Powstanie Warszawskie, Stalin i polscy rusofile

[wladca_pierscienii]

Kontynuacja zarchiwizowanego wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&v=2&s=0

[wladca_pierscienii]

Wolf napisał:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&a=31559929
> Bzdura.Członkowie sekretariatu KC PPR W. Gomułka i F. Józwiak mieszkali pod
> Warszawą w -Świdrze. 28 w piątek udali sie do domu na sobotę i
> niedzielę.Gomułka zwołał zebranie KC na które zaprosił jeszcze B. Bieruta i
> A.Kowalskiego.Bierut dotarł do Świdra 31 lipca a wtedy już były tu wojska
> radzieckie.Na wniosek Gomułki Bierut i Józwiak mieli powrócić do Warszawy a
> Gomułka udał się do Lublina.Bierut i Józwiak doszli tylko do Wesołej do linii
> frontu lecz zawrócili i 1 sierpnia byli już w Lublinie. W 1980 Gomułka
> twierdził że gdyby wiedział o powstaniu zostałby w miescie jednak w lipcu
> sądził że kwestia władzy zadecyduje się w Lublinie.

W czasopiśmie "Focus-Historia" piszą, że Artur Ritter (spolonizowany Niemiec)
agent NKWD w niemieckim SA już PO wybuchu powstania warszawskiego przyjechał
koleją z Warszawy do Świdra.
"ciuchcia warszawska" (kolej wąskotorowa?) jeździłą przez linię frontu z Pragi
do Otwocka, przepuszczana zarówno przez Rosjan jak i Niemców.

W Świdrze

[wolf34]

Ritter przejechał OSTATNIĄ kolejką jaka tam dotarła.
Front był zmienny i płynny.
Gomułka po przejsciu frontu pojechał okazyjnym samochodem do Lublina ,gdzie
decydowała się kwestia władzy ,gdzie urzędował PKWN.
Bierut i Józwiak szybko zrezygnowali z prób przejścia frontu i też pojechali do
Lublina gdzie był PKWN.

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:

> Ritter przejechał OSTATNIĄ kolejką jaka tam dotarła.

Z artykułu wynika, że dotarł do Świdra PO wybuchu powstania,
zaś z twoich wypowiedzi wynika, że ci komuniści zdecydowali się jechać do
Lublina PRZED wybuchem powstania.
Czyli kolejka jeszcze wtedy działała.

[wolf34]

Ritter- Jastrzębski napisał we wspomnieniach że opuścił Warszawę pieszo
zagrożony dekonspiracją i aresztowaniem.W Świdrze doczekał wejścia Armii
Czerwonej przez którą zresztą został zatrzymany do wyjaśnienia.Wspomina i o
kolejce -że kursowała przez strefę przyfrontową przez JEDEN dzień(pózniej już
nie)ale on przybył do Świdra pieszo już z fałszywymi dokumentami na nazwisko
Jastrzębski jeszcze kiedy byli tu Niemcy.

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:

> Ritter- Jastrzębski napisał we wspomnieniach że opuścił Warszawę pieszo
> (...)
> nie)ale on przybył do Świdra pieszo już z fałszywymi dokumentami na nazwisko
> Jastrzębski jeszcze kiedy byli tu Niemcy.

a w Focus-Historia napisali że:
a) został aresztowany na stacji kolejowej w Świdrze
b) uciekał z RODZINĄ (a rodzina to coś więcej niż tylko żona) wątpię żeby z
dziećmi czy rodzicami uciekał na piechotę

Wolfie możesz podać swoje źródło ???
chętnie sobie poczytam

tłumaczenie z polskiego na polski

[wladca_pierscienii]

Wolf napisał:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&a=31559929
> W 1980 Gomułka
> twierdził że gdyby wiedział o powstaniu zostałby w miescie jednak w lipcu
> sądził że kwestia władzy zadecyduje się w Lublinie.

kilkadziesiąt lat braku wolności słowa w Polsce rozleniwiły umysł Gomułki.

jak rozumieć jego słowa?

"Gomułka sądził że kwestia władzy zadecyduje się w Lublinie"

TO ZNACZY ŻE

"Gomułka pod koniec lipca sądził że Lublin przez najbliższe miesiące będzie
stolicą Polski"

TO ZNACZY ŻE

"Gomułka pod koniec lipca sądził że przez najbliższe miesiące Sowieci (ani
armia Berlinga) NIE będą zdobywać Warszawy"

Czyli upada teoria o zatrzymaniu ACZ przez Powstan

[wt82]

wladca_pierscienii napisał:


>
> > sądził że kwestia władzy zadecyduje się w Lublinie.
>

> TO ZNACZY ŻE
>
> "Gomułka pod koniec lipca sądził że Lublin przez najbliższe miesiące będzie
> stolicą Polski"
>
> TO ZNACZY ŻE
>
> "Gomułka pod koniec lipca sądził że przez najbliższe miesiące Sowieci (ani
> armia Berlinga) NIE będą zdobywać Warszawy"


Czyli upada teoria o zatrzymaniu natarcia przez ACZ specjalnie przez wzgląd na
Powstanie, sowieci jak już pisałem kiedyś nie mieli nigdy w planach ani
szturmowania Warszawy w 44r ani kontynuowaniu ofensywy na Berlin bez żadnej pauzy.

[wladca_pierscienii]

wt82 napisał:

> Czyli upada teoria o zatrzymaniu natarcia przez ACZ specjalnie
przez wzgląd na
> Powstanie, sowieci jak już pisałem kiedyś nie mieli nigdy w
planach ani
> szturmowania Warszawy w 44r ani kontynuowaniu ofensywy na Berlin
bez żadnej pau
> zy.

Czyli NIE upada teoria o zatrzymaniu natarcia przez ACZ specjalnie
przez wzgląd na Powstanie

gdyby AK nie robiło powstania
toby komuniści zrbili mini-powstania (na swoje możliwości)
i wtedy Sowieci by im pomogli
a komunistyczny rząd powstały dopiero w poprzednim miesiącu
zrobiłby sobie znakomitą reklamę
w kraju i za granicą

[wt82]

Jacy komuniści wywołaliby powstanie?Oni nie mieli prawie żadnego poparcia w
społeczeństwie Warszawy-jak kilkaset osób miałoby wywołać KOMUNISTYCZNE
powstanie?Nawet gdyby do tego doszło, to byłaby góra jakaś kilkugodzinna ruchawka.

[wladca_pierscienii]

wt82 napisał:

> Jacy komuniści wywołaliby powstanie?

jacy ? - rusfilscy komuniści...

> Oni nie mieli prawie żadnego poparcia w
> społeczeństwie Warszawy-jak kilkaset osób miałoby wywołać
KOMUNISTYCZNE
> powstanie?Nawet gdyby do tego doszło, to byłaby góra jakaś
kilkugodzinna ruchaw
> ka.

widzę że stosujesz słynny "rosyjski styl dyplomacji"
upór, upór i jeszcze raz upór
na zmęcznie przeciwnika...
:-))))

tymczasem w poprzednim wątku
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&v=2&s=0
(link podałem w poście zakładającym wątek)
rusofil Wolf34
przyznał, że komuniści mieli w planach opanowanie:
- mostu
- Ratusza
- Prezydium Rady Ministrów

Powstanie Warszawskie - Jóźwiak wiedział !

