Granaty nasadkowe

[Gość: zwiadowca]

Niby praktyczne, a jednak... Sporo wzmianek mozna o nich spotkac w
literaturze, a jakos nie widac w relacjach z roznych wojenek. Nie zdarza sie
tez spotkac granatow nasadkowych w filmach fabularnych. Gdzies sie
doczytalem, ze w Wietnamie Amerykanie poszukiwali polskiej wersji AKM
przystosowanej do miotania granatow (tyle, ze slepakami...). Producenci
karabinow dbaja o srednice urzadzen wylotowych (22 mm), nie trzeba juz
stosowac spec-amunicji, mozna odpalac ostra. Tylko po co to wszystko, skoro
nie znajduje to zastosowania? Za to granatniki podwieszane swieca triumfy!
Zna ktos moze przyklady praktycznego uzycia granatow nasadkowych?

[woytas]

byly uzywane (moze nie powszechnie-ale w duzej ilosci) przez niemcow oraz
amerykanow podczas 2 wojny swiatowej
z tym polskim AKM to prawda-ze sleakami tyz- terazniejsze wersje maja tzw.
pulapke kulowa - mozna ladowac granatami bez wymiany amunicji

[wielki_czarownik]

"Miotacz granatów nasadkowych" może służyć jako mini moźdierz.

[dreaded88]

A na przykład takie izraelskie cudeńko do otwierania drzwi zwące się Rafael
www.isayeret.com/gear/simon/rimon-main.gif

[Gość: zwiadowca]

Rafaela znam - cala stronke obejrzalem sobie bardzo dokladnie. O polskich
granatach tez wiem, Belgowie robia (lub robili) granaty Bullet-Through, przez
ktore ostra amunicja przelatuje centralnym kanalem. Brak jednak doniesien o
szerokim ich stosowaniu. Pojedyncze przyklady nie zmieniaja jednak faktu, ze
pomysl granatow nasadkowych chyba jest do bani. I to mimo, ze przemawia za nim
pewna logika - po co taszczyc dodatkowe ok 1.5 kg zelastwa skoro mozna odpalac
granaty prostu z karabinu?

[Gość: Peron]

Moim zdaniem powodem dla ktorego wiekszosc kbk jest przystosowana do miotania
nasadek jest to ze to nic (lob przynajmniej malo) kosztuje. Sprowadza sie do
odpowiedniej konstrukcji "urzadzenia wylotowego". Czy ktokolwiek kiedykolwiek
uzyje nasadki - to juz inna rzecz (wcale nielatwo trafic w cokolwiek takim
granatem - leci wysokim lobem a dedykowanego celownika brak, celnosc nawet ze
specjalnym celownikiem jest do bani - granatu nie ma czym poprowadzic, zadnej
lufy ani innej prowadnicy).
Dominuje chyba zasada "na wszelkij sluczaj".
A co do koniecznosci dzwigania granatkina podwieszanego - w sumie z masa
granatow wyjdzie chyba na jedno.

[Gość: zwiadowca]

Gość portalu: Peron napisał(a):

> Moim zdaniem powodem dla ktorego wiekszosc kbk jest przystosowana do miotania
> nasadek jest to ze to nic (lob przynajmniej malo) kosztuje. Sprowadza sie do
> odpowiedniej konstrukcji "urzadzenia wylotowego".

Zauwaz, ze nasadka na Tantalu znacznie zmniejsza predkosc wylotowa.

Czy ktokolwiek kiedykolwiek
> uzyje nasadki - to juz inna rzecz (wcale nielatwo trafic w cokolwiek takim
> granatem - leci wysokim lobem a dedykowanego celownika brak, celnosc nawet ze
> specjalnym celownikiem jest do bani - granatu nie ma czym poprowadzic, zadnej
> lufy ani innej prowadnicy).

I to chyba wyjasnia cala zagadke.

