Avro Arrow

[james_bond_007]

Co się właściwie stało,że ten wspaniały samolot nie wszedł do produkcji
seryjnej?
To przecież przeczy zdrowemu rozsądkowi!
Świetnie przebiegający program prób,37 zbudowanych (lub prawie zbudowanych)
samolotów i nagle wojsko wchodzi i wszystko tnie palnikami?!
Przecież ten samolot mógł pomoć Kanadzie stać się supermocarstwem,przypomnę
że naukowcy pracujący przy tym projekcie skonstruowali potem Amerykanom
większość sprzętu do wyprawy na Księżyc,w tym lądownik!
Kto wie jak wysoko była by dziś Kanada,gdyby nie ten spisek - bo inaczej nie
potrafię tego nazwać...

[mamlas_1]

Za ten skandal odpowiedzialni są pewnie podobni ludzie jak ci którzy u nas tak
usilnie starali się uśmiercić program Iryda.
I udało im się.
Dziś polski "przemysł lotniczy" nie produkuje nic sensownego,właściwie gdyby
zniknął nikt na świecie by tego nie zauważył. A odrzutowy samolot szkolno-
bojowy mimo wszystko stawia kraj w -jeśli nie czołowce- to chociaż peletonie i
stanowi dobrą pozycję wyjściową do postępów w przyszłości czy produkcji
licencyjnej nowocześniejszych maszyn. Przykładem choćby Hiszpanie i ich Casa
101 Aviojet albo argentyńska Pampa. Także czeski L-139/L-159 pomimo olbrzymiego
pecha "marketingowego" jaki go przesladuje.
Ale te kraje znaczą na mapie lotniczej świata znacznie więcej od Polski i
sztandarowego produktu Skytruck ;-)))

Tyle że to temat na zupełnie inną dyskusję...

Pozdrawiam

[fulcrum1]

Piękny samolot, niesamowicie zaawansowany jak na swoje czasy. Za bardzo
zaawansowany dla USA,które wymusiły na rządzie Kanady rezygnację z projektu. DO
dziś pozostałosci po koncepcji Arrow widać w prawie każdym amerykańskim
myśliwcu od końca lat 60 oraz w technologii kosmicznej (wywalona na bruk ekipa,
która stworzyła Arrowa znalazła pracę w NASA). My też mamy swój kawałek tortu
bo oblatywaczem Arrowa (i pilotem, który pobił na tej maszynie najwięcej
rekordów) był Polak (nazwiska teraz nie pamiętam).Szkoda samolotu ale plotki
głoszą,że nie wszystkie egzemplarze pocięto i gdzieś jest ukryty jeden
samolot.Pozdrawiam

[james_bond_007]

A czy ktoś orientuje się JAK Stany Zjednoczone wymusiły na Kanadzie anulowanie
programu? Szantażem? Przekupstwem? Jedno jest pewne,to musiał być bardzo
mocny "argument" bo Arrow+program kosmiczny+technologie z tym związane
otwierały Kanadyjczykom prostą drogę by stać się trzecim supermocarstwem świata
(skonstruowania bomby atomowej było dla nich taką formalnością jak dziś dla
Japonii).

[axx61]

Nikt ich nie zmuszal. Kanada po prostu sama wyrzekla sie ambicji
swiatowych.Pierwszym krokiem byla rezygnacja z rozwoju kraju. Zastopowano
emigracje poniewaz wladze doszly do wniosku ze nie potrzeby rozwijac nowych
osiedli dla kilkuset ludzi. A pozniej zrezygnowano z wielu programow.Zupelnie
slusznie bo w Kanadzie mieszka tylko chyba z 28 mln. A w ogole w jakim celu
Kanada miala by byc potega militarna. Kanada mnie osobiscie sie podoba. Dobry
standart zycia. Kraj nie bierze udzialu w awanturach jak powiedzmy Polska. A
przy tym Kanada jest autentycznie bogata. Biedaki musza doplacac do USA i ginac.

[simmons]

Pilot nazywał się Żurakowski i był bohaterem z czasów II wś
Pozdrawiam

[speedy13]

Prr... powoli powoli szanowni tropiciele spisków. Tu na przykład można sobie o
tym poczytać, na oko dość sensowne rzeczy www.vectorsite.net/avarrow.html

> Co się właściwie stało,że ten wspaniały samolot nie wszedł do produkcji
> seryjnej?

Główną przyczyną był brak kasy. W momencie przerwania programu w 1959 koszty
jego dokończenia z wyprodukowaniem 100 samolotów oceniono na 1,6 mld $. Była to
na owe czasy kwota raczej ogromna, zwłaszcza jak na możliwości Kanady. A
możliwości eksportu takiego samolotu były raczej minimalne.
Dodatkową przyczyną była zmiana priorytetu zagrożeń. W końcu lat 50. widać już
było że w przyszłości główną bronią strategiczną nie będą ciężkie bombowce, ale
międzykontynentalne rakiety balistyczne. Poniesienie ogromnych wydatków na
myśliwce, które niewiele poprawią w obronności kraju uznano widać za niecelowe.
W tym okresie widać już też było pewną ewolucję koncepcji samolotu
myśliwskiego. Arrow miał być bardzo dużą i ciężką maszyną, wyspecjalizowanym
samolotem przechwytującym dalekiego zasięgu, o prędkości rzędu 3 Ma, uzbrojonym
wyłącznie w kierowane pociski powietrze-powietrze. A tymczasem nowe koncepcje
zakładały budowę raczej mniejszych i lżejszych samolotów wielozadaniowych,
zdolnych zarówno do misji przechwytujących jak i do atakowania celów naziemnych
albo rozpoznania, niekieniecznie ekstremalnie szybkich ale za to zwrotniejszych
i przenoszących szeroką gamę uzbrojenia. Arrow słabo wpisywał się w te trendy.
Warto zauważyć że podobny samolot konstruowali w tym okresie Amerykanie (F-108
Raptor) i także skreślili go w 1959, jeszcze przed zbudowaniem prototypu.

> Świetnie przebiegający program prób,37 zbudowanych (lub prawie zbudowanych)
> samolotów i nagle wojsko wchodzi i wszystko tnie palnikami?!

