Tygrys

[foolproof]

Z gatunku pytań naiwnych:
Czy czołowy pancerz niemieckiego Tygrysa był możliwy do przebicia:
a/ przez któryś z granatników ppanc. (bazooka, panzerfaust, piat itp)?
b/ czy pociski dział czołgów T 34 (76,2 i 85) mogły tego dokonać?
c/ który z alianckich czołgów mógł tego dokonać?

[speedy13]

Czołowy pancerz Tygrysa był z walcowanej płyty grubości 100 mm. Tak więc:
a) Bazooka przebijała 90 mm przy prostopadłym uderzeniu, a PIAT 100 mm. Czyli
tak na styk, albo da radę albo nie. Panzerfausty wypadają znacznie lepiej,
nawet najmniejszy ("klein") przebijał 140-160 mm, a pozostałe modele, w tym te
najbardziej rozpowszechnione 220-240 mm.
b). Rosyjski pocisk ppanc. 85 mm przebijał 111 mm z 500 m czyli pewnie dałoby
radę. Pocisk 76 mm ppanc. raczej nie, z zadnej praktycznie odległości; ale
podkalibrowy przebijał 90 mm z 500 m czyli z jakiegośś mniejszego dystansu...
kto wie.
c). Zapewne Sherman Firefly i w ogóle pojazdy uzbrojone w tzw. 17-funtówkę
(czyli armatę 76 mm na naboje 76,2x583R). Ppanc. przebijał 150 mm z 1500 m a
podkalibrowy 213 mm. Z mniej dramatycznych broni 77-ka (czołg Comet) przebijała
z 1500 m 124 mm. Amerykańska 76-ka M1 na naboje 76,2x539R (niektóre wersje
Shermana, M10...) znowuż tak na styk pociskiem ppanc. (98 mm z 500 m) ale już
podkalibrowym 132 mm z 1000 więc dałoby radę. Nie mówiąc już o mocniejszych
armatach np. 90 mm (M36 Jackson).
Uczciwie trzeba jednak przyznać że gdy pojawiły się Tygrysy, w 1942, większości
tych rzeczy jeszcze nie było.

[viking2]

Zdaje sie, ze i Centurion - dzialo L7 kal. 105mm. Fakt, ze kiedy Tygrys juz byl
na polu walki, to o Centurionie moze dopiero sie komus przysnilo, bo pierwsze
egzemplarze byly gotowe w Anglii zdaje sie w marcu 1945. A tu by jeszcze trzeba
przeszkolic zaloge i paru mechanikow, wiec niby Centurion "zdazyl" na wojne, ale
doslownie na ostatni tydzien. Chyba nawet nie wzial udzialu w walkach (nie mam
dokladnych danych; z historii czolgu wynika, ze byl pomyslany jako odpowiedz na
Tygrysa, ale "dotarl na wojne odrobine spozniony by wziac udzial w walce").
Oprocz tego, ruski "niszczyciel czolgow" - dzialo samobiezne 152mm (nieoficjalne
zwane "zwieroboj"), a takze czolg JS-2 z dzialem 122mm.

[marek_boa]

Viking to trochę nie tak!:) SU-122/SU-152 i ISU-122/ISU-152 były to ciężkie
działa samobieżne do niszczenia umocnień! Tak samo czołgi ciężkie IS-1/IS-2
były projektowane jako "czołgi przełamania'! Tak naprawdę to jako niszczyciel
czołgów można by uznać po Radzieckiej stronie tylko działo samobieżne SU-100!
Fakt faktem,że wszystkie typy dział ,które wymieniłem walczyły i z Niemieckimi
czołgami i np.z zasadzki ogień z SU-152/ISU-152 był zabójczy dla WSZYSTKICH
typów Niemieckich czołgów!Nawet trafienie pociskiem przeciwbetonowym lub
burzącym eliminowało załogę z walki! Nie mówiąc już o takim kuriozum,że upadek
takiego "kuferka" w bliskiej odległości od Niemieckiego czołgu średniego
potrafił samym podmuchem zerwać wieżę lub wogóle przewrócić czołg! Ale
specjalnie działa te projektowane do walki z czołgami przeciwnika nie były!
-Pozdrawiam!

chyba nie do końca

[herr7]

Marku ciężkie działa pancerne były konstruowane zarówno z myślą o niszczeniu
czołgów, jak i umocnień. Należy jednak pamiętać, że Niemcy nie posiadali
betonowych bunkrów na Froncie Wschodnim, ale czołgów mieli i to całkiem dużo.
Oba działa tak naprawdę zbudowano z myślą o Tygrysach i Panterach.
Nie zapominaj też o SU-85. To działo także miało bardzo dobrą armatę i
doskonale nadawało się do niszczenia czołgów z zasadzki. A wybudowano go
znacznie więcej niz SU-100.

