Polsce rząd emigracyjny nie posiadał jesli
nie liczyć urzadzania z góry skazanych na klęskę demonstracji
typu "Burza",powstanie itd.Cyrk w Londynie w jaki przemienił się jesienią 1944r
rząd emigracyjny wydawał np rozkazy o bojkocie rejestracji i mobilizacji do
wojska(zarządzonej 15 VIII przez PKWN),bojkocie reformy rolnej , osławiony apel
do Polaków na wschód od Linii Curzona o to by bez względu na sytuacje
pozostawali na miejscu nie repatriując się(kiepsko wyszli ci co posłuchali tych
rad)bojkot administracji i szkolnictwa czy wreszcie osławione "Nie chcemy
rozszerzać naszej granicy na zachód nie chcemy wchłaniać 8 do 10 milionów
Niemców ,nie chcemy Wrocławia ani Szczecina"premiera Arciszewskiego z XII 1944
roku.Pozostałym w podziemiu akowcom przypadło w udziale przekonywanie ludności
do tych rozkazów i zaleceń rządu londyndkiego-od agitacji po rozbijanie
RKU,organizowanie dezercji (indywidualnych i zbiorowych) z LWP,organizowanie
wywiadu i dywersji w LWP karanie (w tym zabijanie)przeprowadzających reformę
rolną,mierniczych i tych którzy przyjeli ziemię z reformy,karanie czy
przekonywanie do bojkotu administracji i szkolnictwa średniego i wyższego(np
poprzez zabijanie kuratorów szkolnych),atakowanie PURów-Panstwowych Urzędów
Repatriacyjnych przeprowadzających repatriację ludności polskiej z ZSRR.Te
działania i instrukcje z Londynu przyjęła tylko część oddziałów AK zwłaszcza
pochodzących z NSZ i NOW większość zajęła postawę wyczekującą.Absolutnie nie
zmieniło to jednak faktu iż mobilizację do LWP przeprowadzono,ziemię z reformy
przyjęło milion rodzin,zaś Polska objęła Wrocław i Szczecin i przesiedliła
Niemców.Oddziały i siatki AK rozpadały się a szeregi AK w "Polsce Lubelskiej"
rzesły nie tylko wskutek represji ale i takich zaleceń zwłaszcza tych o
bojkocie rejestracji i mobilizacji do wojska i bojkocie reformy rolnej co nie
zostałowykonane przez znaczną część AK.
Przyporządkowanie Polski do radzieckiej strefy operacyjnej(co było
zaakceptowane przez SHAEF) wyznaczenie spotkania armii alianckich na linii Elby
(Łaby)oraz decyzja o podziale Niemiec na 3 strefy okupacyjne(4 francuską dodano
pózniej w 1945r)przy czym strefa radziecka przylegała do Polski i przez Polskę
szły linie komunikacyjne do niej przesądzało o biegu wypadków już na początku
1944 roku.
Teoria NSZ o "dwóch wrogach"? przecież to aż do jesieni 1943 była teoria
akowska głoszona jawnie w prasie a niejaki Rowecki planował rozbicie Armii
Czerwonej na podejsciach do Wisły zaś w 1943r juz tylko walkę przeciw RKKA "w
imie odpowiedzialności przed przyszłymi pokoleniami".ZSRR przekwalfikował w I
1944r na "sojusznika naszych aliantów " premier Mikołajczyk i wtedy przejęło
to AK.

[wolf34]