> Dominuje chyba zasada "na wszelkij sluczaj".
> A co do koniecznosci dzwigania granatkina podwieszanego - w sumie z masa
> granatow wyjdzie chyba na jedno.

Na plus granatow nasadkowych mozna dodac, ze da sie odpalic to ustrojstwo z
kazdego karabinu, a nie tylko z granatnika, w ktory wyposarzona jest mala czesc
broni.
Ja jednak pozostane zwolennikiem granatnikow podwieszanych :-)

[peron22]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> Gość portalu: Peron napisał(a):
>
> > Moim zdaniem powodem dla ktorego wiekszosc kbk jest przystosowana do miota
> nia
> > nasadek jest to ze to nic (lob przynajmniej malo) kosztuje. Sprowadza sie
> do
> > odpowiedniej konstrukcji "urzadzenia wylotowego".
>
> Zauwaz, ze nasadka na Tantalu znacznie zmniejsza predkosc wylotowa.
>
> Czy ktokolwiek kiedykolwiek
> > uzyje nasadki - to juz inna rzecz (wcale nielatwo trafic w cokolwiek takim
>
> > granatem - leci wysokim lobem a dedykowanego celownika brak, celnosc nawet
> ze
> > specjalnym celownikiem jest do bani - granatu nie ma czym poprowadzic, zad
> nej
> > lufy ani innej prowadnicy).
>
> I to chyba wyjasnia cala zagadke.
>
> > Dominuje chyba zasada "na wszelkij sluczaj".
> > A co do koniecznosci dzwigania granatkina podwieszanego - w sumie z masa
> > granatow wyjdzie chyba na jedno.
>
> Na plus granatow nasadkowych mozna dodac, ze da sie odpalic to ustrojstwo z
> kazdego karabinu, a nie tylko z granatnika, w ktory wyposarzona jest mala
czesc
>
> broni.
> Ja jednak pozostane zwolennikiem granatnikow podwieszanych :-)

A kombajny typu OICW ?

[dreaded88]

Co o nich powiesz ?

[Gość: zwiadowca]

Nie jestem entuzjasta tego pomyslu - duze toto i ciezkie. Porownaj sobie
zestawik M4/M203 z OICW. To pierwsze jest 2 razy lzejsze, a w dodatku strzela
granatami 40 mm - sporo wieksza skutecznosc. Na plus OICW przemawia
samopowtarzalnosc granatnika. Nie mniej jednak serdecznie watpie w to, ze OICW
wejdzie do uzbrojenia - za duze koszty, za male korzysci, za duzo wad.

[dreaded88]

No i poza tym, co napisałeś, w OICW masz wstydliwie krótkie lufki (np. 254 mm w
projekcie HK)...

[Gość: zwiadowca]

A wiec w kwestii OICW sie zgadzamy :-) 254 mm to ciut za krotkie, ale nie
przesadzalbym z dlugoscia lufy - wszystko co sie miesci miedzy G36K (320 mm) a
M4 (368 mm) moim zdaniem jest OK. Za dluga lufa = niewygodna bron (np. M16A2 ma
metr dlugosci...)

[dreaded88]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> A wiec w kwestii OICW sie zgadzamy :-) 254 mm to ciut za krotkie, ale nie
> przesadzalbym z dlugoscia lufy - wszystko co sie miesci miedzy G36K (320 mm)
a
> M4 (368 mm) moim zdaniem jest OK. Za dluga lufa = niewygodna bron (np. M16A2
ma
>
> metr dlugosci...)

Pod warunkiem, że ma się pod ręką też porządną broń wspierającą uczciwego
kalibru 7.62mm :-) Niech to będzie poczciwy MAG/M240 czy MG-3...

[Gość: zwiadowca]

dreaded88 napisał:

> Pod warunkiem, że ma się pod ręką też porządną broń wspierającą uczciwego
> kalibru 7.62mm :-) Niech to będzie poczciwy MAG/M240 czy MG-3...