[marek_boa]

To też nie do końca tak!:) Ciężkie działa pancerne zaczęły być projektowane w
ZSRR tak na prawdę po wojnie z Finlandią! Gdzie właśnie największe problemy
Armia Czerwona miała z pokonywaniem wszelkiej maści umocnień! Na podstawie tych
doświadczeń powstał KW-2 i był to typowy czołg przełamania! Co do dział typu SU-
122,SU-152,ISU-122,ISU-152 to zostały skonstruowane właśnie do niszczenia
wszelkiej maści umocnień ogniem na wprost! Swego czasu był na ten temat artykuł
w NTW opisujący powstawanie tych dział jak i czołgu ciężkiego IS-2! Gdyby te
pojazdy były konstruowane do walki z czołgami to uzbrojone zostały by w armaty
100mm ,których parametry balistyczne były do tego najlepsze! Podstawowym
czołgiem ZSRR do walki z innymi czołgami był od początku T-34! Przez całą wojnę
funkcjonowało przekonanie ,że potrzebne jest dwa typy czołgów czyli : T-34/76 +
KW-1 a później T-34/85 + IS-2 ! Czołgi KW-1 i IS-2 to właśnie "czołgi
przełamania"! Działo samobieżne SU-85 na dalszych dystansach nie nadawało się
do walki z Niemieckimi czołgami ciężkimi! A kaliber nie był dość duży do
niszczenia umocnień! Betonowe bunkry Niemcy posiadali i to w dość dużych
ilościach na Wale Pomorskim! Dla tego przyjmuje się ,że typowym niszczycielem
czołgów było działo SU-100 i wyprodukowany wcześniej w b.małych ilościach czołg
T-34 uzbrojony w długolufą armatę pepanc kal.57mm! Weź pod uwagę,że wszystkie
powojenne czołgi średnie zostały uzbrojone właśnie w armaty kal.100mm(T-54,T-
55)! Dopiero w 1961 roku powstał czołg T-62(Obiekt 166) uzbrojony w
gładkolufową armatę U5-TS(2A20)kal.115mm! Do walki z czołgami nieprzyjaciela
powstay też holowane armaty pepanc D-44 kal.85mm i BS-3 kal.100mm! Jeszcze do
nie dawna używana była nawet w Wojsku Polskim holowana armata pepanc MT-12
kal.100mm!
-Pozdrawiam!

[dreaded88]

marek_boa napisał:

> To też nie do końca tak!:) Ciężkie działa pancerne zaczęły być projektowane w
> ZSRR tak na prawdę po wojnie z Finlandią! Gdzie właśnie największe problemy
> Armia Czerwona miała z pokonywaniem wszelkiej maści umocnień! Na podstawie tych
>
> doświadczeń powstał KW-2 i był to typowy czołg przełamania! Co do dział typu SU
> -
> 122,SU-152,ISU-122,ISU-152 to zostały skonstruowane właśnie do niszczenia
> wszelkiej maści umocnień ogniem na wprost! Swego czasu był na ten temat artykuł
>
> w NTW opisujący powstawanie tych dział jak i czołgu ciężkiego IS-2! Gdyby te
> pojazdy były konstruowane do walki z czołgami to uzbrojone zostały by w armaty
> 100mm ,których parametry balistyczne były do tego najlepsze!

Jeżeli chodzi o IS - były wszak prototypy z działami 100 mm. Operowanie nabojami do tych dział w ciasnym wnętrzu IS-a było jednak bardzo niewygodne i stało się jednym z czynników, który zdecydował o zarzuceniu tej ścieżki rozwoju.

[marek_boa]

Dreade posługuję się źródłami p.Janusza Magnuskiego ,który jak dla mnie jeśli
chodzi o technikę pancerną zawsze był ,że się tak wyrażę guru!Pierwszymi
przymiarkami do uzbrojenia czołgów ciężkich w ZSRR były armaty 85mm D5-T85(KW-
85,IS-1),po stwierdzeniu ,że bezsensem jest uzbrajać czołgi średnie(T-34-85 z
armatą D5-T85 lub ZIS-S-53 kal.85mm) i czołgi ciężkie w armatę tego samego
kalibru postanowiono czołgi ciężkie uzbroić w doskonałą armatę kal.107mm! Był
tylko jeden problem!:) W czasie kiedy zastanawiano się nad zainstalowaniem tej
armaty w czołgu IS przemysł ZSRR nie produkował już amunicji tego kalibru!
Następnie odbyły się próby z armatą 100 mm konstrukcji Grabina strzelającą
amunicją...morskich armat B-34! Dopiero później wypróbowano dopracowaną w marcu
1944 roku armatę 100mm D-10! Zbudowano dwa prototypy IS-4(Obiekt 245 z działem
100mm D-10T) i IS-5 (Obiekt 248 z działem 100mm S-34) na obu czołgach dla
nowych armat trzeba było przekonstruować wieże! Seryjnej produkcji obu armat
wtedy nie było! Po za tym był to już rok 1944 i większą potrzebą były czołgi
właśnie do niszczenia umocnień! A do takich celów najlepiej nadawała się armata
122mm jaką już od jakiegoś czasu produkowano seryjnie!
-Pozdrawiam!