[wladca_pierscienii]

Wolf napisał:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&a=31559929
> Bzdura.Członkowie sekretariatu KC PPR W. Gomułka i F. Józwiak
mieszkali pod
> Warszawą w -Świdrze. 28 w piątek udali sie do domu na sobotę i
> niedzielę.Gomułka zwołał zebranie KC na które zaprosił jeszcze B.
Bieruta i
> A.Kowalskiego.Bierut dotarł do Świdra 31 lipca a wtedy już były tu
wojska
> radzieckie.Na wniosek Gomułki Bierut i Józwiak mieli powrócić do
Warszawy a
> Gomułka udał się do Lublina.Bierut i Józwiak doszli tylko do
Wesołej do linii
> frontu lecz zawrócili i 1 sierpnia byli już w Lublinie. W 1980
Gomułka
> twierdził że gdyby wiedział o powstaniu zostałby w miescie jednak
w lipcu
> sądził że kwestia władzy zadecyduje się w Lublinie.

wspomnienia wojenne:
Ryszard Gdulewski – "Pirotechnicy z fabryki "Gerlacha" "
(Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, Warszawa 1979)
---------------------------------------------------------------------
1) "Chyba NA TYDZIEŃ PRZED POWSTANIEM Jóźwiak oznajmił mi, że
otrzymam od niego specjalne zlecenia i zadania na okres
PRZEWIDYWANEGO POWSTANIA. Jego zdaniem powinienem wykorzystać swoje
znajomości z akowcami w fabryce „Gerlacha", zatrudniającej wówczas
około siedmiu tysięcy ludzi. Miałem dążyć do zjednania dla
współpracy z Armią Ludową tych z AK, którzy wyróżniali się poglądami
demokratycznymi i postępowymi. Jak wyżej wspomniałem, wielu z nich
odnosiło się przychylnie do naszej grupy lewicowej. Najdobitniejszym
tego wyrazem było przekazanie nam darmo przez akowców min
zapalających, pseudosmarów oraz zapalników do ręcznych granatów. W
terenie i w Warszawie odbywało się przechodzenie żołnierzy AK do
Armii Ludowej. W skład stołecznego batalionu AL im. Czwartaków
weszła grupa młodzieży z Armii Krajowej.
Była to ostatnia moja rozmowa z Jóźwiakiem przed powstaniem. "
---------------------------------------------------------------------
/czas powstania/:
---------------------------------------------------------------------
2) "W toku tych zajęć myślałem niekiedy, czy otrzymam jakąkolwiek
wiadomość od Jóźwiaka. Nie wiedziałem, że mój bezpośredni
zwierzchnik, który 27 lipca przybył do JEDNEGO ZE SWYCH
KONSPIRACYJNYCH LOKALI w Świdrze pod Warszawą, znalazł się na
terenie wyzwolonym, gdyż tego dnia wojska radzieckie zajęły rejon
Otwocka. 30 lipca "Witold" przebywał już w wyzwolonym Lublinie. "
---------------------------------------------------------------------

Brak danych gdzie Jóźwiak miał inne mieszkania – bo w czasie
okupacji Jóźwiak czasem odwiedzał Gdulewskiego w mieszkaniu –
natomiast Gdulewski nigdy nie odwiedzał Jóźwiaka w jego mieszkaniach
(ścisła konspiracja – Gdulewski wiedział o Joźwiaku TYLKO to: jak
wyglądał, jaki miał pseudonim i że jest jego bezpośrednim
przełożonym).

Ryszard Gdulewski był w czasie wojny kierownikiem Centralnego
Laboratorium Uzbrojenia Gwardii Ludowej.

[marek_boa]

W_P w ten sposób to o Powstaniu wiedzieli WSZYSCY włącznie z Niemcami! Jak sam
Przytoczyłeś "PRZEWIDYWANEGO" Powstania!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> W_P w ten sposób to o Powstaniu wiedzieli WSZYSCY włącznie z
Niemcami!

M_B chodzi o to dlaczego
Niemcy wiedzieli o powstaniu a nie wyjechali z Warszawy
a ci komuniści wiedzieli o powstaniu a wyjechali z Warszawy

wbrew pseudopatriotycznemu marketingowi komunistów
wiersz Broniewskiego "Bagnet na broń"

"Są w ojczyźnie rachunki krzywd,
obca dłoń ich też nie przekreśli,
ale krwi nie odmówi nikt:
wysączymy ją z piersi i z pieśni.
Cóż, że nieraz smakował gorzko
na tej ziemi więzienny chleb?
Za tę dłoń podniesioną nad Polską-
kula w łeb!"


czy hymn Gwardii Ludowej:
"My ze spalonych wsi
My z głodujących miast,
Za głód, za krew, za lata łez
Już zemsty nadszedł czas."

wbrew pseudopatriotycznemu marketingowi komunistów
chdziło im tylko o władzę dla siebie

> -Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> W_P w ten sposób to o Powstaniu wiedzieli WSZYSCY włącznie z
> Niemcami! Jak sam
> Przytoczyłeś "PRZEWIDYWANEGO" Powstania!

jak praktyka pookupacyjna pokazała - polscy komuniści BARDZIEJ
infiltrowali polskie podziemie niepodległościowe niż Niemcy

--------------------------------------------------------------------
FAKT NR 1:

Wolf vel Wolf34:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&a=31679413
A propos AK to akowski Państwowy Korpus Bezpieczeństwa cwiczył już
przed 1
sierpnia takie np założenia"Ratusz opanowany przez PPR.Opór złamać
załogę
internować"Ponieważ wyższy oficer warszawskiej PKB Lechowicz był
wtyczką AL to
miało niezłe rozeznanie w tych planach.
--------------------------------------------------------------------
FAKT NR 2:

informacje według:
mapa Warszawy w czasie Powstania Warszawskiego Wydawn. ∏TR
Kartografia
(opracowane według: Władysław Bartoszewski – „Dni walczącej
stolicy” i inne)

20 lipca czwartek – nieudany zamach na Hitlera (Prusy Wschodnie)

21 lipca piątek – w KG AK gen. Okulicki przekonuje „Bora” do walki o
Warszawę. W Moskwie – PKWN.

22 lipca sobota - manifest lipcowy PKWN (datowany w Chełmnie)

23 lipca niedziela – Sowieci w Lublinie. W Warszawie pierwsze oznaki
popłochu wśród Niemców

24 lipca poniedziałek – Ewakuacja urzędów niemieckich

25 lipca wtorek – odprawa sztabu d-cy AK, na której podjęto decyzję
walki o Warszawę (bez terminu)

26 lipca środa – na rannej odprawie KG AK proponuje się termin
rozpoczęcia na 28 lub 29 lipca
Bór-Komorowski zarządza odprawy sztabu 2 razy dziennie (o 9 i 17).

27 lipca czwartek – Niemcy przywracają dyscyplinę w mieście. Ok.
południa komendant okr. warszawskiego AK „Monter” ogłasza pogotowie
dla warszawskich oddziałów AK. Ok. godz. 17 przez megafony
zarządzenie niemieckie o obowiązkowych pracach nazajutrz rano.

28 lipca piątek – rano bojkot zarządzenia niemieckiego. Mobilizacja
oddziałów AK na wieczór.

29 lipca sobota – rano demobilizacja. Niemcy wzmacniają ochronę
mostów i patrole samochodowe. P południu odezwa płk („gen”) Juliana
Skokowskiego z PAL (Polskiej Armii Ludowej), w której stwierdza się,
że wobec zdrady dowództwa AK, które uciekło z Warszawy, obejmuje on
komendę nad wszystkimi oddziałami podziemnymi itd.

30 lipca niedziela – w Warszawie półjawny kolportaż prasy
podziemnej. Radio „Kościuszko” wzywa warszawiaków do
powstania: „Uderzcie na Niemców”. Płk Bokszczanin przypomina
ustalenia: „Dopóki Rosjanie nie położą ognia artyleryjskiego na
miasto na lewym brzegu Wisły, nie wolno nam się ruszyć”.
Armia Czerwona w Otwocku, Starej Miłosnej i Okuniewie.