>>> I tu sie z kolega nie zgodze. UKM jest troche przyciezkawy (jego amunicja
tez) do noszenia go ze soba - ta bron dobra jest na transporterze. Zwykle
prowadzi sie ogien na odleglosci ponizej 300 m. Do generalnego zastosowania
rekomendowalbym rkm w stylu FN Minimi lub Negev (czesto nawet w wersji
skroconej, UKM zostawilbym do wybranych zadan.

>>> A wracajac do OICW - czy strzelba kalibru 12 strzelajaca pociskami
odlamkowymi nie bedzie czasem rownie skuteczna jak granatnik z OICW?

[Gość: Speedy]

I jeszcze sie powymądrzam w temacie OICW. I długie bedzie dosyc...
Wy chyba ludzie nie czujecie całkiem bluesa jesli o to OICW chodzi, te za
krotkie lufy i granaty do strzelb... Sercem, mózgiem, podstawą i sensem bytu
OICW jest ten cudaczny celownik dzienno-nocny zintegrowany z dalmierzem i
komputerem balistycznym. To dzieki niemu kazdy leszcz trafi teraz stosunkowo
powolnym granatem cel wielkosci pojedynczej osoby z 500-1000 m a jak nawet nie
trafi calkiem dokladnie to mu chociaz tym wybuchowym granatem zrobi kuku.
Dodatkowym bonusem jest ten rownie cudaczny programowany zapalnik pozwalający
np. na wybuch granatu w powietrzu nad celem, co tez kompensuuje niedokladnosc
trafienia. Ten wlasnie miotacz granatów to jest to "właściwe" OICW. W
pierwotnych projektach z konca lat 80-tych w ogóle nie bylo jeszcze tej czesci
karabinkowej. Wbudowany w OICW karabinek jest bronią do walki z bliska (trudno
sobie wyobrazic strzelanie granatami na odleglosc kilku metrow czy w
zamknietej przestrzeni np. w jakichs tunelach, jaskiniach, budynkach...)i lufa
254 mm w zupelności mu starczy. Tym niemniej trzeba przyznac ze pomysly na
taką cieższa i dluższa bron tez są. Na poczatku lat 90 system LandWarrior w
zakresie samej broni przewidywal jeszcze taki, jak to nazwac "rkm". (Nie mylic
z OCSW, to jest odpowiednik "ckm", granatników itp broni wsparcia). "Rkm" byl
to sam samopowtarzalny granatnik, strzelal tą samą amunicja 20 mm, nie mial
tej czesci karabinkowej ale za to dluzszą lufe. Potem sobie go oduscili. A
ostatnio, pod koniec lat 90 pojawil sie pomysl nowej broni wsparcia,
takiego "ciezkiego" OICW (moim zdaniem głównie dla ratowania firmy Colt).
Bylby to wlasnie taki ciezszy granatnik, na te same naboje ale z dluzszą lufą
i wiekszym magazynkiem a czesc karabinkową stanowilby długolufowy karabin
wyborowy kal. ok. 8 mm na specjalnie opracowaną dalekonośną amunicje.
Co do granatów do strzelby 12 to są przeciez takie, od czasu do czasu
pokazywały sie na rynku. Franchi swego czasu je robilo i taka brytyjska firma
CBx zdaje sie. I Atchisson przed laty. Niewątpliwie pomysl jest fajny,
strzelby sa i dlugo jeszcze bedą popularną bronią do walki z bliska i taki
granat bylby przydatnym uzupelnieniem dla srutu i kul. Ale co do porownania z
OICW to sorry. Pomijając nawet cała te kwestie wycelowania i zapalnika, to
granat do 12-tki jest ograniczony jej osiągami i ma parametry zblizone do jej
pocisku "kulowego", takiej breneki czy czegos. Czyli wazy 30-40 g i ma
predkość powiedzmy 350 m/s. Granat z OICW lata co prawda wolniej (nie pamietam
juz ile ale ponizej dzwieku) ale jest za to cięzszy ze 3x (okolo 100 g o ile
pamietam). Na malą odleglosc, np. do 50 m, kiedy celownik OICW nie dawalby mu
takiej przewagi, byc moze bylyby w jakims stopniu powrownywalne, gdyby
rozpatrywac tylko zapalnik uderzeniowy. Ale tez nie za bardzo. A dalej no to
już wlasnie sorry...