T-34-100

[wielki_czarownik]

Był też T-34 z armatą 100 mm. Ale tylko prototyp, bo okazało się, że armata się owszem mieści, ale załoga już nie :)

[marek_boa]

Dokładnie była to armata D-10T kal.100 mm! Zbudowano kilka prototypów tak
uzbrojonego czołgu! Nie licząc armaty, w T-34-100 zmieniono
wieżę,przekonstruowano częściowo układ jezdny i czołg zrobił się....niższy o
20cm!:)Po za tym utracił zdolność oddawania strzału w ruchu! Po za czołgiem T-
34-100 zbudowano jeszcze w 1945 roku dwa egzemplarze czołgu T-44-100
uzbrojonego w armatę LB-1!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

Przed napaścią Niemiec na Związek Radziecki opracowano i wyprodukowano w
niewielkiej ilości(ok200)działa p.panc. kal 57mm w które miały być (i niewielka
seria była)uzbrojone T34 w wersji niszczyciela czołgów.Armata ta z 1000 m
przebijała pociskiem p.panc pancerz ok 110 mm,więc z tygrysem na mniejszych
odległościach(do 1000 m)by sobie poradziła.Jednak w pierwszych miesiącach wojny
okazało się ze Niemcy nie posiadają tak potężnie opancerzonych czołgów ze
rozwijanie tej konstrukcji uznano za niecelowe, szczególnie ze działa 76mm
miały lepsze właściwości zwalczania siły żywej i umocnień.

[dreaded88]

Korzystamy z tych samych z grubsza źródeł, odnośnie IS-4 i -5 pada również argument o ciasnocie i niewygodzie.

[marek_boa]

Oczywiście pod tym względem przyznaję bezwarunkowo rację!:) Tak w czołgach IS-
4,IS-5 jak i T-34-100 przekonstruowano specjalnie wieże(to samo spotkało T-44-
100)!:)
-Pozdrawiam!

Drogi Marku!

[herr7]

Rosjanie w czasie wojny kierowali się zdrową zasadą produkcji broni w miarę
uniwersalnej. Cieżkie działa pancerne były skonstruowane lub wdrożone do
producji pod wpływem doświadczeń wyniesionych z bitwy na Łuku Kurskim, gdzie
Niemcy po raz pierwszy zastoswali większą ilość Tygrysów i Panter, ktorych nie
mógł już zwalaczać T34-76. Wówczas jeszcze było daleko do przeałamywania
umocnień na Pomorzu czy w Prusach Wschodnich.
Z tego dokladnie tez powodu zdjęto z producji KW2- gdyż był to czołg
wyspecjalizowany - przeznaczony do niszczenia umocnień w czasie przełamywania
frontu. A w lipcu czy październiku 41 kiedy produkcję KW2 zakończono nikt w
Armii Czerwonej nie myślał poważnie o przełamywaniu umocnień niemieckich. Poza
tym KW2 miał poważne wady konstrukcyjne- m.in., za ciężką wieżę dla mechanizmu
obrotowego, stąd nagminne klinowanie się wieży.

Pozdrawiam,

Herr7

KW2

[wielki_czarownik]

Pamiętajmy jednak, że co prawda KW2 zszedł z produkcji, ale pojawiły się JS2 oraz ISU 152. Bądź co bądż taki ciężko opancerzony i uzbrojony w wielkie działo pojazd dobrze się sprawdzał np. w mieście, gdzie kilkoma strzałami można było zburzyć cały budynek z obrońcami w środku.

[marek_boa]

Drogi Kolego jeśli chodzi o broń produkowaną w czasie wojny przez ZSRR to zbyt
dużo czynników nakładało się na to jak i przez jaki zakład broń ta produkowana
była!:) I niestety nie zawsze było tak różowo!Czasami o tym co skierowano do
produkcji a czego zaprzestawano produkować decydowały osobiste animozje i
uprzedenia ludzi odpowiedzialnych za to, jak i zwykła ludzka zawiść i
kuktatorstwo! Czasami jedynym kryterium były osobiste znajomości konstruktora
jak i racje...polityczne! Zatwierdzenie lub zaswieszenie produkcji czego
kolwiek jeśli chodzi o broń zależało też od...podpisu i widzimisię Stalina! A
jego decyzje w tym temacie nie zawsze były racjonalne! Tak było np. z czasowym
zawieszeniem(od 1 kwietnia 1941 do 27 lipca 1941) produkcji armat dywizyjnych
wz.1939 F-22-USW kal.76,2mm po nie sprawdzonych doniesieniach wywiadu o
rzekomym prtzezbrojeniu Niemieckich sił pancernych w czołgi ciężkie silnie
opancerzone ,których nie były w stanie zwalczać armaty o kalibrze do 76,2mm!
Dopiero po ataku Niemiec na ZSRR przekonano się,że żaden Niemiecki czołg nie
jest w stanie oprzeć się pociskom z tej doskonałej armaty! Sami Niemcy
niezwykle cenili zdobyczne armaty F-22 i używali ich praktycznie do końca
wojny! W 1942 roku armaty F-22 zastąpiono w produkcji armatami dywizyjnymi
wz.1942 kal.76,2mm ZIS-3! Armata ta miała jedną tylko cechę przewyższającą
armatę F-22! Była szybsza w produkcji! Do wyprodukowania armaty F-22 potrzeba
było 1300 roboczogodzin a do ZIS-3(w 1942)-1029 roboczogodzin,(1943)-909
roboczogodzin,(1944)- 475 roboczogodzin! Jeśli chodzi o własności pepanc to
armata F-22 była dużo lepsza! Podobna sytuacja była z lekkim samolotem bombowym
Jak-2! Pomimo tego ,że samolot ewidentnie nie nadawał się do niczego i był
bardzo awaryjny produkowano go bo....konstruktorem był Jakowlew!:)
cdn.