Zbudowano 5 latających prototypów Mk1 w konfiguracji doświadczalnej (bez
uzbrojenia i ze słabszymi silnikami J75). W budowie było 5 kolejnych Mk2, już z
docelowymi silnikami Iroquis (jeden niemal gotowy do lotu).
Zniszczenie prototypów było wówczas często spotykaną praktyką, Arrow miał wiele
nowoczesnych rozwiązań konstrukcyjnych, technologii uznanych za ściśle tajne,
taniej było wszystko zezłomować niż strzec przed szpiegami nie wiadomo jak
długo... chociaż z punktu widzenia historyka to faktycznie barbarzyństwo :(

> Przecież ten samolot mógł pomoć Kanadzie stać się supermocarstwem

No czy ja wiem, w jaki sposób właściwie? Zbudowaliby sobie za olbrzymią kasę
100 myśliwców, mniej wiecej 10 razy droższych od przeciętnej - od tego staliby
się mocarstwem?

[remov]

speedy13 napisał:

> Prr... powoli powoli szanowni tropiciele spisków.
Teraz jest moda na bycie antyamerykańskim za wszelką cenę (pomijając już modę
na spiski), daj dzieciakom poszaleć, niech wymyślają naciski, nieistniejące
prototypy i machiavelliczne plany złych, złych Amerykanów ;)

> Warto zauważyć że podobny samolot konstruowali w tym
> okresie Amerykanie (F-108 Raptor) i także skreślili go w 1959
Rapier, Speedy, XF-108 Rapier. Raptor to jest F-22 :)

[virra]

Tak sie zastanawialem skad ja znam Twoja sygnaturke...
az siegnalem po poemat Hillaire Belloc " The Modern Traveler "
i wszystko jasne :)

[jack_ryan]

Parę lat temu pokazywali w telewizji serial o historii tego samolotu. Była tam
taka scena: prezydent USA spotkał się na rybach z premierem Kanady i zagroził że
jeśli nie skasują tego programu to nie obejmą ich przeciwlotniczą obroną
rakietową i zestrzeliwane przez znajdujące się po drugiej stronie granicy
amerykańskie wyrzutnie radzieckie bombowce z bronią atomową będą spadać na
Kanadę. Oczywiście to tylko serial i może to być wymysł scenarzysty.

[speedy13]

W końcu l.50-tych może i mogły być jakieś amerykańskie naciski w tej sprawie.
Pewnie nie takie jak w filmie (prezydent Kanady nie byłby chyba aż takim
idiotą), niemniej powstawał wtedy NORAD (1958), wspólny północnoamerykański
system obrony powietrznej, obejmujący także Kanadę, może i wygodniej by było
mieć w jego ramach jako tako ujednolicony sprzęt.
Warto wiedzieć że Amerykanie także uczestniczyli aktywnie w programie Arrow,
niemal od początku. M.in. NACA (przodek NASA) prowadziła badania aerodynamiczne
modeli samolotu. Prototypy Arrow latały zastępczo z amerykańskimi silnikami
J75. USAF wypożyczyło Kanadyjczykom bombowiec B-47 jako latające laboratorium
do prÓb docelowego silnika Iroquis. Arrow miał być uzbrojony w amerykańskie
pociski rakietowe. Amerykański miał też być radar i system nawigacyjno-
celowniczy (tzn. to jest tak w pewnym skrócie, na różnych etapach projektu
rozważano także własny system z radarem RCA a nawet własny pocisk powietrze-
powietrze Velvet Glove, ale jedno i drugie dosyć kiepsko wyszło, docelowy Arrow
mial mieć amerykańskie uzbrojenie)

[axx61]

Zaklady Avro Canada powstaly jako filia angielskiej firmy o tej samej nazwie
Avro UK. Trzon projektowo-konstrukcyjny tworzyli niestety inzynierowie
angielscy ktorzy mieli bardzo bogate doswiadczenie w budowie i
projektowaniu.Zreszta firma angielska wyprodukowala rowniez bardzo ladny
samolot Vulcan. Widzialem go nawet osobiscie w 1981 roku na pokazach w
Chicago.Nagle ukazal sie nad tafla jeziora. Lecial bardzo wolno. Piekny srebrny
ptak ze skrzydlami w ksztalcie delty. Nagle przed trybuna zawyly i zagrzmialy
wszystkie jego moce i gwaltownie zaczal leciec pionowo. Nigdy nie
przypuszczalem ze tak ciezki samolot moze to zrobic. Pionowo wlecial w chmury i
wiecej go nie widzialem. Zatem to nie jest sukces kandyjczykow. To sukces mysli
angielskich inzynierow.Dobra europejska szkola i praktyka w czasie II WS.

Vulcany w 1981 r.

[azyata]

Były jeszcze w służbie.
Rok później bombardowały Falklandy zaję te przez Argentyńczyków.

pzdr

[skandy5]

Historia Arrowa przypomina angielskie biadolenia o BAC TSR-2

Kanada -supermocartswo??????

[ignorant11]

Sława!

Oczywiście zablokowali wszystko Żydo-usańce...
:)))

Tak jak nie pozwolili PRLowi stac się supermocartswem...
:)))


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> Oczywiście zablokowali wszystko Żydo-usańce...
> :)))
>
> Tak jak nie pozwolili PRLowi stac się supermocartswem...
> :)))
>
>
> Forum Słowiańskie
> gg 1728585


Sława!

NO i systematycznie nie pozwalaja... Izraelowi.

Przeciez dla tych mędrków oczywistym jest,że gdyby nie USA, to Izrael byłby po
zatoke perska..., a moze nawet bengalska...
:)))

No a my bylibysmy od morza do morza kaspijskiego...
:))

I nie pozwolili również Dani, zdradziecko ( na prosbe Duńczyków) okupując
Islandie i Grenlandie...

Ale mnie cieszy najbardziej, że nie pozwolili i Niemcom i Rosji.
:)))


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Ba!:) Bo przecie wszyscy na całym świecie wiedzą ,że ta przecudnej urody
Ameryka robi wszystko dla wszystkich za darmo i bez płatnie bo to taki fajny
kraj!Nawet wolą ,żeby inni zarabiali niż oni sami nie?:)
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Ba!:) Bo przecie wszyscy na całym świecie wiedzą ,że ta przecudnej urody
> Ameryka robi wszystko dla wszystkich za darmo i bez płatnie bo to taki fajny
> kraj!Nawet wolą ,żeby inni zarabiali niż oni sami nie?:)
> -Pozdrawiam!


Sława!

A co chcialbys aby bronili wszystkich pacyfow na calym swiecie i karmili
socjalistycznych nierobów???

Zobacz jak Mexyk zyskuje na NAFTA, a teraz i Ameryka Srodkowa.