31 lipca poniedziałek – niemiecki gen. Stahel (obrońca Wilna)
mianowany dowódcą Warszawy.
Sowieci w Wołominie, walczą o Radzymin.
Wbrew rannym ustaleniom, po południu w niejasnych
okolicznościach „Bór” daje rozkaz wybuchu powstania nazajutrz, 1
sierpnia o godz. 17:00.
--------------------------------------------------------------------

MOJA INTERPRETACJA:

25 lipca dowództwo AK podjęło decyzję o przyłączeniu Warszawy do
Planu Burza
ów Lechowicz – wyższy oficer w Państwowym Korpusie Bezpieczeństwa
MUSIAŁ o tym wiedzieć
i jako komunistyczna „wtyczka” MUSIAŁ o tym zameldować PPR/GL/AL.

i było to PRZED wyjazdem Gomułki i Jóźwiaka (a tym bardziej Bieruta)
do Świdra pod Otwockiem



28 lipca 1944 była mobilizacja AK w Warszawie
I to było PRZED zajęciem Świdra przez wojska radzieckie
( i PRZED wyjazdem Bieruta do Świdra)
I kierownictwo PPR/GL/AL. MUSIAŁO o tym wiedzieć
z różnych źródeł (nie tylko od Lechowicza)

(1 sierpnia 1944 do walki stanęło 20 tys. konspiratorów – nie
wszyscy zdążyli na zbiórkę swoich oddziałów – więc zakładam, że
AKowców było jakieś 25-30 tys. – o takiej mobilizacji PPR/GL/AL.
musiało wiedzieć z wielu mniej ważnych „wtyczek”)

jak to DZISIAJ niektórzy mówią:
„celem polityka jest zdobycie władzy”

no cóż…
latem 1944 roku polscy przywódcy komunistyczni zrobili co mogli, by
władzę w Polsce zdobyć

GDYBY AK NIE robiło powstania w Warszawie – to komuniści by je
zrobili, by zyskać na sławie i popularności

a że AK robiło powstanie w Warszawie – to komuniści sprawnie
ewakuowali się do Lublina

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> W_P w ten sposób to o Powstaniu wiedzieli WSZYSCY włącznie z
> Niemcami! Jak sam
> Przytoczyłeś "PRZEWIDYWANEGO" Powstania!
> -Pozdrawiam!

taaak...
jest taki film oparty na faktach autentycznych...
ma tytuł "Pianista"...

pewnego dnia do Władysława Szpilmana
przyszło małżeństwo, które nim się opiekowało
i powiedziało, że już nie będą się nim opiekować
bo będzie powstanie
więc oni wyjeżdżają do Milanówka pod Warszawą...

[stefan.siudalski]

> pewnego dnia do Władysława Szpilmana
> przyszło małżeństwo, które nim się opiekowało
> i powiedziało, że już nie będą się nim opiekować
> bo będzie powstanie

a nie ma tam takiej sceny

[wladca_pierscienii]

stefan.siudalski napisał:

> > pewnego dnia do Władysława Szpilmana
> > przyszło małżeństwo, które nim się opiekowało
> > i powiedziało, że już nie będą się nim opiekować
> > bo będzie powstanie
>
> a nie ma tam takiej sceny
>

JA JESTEM PEWNY, ŻE JEST

w poniedziałek 10 listopada
w TVP1 o godz. 21.30
będzie ten film, to sprawdzę


jak ktoś ma kablówkę
to może sprawdzić jutro w środę
w TVP Kultura o godz. 20.00

[wladca_pierscienii]

wladca_pierscienii napisał:

> jest taki film oparty na faktach autentycznych...
> ma tytuł "Pianista"...
>
> pewnego dnia do Władysława Szpilmana
> przyszło małżeństwo, które nim się opiekowało
> i powiedziało, że już nie będą się nim opiekować
> bo będzie powstanie
> więc oni wyjeżdżają do Milanówka pod Warszawą...

trochę mnie pamięć zawiodła

małżeństwo nazywało się
Dorota i Michał Dzikiewicz

kobieta powiedziała:
„Chcieliśmy się pożegnać. (We came to say good bye”) Wyjeżdżamy do mojej mamy do Otwocka. Dziecko już tam jest. Podobno lada dzień wybuchnie powstanie.”

upierdliwe pytania do Wolfa :-)

[wladca_pierscienii]

Wolf napisał:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&a=31559929
> Bzdura.Członkowie sekretariatu KC PPR W. Gomułka i F. Józwiak mieszkali pod
> Warszawą w -Świdrze. 28 w piątek udali sie do domu na sobotę i
> niedzielę.Gomułka zwołał zebranie KC na które zaprosił jeszcze B. Bieruta i
> A.Kowalskiego.Bierut dotarł do Świdra 31 lipca a wtedy już były tu wojska
> radzieckie.Na wniosek Gomułki Bierut i Józwiak mieli powrócić do Warszawy a
> Gomułka udał się do Lublina.Bierut i Józwiak doszli tylko do Wesołej do linii
> frontu lecz zawrócili i 1 sierpnia byli już w Lublinie. W 1980 Gomułka
> twierdził że gdyby wiedział o powstaniu zostałby w miescie jednak w lipcu
> sądził że kwestia władzy zadecyduje się w Lublinie.

1) dlaczego Gomułka i Jóźwiak zrobili sobie "wolną sobotę" ???
przecież wtedy nie było wolnych sobót !!!

a front zbliżał się do Warszawy,
więc okoliczności były niesprzyjające, by brali sobie urlop


2)
dlaczego "w piątek udali sie do domu"

Świder był i jest niedaleko Warszawy (obecnie jest częścią miasta Otwock od
strony Warszawy)
od stacji PKP Świder do stacji Warszawa Gocławek jest 15 km
(wtedy chyba nie było stacji Gocławek, ale Gocławek leżał już w granicach
Warszawy)
zaś do stacji Warszawa Gdańska na lewym brzegu Wisły będzie jakieś 25-30 km
taką odległość można swobodnie codziennie przebywać w obie strony
i jeszcze w międzyczasie popracować przez 8 godzin

więc GDYBY obaj na stałe mieszkali w Świdrze to bardziej właściwe słowa byłyby,
że w sobotę i niedzielę nie jechali do Warszawy!

czy słowa, że "w piątek udali się do domu" w Świdrze znaczą, że obaj mieli
wiele mieszkań konspiracyjnych?

3)
dlaczego słysząc zbliżające się do Świdra odgłosy armat Jóźwiak nie
pojechał/poszedł do Warszawy ?

a MOŻE wszyscy od początku chcieli jechać do Lublina, tylko pokłócili się o
podział władzy,
Gomułka wcześniej załatwił sobie transport i dlatego wcześniej dotarł do
Lublina?
(albo załatwił sobie lepszy transport - samochód NKWD, dzięki czemu szybciej
przejeżdżał przez korki na drogach i skrzyżowaniach (taki zator na skrzyżowaniu
był pokazany w serialu "Czterej pancerni i pies"))

4)
dlaczego front od południowego-wschodu zatrzymał się przed Warszawą bez
wielkiej bitwy jak pod Radzyminem ?

[wladca_pierscienii]

pytanie następne:

Jóźwiak i Bierut - JEŚLI chcieli dotrzeć do Warszawy, to czemu nie skoczyli na
spadochronie na lewym brzegu Wisły, to dużo BEZPIECZNIEJSZE niż takie
ploretariackie przedzieranie się na piechotę przez oddziały frontowe wroga.

Jóźwiak przybył z ZSRR do Polski w 1942, Bierut w 1943 - więc na pewno drogą
lotniczą - najprawdopodobniej skakali ze spadochronem - więc mogliby sobie
skoczyć i w 1944.

[wolf34]

Jaką znów drogą lotniczą?
Bierut przyjechał w 1943 z Mińska gdzie pod innycm nazwiskiem był kierownikiem
Wydziału Żywnościowego w urzędzie miasta.
Nie pamiętam czy Józwiak był w 1942 Łodzi czy przyjechał ale na pewno nie
skakał ze spadochronem.

do Lublina Gomułka osobno, Bierut osobno cz. 1

[wladca_pierscienii]

Znalazłem w sieci fragment wspomnień Gomułki:

Niesłuszne jednak i wprost szkodliwe dla partii było to, że niektórzy
członkowie jej kierownictwa orientowali się na Związek Radziecki jako na siłę,
za pomocą której można będzie rozwiązywać wszystkie nasze sprawy wewnętrzne,
dokonywać przeobrażeń społeczno-politycznych w wyzwolonej Polsce bez względu na
to, jaką bazę społeczną mieć będzie nasza partia w narodzie. Ludzie ci ponad
kierownictwo partii, do którego sami wchodzili, stawiali zawsze Moskwę, gotowi
byli wykonać każde jej polecenie, dopuszczali się różnych podłości, gdy
wydawało im się, że ich postępowanie będzie tam mile widziane. Do takich ludzi
należał Bolesław Bierut.
(…)
Na zarysowaną dotychczas sylwetkę polityczną Bieruta rzuca jaskrawe światło
napisane przez niego, a skierowane przeciwko mojej osobie donosicielskie i
zarazem fałszywe oskarżenie, jakie na kilka tygodni przed utworzeniem Polskiego
Komitetu Wyzwolenia Narodowego przesłał do Moskwy, adresując je do Dymitrowa.
Aby wyjaśnić tę sprawę, muszę tu zahaczyć o niektóre fragmenty związane z tzw.
prawicowo-nacjonalistycznym odchyleniem, którego pełny obraz przedstawię przy
omawianiu tego powojennego okresu.
(…)
Na posiedzeniu tym Bierut, Minc, Berman i Zambrowski zajmowali wobec mnie
jednolitą, agresywną postawę, formułując pierwsze zręby rozwiniętego później
oskarżenia o prawicowe-nacjonalistyczne odchylenie. Bierut usiłował wówczas
wykazać, że korzenie tego odchylenia wywodzą się z okresu okupacji, jako że już
wtedy miałem prowadzić działalność frakcyjną i reprezentować w kierownictwie
partii stanowisko likwidatorskie wobec Krajowej Rady Narodowej, pragnąc rzekomo
wcielić ją do Rady Jedności Narodowej. Że do tego nie doszło, zawdzięczać
należy tylko jemu i Jóżwiakowi, którzy sprzeciwili się kategorycznie moim
planom.