[marek_boa]

Podobna sytuacja była z jednym z lepszych samolotów myśliwskich MiG-3!
Zaprzestano produkcji bo...Stalin nakazał całość produkcji silników
napędzających ten samolot skierować do produkowanych samolotów szturmowych IŁ-2!
Pomimo wysiłków konstruktorów z biura Mikojana i Gurewicza (po zainstalowaniu
silnika M-82 zmieniono nazwę na MiG-9) samolotu nie skierowano do produkcji
seryjnej ze względu na jak by się to teraz nazywało "czarnego PR" prowadzonego
przez...Jakowlewa!:) Wracając do tematu broni pancernej czołgi IS-2(z armatą
122mm) zaczęto produkować na dużą skalę dopiero w 1944 roku a wtedy już wiadomo
było,że przyjdzie walczyć w terenie silnie umocnionym przez Niemców! Zauważ ,że
produkcja SU-122 i SU-152 wcale nie była tak duża jak na możliwości przemysłu
ZSRR! Dopiero zmiana podwozia na toż same z ISem zwiększyła produkcję dział ISU-
122 i ISU-152! A i tak w porównaniu do ilości wyprodukowanych SU-76,SU-85 czy
SU-100 to było bardzo niewiele!
-Pozdrawiam!

[viking2]

marek_boa napisał:

> Viking to trochę nie tak!:) SU-122/SU-152 i ISU-122/ISU-152 były to ciężkie
> działa samobieżne do niszczenia umocnień! Tak samo czołgi ciężkie IS-1/IS-2
> były projektowane jako "czołgi przełamania'! Tak naprawdę to jako niszczyciel
> czołgów można by uznać po Radzieckiej stronie tylko działo samobieżne SU-100!
> Fakt faktem,że wszystkie typy dział ,które wymieniłem walczyły i z Niemieckimi
> czołgami i np.z zasadzki ogień z SU-152/ISU-152 był zabójczy dla WSZYSTKICH
> typów Niemieckich czołgów!Nawet trafienie pociskiem przeciwbetonowym

Ja sie nie upieram, ze samobiezne 152 mm to koniecznie musi byc z zalozenia
"niszczyciel czolgow" - ale chodzi mi o to, ze pocisk tego kalibru byl w stanie
przejsc przez czolowy pancerz Tygrysa jak goracy noz przez nadtopione maslo.
Podejrzewam, ze i Koenigstiger nie mial wiele szans w konfrontacji z pociskiem
152 mm.

[marek_boa]

Pod tym względem Masz oczywiście rację!Podobna sytuacja była z pociskiem 122mm
z tym ,że może nie jak "nóż w masło" tylko jak "kamień przez szybę"!:)Pociski
122mm jak i 152mm miały tak wielką masę,że przełamywały pancerze Niemieckich
czołgów! Nawet jeśli tego nie zrobiły ze względu na zbyt dużą odległość to i
tak po trafieniu takim pociskiem zazwyczaj eliminowały załogę czołgu!
-Pozdrawiam!

[icar1]

Problemem SU-152 była amunicja dwudzielna przez co miał małą szybkostrzelność. Niemieckie czołgi miały większą szybkostrzelność co stawiało je w lepszej pozycji. Słyszałem też o słabej celności ale nie wiem na ile wynikało to z konstrukcji pojazdu a na ile z wyszkolenia załogi.