A Europka tonie w socjalnych bzdetach i próbuje jedynie szczac do mleka Usańcom.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

No co Ty Ignorant?:) Meksyk jest przecież "be" bo ...kupuje broń w Rosji! Nie
wiedziałeś????
-Pozdrawiam!

[viking2]

Niestety o Avro Arrow nie mozna pisac ani mowic bez stresow. W czasie, kiedy
program Arrow byl operacyjny, premierem Kanady byl John Diefenbaker. Uwazam, ze
powinno sie oglosic go zdrajca, wymazac jego nazwisko z rejestrow historycznych
i na zawsze zabronic wypowiadania go glosno publicznie.
Samolot byl - jak na tamten czas, wczesne lata 50-te - szczytem techniki
lotniczej i jedyna realna szansa na swiatowy sukces, jaka Kanada miala w ciagu
XX wieku (bo te wszystkie opowiastki o "osiagnieciu wlasnej panstwowosci" w 1916
roku na Vimy Ridge to nonsens - kanadyjski korpus ekspedycyjny walczyl dokladnie
tak samo, jak hinduscy Ghurkowie, albo Australijczycy, czyli po prostu jako
czesc Dominium, Imperium Brytyjskiego). Ten zasraniec Diefenbaker, ten kunktator
i tchorzliwy oportunista, zaprzepascil szanse przemyslu kanadyjskiego na
osiagniecie poziomu swiatowego lidera, na koncentracje najwyzszego lotu
technologii i mysli technicznej. Ci sami ludzie, ktorych tak gorzko zawiodl rzad
kanadyjski, po przeniesieniu sie na poludnie albo za ocean (a zrobili to
masowo), zbudowali w Anglii Concorde'a, a z przyladka Kennedy'ego wyslali
czlowieka na ksiezyc.
Do dzisiejszego dnia jest mnostwo domyslow, niedomowien i spekulacji na temat
przyczyn wstrzymania programu w 1958 roku. Przewaza poglad, ze staly za tym
naciski rzadu USA. Jestem zdania, ze jest to wersja najprawdopodobniejsza, ale
nie w popularnym wydaniu. Popularna miedzy Kanadyjczykami fabula glosi, ze rzad
USA z powodow polityczno-strategicznych zazadal zaprzestania prac nad Avro
Arrow. Osobiscie sadze, ze wprawdzie wmieszani byli w to kongresmani i
senatorowie amerykanscy, ale nie z powodow politycznych, tylko dla kasy. W
tamtym czasie, amerykanski przemysl lotniczy nie mial w garsci niczego, co
mogloby wytrzymac porownanie do Avro Arrow i zrozumiale jest, ze zaklady
zbrojeniowe - szczegolnie te zajmujace sie aeronautyka - znalazly sie w "ciasnym
korytarzyku". Ani Boeing, ani Grumman, ani Bell Helicopter, ani McDonnell, ani
Sikorsky nie byly w stanie nadrobic swego opoznienia do Avro w ciagu
nadchodzacych lat (jak sie praktycznie przekonalismy, zajelo im nastepne 10 czy
15 lat, zanim wyszli na rynek z konkurencyjnym produktem). Jest tajemnica
poliszynela, ze amerykanski przemysl zbrojeniowy coraz to sklada bardzo pokazne
kontrybucje finansowe na kampanie wyborcza tego czy owego senatora, kongresmana,
czy gubernatora stanowego. Wielu podejrzewa, ze finansowa strona calej tej
zabawy wcale nie konczy sie na jawnych kontrybucjach na partie polityczne czy
kampanie wyborcze. Zrozumiale jest, ze w momencie, kiedy producenci uzbrojenia
znalezli sie plecami o sciany, zaczeli domagac sie od politykow wszystkich
szczebli splacenia dlugu wdziecznosci i poparcia dla ich wlasnych interesow.
Od razu nalezy tu powiedziec, ze Avro Arrow nie mogl przetrwac w Kanadzie, bo
przy eskalacji naciskow ekonomicznych Kanada nie miala szans przeciwstawic sie
amerykanskiej potedze gospodarczej. Jesli z uporem godnym lepszej sprawy
kontynuowanoby prace nad Arrow (wlasciwie, to wszystko co pozostalo do zrobienia
to bylo uruchomienie seryjnej produkcji), amerykanski potencjal ekonomiczny
zwyczajnie zniszczylby ekonomie kanadyjska.
Bylo jednakze wyjscie z sytuacji, tylko, ze wymagalo jaj, ktorych diefenbaker
(nie, nie napisze sukinsyna z duzej litery!) nie mial. Mianowicie, nalezalo
odsprzedac projekt, prace badawcze, wyniki testow, technologie i gotowy samolot
Anglikom za symbolicznego dolara. Anglicy dowiedli (wprawdzie w ladne kilka lat
pozniej), ze niespecjalnie biora sobie do serca amerykanskie pogrozki
ekonomiczne, a stalo sie to za sprawa samolotu pionowego startu i ladowania
(VTOL) Hawker Harrier. Kiedy ta konstrukcja powstala, Amerykanie rowniez nie
mieli niczego porownywalnego i ich przemysl zbrojeniowy tez wydawal sie byc
mocno zaniepokojony konkurencja zza oceanu. W odpowiedzi na zawoalowane
pogrozki, Anglicy zwyczajnie zagrali na nosie i rozpoczeli seryjna produkcje.
Jaki byl wynik tych zmagan ekonomicznych? Ano taki, ze Amerykanie szybko
zrozumieli, ze UK to nie Kanada, a Margaret Thatcher to nie ten mydlek w
Ottawie, po czym zakupili licencje na Hawker Harrier i do dzis dnia produkuja go
u siebie na wlasny uzytek i na sprzedaz.

[virra]

Ladnie to skads przekopiowales , ale zamiast doszukiwac sie kolejnych teorii
spiskowych trzeba sobie po prostu powiedziec ze nie bylo stac Kanady na ten
samolot i juz. Pomimo wielu propozycji nikt go nie chcial zamowic a robic go
jedynie na rynek kanadyjski to znaczylo wykonczenie jej owczesnej gospodarki.
A ruskie i tak dopadli plany tej maszyny bo skad potem te Migi-25 czy 31...hehe.

[marek_boa]

Dziwne!:) A co ma wspólnego MiG-25 czy MiG-31 z Kanadyjskim samolotem? Ani to
podobne w jakim kolwiek stopniu ani co?!A sorry to też był samolot i też
latał!:)Innej analogii raczej między tymi konstrukcjami nie ma!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Ta sama sytuacja była z Brytyjskim samolotem Sanders Roe SR-53!
Dopiero "postawili" się Amerykanom właśnie przy Harierze!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

> Ta sama sytuacja była z Brytyjskim samolotem Sanders Roe SR-53!