Wykpiłem ten zarzut jako urojoną bzdurę, czym doprowadziłem Bieruta do irytacji
i zdenerwowania. Nie panując nad sobą, podniesionym głosem zaczął
wykrzykiwać: ",A ja ci udowodnię, że tak było, jak mówię. W porozumieniu z
Jóźwiakiem wysłałem wówczas w tej sprawie list do Dymitrowa. Na naszą prośbę
list ten został teraz w Moskwie odszukany i jego odpis będzie nam przesłany.
Stanowi on dowód, jakie było twoje stanowisko". Nie podał jednak, kiedy list
został wysłany.
Oświadczenie to wprawiło mnie w zdumienie. Byłem głęboko zaskoczony i zarazem
wzburzony tym, co usłyszałem. Bierut zdemaskował sam siebie. Przyznał się do
roli donosiciela. Na pewno później uświadomił sobie, że palnął wielkie
głupstwo. Z hamowanym spokojem powiedziałem: "Więc tak się rzeczy mają! To ty i
Jóźwiak działaliście poza moimi plecami, poza plecami innych członków KC,
wysłaliście pismo oskarżycielskie do Moskwy, a obecnie usiłujesz imputować mi
działalność frakcyjną! A dlaczego nie postawiłeś wówczas na posiedzeniu
kierownictwa partii wniosku, aby zwrócić się do Moskwy w sprawach, o których
napisałeś w liście? Dlaczego działałeś na własną rękę? Kierownictwo partii na
pewno wyraziłoby zgodę na zasięgnięcie opinii Moskwy w istotnych dla naszej
partii i naszego kraju sprawach. Sam byłbym za tym, wyraziłbym zgodę na
wysłanie listu. Przed Związkiem Radzieckim nie miałem i nie mam nic do ukrycia.
Widocznie nie chciałeś postawić tej sprawy na posiedzeniu kierownictwa partii
dlatego, żebyś mógł w swoim liście moje poglądy, moje stanowisko w sprawach,
które w tym liście omawiasz, wypaczyć. Bardzo jestem ciekaw treści tego listu i
proszę o dostarczenie mi jego odpisu".

Moja replika na oświadczenie Bieruta wywołała wśród członków Biura
konsternację. Bieruta wziął w obronę tylko Minc, argumentując, że list nie
został przecież wysłany do obcego mocarstwa, lecz do Moskwy i nie widzi w tym
nic złego. Bierut wypowiedź moją zbył milczeniem. Zaznaczył tylko, że z treścią
listu będę się mógł zapoznać, gdy nadejdzie z Moskwy.

W chwili gdy Bierut na posiedzeniu BP zdradził swoją tajemnicę o wysłaniu
listu, nie rozporządzał jeszcze wówczas jego odpisem, a jednocześnie nie
pamiętał dokładnie, co w tym liście napisał. List nie potwierdzał bowiem
postawionego mi na posiedzeniu Biura zarzutu, jakobym zamierzał zlikwidować KRN
przez włączenie jej do Rady Jedności Narodowej. Prawdopodobnie z tej przyczyny
nie udostępniono mi tekstu tego listu po przesłaniu go z Moskwy do Warszawy.
Znalazłem go dopiero w materiałach partyjnych przejętych po Bierucie po
październikowym plenum KC PZPR w 1956 r.
List napisany przez Bieruta w języku rosyjskim był adresowany do Dymitrowa.
Faktycznie przeznaczony był dla kierownictwa WKP/b/, gdyż w tym czasie
Komintern już nie istniał. Datowany jest 10 czerwca 1944 r. oraz podpisany
pseudonimem "Iwańczuk". Zawiera on zmyślone informacje o zatrważającej sytuacji
w KC PPR wymagającej interwencji ze strony "towarzyszy z ZSRR".

Według listu Bieruta sytuacja ta wynikła wskutek postawy sekretarza KC, który
nie prowadzi pracy kolektywnej, przejawia tendencje dyktatorskie, zajmuje
chwiejną postawę polityczną od sekciarstwa do oportunizmu. Sabotuje uchwałę KC
o wysłaniu przedstawiciela KC do ZSRR. Postępowanie jego odsuwa od partii jej
sojuszników - ludowców i socjalistów. Sekretarz KC skupia pod swoim
kierownictwem grupę członków KC, mającą możliwość przeprowadzenia swoich
decyzji. Grupa była niedawno gotowa związać się z pewnym ugrupowaniem,
podporządkowanym emigracyjnemu rządowi w Londynie. Dokonująca się konsolidacja
obozu demokratycznego i kryzys w obozie antyradzieckim i reakcyjnym wymagają
twardego, jednolitego, o zdecydowanym obliczu politycznym kierownictwa, co przy
grupowych metodach sekretarza KC jest niemożliwe. Sytuacja może się stać
niebezpieczna i dlatego Bierut zwraca się bądź o zażądanie przyjazdu
przedstawiciela KC PPR do Moskwy, bądź o przyjazd do Polski pełnomocnika z ZSRR.

Odpis wyżej streszczonego pisma (zacytowanego z obszernej notatki
protokolarnej) został przesłany przez Michaiła Susłowa 24 sierpnia 1948 r.
Na posiedzeniu Biura Politycznego, kiedy wypłynęła sprawa tego listu, Bierut
nie ujawnił, kiedy i w jaki sposób przesłał go do Moskwy, Ograniczył się do
tajemniczego oświadczenia, że list poszedł "pocztą partyzancką". Jak
wspomniałem wyżej, o dacie listu dowiedziałem się dopiero po październikowym
plenum KC PZPR. Długo natomiast nie mogłem odgadnąć, jaką drogą list ten mógł
dotrzeć do Moskwy. Wiedziałem bowiem, że kanałów łącznościowych do przesyłania
do Moskwy jakichkolwiek materiałów kierownictwo partii nie miało. Okazało się,
że Bierut przekazał swój list przez ówczesnego dowódcę Armii Ludowej generała
Rolę-Żymierskiego, udającego się do Moskwy z polecenia kierownictwa partii. Na
kilka dni przed jego wyjazdem z Warszawy przeprowadziłem z nim osobistą
rozmowę, udzielając mu odpowiednich instrukcji. Sprawozdanie złożyłem w
sekretariacie. Bierut zatem wiedział, że nie mam już zamiaru kontaktować się z
Żymierskim przed jego wymarszem do Moskwy.

Wtedy właśnie napisał swój list do Dymitrowa z 10 czerwca 1944 r. i wręczył go
Żymierskiemu, który w dwa dni później, tj. 12 czerwca, wyjechał z Warszawy na
Lubelszczyznę, skąd samolotem wraz z innymi członkami KRN odleciał do Moskwy.
Bierut wręczył mu list zapieczętowany, nie informując go o jego treści.
Dowiedziałem się o tym dopiero z artykułu M. Żymierskiego zamieszczonego w
tygodniku "Za Wolność i Lud" z 20 lipca 1974 r. Mówiąc o instrukcjach, jakie
otrzymał ode mnie, pisze on dalej: "otrzymałem również instrukcję od tow.
Bolesława Bieruta jako przewodniczącego Krajowej Rady Narodowej. Tow. Bierut
dał mi ponadto list, który miałem doręczyć tow. Georgi Dymitrowowi".