[czaja1]

icar1 napisał:

> Problemem SU-152 była amunicja dwudzielna przez co miał małą szybkostrzelność.
> Niemieckie czołgi miały większą szybkostrzelność co stawiało je w lepszej pozyc
> ji. Słyszałem też o słabej celności ale nie wiem na ile wynikało to z konstrukc
> ji pojazdu a na ile z wyszkolenia załogi

powodem były kiepskiej jakości przyrządy celownicze.

pozdro

[marek_boa]

Ta sama sytuacja występowała praktycznie w każdej armacie czołgowej w tamtych
czasach powyżej kalibru 100mm(od 107mm a dokładnie to był to kaliber
106,7mm,tak jak popularna 122 - 121,92mm i 152 to było 152,4mm )w ZSRR! Czyli
dzielone naboje! Trzeba wziąść pod uwagę ,że taki kompletny nabój np.do 122mm
działa ważył "tylko" 40,6kg! Ładunek miotający ważył 15,6kg a pociski różnie:
>Przeciwpancerne pełnokalibrowe BR-471/BR-471B/NBR-471/BR-472 - 25kg
>Odłamkowo burzące OF-471/OF-471N - 25kg
>Odłamkowo-burzące OF-472 - 27,3kg
Sam pocisk do haubicy czołgowej 152mm S-41 ważył "bagatela" tylko 40 kg!:)
Po za tym przy takim kalibrze można powiedzieć ,że 100% celność nie była
potrzebna!:) Uderzenie takiego pocisku w okolicy 3-5 metrów od Niemieckiego
czołgu typu Pz.Kpfw.III po prostu go przewracało,Pz.Kpfw.IV tracił wieżę
odrzucaną samym podmuchem wybuchy,Pz.Kpfw.V Panther demolowało kompletnie
podwozie,Pz.Kpfw.VI Tiger po trafieniu nawet z 2000 metrów pociskiem odłamkowo-
burzącym pękały szwy spawalnicze pancerza i w czołgu obrywały się wszelkiej
maści urządzenia!~
-Pozdrawiam!

Centurion

[dreaded88]

Egzemplarze testowane na froncie miały 17-funtówkę (76.2 mm). Bodaj jeszcze w 1946 weszła jednak wersja Mk.3, z 20-funtówką (83.4 mm), która jednakowoż na każdego Tygrysa by wystarczała (szczególnie z APDS). L7 na Centurionie pojawiła się dopiero w połowie lat 50.

Tygrys

[foolproof]

I już mam jasność czym zniszcyć Tygrysa, ale ... czy trafienie dowolnym
pociskiem artyleryjskim w gąsienice lub inny element podwozia nie
unieruchamiało tego potwora?

Dowolnym nie

[wielki_czarownik]

Okazuje się, że nie warto strzelać amunicją p-panc w koła czołgum bo to z reguły mało daje. Lepiej w gąsienice. Te Tygrys miał jednak pokażnych rozmiarów i nie każdy pocisk był w stanie sobie z nimi poradzić. To w końcu był kawał stali.
Podwozie z reguły jest cienkie, ale rzadko kiedy można w nie trafić.
Jeżeli ktoś uzbrojony był w lekką broń p-panc, a walczył z Tygrysem, to:
1. Mógł strzelać w układ jezdny i mieć nadzieję, że zerwie gąsienicę albo coś zablokuje.
2. Mógł strzelać w przyrządy optyczne i lufę działa, licząc, że albo uszkodzi uzbrojenie albo oślepi czołg.
3. Mógł strzelać w szczelinę pomiędzy wieżą a pancerzem. Tak kiedyś uwalono Tygrysa za pomocą 2 funtówki (40 mm). Pocisk wystrzelony z brytyjskiego samochodu pancernego zablokował wieżę, a następnie pancerka krążyła wokół kota i z najbliższej odległości waliła w czułe punkty aż do skutku (gąsienice, optyka, działo, tylny pancerz itp.).
4. Mógł walić w wieżę i liczyć, że załoga zgłupieje od tego huku - zdarzało się, że ludzie wyskakiwali z pojazdu, bo nie mogli znieść tego hałasu jaki wytwarzają uderzające o pancerz pociski.

[viking2]

dreaded88 napisał:

> Egzemplarze testowane na froncie miały 17-funtówkę (76.2 mm). Bodaj jeszcze w 1
> 946 weszła jednak wersja Mk.3, z 20-funtówką (83.4 mm), która jednakowoż na każ

A rzeczywiscie, ze pierwsze kilka-kilkanascie egzemplarzy Centuriona Mk. I mialo
17-funtowke, zdaje sie ze rowniez i towarzyszace dzialko Polsten kal. 20mm
(pochodna Oerlikona, o wiele tansza w produkcji). Mam wrazenie, ze Polsten byl
sprzezony z glownym dzialem, podobnie jak karabin maszynowy w wiekszosci czolgow.
W Mk. II, ktory wszedl do produkcji zaraz po tych pierwszych kilkunastu Mk. I,
uzyto juz 20-funtowki i pozegnano sie z 20 mm dzialkiem Polsten, zastepujac je
karabinem maszynowym BESA (angielska wersja czeskiej Zbrojowki ZB 53 Model 37,
7.92 mm (naboj Mauser 7.92 x 57 mm)

[dreaded88]

W sumie nie ma to wielkiego związku z głównym wątkiem, ale se popolemizuję. Cała setka Centurionów I miała 17pdra. Także 250 Centurionów II. Co prawda, II zostały w większości przezbrojone w 20pdra i po modernizacji nie różniły się zasadniczo od Mk.3. Działka Polsten nie występowały już nawet w seryjnych I.