[dreaded88]

A w takim razie ja się też nie zgodzę z niezgodą z moim sądem. Doświadczenia
Australijczyków z Timoru (Minimi) nie były zbyt zachęcające - okazywało się, że
LMG nie zapewnia dostatecznej skuteczności, celności, zdolności rażenia,
penetracji osłon na większych dystansach ani też nie daje pożądanej
intensywności ognia.
Oczywiście wady broni strzeleckiej nie mają wielkiego znaczenia w sytuacji,
kiedy armie państwa Zachodu walczą przy akompaniamencie superprzewagi
technicznej, US Army by sobie radziła nawet uzbrojona w taki sam sprzęt
strzelecki jak w 1900. roku, ale jestem sobie w stanie wyobrazić sytuacje w
których ograniczenie się do 5.56 mm się mści (np. gdyby doszło do jakiejś
siekaniny z Serbami w 1999).
Bliższa mi jest szkoła niemiecka z MG-3 w roli głównej (dlatego pewnie, że sam
nie muszę ganiać przez pola z 15-kilowym ciężarem :-)

[Gość: Speedy]

Racja z tym celowaniem. Ja sie jeszcze powymądrzam fizycznie :)Wystrzelenie z
jakiejs broni pocisku 50-100 razy cieższego niz standardowy pociąga za sobą
potężny odrzut; pęd bylby zachowany, gdyby predkosc poczatkowa tez byla 100x
mniejsza ale wtedy granat polecialby tylko na parenascie metrów. Wiec te
granaty mają jednak wiekszą predkosc ok 50-60 m/s, i tak jest to strasznie
malo i stąd ta krzywizna toru i trudności z trafieniem. A odrzut sie robi
nieprzyjemnie duży.
Zalety tych granatów to mozliwość zrobienia dużej, nadkalibrowej głowicy, np.
kumulacyjnej o bardziej sensownych parametrach. I mozliwosc wystrzelenia
granatu ppanc. z zamknietego pomieszczenia (np przez okno) co w broni
bezodrzutowej czy rakietowej nie jest takie oczywiste i moze zakonczyc sie
wystrzeleniem przez okno równiez samego strzelca.
"Ostatnie" konstruowane granaty nasadkowe byly dzielem Marines (projekt RAAM z
poczatku lat 1990-tych). Granat taki byl dosyc ciezki ponad 1,5 kg i mial
naped rakietowy, tak ze wystrzeliwany byl z karabinu z dosyc malą predkością,
po 10 m właczal sie jego wlasny silnik. Dzieki odpowiedniej konstrukcji tego
silnika granat na odcinku 200-250 m poruszal sie po linii prostej wiec nie
bylo klopotow z wycelowaniem. I mial dużą glowice kumulacyjną przebijającą
 mm

[Gość: zwiadowca]

>>> Z tym celownikiem wszystko pieknie, ale i tak jakos tego nie widze. Nie
zgodze sie z opinia, ze z tym ustrojstwem nawet najgorszy leszcz trafi w jakis
tam cudacznie oddalony cel. Najwazniejsze i tak pozostanie solidne wyszkolenie
strzeleckie. OICW nigdy nie wejdzie do uzbrojenia, czeka go taki sam los jaki
spotkal juz karabiny na amunicje bezluskowa, z G11, ktory pograzyl H&K na
dobre. Moze i jest to troszke lepsze niz aktualne rozwiazania, ale ta przewaga
nie uzasadnia kosztow przezbrojenia. W kazdym razie dzieki za przypomnienie
praprzyczyny powstania OICW - jest troszke odlegla od rzeczywistosci.