Tak ma się sprawa z ową "pocztą partyzancką", którą Bierut przesłał swój
paszkwil na mnie do Moskwy, oszukując przy tym cynicznie "listonosza" w osobie
M. Żymierskiego.
List Bieruta stanowi jakby fotograficzną odbitkę jego charakteru i metod
postępowani

do Lublina Gomułka osobno, Bierut osobno cz. 1b

[wladca_pierscienii]

Tak ma się sprawa z ową "pocztą partyzancką", którą Bierut przesłał swój
paszkwil na mnie do Moskwy, oszukując przy tym cynicznie "listonosza" w osobie
M. Żymierskiego.
List Bieruta stanowi jakby fotograficzną odbitkę jego charakteru i metod
postępowania, cechujących się kłamstwem, obłudą i podłością jako środkami do
osiągania swoich osobistych celów, przy czym wiąże się on ściśle z dążeniem
Bieruta do zamazania i w pewnym sensie zrehabilitowania w oczach Moskwy jego
okupacyjnej, mińskiej przeszłości. Rzuca się w oczy przede wszystkim fakt, że
Bierut wysłał ten list w czasie, kiedy w Związku Radzieckim przebywała już od
kilku tygodni delegacja KRN na czele z M. Spychalskim jako członkiem KC PPR,
która wyruszyła z Warszawy w podróż do Moskwy w początkach marca 1944 r.
Delegacja ta udzieliła wyczerpujących informacji o sytuacji w kraju i
działalności naszej partii zarówno zespołowi b. kapepowców tworzących Biuro
Komunistów Polskich w Moskwie, jak i kierownictwu Związku Patriotów Polskich, a
także Stalinowi i innym przedstawicielom Związku Radzieckiego. Na ten temat
napisałem też osobiście obszerne sprawozdanie i po zaaprobowaniu przez
kierownictwo partii wręczyłem Spychalskiemu przed wyruszeniem w podróż do
Moskwy. Odpis tego sprawozdania został przesłany po wojnie do KC partii, a
później opublikowany.

Rzecz jasna, że ani w ustnych informacjach delegacji, ani w moim sprawozdaniu
nie mogło być tego, o czym pisze Bierut w swoim liście wysłanym w trzy miesiące
po wyjeździe delegacji. Również przy wyjeździe do Moskwy M, Żymierskiego i
innych członków KRN w czerwcu 1944 r. Bierut jako przewodniczący KRN ukrywał
przed Żymierskim treść przesłanego przez niego do Dymitrowa listu. Jest on
bowiem przepełniony kłamstwem i insynuacją.
******************************
Czyli Bierut mógł mieć nadzieję, że na podstawie tego donosu NKWD aresztuje
Gomułkę i może nie chciał być przy tym???

do Lublina Gomułka osobno, Bierut osobno cz. 2

[wladca_pierscienii]

druga sprawa:
Bierut był agentem NKWD

opóźnienie w podróży do Lublina pozwoliłoby mu na
rozmowy ze swoim "oficerem prowadzącym" z NKWD,
bo przecież przez radiostację w warunkach konspiracyjnych wiele się nie przekaże

Podróż do Lublina -zakończenie dyskusji

[wolf34]

1)W.Gomułka i F.Józwiak mieszkali na stałe w Świdrach Wielkich koło Otwocka
gdzie zwołali na 30 lipca posiedzenie sekretariatu KC.F.Józwiak przed
opuszczeniem Warszawy mianował swojego zastępcę majora "Sęka" p.o szefa sztabu
głównego AL i nie wykluczył podróży do Lublina.
2)Wyjechali tam 29 VII wieczorem zaś B.Bierut przyjechał do Otwocka 30 lipca
rano -cały sekretariat KC znalazł się w Świdrze.Front przesunął się w nocy poza
rzekę Świder i kolejnego pociągu w którym jechał na wspomniane już spotkanie
A.Kowalski(wyznaczony szefem tymczasowego sekretariatu KC ,który miał
ewentualnie pokierować działalnością na zachód od Wisły) Niemcy już nie
przepuścili.
3)31 lipca Gomułka udał się przygodnym samochodem ze Świdra do Lublina gdzie
przybył tego dnia natomiast B.Bierut i F.Józwiak pozostali w Świdrze i mieli
próbować przedostać się do Warszawy.Do Lublina dotarła także łączniczka Bieruta
W.Górska która zawiadomiła H.Minca że B.Bierut i F.Józwiak udali się na
zebranie do Świdra.
4)Minc wysłał samochodami grupę partyzantów AL z członkiem KC Logą -Sowińskim
by sprowadzili Bieruta i Józwiaka do Lublina.Dotarła ona w nocy z 31\1sierpnia
do Świdra i 1 sierpnia przywiozła ich do Lublina.-tego dnia w godzinach
popołudniowych B.Bierut przewodniczył zebraniu Prezydium KRN odbywającemu się
w Lublinie.
5)B.Bierut nie posiadał własnej radiostacji(KC PPR miało wówczas ich kilka w
tym w końcu lipca 1944 roku-1 czynną i 2 w Zalesiu) a schemat łączności
radiowej PPR jest dokładnie znany-nie było możliwe wysłanie jakiejś depeszy bez
wiedzy I sekretarza KC.Absurdalne jest stwierdzenie że B.Bierut składał drogą
radiową meldunki mitycznemu oficerowi prowadzącemu.

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:
> 5)B.Bierut nie posiadał własnej radiostacji(KC PPR miało wówczas ich kilka w
> tym w końcu lipca 1944 roku-1 czynną i 2 w Zalesiu) a schemat łączności
> radiowej PPR jest dokładnie znany-nie było możliwe wysłanie jakiejś depeszy
bez
>
> wiedzy I sekretarza KC.Absurdalne jest stwierdzenie że B.Bierut składał drogą
> radiową meldunki mitycznemu oficerowi prowadzącemu.

To tym bardziej potrzebował rozmowy z oficerem prowadzącym.
A Ritter i Hrynoiewicz jak sobie radzili ???

Absurdalne jest twierdzenie, że NKWD (czy jakikolwiek wywiad komunistyczny czy
kapitalistyczny) zrezygnowałoby z takiego agenta.

pytanie do Miszy: Bierut, Iwańczuk

[wladca_pierscienii]

> List napisany przez Bieruta w języku rosyjskim był adresowany do Dymitrowa.
> Faktycznie przeznaczony był dla kierownictwa WKP/b/, gdyż w tym czasie
> Komintern już nie istniał. Datowany jest 10 czerwca 1944 r. oraz podpisany
> pseudonimem "Iwańczuk".

Misza - tyle razy chwaliłeś się, że masz krewniaków i znajomych w GRU i w FSB,
że mam do ciebie pytanie:
JAKI PSEUDONIM miał Bolesław Bierut jako agent NKWD ?????????

Powstanie Warszawskie - a Hitler....

[j-k]

Przyznaje, ze nie mam zadnych zludzen, co do cynizmu Stalina, w koncu po co
mialby pomagac powstaniu skierowanemu politycznie przeciw ZSRR?
Doswiadczenia wlasnie zakonczonych walk wie Wilnie (internowanie AKowcow)
byly az nadto wyraznym sygnalem

Stalin Uzywal wszelkich cynicznych argumentow, ze "nie jest w stanie" pomoc
powstancom i na jego miejscu postepowalbym pewnie podobnie, nie chca odmowic
pomocy wprost (ze wzgledu na zachodnia opinie publiczna)

Ciekawe jest stanowisko Hitlera wobec powstania...
Pod koniec lipca przedstawiciele AK spotkali sie potajemnie z oficerami
Wehrmachtu. Niemcy wprost "prosili" Polakow, by Ci nie robili powstania,
wiedzac, ze zakonczy sie ono katastrofa dla obu stron.

AK tego zdania nie usluchalo. Liczac na co?
Na sprzecznosci miedzy Aliantami?
Alianci nie dali sie sklocic - gdyz mieli na glowie wazniejsze sprawy,
niz Polske i Warszawe..

Jedyna nadzieja bylo przekonanie Hitlera, by wycofal sie z Warszawy, wpuscil
powstancow i wbil klina miedzy Aliantow.

Hitler polowie 1944, po zamachu na niego, stracil jednak zdolnosc logicznej
oceny sytuacji.

Do dzis nie wiem wiec, na co Powstancy 31-go lipca liczyli?
Jak to u nas czesto, chyba na cud?