Polsteny na prototypach były umieszczone w niezależnym, kulistym jarzmie z lewej strony wieży, zatem najprawdopodobniej żadnego sprzężenia nie byłol

Koktail Mołotowa

[foolproof]

I jeszcze dwa (naiwne oczywiście) pytania:
1. Jaka była rzeczywiście skuteczność "broni przeciwpancernej" typu butelka z
benzyną? Sądzę, że 1/2 l palącego się płynu spływało po pancerzu jak woda po
gęsi, a do środka nie miało ktorędy wpłynąć.
2. Widziałem zdjęcie czołgu (był to na dodatek chyba Abrams) podobno
przestrzelonego na wylot przez pocisk rdzeniowy : a/ czy to wogóle możliwe? b/
jeśli tak, to czy po takiej przygodzie czołg i jego załoga mogli nadawać się do
użytku?

[wolf34]

Zniszczenie\uszkodzenie czołgu przy celnym trafienio butelką było w pełni
możliwe.

[wielki_czarownik]

foolproof napisał:

> I jeszcze dwa (naiwne oczywiście) pytania:
> 1. Jaka była rzeczywiście skuteczność "broni przeciwpancernej" typu butelka z
> benzyną? Sądzę, że 1/2 l palącego się płynu spływało po pancerzu jak woda po
> gęsi, a do środka nie miało ktorędy wpłynąć.

Dość skuteczne to było. Po pierwsze czołg nie jest w pełni szczelny i płonąca ciecz mogła się dostać do środka - np. do silnika lub do przedziału bojowego. Po drugie odpowiednio dużo płynu mogło zamienić czołg w piekarnik. Co to oznaczało dla załogi to wiadomo.

> 2. Widziałem zdjęcie czołgu (był to na dodatek chyba Abrams) podobno
> przestrzelonego na wylot przez pocisk rdzeniowy : a/ czy to wogóle możliwe?

Możliwe. JSU 122 potrafiło przestrzelić (z bliska) Panterę wzdłuż. A Abrams wcale niezniszczalny nie jest.

b/
> jeśli tak, to czy po takiej przygodzie czołg i jego załoga mogli nadawać się do
>
> użytku?

Zależy. Zazwyczaj odłamki pocisku i pancerza robiły w środku pojazdu sieczkę i masakrowały załogę. Także podzespoły czołgu mogły zostać uszkodzone. Ale wiadomo o wielu przypadkach, gdzie czołg miał kilkanaście przestrzelin i wychodził z niego ktoś żywy.

[viking2]

dreaded88 napisał:
> Polsteny na prototypach były umieszczone w niezależnym, kulistym jarzmie z lewe
> j strony wieży, zatem najprawdopodobniej żadnego sprzężenia nie byłol

Totez wlasnie, nie bardzo sobie to moglem wyobrazic: dzialko sprzezone z
dzialem? Po jaka cholere? Przeciez nie bedziesz do piechoty walil z 20 mm, jako
p-lot tez tego nie uzyjesz (bo nie masz za wysokiego kata), do samochodow i
ciezarowek przeciwnika tez karabin maszynowy wystarczy, a na "grubszego zwierza"
i tak uzyjesz dziala glownego, bo 20-ka moze nie wystarczyc. Dzieki za
wyjasnienie. Czy to znaczy, ze mogles jednoczesnie strzelac z glownego dziala do
nieprzyjacielskiego czolgu i z dwudziestki do, powiedzmy, lekkiego samochodu
pancernego? Czyli, ze miales w wiezy dodatkowego strzelca do Polstena? Bo
przeciez to nie mogl byc ladowniczy - co to za obsluga, ktora w ogniu co 15
sekund zostawia Polstena w cholere i leci zaladowac kolejny pocisk do glownego?

Polsten

[dreaded88]

1. A wiesz, że w sumie to sprzężenie jednak mogło występować? Oderwałem się od
zdjęcia i zagłębiłem w opis wersji z Besą w kulistym jarzmie. Okazało się, że
istniał system cięgien, sprzęgający km z działem, aczkolwiek ładowniczy-
radiotelegrafista miał też możliwość niezależnego prowadzenia ognia. Nie jest
napisane czarno na białym, że odnosi się to również do Polstena, ale jest to
dość prawdopodobne.

2. Nie ma żadnych wzmianek o tym, że w wersji z Polstenem załoga była większa
niż 4 osoby, zatem strzelcem musiał być działonowy, alternatywnie -
ładowniczy/radiotelegrafista.

3. Głównym przeznaczeniem Polstena miało być w myśl założeń techniczno-
taktycznych zwalczanie armat ppanc. przeciwnika. Pewnie w praktyce, gdyby tego
grzmota się nie pozbyto, jako zajmującego za wiele miejsca, walonoby zeń i do
wielu innych celów.