SR-53 był dziwolągiem zbudowanym wg niezwykle archaicznej koncepcji, z
mieszanym napędem (silnik rakietowy + turboodrzutowy). Takie pomysły chodziły w
późnych latach 40-tych z uwagi na to że ówczesne silniki turboodrzutowe były
mało dynamiczne a skonstruowanie sprawnie działającego dopalacza okazało się
bardzo trudne. W połowie lat 50-tych sytuacja była już jednak całkiem inna,
rozwój silników poszedł daleko naprzód, istniały sprawne dopalacze itd. itp.
Tymczasem prototyp SR-53 poleciał dopiero w maju 1957, kiedy właściwie samolot
taki był już kompletnie bez sensu.

[cie778]

> Tymczasem prototyp SR-53 poleciał dopiero w maju 1957, kiedy właściwie samolot
> taki był już kompletnie bez sensu.

A żeby było śmieszniej to był czymś w stylu "demonstratora technologii" majacym
przetestować napęd mieszany i układ, docelowy myśliwiec (bodaj SR-177) miał być
dopiero budowany. Wstrzelili by się jak znalazł w generację Phantoma i MiGa-23 :-)

jasiol

[speedy13]

> Niestety o Avro Arrow nie mozna pisac ani mowic bez stresow. W czasie, kiedy
> program Arrow byl operacyjny, premierem Kanady byl John Diefenbaker. Uwazam,
ze
> powinno sie oglosic go zdrajca, wymazac jego nazwisko z rejestrow
historycznych
> i na zawsze zabronic wypowiadania go glosno publicznie.

Nie wiem skąd skopiowałeś ten tekst - a może sam jestes jego autorem? Niemniej
trudno jest zachować obiektywizm komuś kto poświęcił np. wiele lat projektowi
którego realizację uznano za niecelową. Stąd biorą się takie pełne goryczy
wywody jak twój. Niemniej takie poczucie zawodu bardzo wypacza spojrzenie na
fakty. Ten tekst pełen jest niescisłości i przekłamań które mają podeprzeć tezę
o niekompetencji, korupcji czy zdradzie kanadyjskiego rządu.
I tak:

> Samolot byl - jak na tamten czas, wczesne lata 50-te - szczytem techniki
> lotniczej i jedyna realna szansa na swiatowy sukces

Samolot ten powstał raczej w późnych latach 50-tych - pierwszy lot prototypu
mial miejsce w marcu 1958 a skreślenie projektu nastąpiło w lutym 1959. Moim
zdaniem nie miał żadnych szans na światowy sukces. W tym okresie widać było
wyraźną tendencję do odejścia od wyspecjalizowanych myśliwców przechwytujących
w kierunku wielozadaniowych samolotów bojowych. Jedynie supermocarstwa stać
bylo na eksploatację pewnej liczby takich wyspecjalizowanych samolotów. Jednak
spośród nich ZSRR oczywiscie raczej nie kupiłby zachodniego samolotu a i także
USA miał potencjał żeby samemu sobie zbudować taki. Niewątpliwie jednak Arrow
był bardzo zaawansowany technicznie (tytanowe elementy konstrukcji, coś w
rodzaju quasi-elektronicznego sterowania) i tutaj absolutnie nie odstawał od
światowej czołówki.

> tamtym czasie, amerykanski przemysl lotniczy nie mial w garsci niczego, co
> mogloby wytrzymac porownanie do Avro Arrow i zrozumiale jest, ze zaklady
> zbrojeniowe - szczegolnie te zajmujace sie aeronautyka - znalazly sie
w "ciasny
> m
> korytarzyku". Ani Boeing, ani Grumman, ani Bell Helicopter, ani McDonnell, ani
> Sikorsky nie byly w stanie nadrobic swego opoznienia do Avro w ciagu
> nadchodzacych lat (jak sie praktycznie przekonalismy, zajelo im nastepne 10
czy
> 15 lat, zanim wyszli na rynek z konkurencyjnym produktem).

To jest kompletna bzdura i nieprawda. Potencjał do budowy takiego samolotu
Amerykanie oczywiście mieli; i nie po 15 latach tylko nieco wcześniej niz Arrow
zbudowali sobie coś podobnego. Konkretnie mam na myśli F-106. Praktycznie taki
sam system uzbrojenia jak miał otrzymać Arrow, Amerykanie zmieścili w samolocie
o połowę mniejszym, jednosilnikowym, o podobnym zasięgu i nieznacznie mniejszej
prędkości (F-106 rozwijał ponad 2,3 Ma; Arrow Mk.2 miał rozwijać ponad 2,4 Ma).
Prototyp F-106 oblatano w końcu 1956, jednak prace trochę się przeciągnęły (co
innego oblatac samolot a co innego dopracować cały system uzbrojenia), pierwsze
samoloty dostarczono do jednostek w maju 1959.

> Jesli z uporem godnym lepszej sprawy
> kontynuowanoby prace nad Arrow (wlasciwie, to wszystko co pozostalo do
zrobieni
> a
> to bylo uruchomienie seryjnej produkcji), amerykanski potencjal ekonomiczny
> zwyczajnie zniszczylby ekonomie kanadyjska.

Nie jest prawdą że pozostało tylko uruchomienie produkcji. Nie oblatano żadnego
Arrow z docelowymi silnikami. Nie przetestowano kompletnego systemu uzbrojenia.
Nie wiadomo też czy za sprawą tak ogromnego wydatku na zbrojenia kanadyjska
gospodarka nie zniszczyłaby się sama z siebie, bez pomocy Amerykanów.

> odsprzedac projekt, prace badawcze, wyniki testow, technologie i gotowy
samolot
> Anglikom za symbolicznego dolara.

Pod warunkiem oczywiście że Anglicy chcieliby go kupić - a wydaje się że raczej
nie. Oni sami realizowali wówczas projekt myśliwca przechwytującego
(Lightning), zbudowanego wg kompletnie innych założeń, samolotu znacznie
mniejszego, lżejszego i bardziej dynamicznego. Prócz tego, uważali (oczywiście
błędnie, ale co z tego - był to ogólnie przyjęty pogląd) że ogólnie rozwój
samolotów załogowych jest ślepą uliczką i w przyszłości będą w użyciu tylko
rozmaite pociski kierowane. W tym momencie przypuszczenie że wszystko to nagle
odrzucą i ni stąd ni zowąd zakupią sobie Arrow wydaje się mało realne.