szanse na przejęcie władzy w Polsce przez rząd nie uznający Linii Curzona i
antyradziecki były zerowe i premier Churchill oraz prezydent USA świetnie
zdawali sobie z tego sprawę.Na marginesie-rząd emigracyjny NIGDY nie uznał
Linii Curzona zaś premier Mikołajczyk po bezskutecznych próbach nakłonienia
rzadu do CZASOWEGO przyjęcia Linii Curzona w XI 1944r podał się do dymisji sam
uznał ją publicznie dopiero w II 1945r.Od jesieni 1944r Churchil zaczął
forsowac fuzję grupy Mikołajczyka z PKWN w proporcji pół na pół rząd
Arciszewskiego ostatecznie spisując na straty.Sosnkowski,Bór-Komorowski czy
Anders Linii Curzona nie uznali NIGDY albo forsując aż do 1950r pomysł
rezygnacji z ziem zachodnich(nieuznawanie Odry i Nysy)albo jak Anders snując
plany przywrócenia przedwojennej granicy wschodniej(oczywista w walce z
Ukraincami,Litwinami,Białorusinami co też zakładał),powojennej zachodniej na
Odrze i Nysie ,Zaolziu i Królewcu w Polsce)oraz kulkę w łeb dla 1,5 -2 milionów
PZPRowców w Polsce(taką liczbę założył w 1950 i trzymał sie jej do
smierci).Niemcy miały być rozbite a załatwić miała to wszystko m.in 1 Lekka
Dywizja im Józefa Piłsudskiego uzbrojona m.in w bomby A-niestety istniała tylko
w planach Andersa aż do jego smierci w 1970 nic o realizacji tych wspaniałych
planów po 1989r nie słychać ale może to się zmieni..
A wracając do meritum-AK w Warszawie w sierpniu-wrzesniu 1944r przyjmowała jako
bardzo prawdopodobny wariant starcie z RKKA na ulicach Warszawy,nie zamierzano
wpuścić do niej PKWN , liczono na czynną interwencję zachodu i na nią
stawiano,redutą KG AK miała byc fabryka Kamlera osłaniana przez Kedyw,
wykluczono złożenie broni przed Sowietami i właczenie oddziałów do LWP czy
podporządkowanie sie Żymierskiemu,szykowano już w podziemiu kadry i sprzęt dla
nowej organizacji kadrowej"Nie".Jeśli sprawnie działajacy wywiad radziecki
zameldował o tym Józefowi to ja sie jego reakcji nie dziwię...

[jaski]

Wolf, trudno sie nie zgodzic z argumentami, ja mialbym jednak do Ciebie inne,
nieco S-F pytanie. Czy sadzisz, ze bylo mozliwe jakiekolwiek porozumienie
miedzy Londynem a PKWN(STAlinem) w sierpniu 44. I na jakich zasadach? Czy gdyby
nawet Mikolajczyk zgodzil sie na linie C, podzial ministerstw w rzadzie, czy
realne bylo dotrzymanie umowy?

[wolf34]

Realne było dotrzymywanie umowy przez kilka-kilkanascie miesięcy tak jak np w
Rumunii.Przecież gdy Mikołajczyk przyjął warunki w czerwcu 1945 zgodnie z umową
został wicepremierem a ludzie PSL przejęli jedna trzecią tek w rzadzie zaś
kilka miesiecy pózniej stali się(na kilka miesięcy)najliczniejszą partią w
Polsce..Natomiast fakt obecności w Polsce Armii Czerwonej oraz przyleganie
Polski do radzieckiej strefy okupacyjnej Niemiec przesądzał losy walki o władzę
w Polsce na korzyść PPR.Jakiekolwiek porozumienie z częścią "Londynu" było
możliwe ale tylko na warunkach jakie postawił w sierpniu 1944r a powtórzył w X
1944r Stalin i jakie Mikołajczyk przyjął w czerwcu 1945r(linia
Curzona,prezydent Bierut,rząd zdominowany przez PKWN) wraz ze swoim
SL,Stronnictwem Pracy i częścią PPS.Natomiast skutkowałoby to
najprawdopodobniej puczem w wojsku-PSZ na zachodzie(Sosnkowski pojechał w lipcu
1944r do Włoch najprawdopodobniej po to by jeśli Mikołajczyk dojdzie w Moskwie
do porozumienia ze Stalinem i uzna Linie Curzona przeprowadzić pucz i oddawał
sie tym intrygom tak pilnie że w krytycznym przedpowstaniowym momencie
zaniedbał łaczności z dowódcą AK)oraz rozłamem w AK(który de facto nastąpił
jesienią 1944r-wyodrębniło się z AK Narodowe Zjednoczenie Wojskowe zaś część BCH
(Ludowa Straż Bezpieczenstwa)takze prowadziła własną politykę( m.in nie uznając
bojkotu reformy rolnej i przeciwdziałaniu reformie).Wielu żolnierzy i oficerów
AK nie podporzadkowywało się rozkazom góry o bojkocie mobilizacji i rejestracji
do wojska,bojkocie reformy rolnej,bojkot prac w administracji i
szkolnictwie,czy bojkot repatriacji z ZSRR nie podporzadkowywało się zaleceniom
z Londynu 100% bojkotu reczywistości w Polsce..