[wladca_pierscienii]

j-k napisał:

> Przyznaje, ze nie mam zadnych zludzen, co do cynizmu Stalina, w koncu po co
> mialby pomagac powstaniu skierowanemu politycznie przeciw ZSRR?
> Doswiadczenia wlasnie zakonczonych walk wie Wilnie (internowanie AKowcow)
> byly az nadto wyraznym sygnalem

Cały plan "BURZA" był wymierzony przeciw Sowietom ! ! !
ale... najpierw korzystali z pomocy militarnej AK
a dopiero potem brali do niewoli AKowców, rannych dobijali a zdrowych wysyłali
na Sybir lub do LWP

brak pomocy Warszawie był wyłamaniem się z tego schematu

> Ciekawe jest stanowisko Hitlera wobec powstania...
> Pod koniec lipca przedstawiciele AK spotkali sie potajemnie z oficerami
> Wehrmachtu. Niemcy wprost "prosili" Polakow, by Ci nie robili powstania,
> wiedzac, ze zakonczy sie ono katastrofa dla obu stron.

pierwszy raz słyszę

ogólnie HITLER to był dużym wariatem
ludobójstwo w Warszawie potęgowało opór

w czasie rozmów rozejmowych 9-10 września na temat wyjścia cywili z Warszawy
Niemcy proponowali kapitulację, ale dowództwo AK nie wierzyło Niemcom
i po ruszeniu 10 IX ofensywy radzieckiej AK zerwało rozmowy

a na Zachodzie Hitler nie nagłośnił ludobójstwa, więc Francuzi się nie
przestraszyli i zrobili powstanie w Paryżu

[j-k]

wladca_pierscienii napisał:
> pierwszy raz słyszę


Wic jak sie dowiesz o tajnych rozmowach AK i Wehrmachtu pod koniec lipca 1944

to wrocimy do dyskusji...

bis dann - halte Dich gut :)))

do adminow... o niejakim mirskim

[j-k]

wycieliscie pare postow niejakiego misrkiego...
nie popieram tego...

przynajmniej jeden - trzeba bylo zostawic.

uwazam, ze brak kultury i niewiedza, tez powinna byc dokumentowana.

[matrek]

j-k napisał:


> Ciekawe jest stanowisko Hitlera wobec powstania...
> Pod koniec lipca przedstawiciele AK spotkali sie potajemnie z oficerami
> Wehrmachtu. Niemcy wprost "prosili" Polakow, by Ci nie robili powstania,
> wiedzac, ze zakonczy sie ono katastrofa dla obu stron.


Mozesz napisac cos wiecej o tym spotkaniu?

[axx611]

Cos jednak musi w tym byc. Dopiero w latach 80 tych zostal ujawniony fakt ze w
scislym kierownictwie powstania byl agent ktory dokladnie informowal
kierownictwo niemieckie. Byl nim polak ,oficer wysokiej rangi jak pisano. O tej
sprawie mowi sie malo albo wcale. Kierownictwo powsytania bylo rowniez
podzielone bo przeciez bylo...polskie.

Natomiast faktem jest ze komunisci takie rozmowy prowadzili i tutaj odsylam do
zastrzelenia towarzysza Nowotko przez jednego z braci Molojcow.Wyrok na Molojca
podpisal sam Gomulka. Tez sie malo mowi i pisze. Ostatnio cos czytalem o
rehabilitacji?

[wolf34]

Bzdura z tym czynnym agentem w KG w czasie powstania -natomiast fakt Niemcy
znali przygotowania do powstania powszechnego,pózniej znali ogólną koncepcję
Burzy i wiedzieli że zgodnie z założeniami główny ośrodek kierowniczy miał być
na Ochocie.W początkach powstania z braku informacji Von Dem Bach musiał
polegać na Volksdeutschach przerzucanych do powstańców.Wiadomości z AK
docierały jednak część hitlerowskich oficerów policji uważała że AK nie będzie
działać na własną szkodę i urządzać powstania ani szerszej akcji
przeciwniemieckiej-jak wiadomo mylili się.W tym duchu prowadzono rozmowy m.in
na Wileńszczyznie.
W Warszawie pod koniec lipca 1944 roku z b.zastępcą Wydziału Bezpieczeństwa
Delegatury Rządu mecenasem Tadeuszem M(który po aresztowaniu w 1943 zdołał
zainteresować gestapowców swoimi koncepcjami politycznymi i dzięki temu został
zwolniony z propozycją rozmów które Delegatura jednak odrzuciła)skontaktowali
się znani mu osobiście oficerowie Gestapo-przekazali oni że:
1)Niemcy nie chcą prowokować AK.
2)Zarządzenie o 100 tysiącach robotników musi zostać wydane-nie będzie jednak
egzekwowane a władze niemieckie nie zastosują represji
z prośbą o przekazanie tego Delegaturze mecenas powiadomił wysokiego
funkcjonariusza Delegatury Rządu czy jednak przekazał on to zwierzchnikom tego
nie wie.

[matrek]

wolf34 napisał:

>
> 2)Zarządzenie o 100 tysiącach robotników musi zostać wydane-nie będzie jednak
> egzekwowane a władze niemieckie nie zastosują represji
> z prośbą o przekazanie tego Delegaturze mecenas powiadomił wysokiego
> funkcjonariusza Delegatury Rządu czy jednak przekazał on to zwierzchnikom tego
> nie wie.



nawet jesli dotarlo do londynu - wyobrazasz sobie ze ktokolwiek mogl temu zaufac?

PiS w odwodzie?

[j-k]

Nie zamierzam, hloopcze, uzywac Alta, ciesze sie jednak, ze dotarlo, ze
spotkanie przedstawicieli AK z Wehrmachtem pod koniec lipca 1944 jednak
sie odbylo :)

PS. Nie mam nic przeciw Muzeum Powstania w Warszawie
w obecnej chwili historycznej ma ono do spelnienia pewne zadania.

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

AL donosiło Gestapo i NKWD

[wladca_pierscienii]

Przedwczoraj oglądałem w telewizji PULS fragment wspomnień powstańca
warszawskiego (Witold (?) Kleżun pseudonim "Wypad" z batalionu "Gustaw-Harnaś")

uciekł tuż po kapitulacji powstania

znalazł się przed obliczem komendanta AK w Błoniu

ten powiedział mu, że tu nie może zostać, bo tu jest silne AL i AL donosi
Niemcom - jak zobaczą dwóch młodych obcych mężczyzn - to wiadomo, że powstańcy
i zjawi się Gestapo

kilka miesięcy później w Krakowie aresztowało go NKWD
jak mimo wielogodzinnego przesłuchania nie chciał się przyznać, że był w AK
to NKWDziści powiedzieli mu, jaki ma pseudownim,
i że 23 sierpnia/września był odznaczony przez Bora-Komorowskiego
i powiedzieli mu, jakie 3 pytania zadał Borowi
(tamtego odcinka nie oglądałem - ale z innego programu coś mi się wydaje, że
wtedy Bór-Komorowski odznaczał jednocześnie AKowców i ALowców)

[wielki_wuj]

To się da sprawdzić w WIEPW czy i kogo dekorował.

To może przytocz jeszcze coś z trwam albo RM. ;o>

[tornson]

wladca_pierscienii napisał:

> Przedwczoraj oglądałem w telewizji PULS fragment wspomnień

A co masz do Fox News?

[matrek]

tornson napisał:

> wladca_pierscienii napisał:
>
> > Przedwczoraj oglądałem w telewizji PULS fragment wspomnień

Najwiekszego koncernu medialnego swiata, Pana Murdocha?

[tornson]

matrek napisał:

> Najwiekszego koncernu medialnego swiata, Pana Murdocha?
>
To najgorsza tuba propagandowa neokonów. Głoszą rasizm, zamordyzm, imperializm,
tępią wszystkich którzy myślą inaczej niż republikanie. Ot takie Trwam w
amerykańskiej wersji.

[matrek]

tornson napisał:

> matrek napisał:
>
> > Najwiekszego koncernu medialnego swiata, Pana Murdocha?
> >
> To najgorsza tuba propagandowa neokonów. Głoszą rasizm, zamordyzm, imperializm,
> tępią wszystkich którzy myślą inaczej niż republikanie. Ot takie Trwam w
> amerykańskiej wersji.