> (VTOL) Hawker Harrier. Kiedy ta konstrukcja powstala, Amerykanie rowniez nie
> mieli niczego porownywalnego i ich przemysl zbrojeniowy tez wydawal sie byc
> mocno zaniepokojony konkurencja zza oceanu. W odpowiedzi na zawoalowane
> pogrozki, Anglicy zwyczajnie zagrali na nosie i rozpoczeli seryjna produkcje.

A ja myślę że było wręcz przeciwnie. Po cięciach budżetowych w początku lat 60-
tych program Harriera został poważnie okrojony i groziła mu całkowita
likwidacja. Właśnie zainteresowanie Amerykanów (od początku l.60-tych testowali
Harriery) wpłynęło wg mnie na kontynuację projektu, we współpracy z nimi. A
zakup przez nich licencji i ponad 100 Harrierów dla USMC poważnie wzmocnił
projekt finansowo.

[viking2]

Nie wiem, z kim miales do tej pory do czynienia, ale ja Cie nie obrazam, wiec
dlaczego mi uwlaczasz? Nie mam zwyczaju kopiowania cudzych listow/postow, chyba
ze w cudzyslowie.
Do rzeczy:

> Samolot ten powstał raczej w późnych latach 50-tych - pierwszy lot prototypu
> mial miejsce w marcu 1958 a skreślenie projektu nastąpiło w lutym 1959.

Dwie pierwotne wersje projektu (Avro CF 104/1 i 104/2)zostaly przedstawione
kanadyjskiemu RCAF w czerwcu 1952 roku. Obszerne dyskusje i rozwazania pomiedzy
Avro i RCAF zostaly sfinalizowane w kwietniu 1953 roku (Specification AIR 7-3).
W maju tego samego roku przedstawiono zmodyfikowany projekt, tym razem nazwany
CF 105. Pomijajac rozmaite, calkiem naturalne dla procesu tworczego perturbacje
po drodze, prototyp (Avro Arrow CF 105 o numerze taktycznym RL-201) odslonieto 4
pazdziernika 1957, pierwszy lot odbyl sie 25 marca 1958.
Nie mozna zatem twierdzic, ze samolot "powstal w raczej poznych latach 50-tych".
Od koncepcji i skompletowania specyfkacji, poprzez projekt, model, opracowanie
technologii produkcji, prokurowanie dostawcow (certyfikaty, proces akceptacyjny
itd.), do momentu kiedy prototyp wytacza sie z hangaru na plyte lotniska uplywa
okolo 4-5 lat, a w latach 50-tych trwalo to nawet nieco dluzej. To tak, jakbys
powiedzial, ze Airbus 380 powstal w 2005 roku. Odbyl pierwszy lot, to tak, ale
powstawac, to on powstawal przez ostanie 8 czy 10 lat.

> zdaniem nie miał żadnych szans na światowy sukces. W tym okresie widać było
> wyraźną tendencję do odejścia od wyspecjalizowanych myśliwców przechwytujących
> w kierunku wielozadaniowych samolotów bojowych. Jedynie supermocarstwa stać

Tu mozemy sie spierac do woli, pozostajac kazdy przy swoim zdaniu, przez
nastepne 20 lat, wiec czy jest sens? Ja przedstawilem swoja teze i moje wlasne
widzenie calej sprawy, nigdzie nie napisalem, ze koniecznie masz sie ze mna
zgadzac juz od razu.

> Amerykanie oczywiście mieli; i nie po 15 latach tylko nieco wcześniej niz Arrow
>
> zbudowali sobie coś podobnego. Konkretnie mam na myśli F-106. Praktycznie taki
> sam system uzbrojenia jak miał otrzymać Arrow, Amerykanie zmieścili w samolocie
>
> o połowę mniejszym, jednosilnikowym, o podobnym zasięgu i nieznacznie mniejszej
>
> prędkości (F-106 rozwijał ponad 2,3 Ma; Arrow Mk.2 miał rozwijać ponad 2,4 Ma).

Otoz wlasnie predkosc byla tu decydujaca. Convair F 106A mial dosyc daleko do
2.3 Ma, poniewaz jego predkosc maksymalna siegala 1525 mil/h, co daje 2.06 Ma.
Docelowa predkosc Avro Arrow (z silnikami Orenda) miala siegac 2.6 Ma, mowimy
wiec o roznicy ponad polowy predkosci dzwieku, czyli o dobrze ponad 600 km/h

> Nie jest prawdą że pozostało tylko uruchomienie produkcji. Nie oblatano żadnego
>
> Arrow z docelowymi silnikami. Nie przetestowano kompletnego systemu uzbrojenia.
>
> Nie wiadomo też czy za sprawą tak ogromnego wydatku na zbrojenia kanadyjska
> gospodarka nie zniszczyłaby się sama z siebie, bez pomocy Amerykanów.

Arrow oblatano z silnikami Pratt & Whitney J75 (11500 kg ciagu). Docelowy
silnik, Orenda Iroquois PS-13 (13000 kg ciagu) byl nieco ciezszy, w zwiazku z
czym Arrow oblatano z dodatkowym balastem, tak by symulowac uzycie docelowych
silnikow. Wdrozenie do produkcji nie wymagalo niczego ponad usuniecie balastu i
wmontowanie silnikow Iroquois na miejsce J75 (te same uchwyty silnika i
"interface").
Natomiast co do tego, czy ekonomia kanadyjska wytrzymalaby to finansowo? Nie
wiem, tu moznaby dyskutowac - wiadomo, ze nowoczesne zbrojenia sa drogie. Czy w
koncu Amerykanie zakupiliby Arrow, gdyby produkcja istotnie sie rozpoczela? Nie
wiem, nie umiem powiedziec. Moze by i kupili (nie mam tez pojecia za ile), moze
chcieliby nabyc udzialy w produkcji, moze robic Arrow na licencji (tak, jak
robia Harriera)? Znow, rozwazac to mozemy dlugo, ale czy przekonamy sie
wzajemnie, pomijajac juz samo pytanie czy jest sens?