[jaski]

Czyli, reasumujac, przy bardziej gietkiej i realnej polityce Mikolajczyka,
nawet wbrew czesci Londynu mozna bylo sie ze stalinem dogadac w sierpniu 44? I
tym samym zapewnic realne dzialania krasnej armii w celu odciazenia warszawy?
Wychodzi na to, ze zesmy sami znow cos spierniczyli.

[marek_boa]

Jak zwykle z resztą!
-Pozdrawiam!

[wolf34]

Tak jest przyjmując w sierpniu 1944 roku warunki postawione przez Stalina jakie
i tak przyjęto w VI 1945r.Natomiast skutkowałoby to najprawdopodobniej rozłamem
w AK(jaki i tak de facto nastąpił jesienią 1944r wraz z powołaniem NZW i
samodzielną działalnością LSB jak tez łamaniem przez wielu żolnierzy AK
rozkazów Londynu i dyscypliny organizacyjnej zwłaszcza tego o bojkocie
mobilizacji do LWP,bojkocie administracji i repatriacji z ZSRR.) oraz buntem
wobec premiera Mikołajczyka w wojsku(II korpus we Włoszech gdzie pojechał w
lipcu 1944r generał Sosnkowski by przeprowadzić bunt na wypadek uznania przez
premiera Mikołajczyka Linii Curzona i fuzji z PKWN)
Co do AK w Warszawie to krwawa łaznia powstania ochłodziła do września
rozgrzane głowy niektórych oficerów-w połowie września dowódca okregu Warszawa
AK(zarazem dowódca warszawskiego korpusu AK)generał Chruściel w porozumieniu ze
swoim zastępcą płk Ziemskim i swoim szefem sztabu iż żadne akcje przeciw LWP
i Armii Czerwonej nie zostaną podjete choćby miało to oznaczać składanie broni
wobec LWP,wstepowanie do LWP i zignorowanie poleceń Komendy Głównej AK....

no dobra następny kufelek

[panzerviii]

Po co wchodzić w szczegóły. Nalezy pokusić się o syntezę. Nalepiej
odzwierciedla ją pewien kawał z cyklu mądrości ludowych.

Widzieliście kiedys 2 psy gryzące się kość. Pewno nie raz,
A widzieliście, zeby jakas kosc się z tego cieszyła. Pewno nie.
a widzieliście, zeby kosc kiedykolwiek lubiła bardziej jednego z psów, bo
trochę mniej gryzie. (na marginesie w latach 1939-1941 pies z czerwoną gwiazdą
kąsał mocniej od tego ze sfastyką).

Po co wchodzić w szczegóły, przejebalismy WWII, a jeden z psów dla pokazania
przyzwoitosci dał kosci znośne warunki konsump.cji

[wolf34]