>>> Tekstem ze strzelbami i granatami odlamkowymi rzucilem troszke dla jaj, ale
cos w tym jest. OICW nie bedzie wiele skuteczniejszy, bedzie mial co najwyzej
ciut wiekszy zasieg.

Coś dla zwiadowcy :-)

[dreaded88]

www.cornerstone-computing.com/scott/weapons/w_cfire.html
Tak by to mogło wyglądać, nieprawdaż ?

[Gość: zwiadowca]

dreaded88 napisał:

> <a href="www.cornerstone-
computing.com/scott/weapons/w_cfire.html"target
> ="_blank">www.cornerstone-computing.com/scott/weapons/w_cfire.html</a>
> Tak by to mogło wyglądać, nieprawdaż ?

>>> HEH! Ladna zabawka :-) Kiedys widzialem reklame czegos podobnego (ale 5.56
pudelko + 12ga magazynek rurowy), ale bylo to o wiele mniej zgrabne. Pod M16
mozna podwiesic strzelbe na tej samej szynie na ktorej podwiesza sie M203.
Nawet to widzialem, zdaje sie w "Predatorze". Nawet ma to jakis sens w
niektorych sytuacjach.

>>> 5.56 vs 7.62 Zgodze sie, ze czasem 7.62 jest konieczny i dlatego napisalem,
ze w niektorych sytuacjach nalezy tego uzywac. Zauwaz jednak, ze w wiekszosci
sytuacji 5.56 starczy. Piechota zmechanizowana i tak zwykle ma pod reka BWP i
nie ma sensu targac takiego grzmota jak MG3. Dziwie sie np. Izraelczykom, ze
postanowili zupelnie zastapic FN MAGa Negevami, nawet na okretach i pojazdach.

[dreaded88]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

>
> >>> 5.56 vs 7.62 Zgodze sie, ze czasem 7.62 jest konieczny i dlatego n
> apisalem,
> ze w niektorych sytuacjach nalezy tego uzywac. Zauwaz jednak, ze w wiekszosci
> sytuacji 5.56 starczy. Piechota zmechanizowana i tak zwykle ma pod reka BWP i
> nie ma sensu targac takiego grzmota jak MG3.

Niby tak, ale co będzie kiedy BWP zostanie zniszczony albo unieruchomiony ?
Albo trzeba będzie działać w terenie leśnym/górzystym, zwalczać partyzantów
itp. ?

> Dziwie sie np. Izraelczykom, ze
> postanowili zupelnie zastapic FN MAGa Negevami, nawet na okretach i pojazdach.

To rzeczywiście kompletny bezsens, podejrzewam mocny lobbying IMI. BTW -
informacje ze strony sarayet burzą nieco wyidealizowany obraz IDF jako świetnie
zorganizowanych i superprofesjonalnych...

[Gość: zwiadowca]

dreaded88 napisał:

> Niby tak, ale co będzie kiedy BWP zostanie zniszczony albo unieruchomiony ?
> Albo trzeba będzie działać w terenie leśnym/górzystym, zwalczać partyzantów
> itp. ?

>>> Wiesz, strata BWP oznacza tez strate dzialka, a jakos nikt nie chce tego
nosic na plecach ;-) W lesie wystarczy SAW i to skrocony, co innego w gorach -
tu wskazany bylby 7.62

> To rzeczywiście kompletny bezsens, podejrzewam mocny lobbying IMI. BTW -
> informacje ze strony sarayet burzą nieco wyidealizowany obraz IDF jako
świetnie zorganizowanych i superprofesjonalnych...

>>> Poki co tylko IDF chca uzywac SAW kao UKM. Dla mnie to bzdura, masa broni
nie ma az takiego znaczenia na pojazdach... Izrael to panstwo jak kazde,
nonsensy sie trafiaja - nie widze powodu, dla ktorego tam mialoby byc lepiej
niz u nas.