> A ja myślę że było wręcz przeciwnie. Po cięciach budżetowych w początku lat 60-
> tych program Harriera został poważnie okrojony i groziła mu całkowita
> likwidacja. Właśnie zainteresowanie Amerykanów (od początku l.60-tych testowali
>
> Harriery) wpłynęło wg mnie na kontynuację projektu, we współpracy z nimi. A
> zakup przez nich licencji i ponad 100 Harrierów dla USMC poważnie wzmocnił
> projekt finansowo.

Otoz to, do tego zmierzam. Stawiam teze, ze w podobny sposob wzmocniony bylby
program Avro Arrow, nawet gdyby okazal sie dla Anglikow tak drogi, ze obcietoby
budzet. Oczywiscie pod warunkiem, za istotnie sprzedano Anglikom caly ten
interes za symbolicznego dolara.
Czy chcieliby wziac? A Ty bys nie chcial? Dostajesz za dolara projekt,
technologie i prototyp w danym momencie najszybszego (albo moze drugiego
najszybszego) samolotu bojowego na swiecie - i na tej bazie mozesz budowac
wlasne koncepcje, przeprojektowac istniejace, zmodyfikowac to i tamto, albo
chocby nawet zaczac nastepny, calkowicie nowy projekt - ale nie zaczynasz "od
zera", bo calkiem powazny kawalek roboty jest juz zrobiony. I nie kosztowal Cie
za duzo, bo ten dolar zaplaty chyba jednak nie zrujnowalby skarbu Korony?

[speedy13]

Hej
1)sorry

2) noto w zasadzie mówimy o tym samym:
> Nie mozna zatem twierdzic, ze samolot "powstal w raczej poznych latach 50-
tych"
> .
> Od koncepcji i skompletowania specyfkacji, poprzez projekt, model, opracowanie
> technologii produkcji, prokurowanie dostawcow (certyfikaty, proces
akceptacyjny
> itd.), do momentu kiedy prototyp wytacza sie z hangaru na plyte lotniska
uplywa
> okolo 4-5 lat, a w latach 50-tych trwalo to nawet nieco dluzej. To tak, jakbys
> powiedzial, ze Airbus 380 powstal w 2005 roku. Odbyl pierwszy lot, to tak, ale
> powstawac, to on powstawal przez ostanie 8 czy 10 lat.

Owsze moim zdaniem można tak powiedzieć. ale jak dla mnie "powstal" oznacza że
go ukończono - np. oblatano prototyp. Pewnie że samolot buduje się kilka lat,
taki rozwój trwa, ale jakąś datę trzeba sobie przyjąć i poim zdaniem pierwszy
lot jest jak najbardziej OK do celów datowania. Np. blok w którym mieszkam
powstał w 1977 kiedy ukończono budowę i wprowadzili się mieszkańcy. A to że
osiedle budowano przez kilka lat, a projektowano pewnie jeszcze wcześniej to
jest inna sprawa.
3)
> Tu mozemy sie spierac do woli, pozostajac kazdy przy swoim zdaniu, przez
> nastepne 20 lat, wiec czy jest sens? Ja przedstawilem swoja teze i moje wlasne
> widzenie calej sprawy, nigdzie nie napisalem, ze koniecznie masz sie ze mna
> zgadzac juz od razu.

Jasne :) po prostu uważam że twierdzenie iż Arrow był konstrukcją
przyszłościową, prekursorem czegoś tam, jest fałszywe. Rozwój lotnictwa poszedł
w innym kierunku, superszybkie ciężkie myśliwce pozostały bardzo "niszową"
bronią.
4)
> Otoz wlasnie predkosc byla tu decydujaca. Convair F 106A mial dosyc daleko do
> 2.3 Ma, poniewaz jego predkosc maksymalna siegala 1525 mil/h, co daje 2.06 Ma.

No nie, co do cyferek nie ma zgody. 1525 mph z kawałkiem (około 2454 km/h) to
jest jego rekord prędkości z 1959; z pewnością nie osiągnięto tej prędkości na
poziomie morza tylko na wysokości ponad 11 000 m. Prędkość dzwięku w
stratosferze w przedziale 11-25 km jest stała i wynosi około 1060 km/h; w
przeliczeniu daje to więc 2,31 Ma.
Spotkałem się też z opinią ze F-106 był jeszcze nieco szybszy, czego nie
ujawniano z przyczyn "strategicznych", podobnie mówiło się kiedyś że SR-71 jest
jeszcze szybszy tylko jest to ściśle tajne. No ale to tylko takie plotki, nie
wiadomo czy to prawda (owa tajemna superszybkość F-106 miała rzekomo wynosić
2553 km/h a może nawet 2655 km/h).
Niemniej ile by tych machów nie było, to z czasem okazało się że nie jest to
myśliwcom bardzo potrzebne, wystarczy jak wyciągają ponad 2; a silenie się na
dużo większą prędkość bardzo upośledza inne ważne cechy samolotu.
5)
> Wdrozenie do produkcji nie wymagalo niczego ponad usuniecie balastu i
> wmontowanie silnikow Iroquois na miejsce J75 (te same uchwyty silnika i
> "interface").

O ile wiem wymagało to jeszcze przekonstruowania wlotów powietrza co nie jest
całkiem banalne (ale być może się mylę, może dopiero w planowanym MK.3 miały
być nowe wloty). No i zainstalowania systemu uzbrojenia co już zupełnie nie
jest banalnym zagadnieniem.
6)
> Natomiast co do tego, czy ekonomia kanadyjska wytrzymalaby to finansowo? Nie
> wiem, tu moznaby dyskutowac - wiadomo, ze nowoczesne zbrojenia sa drogie. Czy
w
> koncu Amerykanie zakupiliby Arrow, gdyby produkcja istotnie sie rozpoczela?
Nie
> wiem, nie umiem powiedziec. Moze by i kupili (nie mam tez pojecia za ile),
moze
> chcieliby nabyc udzialy w produkcji, moze robic Arrow na licencji (tak, jak
> robia Harriera)?