4. Liczby... Faktycznie, nie ma w sieci zbyt dużo dobrych opracowań dotyczących
Centuriona, chyba mojego ulubionego czołgu w ogóle, i tak pięknie zasłużonego
dla słusznej sprawy. Wyjątkiem są strony o wozach szwedzkich. To, co podałem,
mam z nTW - są tam artykuły o wersjach I - Mk.3. Dalej, niestety, jak to nTW ma
w zwyczaju, tematu nie pociągnięto.

Przypomniałem sobie, że mam jakiegoś ściągniętego z sieci PDFa po rosyjsku -
monografię Centuriona. Spróbuję go znaleźć, odświeżyć znajomość z pismem
dalekich kuzynów, może wyczytam jakieś konkrety, to wrzucę.

[speedy13]

Dodam że pomysł takiego sprzeżonego wielkokalibrowca powracał od czasu do czasu
i później. Prototypowy czołg rosyjski IS-7 miał sprzężony z armatą km 14,5 mm
zaś seryjny T-10 - km 12,7 mm; francuski AMX-30 działko 20 mm lub km 12,7 mm.
Szwedzki projekt superciężkiego czołgu z l.80. zakładał nawet sprzężone z
armatą (140 mm) działko 40 mm. Rosyjski BMP-3 ma armatę 100 mm sprzężoną z
działkiem 30 mm (chociaż tutaj już nieco trudniej powiedzieć co jest tą główną
bronią :) ). Jakiś czas temu na TankNecie była dyskusja o coaxial armament, coś
tam ludzie mówili że karabiny maszynowe nie zawsze sprawdzały się w "betonowym
Iraku" i że możnaby pomyśleć nad wsadzeniem np. do Abramsa działka 25-30 mm
sprzężonego z armatą.

[viking2]

dreaded88 napisał:

> W sumie nie ma to wielkiego związku z głównym wątkiem, ale se popolemizuję. Cał
> a setka Centurionów I miała 17pdra. Także 250 Centurionów II. Co prawda, II zos
> tały w większości przezbr

P.S. Ciekawa rzecz, ale nigdzie nie moge sie doszukac danych liczbowych - ile
sztuk ktorej wersji wyprodukowano. Brytyjskie zrodlo podaje totalna liczbe 4400
wyprodukowanych czolgow (i nawet sie chwala, ze 2500 z nich sprzedano
zagranicznym nabywcom), ale nikt nie podaje ile bylo w tym Mk.I, II, III i
nastepnych - zdaje sie, ze skonczyli na Mk.13.

[aso62]

Faktycznie ciekawe - o Centurionie powstaje tyle publikacji a prawie żadna nie
podaje danych o produkcji mimo, że są znane od przeszło 25 lat:

Mk1 - 100
Mk2 - 250
Mk3 - 2833
Mk5 - 221
Mk7 - 755
Mk8 - 108
Mk9 - 1
Mk10 - 155

[aso62]

dreaded88 napisał:

> W sumie nie ma to wielkiego związku z głównym wątkiem, ale se popolemizuję.
> Cała setka Centurionów I miała 17pdra. Także 250 Centurionów II.

Niezupełnie - tylko 100 pierwszych Mk2 miało 17f, reszta od początku dostała
20f. Nie było tu też prostej chronologii Mk1 - Mk2. Oba typy były produkowane
równolegle tylko w innych fabrykach.

> Polsteny na prototypach były umieszczone w niezależnym, kulistym jarzmie z
> lewej strony wieży, zatem najprawdopodobniej żadnego sprzężenia nie było

Było, przy pomocy mechanicznego 'łącznika'. W seryjnych Mk1 tak samo sprzężona
była Besa.

[dreaded88]

aso62 napisał:

> dreaded88 napisał:
>
> > W sumie nie ma to wielkiego związku z głównym wątkiem, ale se popolemizuj
> ę.
> > Cała setka Centurionów I miała 17pdra. Także 250 Centurionów II.
>
> Niezupełnie - tylko 100 pierwszych Mk2 miało 17f, reszta od początku dostała
> 20f. Nie było tu też prostej chronologii Mk1 - Mk2. Oba typy były produkowane
> równolegle tylko w innych fabrykach.

Powiedzmy, że mamy rozbieżność w źródłach. Dysponuję monografią Centuriona z serii New Vanguard, która opisuje kwestię tak, jak podałeś. Z kolei Wachowski w nTW wspomina owszem, o 20pdrach w A41A, ale dopiero po przezbrojeniu wozów, które z fabryki wyszły z 17-pdrami. Na ten moment przyjmuję wersję Wachowskiego.


> > Polsteny na prototypach były umieszczone w niezależnym, kulistym jarzmie
> z
> > lewej strony wieży, zatem najprawdopodobniej żadnego sprzężenia nie było
>
> Było, przy pomocy mechanicznego 'łącznika'. W seryjnych Mk1 tak samo sprzężona
> była Besa.