Do 1941r Stalin nie miał zamiaru reaktywować Polski...
Poczytaj sobie co to był General Plan Ost to zrozumiesz co groziło Polakom
(wiekszości z nich) w przypadku zwycięstwa hitlerowców w II wojnie swiatowej.
Wysuwanie po 22VI 1941 r Teorii 2 wrogów (tak jak robiła to KG ZWZ-AK i Anders )
i forsowanie teorii"wykrwawienia sie 2 wrogów"co AK robiło do jesieni 1943r
(zakaz atakowania linii komunikacyjnych prowadzacych na front wschodni Bór-
Komorowski)niczego Polsce nie przyniósl poza dalszą marginalizacją rządu
londynskiego.
Stawka że i III Rzesza i ZSRR(nie licząc oczywiscie Ukrainców z OUN_UPA-Galicja
i Wołyń i Litwinów -Wileńszczyzna)wojnę przegrają względnie tak mocno się
wykrwawią że zwycięzca zostanie pokonany przez ZWZ-AK a taka obowiazywała aż do
jesieni 1943r w KG AK była skazywaniem się na marginalizację i pewną klęskę
co skutkowało m.in znikomymi dostawami brytyjskiej broni z zachodu dla AK który
nie chciał wówczas wykorzystywania jej przeciw ZSRR(partyzantce radzieckiej i
Armii Czerwonej)-uczestnikowi Wielkiej Trójki...
A bunczuczne wypowiedzi Andersa iż jego żolnierze gdy znajda sie miedzy
Niemcami a RKKA nie beda wiedzieli z kim walczyć praktyczny skutek miały jeden-
wysłanie II korpusu do Włoch a potem do okupacji Włoch by nigdzie na zadnym
odcinku nie zetknęli się z Armią Czerwoną...
I jeszcze jedno-Linie Curzona bez Lwowa (granicę wschodnią zachód zaakceptował
ostatecznie natomiast Odra i Nysa Łuzycka była kwestionowana przez USA i
Wielką Brytanię które nie chciały dawac Polsce takiej części Niemiec-stąd
sformułowanie z Poczdamu o "Terenach pod tymczasową polską administracją" a
pózniej kwestionowanie przez czołowych polityków USA(np Byrnes)ostateczności
ZACHODNIEJ granicy POlski...

już bez kufelków

[panzerviii]

no dopbrze Wolfie, ale do czego zmierzasz, jakie są twoje konkluzje, i czy to
cos zmienia

Ze zle rząd Lodynski rozegrał partie, ze mógł lepiej, no mógł lepiej rozegrać,
mógł nie kłapac ozorem Anders, ale co z tego, No przerąbalismy II WW,
sojusznicy dali kopa w dupę. ale czy to cokolwiek zmienia, ZSRR był takim
samym wrogiem jak III Rzesza.

Co więcej zachowywał CCCP w Polsce się jak w Państwie okupowanym. Jezeli nawet
by przyjąć, iz de jure Lwowy Wilna i kresy były już terytorium radzieckim (na
marginesie wg linni Curzona z 1920 Lwów był po polskiej stronie), ba a nawet
Białystok to teryrtorium radzieckie od 27 XI 1939, to na pewno za teryrtorium
Radzieckie nie nalezy uznawac Mazowsza, np Minska Mazowieckiego. To bez dwóch
zdań było Polskie terytorium, o tym czy na tym terytorium mogą lądować
alianckie samoloty decydował Stalin, a nie legalny polski rząd, o tym, czy na
którymś z lotnisk na tym terytorium może byc zainstalowany dywizjon mustangów,
który zlikwidowałby problem sztukasów, fokewolfów 190 tez zresztą decydował
Stalin.

Marek Boa napisał słusznie, że Stalinowi powstanie było nie na rekę, wiec go
nie wspierał, a nawet sabotował, bo taki był interes jego i ZSRR. to prawda,
tylko po co wciskać kity, ze było jakies wyzwolenie, przyjaźn miedzy narodami,
albo takie tam duperele.

To był krawawy okupant w latach 1939 -1941, i 10 razy łagodnieszy (biorac pod
uwage liczbę wywiezonych) w roku 1945, potem coraz łagodniejszy w miarę upływu
czasu.
Jak wyglądałaby Polska i co spotkałoby Polaków, gdyby to Stalin uderzył
pierwszy na Adolfa pokazały lata 1939 -1941. akurat mielismy to szczęscie, że
Adolf uderzył na Józia, bo że chłopaki sobie do gardeł by skoczyli to było
wiadomo bez Suworowa.
Fakt, że pies z czerwoną gwiadą zaproponował o niebo łagodniejsze warunki
konsumpcji polskiej kosci, ale to nie zmienia wzajemnych relacji to raz, a dwa
to zasługa bruntnego psa, który rzucił się na tego z czerwoną gwiazdą, jakby
współpracowali tak jak podczas miodowego miesiąca 1939 -1941 to nas by nie
było.