Tak, a ja myslalem ze "najgorsza tuba neokonów: jest rywalizujący z Foxem CNN :)))


No tak, Australijczyk Murdoch to Republikanin :))))

"Festung Warschau"

[wladca_pierscienii]

czytałem niedawno artykuł

Niemcy tworzyli "Festung Warschau" przez kilka miesięcy
ale nie powstał ani jeden nowy bunkier czy rów przeciwczołgowy

Sowieci mieli swoich agentów
w warszawskim PPR
samodzielnych skoczków sowieckich w Warszawie
w rządzie polskim na uchodźctwie


--
Wojna jest sposobem prowadzenia polityki,
a polityka czasem jest sposobem prowadzenia wojny.

[billy.the.kid]

z sowieckich skoczkó znany jest KAłUGIN. ale to zupełnie inna historia.

Główną rolę to raczej odegrały polskie rusofoby,

[tornson]

które w imię swoich paranoicznych fobii wszczęli bezsensowne powstanie, w ich
mniemaniu "wbrew ruskim", narażając setki tysięcy mieszkańców Warszawy na pewną
śmierć. A wystarczyło skoordynować czas powstania z działaniami Armii Czerwonej.

[mac_card]

Wcześniej kilka razy koordynowano. Po skorzystaniu z pomocy Armii
Krajowej "sojusznicy", zaraz potem, wywozili ich na daleką północ.

[tornson]

mac_card napisał:

> Wcześniej kilka razy koordynowano. Po skorzystaniu z pomocy Armii
> Krajowej "sojusznicy", zaraz potem, wywozili ich na daleką północ.
Mity, tak jak z tymi legendarnymi gwałtami. Jeśli już były takie przypadki to
tylko wobec tych którzy chcieli prowadzić działalność dywersyjną na tyłach Armii
Czerwonej. Zresztą niechęć i nieufność ZSRR do AK powodowane były taką właśnie
postawą AK która w wyzwolicielach widziała wrogów.

kolejny raz dajesz dowód swojej niewiarygodnej

[hiperrealizm]

ignorancji bolszewiku!

[ignorant11]

hiperrealizm napisał:

> ignorancji bolszewiku!

Sława!

A czego spodziewasz sie po tym zaprzańcu, który nadal chce powrotu rosyjskiego
jarzma dla Polski i całej ESW...

Przeciez to rosjanin.( tu mała litera w odróznieniu od etnicznych Rosjan)

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Lotnioctwo Sowieckie, lotniska

[hiperrealizm]

Jak wyglądała sprawa lotnictwa sowieckiego na tym odcinku frontu w
czasie powstania?
Wciąż się powtarza o bezkarnych atakach lotnictwa niemieckiego na
warszawę zapominając o tym że sowieci byli za rzeką.
Pytam więc jakimi siłami lotniczymi dysponowali sowieci w tym czasie
w rejonie warszawy i dlaczego nie wysłali samolotów do wsparcia
walczacych?
No i drugie pytanie do sowieto/rusofilów na tym forum obecnych.
Dlaczego Sowieci nie pozwolili lądaowac na swoich lotniskach
samolotom alianckim latającym z wloch ze zrzutami?

[matrek]

hiperrealizm napisał:

> Jak wyglądała sprawa lotnictwa sowieckiego na tym odcinku frontu w
> czasie powstania?
> Wciąż się powtarza o bezkarnych atakach lotnictwa niemieckiego na
> warszawę zapominając o tym że sowieci byli za rzeką.
> Pytam więc jakimi siłami lotniczymi dysponowali sowieci w tym czasie
> w rejonie warszawy i dlaczego nie wysłali samolotów do wsparcia
> walczacych?
> No i drugie pytanie do sowieto/rusofilów na tym forum obecnych.
> Dlaczego Sowieci nie pozwolili lądaowac na swoich lotniskach
> samolotom alianckim latającym z wloch ze zrzutami?

po o takie durne pytania zadaejesz/ Co maja ci odpowidzec? czego oczekujes? Ze
napisza cos innego niz mowila oficjalna sowiecka i peerelowska wersja w tamtym
czasie i do dzis?

[hiperrealizm]

matrek napisał:

> hiperrealizm napisał:
>
> > Jak wyglądała sprawa lotnictwa sowieckiego na tym odcinku frontu
w
> > czasie powstania?
> > Wciąż się powtarza o bezkarnych atakach lotnictwa niemieckiego
na
> > warszawę zapominając o tym że sowieci byli za rzeką.
> > Pytam więc jakimi siłami lotniczymi dysponowali sowieci w tym
czasie
> > w rejonie warszawy i dlaczego nie wysłali samolotów do wsparcia
> > walczacych?
> > No i drugie pytanie do sowieto/rusofilów na tym forum obecnych.
> > Dlaczego Sowieci nie pozwolili lądaowac na swoich lotniskach
> > samolotom alianckim latającym z wloch ze zrzutami?
>
> po o takie durne pytania zadaejesz/ Co maja ci odpowidzec? czego
oczekujes? Ze
> napisza cos innego niz mowila oficjalna sowiecka i peerelowska
wersja w tamtym
> czasie i do dzis?
-------------------------
A po to by nie czuli się zbyt komfortowo.
Znasz pojecie pytania retorycznego?

Hiper...

[mac_card]

Na temat braku zgody na lądowanie samolotów aliantów zachodnich to
zgoda, że pytać trzeba - bo nie wolno milczeć.
Ale moim zdaniem nie można oczekiwać, że to pytanie wywoła
jakikolwiek dyskomfort i zapytanych. Oni mają to zbyt dobrze
przerobione od strony propagandowej. Odpowiedzi piszą się same, jak
dźwięki za naciśnięciem guzika w magnetofonie. Wieloletnie słuchanie
propagandy zrobiło swoje.

Celniejsza jest natomiast pierwsza część Twojego pytania, o
całkowity brak parasola lotniczego nad Warszawą. Jak to się stało,
że 6 Stukasów mogło sobie bezpiecznie operować z warszawskich i
podwarszawskich lotnisk, w zasięgu tak przeważających WWS Krasnoj
Armii?
To pytanie sam zadawałem już kilka razy i nigdy nie dostałem
odpowiedzi. Zatyka ich. :) Propaganda o tym milczała, więc skąd mają
wziąć odpowiedź?

[misza_kazak]

hiperrealizm napisał:

> Jak wyglądała sprawa lotnictwa sowieckiego na tym odcinku frontu w
> czasie powstania?

Tak samo jak sprawa wosjk pancernych, artyllerii i innych rodzajow.
Byli mocno wyczerpane dlugim i masowa ofensywa.

> Wciąż się powtarza o bezkarnych atakach lotnictwa niemieckiego na
> warszawę zapominając o tym że sowieci byli za rzeką.

Byli.

> Pytam więc jakimi siłami lotniczymi dysponowali sowieci w tym
czasie
> w rejonie warszawy i dlaczego nie wysłali samolotów do wsparcia
> walczacych?

Dokladnych liczb nie wiem, ale sami samoloty to nic. Trzeba miec do
nich paliwo, czesci zamienie, uzbrojenie itd. W momencie rozpoczecia
powstania nasze jednostki pierwszej linii byli mocno wyczerpane,
poniosli duze straty i na dodatek sluzby byli braki w ww.
materialach.
Celem naszego lotnicztwa w tym periodzie przede wszystkim byla
obrona wlasnych wojsk przed atakiem luftwaffe. Hitlerowcy sciagneli
duze sily i rezerwy pod Warszawe i nasze wojska oczekiwali mocnego
kontrataku z ich strony. Naszym jednostkom trzeba bylo przygotowac
obrone, uzupelnic straty i przygotowac sie do nastepnej ofensywy.
Gdyby Stalin byl idiota to wyslal by wojska do Warszawy, oslabil
obrone i wyniku czego mogla byc kleska calego frontu. Juz nie mowie
o tym ze POlacy mogli zaczac walczyc z RKKA i doprowadzic do jeszcze
wiekszych strat dla anszych wojsk.
Wiec Stalin postapil slusznie i przemyslanie.

> No i drugie pytanie do sowieto/rusofilów na tym forum obecnych.
> Dlaczego Sowieci nie pozwolili lądaowac na swoich lotniskach
> samolotom alianckim latającym z wloch ze zrzutami?