Tak, też do tego doszedłem ;-)

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> Czołowy pancerz Tygrysa był z walcowanej płyty grubości 100 mm. Tak więc:
> a) Bazooka przebijała 90 mm przy prostopadłym uderzeniu, a PIAT 100 mm. Czyli
> tak na styk, albo da radę albo nie.

mi się wydaje że czołowy miał 120 mm
boczny 80 mm
boczny na poziomie kół 60 mm

na stronie GreenDevils wspominali, że w 1943r. na Sycylii
znajdowano zwłoki amerykańskich "grenadierów przeciwpancernych" ;-)
rozjechanych przez Tygrysa z wystrzelonym pociskiem w Bazooce

przeglądałem jakąś książkę "Tankista" (???)
w któej autor twierdził, że pocisk z T34 /76 przebijał pancerz czołowy Tygrysa
z 50 metrów.

już BYŁO: czułe punkty Tygrysa

[wladca_pierscienii]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=24018686&a=24018686

0,5 l vs. Tiger

[foolproof]

Nie przekonały mnie wyjaśnienia nt. skuteczności butelek przeciwczołgowych:
1. Wcieknięcie płonącego płynu przez szczeliny (jakie?) byłoby ciekawym
zjawiskiem fizycznym, ale raczej nie występuje w przyrodzie.
2. Jak można półlitrową butelką płynu rozgrzać kilkudziesięciotonowy czołg aby
upiec w nim załogę poprzez kilkucentymetrową blachę pancerną? ( Uwaga: cały
czas mam na myśli czołgi II WŚ. A propos : jak zachowa się w takiej sytuacji
nowoczesny pamcerz aktywny?)

[speedy13]

> 1. Wcieknięcie płonącego płynu przez szczeliny (jakie?) byłoby ciekawym
> zjawiskiem fizycznym, ale raczej nie występuje w przyrodzie.
> 2. Jak można półlitrową butelką płynu rozgrzać kilkudziesięciotonowy czołg
aby
> upiec w nim załogę poprzez kilkucentymetrową blachę pancerną? ( Uwaga: cały
> czas mam na myśli czołgi II WŚ. A propos : jak zachowa się w takiej sytuacji
> nowoczesny pamcerz aktywny?)

Ad.1. Rozlana na czołgu benzyna mogła wniknąć do przedziaŁu silnikowego przez
otwory wentylacyjne na górnym pancerzu. A niektóre czołgi (np. rosyjski T-34)
miały tak rozwiązaną wentylecję, że silnik pobierał powietrze z przedziału
bojowego, wymuszając tym samym napływ świezego przez otwory went., szczeliny
itp. W takiej sytuacji "butelkowej" mogłoby dojść do wessania płonącej benzyny
do przedziału bojowego.
Ad.2. Oczywiście odpowiedź brzmi: nie można. Chodzi o pożar w owym przedziale
silnikowym. No i należy liczyć się z tym że unieruchomiony czołg będzie stale
atakowany i na jednej butelce się nie skończy.
Co do pancerza aktywnego - być może przy dłuższym pożarze zapali się i materiał
wybuchowy, ale wątpię by zdetonował, raczej się spali tylko.

[wladca_pierscienii]

foolproof napisał:

> Nie przekonały mnie wyjaśnienia nt. skuteczności butelek przeciwczołgowych:
> 1. Wcieknięcie płonącego płynu przez szczeliny (jakie?) byłoby ciekawym
> zjawiskiem fizycznym, ale raczej nie występuje w przyrodzie.

pod linkiem który podałem jest link do anglojęzycznej strony
na której podają, gdzie Tygrys ma otwory wentylacyjne na górze kadłuba

Do tego w czołgach o napędzie benzynowym dochodzi panika przed eksplozją
zbiornika benzyny.
W brytyjskim filmie dokumentalno-fabularnym widziałem, jak w inscenizacji
starszy czołgista niemiecki tłumaczył młodemu czołgiście, że ma pistolet po to,
by się zastrzelić w przypadku pożaru czołgu.
Po trafieniu czołgu (Pantera???) jest tylko 10 sekund na opuszczenie czołu.
Potem wybucha zbiornik benzyny.

> 2. Jak można półlitrową butelką płynu rozgrzać kilkudziesięciotonowy czołg
aby
> upiec w nim załogę poprzez kilkucentymetrową blachę pancerną? ( Uwaga: cały
> czas mam na myśli czołgi II WŚ.

gorąco polecam przeczytanie książki:
Komorowski - "Na barykadach Warszawy"

X* 0,5 l vs. Tiger

[wladca_pierscienii]

w Powstaniu Warszawskim obrzucano czołg niemiecki kilkoma butelkami benzyny
a nie jedną

[foolproof]

wladca_pierscienii napisał:

> w Powstaniu Warszawskim obrzucano czołg niemiecki kilkoma butelkami benzyny
> a nie jedną
I z jakim efektem?

Komorowski albo Komornicki

[wladca_pierscienii]