Myśle ze Amerykanie nie kupiliby Arrow gdyż nie był im potrzebny samolot tej
klasy. Niewiele później opracowali sobie sami jeszcze bardziej zaawansowany
superszybki cieżki myśliwiec (YF-12) i też go sobie nie kupili.
Analogia z Harrierem nie jest dobra moim zdaniem. Harrier miał unikalne
właściwości - pionowy start i lądowanie. Piechota morska była bardzo
zainteresowana samolotem który mógłby operować z niewielkich okrętów, np. ich
małych lotniskowców desantowych, albo polowych lądowisk w pobliżu linii frontu.
Tego nie dałoby się w żaden sposób "zastąpić". Amerykanie także pracowali nad
takimi samolotami ale w innym układzie i wyniki były generalnie nie najlepsze;
a tu się pojawił w pełni funkcjonalny prototyp brytyjski, no to sobie kupili.
Zresztą będzie teraz "zemsta po latach" :) - jednym z owych niewypałów z lat 60-
tych był układ z wentylatorem nośnym; po latach dopracowano tę koncepcję i F-35
(w którego rozwoju Brytyjczycy też uczestniczą i zamierzają go kupić) ma
właśnie taki wentylator.
7)
> Otoz to, do tego zmierzam. Stawiam teze, ze w podobny sposob wzmocniony bylby
> program Avro Arrow, nawet gdyby okazal sie dla Anglikow tak drogi, ze
obcietoby
> budzet. Oczywiscie pod warunkiem, za istotnie sprzedano Anglikom caly ten
> interes za symbolicznego dolara.
> Czy chcieliby wziac?

No myślę że nie. Nie pasowało im to do koncepcji obrony powietrznej, bo jak
widać realizowali inną. Nie pasowało jako samolot uderzeniowy bo i tu koncepcję
mieli inną i poza tym musieliby sporo jeszcze w to włożyć by zrobić z tego
bombowiec (nie wiadomo zresztą jak Arrow spisywałby się na małych wysokościach,
to nie było jego naturalne środowisko; a taka taktyka akurat wchodzila w modę).
Być może że pewne rozwiązania konstrukcyjne albo ów silnik mogliby sobie
wykorzystać do czegoś innego; a być może że nie.

[cie778]

speedy13 napisał:

> Nie pasowało jako samolot uderzeniowy bo i tu koncepcję mieli inną i poza tym
> musieliby sporo jeszcze w to włożyć by zrobić z tego bombowiec (nie wiadomo
> zresztą jak Arrow spisywałby się na małych wysokościach, to nie było jego
> naturalne środowisko;

Przepraszam że się wtrącę, ale to akurat wiadomo - tragicznie. Nigdzie na szybko
nie mogę znaleźć powierzchni skrzydła Arrowa ale na oko widać, że obciążenie
było niskie. Przy próbie szybkiego lotu na małej wysokości piloci potracili by
zęby. Wystarczy porównać z sylwetką TSR-2.

Pozdrawiam
jasiol

[viking2]

No sam widzisz, ze mamy niewiele danych (nic dziwnego, skoro latajacych
prototypow bylo chyba 2 albo 3, czwarty nieskonczony, a wszystkie poszly pod
palnik pol wieku temu) i wlasciwie to mozemy dyskutowac bardziej hipotetycznie
niz na podstawie faktow. Przy okazji, nie wiem, czy slyszales pewna plotke,
jakoby - juz po oficjalnym zlikwidowaniu programu - jeden z prototypow odlecial
w "sina dal" i nigdy nie wrocil (ale nie bylo zadnej katastrofy). Dlatego
napisalem "chyba 2 albo 3" latajace prototypy, bo oficjalnie byly 2.
Ale faktem jest, ze kanadyjskiemu srodowisku przodujacej mysli technicznej
zadano cios, z ktorego nie podzwignieto sie do dzisiaj.

[skandy5]

No nie sa jakies granice absurdu.
Wydaje sie ze Speedy obszernie i precyzyjnie wyjasnil dlaczego trzeba bylo
zrezygnowac z wyspecjalizowanego 3 machowego mysliwca. Decyzja byla jedyna
rozsadna a slusznosc potwierdzona pozniej przez doswiadczenia wietnamskie i z
Bliskiego Wschodu. "Amerykanom zajelo 10-15 lat by zbudowac podobna
konstrukcje"(!?) tzn jaka??
Podobnie SR-53 z jego planowana wersja rozwojowa - samolot turboodrzutowy z
silnikiem rakietowym na dokladke. Jesli Amerykanie chcieliby zmiesc z
powierzchni ziemi przemysl lotniczy tych panstw pewnie naciskali by na
kontynuacje takich programow.
No i na koniec najlepsze - Brytyjczycy - postawili sie USA i nie zrezygnowali
z Harriera (mimo brutalnych naciskow!!!). Jestem ciekaw czy bez pomocy USA
Harrier zostalby wdrozony do produkcji - z maszyny doswiadczalnej
przeistoczylby sie w bojowa. Bo USA wspolfinansowaly ten program i z tego co
pamietam to chyba nawet w wiekszej czesci (tzn jesli chodzi o silnik). Wydaje
sie tez ze tylko gwarancja kooperacji z USA (co prawda w tamtych latach
sadzono, ze duze ilosci Harrierow zakupia inne panstwa NATO np Bundeswehra co
bylo mirazem a eksport okazal sie niewielki) zapewni powodzenie programowi.
Prawdopodobnie, tylko na potrzeby UK, nie byloby sensu konstruowac takiego
samolotu.

[viking2]

skandy5 napisał:
> z Harriera (mimo brutalnych naciskow!!!). Jestem ciekaw czy bez pomocy USA
> Harrier zostalby wdrozony do produkcji - z maszyny doswiadczalnej
> przeistoczylby sie w bojowa. Bo USA wspolfinansowaly ten program i z tego co
> pamietam to chyba nawet w wiekszej czesci (tzn jesli chodzi o silnik). Wydaje
> sie tez ze tylko gwarancja kooperacji z USA (co prawda w tamtych latach

Akurat jesli chodzi o silnik, to Hawker Harrier byl wyposazony w Rolls-Royce
Pegasus 11 Mk 103 (21,500 funtow ciagu), a obecnie jest jest zdaje sie
wyposazony w Pegasus 11 Mk 104 i jego odmiany (Pegasus 11 Mk 103/F402-RR-401 i
402, Pegasus 11-21 Mk 105/F402-RR-404 i Pegasus 11-21 Mk 105/F402-RR-404 i
jeszcze pare innych). Gwarantuje Ci, ze ta czesc Rolls-Royce'a, ktora projektuje
i buduje silniki odrzutowe o zastosowaniu wojskowym nie ujawnia ani swoich
projektow, ani swojej technologii, ani swoich planow na przyszlosc - ani
Amerykanom, ani nikomu innemu. Nie wiem dokladnie, jak wygladalo to
"wspolfinansowanie", ale czesto odbywa sie to tak, ze kontrybutor finansowy
podpisuje list intencyjny (letter of intent), w ktorym podejmuje sie
partycypowac w kosztach produkcji nowego produktu - i tu mamy dwa problemy:
jeden, to taki, ze jesli ktos zaproponuje Ci, zebys wylozyl na stol kilkaset
milionow papieru (jesli nie kilka miliardow) na rozwiniecie produkcji nowego
silnika, ale jakiego to "nie moge Ci powiedziec, bo to tajemnica panstwowa", to
pewnie pomyslisz dlugo i gleboko, zanim do czegokolwiek sie zobowiazesz.
A drugi problem to taki, ze jesli juz ten Rolls ma gotowy, przetestowany,
sprawnie dzialajacy silnik ze wszystkimi certyfikatami, to sfinansowanie
produkcji seryjnej jest najmniejszym problemem - 90% trudnosci z wdrozeniem
nowego silnika jest juz pokonane, wlasnie przez proces od pierwszej specyfikacji
do ostatniego certyfikatu. Inaczej mowiac, Amerykanie mogli w seryjna produkcje
zainwestowac, ale nie bylo to instrumentalne dla zagadnienia.