[marek_boa]

Biorąc Twoje porównanie z psami pod uwagę Panzerviii to ten pies z czerwoną
gwiazdą trochę tylko tę kość nadgryzł,za to zagryzł psa ,który chciał ją zjeść
w całości a później tylko pilnował,żeby mu nikt tej kości nie odebrał!:) po
czym zdechł ze starości a o kość teraz już nawet psy nie chcą się bić!:)
-Pozdrawiam!:)

[panzerviii]

Masz Marku wiele racji, z tymi granicami o tyle przesadzasz, że a.od lat 70
były podpisane umowy z RFN uznające nasze granice. b. Amies przy przyjmowaniu
NRF do NATo zmusili ich do wyrzeczenia się ziem zachodnich. Trzymano to tylko w
tajemnicy. Co do reszty się podpisuje.

Na marginesie uważam, że o ile w przeszłości w czasie WWII było w intersie
Poslki aby Rosjanie i Niemcy, się wyrżneli nawzajem, (sorry chłopaki z Rosji
tak było), to teraz przeszłosc nie powinna przeszkadzać razem wspópracowac, bo
jest trochę interesów do zrobienia, tylko że przeszłość powoduje tyle
nieufności ........... u obydwu stron.

Wolf twoje porównanie z powstaniami Kurdów i Szyitów w czasie pusynnej burzy
dało mi duzo do myslenia, jeden z moich najlepszych przyjaciół - Kurd ma pięc
odłamków w glowie jako pamiatka po powstaniu,
co prawda, wobec Kurdów Amerykanie się częsciowo zrehabilitowali, w końcu
powstała strefa beZpieczenstwa, pomogli w powstaniu quasi Państweka
kurdyjskiego, przez kilkanascie lat amerykanskie samoloty ochraniały te
kurdyjska autonomie, a teraz nie przeszkadzają w kurdyzacji Mosulu i Kirkuku..
W latach 90 jednak pozwalai Turkom na włazenie do północnego Iraku.

[wolf34]

Wojskowe i polityczne kalkulacje KG AK i PSZ na zachodzie wyjaśniałem w tym
wątku kilakrotnie m.in w poscie z 6V z 21.55.O tym że powstanie było robione
przeciw Stalinowi a więc było mu nie na rękę zaś aliantów zachodnich stawiało
przed nieuzgodnionym z nimi kłopotliwym politycznie i wojskowo faktem dokonanym
a premier Mikołajczyk przybyły do Moskwy w sierpniu 1944r próbował ze Stalinem
rozmawiać z pozycji siły jaką według niego dawało mu powstanie też pisałem
kilkakrotnie.
Co do sojuszników zachodnich to nigdy nie obiecywali nam przedwojennej granicy
wschodniej a Linia Curzona była pomysłem brytyjskim z lat 1919-
1920.Przypomniana przez Brytjczyków w okresie II wojny dała Polsce
Białystok,niestety nie udało się przeforsować zwroto Lwowa.Zachód nigdy nie
wypowiedział wojny ZSRR więc przyjmowane po 22VI1941r że ZSRR jest takim
wrogiem jak Rzesza było skazywaniem się na pewną klęskę i całkowitą
marginalizacje-dla zachodu był wtedy cennym (22 VI 1941-jedynym)mocarstwem
sojuszniczym z 4,2 milionami żołnierzy(PSZ w Wielkiej Brytanii i Afryce-
22tysiące)
O tym czy na terytorium radzieckiej strefy operacyjnej uzgodnionej z SHAEF mogą
lądować obce samoloty decydował ZSRR i dla wszystkich(z wyjątkiem rządu
emigracyjnego i KG AK)było to oczywiste.Niepodległe Panstwo Polskie przestało
istniec a wiec i kontrolowac swoje dawne terytorium i ludność we wrzesniu 1939r
w 1944r gra szła o jego (częściowe wg aliantów)odbudowanie.Naturalnie można
fantazjować o Polskim Panstwie Podziemnym ale nie sprawowało ono kontroli
na "swoim" terytorium.
w 1945r było kilkadziesiąt tysiecy wywiezionych(nie licząć Volksdeutschów i
reichsdeutschów-obywateli III rzeszy)głównie z AK i podziemia
poakowskiego.Wyroków śmierci po wojnie -głównie na powojenne podziemie zbrojne
polskie(WIN,NSZ i inne),ukrainskie(UPA),niemieckie(Werwolf) było wykonanych 3
tysiące.