[skandy5]

Chyba jednak RR ujawnia swoja technologie i plany na przyszlosc innym, skoro
silniki do amerykanskich Harrierow sa produkowane na licencji w USA a 75%
kosztow projektowania silnika finansowali Amerykanie. W literaturze tak to
jest okreslane, wspolfinansowanie rozwoju, choc nie wiem w ktorym dokladnie
momencie dolaczyli Amerykanie
To bardzo wazne bo inwestowanie w tak nowatorska konstrukcje wiaze sie z bardzo
duzym ryzykiem niepowodzenia i wyrzucenia pieniedzy w bloto.
W latach 60-tych powstalo kilka programow rozwoju takich samolotow,
zakonczoych klapa - brak pieniedzy, problemy konstrukcyjne, utrata
zainteresowania wojska itp
Nie jest jednak istotne na jakich dokladnie zasadach zawarta byla umowa i w
ktorym momencie USA zaczela pomagac UK i na jakich zasadach.
Istotne jest, ze USA wspomagaly powstanie Harriera. Nie nalegali natomiast
na jego likwidacje, bo bali sie konkurencji itp jak tu twierdza niektorzy.
To jest przedmiotem dyskusji

[viking2]

No naturalnie, ze po podpisaniu kontraktu licencyjnego RR (tak, jak i kazda inna
firma) musi ujawnic swoj produkt i jego technologie licencjobiorcy. A jak niby
mialoby byc inaczej? Jesli wykladasz na stol kase, to nie mozesz w odpowiedzi
uslyszec "dziekujemy bardzo, ale silnika nadal nie ujawnimy, a produkowac masz z
zamknietymi oczami"...
Tyle, ze to ujawnianie (a nawet wiecej, bo i opracowanie oprzyrzadowania,
specjalnych narzedzi, uchwytow obrobczych itd, a takze i uruchomienie produkcji
odbywa sie z reguly w scislej wspolpracy) odbywa sie po tym, jak juz
licencjobiorca podpisal tone papieru i przyniosl kwity z banku. Zanim to sie
stanie, zadna firma nie wystawia na pokaz swojej technologii, jak, nie
przymierzajac, pietruszke na wozku na rogu ulicy.
Nie wiem czy i na ile Amerykanie nalegali na wstrzymanie sie Anglikow z wejsciem
na rynek z calkowicie rewolucyjnym jak na owe czasy samolotem. W koncu, masz
"pelnoprawny" samolot bojowy, uzbrojony w rakiety, 2 dzialka 30 mm i bomby, o
predkosci transsonicznej (jeszcze nie naddzwiekowy, ale prawie, bo 1185 km/h) -
i to wszystko mozesz wystartowac albo wyladowac na dobra sprawe na trawniku
przed domem. Odpada problem lotnisk polowych (a wlasciwie to pasow startowych na
tych lotniskach), odpada problem pelnowymiarowego olbrzyma-lotniskowca, odpada
problem wielu uszkodzen przy ladowaniach przymusowych (bo jesli nie spada jak
kamien, to go chociazby na pierwszej szosie posadzisz, albo na parkingu) - i
masz cos, czemu najszybsze helikoptery bojowe po dzis dzien nie moga nawet dymu
z dysz wylotowych powachac.
Piszesz o wielu poprzedzajacych Harriera probach, wszystkich w mniejszym lub
wiekszym stopniu nieudanych - jest calkiem mozliwe, ze w USAF (gdzie tez sa nie
sami kretyni i nie sami lapownicy) przewazyla opcja czysto wojskowa: zamiast
oplakiwac rodzimych producentow "jak to sie im biedakom nie wiedzie", ktos
zdecydowal, ze skoro sojusznik (bo przeciez Anglia) wychodzi z czyms uzytecznym
i bardzo wszechstronnym, to trzeba to od nich kupic i uzywac.
Wracajac do watku tego forum, czy w ten sam sposob pomysleliby o Avro Arrow,
gdyby ruszyla seryjna produkcja? Nie wiem, moze tak - a moze nie. Ale to nie
zmienia faktu, ze Kanada miala wtedy swoja, jedna na stulecie, szanse na
przemysl oparty na wiodacej mysli technicznej, na inzynierach, konstruktorach i
energetykach aeronautycznych, ktorzy stanowili scisla swiatowa czolowke - i po
fiasku Avro Arrow rozjechali sie po swiecie (tak naprawde to w dwoch tylko
kierunkach, ale istotne jest, ze to juz nie Kanada odniosla korzysc z ich
intelektu). Od tamtej pory, Kanada ma szczatkowy tylko przemysl aero, a jedyne
dwa skupiska innowacji technologicznej to "polnocna dolina krzemowa" wokol
Vancouver i Victoria w British Columbia oraz enklawa elektroniki i informatyki w
Ottawie. Reszta potencjalu ekonomicznego (zeby nie bylo pomylki - caly czas
ogromnego) miesci sie w surowcach i produkcji stali (a te ludzkosc zna juz od 2
tysiecy lat) - czyli ekonomia cykliczna, dosc zalezna od swiatowej koniunktury,
chwilowo napedzanej przez Daleki Wschod wogole, a Chiny w szczegolnosci. Tylko,
ze na jak dlugo?

[wujcio44]

james_bond_007 napisał:

> Co się właściwie stało,że ten wspaniały samolot nie wszedł do produkcji
> seryjnej?

Dlaczego siejesz antyrosyjska propagandę, rusofobie? Wspaniałe są tylko samoloty
radzieckie i ich moderniazacje produkowane w Rosji.