[wolf34]

W okresie 1939r-1941r(gdzies do wiosny 1941r-do powołania około 18 VI 1941r
dywizji polskiej RKKA(ostatecznie niesformowanej ze względu na wybuch wojny i
nową sytuacje polityczną po układzie Sikorski-Majski )i do rzekomych rozmów z
Bartlem(trzykrotnym przedwojennym premierem Polski którego przywieziono wtedy
ze Lwowa do Moskwy)Stalin nie zakładał odbudowy Polski
która wtedy nie istniała jako niepodległe państwo w żadnej formie.
Do wiosny 1941r Stalin dążył z mniejszym(Polacy) lub większym(Żydzi,Białorusini)
do sowietyzacji Polaków,Ukrainców,Białorusinów,Żydów i innych b.obywateli II RP
których olbrzymią wiekszość zmuszono(paszportyzacja)do przyjęcia obywatelstwa
ZSRR oraz do zlikwidowania\odizolowania grup społecznych/klas(nie narodowości)
które mogłyby ten cel utrudnic np przedwojennych osadników
wojskowych,policjantów,włascicieli ziemskich oficerów
WP,leśników,prostytutek,kryminalistów-recydywistów itd którzy by mu to
utrudniali(jak np przedwojenni działacze polityczni,ziemianie,fabrykanci)byli
niebezpieczni dla ZSRR(jak np wojskowi,policjanci,Kopisci,leśnicy)lub
kłopotliwi z innych względów(prostytutki,kryminaliści-recydywiści)
W tym celu powoływano m.in Polaków obywateli ZSRR do odbycia zasadniczej służby
wojskowej w Armii Czerwonej,"wybierano" ich do Rady Najwyższej ZSRR (jak np
Turlejskiego,Wasilewską i dziesiątki innych)rad miejskich,wiejskich i
rejonowych itd.
Jednocześnie bezwzględnie zwalczano tych Polaków,Ukrainców,Żydów,Białorusinów
którzy w tym procesie sowietyzacji stanowili przeszkodę.
A co do drogi po 22VI 1941r-uważam że najlepszą wybrał prezydent E.Benesz i
dowódca czechosłowackich jednostek wojskowych sformowanych w ZSRR(po częśći z
internowanych i jeńców)generał Ludwik Svoboda.
Na tej drodze był w pewnym momencie i Sikorski ale sytuację miał dużo
trudniejszą,naciskali go "prawdziwi polscy patrioci" i zwolennicy "nieoddawania
ani guzika" których idea sprowadzała się do "Szable do boju,lance w dłon
bolszewika goń,goń,goń"-kłopot tylko na tymże jak przyszedł to wcale nie chciał
uciekać......
poza tym Sikorski niewłasciwie ocenił sytuacje sądził że RKKA przegra lub
utknie najdalej gdzieś nad Dnieprem,nie potrafił tez własciwie ocenić układu
sił pod koniec wojny.

[marek_boa]

I to jest właśnie chichot historii!:) Do początku lat 90-tych "okupant" czyli
ZSRR był gwarantem nienaruszalności naszych granic zachodnich!Czyż to nie
pyszne zakończenie bzdurnej dyskusji?!:)
-Pozdrawiam!