Jak powiedzial Wyszynski - zast. ministra SZ ZSRR do polska USA w
Moskwie 18.08. :
"Nie mamy nic wspolnego zeby alianskie samoloty zrzucali uzbrojenie
w rejonie Warszawy, bo to jest sprawa aliantow. Ale jestesmy
zdecydowanie przeciw zeby alianskie samoloty po zrzutu uzbrojenia
ladowali na sowieckim terrytorium, bo Rzad sowiecki nie chce laczyc
sie besposresdnio lub posrednio z awantura w Warszawie"

No i dobrze

[hiperrealizm]

Sprawa jasna. Dla Sowietów wystąpienie zbroje przeciw Faszystom to
była to awantura.
PS
Szkoda że Powstania Słowackiego podobnie nie potraktowali.
Tam, mimo podobnego wyczerpania jak pod Warszawą korpusy sowieckie
gnały przez góry nie ogladają się na straty! Pod Duką do tej pory
jedna z dolin nosi nazwe "Doliny Śmieci"!
======
miszka zachowanie sowietów w 44 to kompromitacja.

[misza_kazak]

hiperrealizm napisał:

> Sprawa jasna. Dla Sowietów wystąpienie zbroje przeciw Faszystom to
> była to awantura.

W tym widzie jak i kiedy to bylo zrobie to byla awantura.
Gdyby powstancy chcieli osiagnac sukcess, to uzgodnili by plany z
wojskami sowieckimi. A miec nadzeje ze nasze ziolnierze beda umierac
dla zaspokojenia ambicji jakisch polskich generalow i politykow bylo
glupia awantura.

> Szkoda że Powstania Słowackiego podobnie nie potraktowali.

Gdyby POlskie glupie liderzy AK postapili tak jak Slowacy to
powstanie by zakonczylo sie sukcessem.

Przed rozpoczesciem powstania 25.07.44 u Rubomerka byla desantowana
partyzantska grupa sowiecka na czele z Piotrem Wieliczko, ktora
mialaza zadanie organizowac partyzanskie oddzialy Slowakow. Ogolem
do konca powstania zostalo desantowano 53 gruppy z 1200 czlowiek.
Slowackie powstanie jest znakomitym przyjkladem prawdziwego
powstania, a nie glupiej awantury.

> Tam, mimo podobnego wyczerpania jak pod Warszawą korpusy sowieckie
> gnały przez góry nie ogladają się na straty! Pod Duką do tej pory
> jedna z dolin nosi nazwe "Doliny Śmieci"!

Ale po pierwsze straty stron byli porownywalne - okolo 10 tys. po
obu stronach, a nie tak jak w przypadku warszawskiego powstania...

Gdyby Slowacy zaczeli taka sama glupia awanture jak POlacy, to
straty bylo podobne do warszawskich...

> ======
> miszka zachowanie sowietów w 44 to kompromitacja.

TO kompromitacja waszych glupich i zadufanych liderow "powstania"...
Nasza armia i liderzy opstapili slusznie i logicznie. Wasze -
zupelnie naodwrot.

misza jest stalinowiec putinowiec to co ma mówić.

[al9]

miszka zachowanie sowietów w 44 to kompromitacja.

oczywista oczywistość
ale nie dla stalinowców...
to że nie pomogli Powstaniu z punktu widzenia bolszewickiego
przyszłego okupanta kraju było jak najbardziej na rękę..
al

[matrek]

al9 napisał:

>
> to że nie pomogli Powstaniu z punktu widzenia bolszewickiego
> przyszłego okupanta kraju było jak najbardziej na rękę..
> al


No wlasnie, i co tu jeszcze wyjasniac? Mieli sobie samem szkodzic/ To z to tak
jakby kazac wermachtowi wspierac polakow na Westerplatte przeciwko niemieckim
oddzialom gdanskim.

[mac_card]

Tak Misza. Wasze lotnictwo było tak wyczerpane, że nie miało siły
wysłać jednej eskadry Jaków 30 kilometrów za linię frontu.

Piszesz, że "nasze głupie lidery" nie chciały wspóldziałać z Armią
Czerwoną? Otóż nasi dówódcy doskonale wiedzieli jak kończy się
współpraca z Armią Czerwoną. Już kilka tygodni wcześniej polska
Armia Krajowa działając w porozumieniu z Armią Czerwoną wyzwalała
Wilno i Lwów. Polscy dowódcy dostali nawet podziękowania od
sowieckich dowódców polowych za ofiarną pomoc. Niestety, w ślad za
naprawdę dzielnymi żołnierzami sowieckimi szły "jeszcze
dzielniejsze" oddziały NKWD i one natychmiast porządkowały sytuację,
a wobec ujawnienia się żołnierzy Armii Krajowej nie miały z tym
problemów. Żołnierze AK zaczęli nagle "wyjeżdżać na wczasy" do
ośrodków dalekowschodnich.

Uzupelnienie

[misza_kazak]

> Pytam więc jakimi siłami lotniczymi dysponowali sowieci w tym
czasie
> w rejonie warszawy i dlaczego nie wysłali samolotów do wsparcia
> walczacych?

Z 13.09 po 1.10. 1944 nasze lotnictwo przeprowadzilo ponad 5000
lotow bojowych (z nich 700 silami 1 Armii WP) i zrzucilo powstancowm
156 modziezy, 500 karabinow ppanc, ok. 3000 karabinow, 41 tys.
granatow, 3 miliony pociskow, 113 t jedzenia i medykamentow.
Wiec nasze lotnictwo wspieralo powstancow.

[hiperrealizm]

misza_kazak napisał:

> > Pytam więc jakimi siłami lotniczymi dysponowali sowieci w tym
> czasie
> > w rejonie warszawy i dlaczego nie wysłali samolotów do wsparcia
> > walczacych?
>
> Z 13.09 po 1.10. 1944 nasze lotnictwo przeprowadzilo ponad 5000
> lotow bojowych (z nich 700 silami 1 Armii WP) i zrzucilo
powstancowm
> 156 modziezy, 500 karabinow ppanc, ok. 3000 karabinow, 41 tys.
> granatow, 3 miliony pociskow, 113 t jedzenia i medykamentow.
> Wiec nasze lotnictwo wspieralo powstancow.
==================================================
miszka nie żaruj.
najpierw awantura, brak zaopatrzenia a teraz napisałej o pomoc.
sam sobie zaprzeczasz.
poza tym ty mnie nie zrozumialeś.
Ja mówiłem o realny wsparciu a nie o listku figowym.
Przecież to co napisales to nie jest nawet 100 lotow bojowych
dziennie!
Ty mi powiedz dlaczego Rosjanie pozwolili niemcom bezkarnie
bombardowac Warszawę?
Przecież Polacy lepiej sobie radzili z niemcami nad Warszawą w '39
niz Rosjanie w '44!
PS
Co to za aliant ktory sojusznikom nie pozwala ladowac na zajętym
przez siebie terytorium? Z Ruskim lepiej stracic niz zyskać.

I po co ta dyskusja?

[matrek]

Po raz kolejny powtarzam? Wszyscy wiedza ze Stalun chcial aby powstanie sie
wykrwawilo. mialo sie wykrawic. Co chcesz osiagnac/ Zby napisal Ci "bo mialo sie
wykrwawic"? Wiec po co ta argumentacja z Twojej strony? Sztuka dla sztuki?

[marek_boa]

Pytanie retoryczne - "co to za aliant ,który wywołuje powstanie WBREW wszystkim
innym aliantom i de facto przeciwko jednemu z nich?!" Uważasz Hiper ,że Rosjanie
nie znali założeń AK-owskiego planu "Burza"?! Sorry wielkie ale przypomina mnie
się Amerykański nalot myśliwców Thunderbolt na zdobytą przez Włoskich
partyzantów Niemiecką kolumnę pancerną we Włoszech! Doskonale wiedzieli ,że
czołgi i transportery opancerzone przejęli Włosi ale...rozkaz brzmiał "żadnych
problemów na bliskim zapleczu frontu"!
-Pozdrawiam!

[mac_card]

marek_boa napisał:

> Pytanie retoryczne - "co to za aliant ,który wywołuje powstanie
WBREW wszystki
> m
> innym aliantom i de facto przeciwko jednemu z nich?!" Uważasz
Hiper ,że Rosjani
> e
> nie znali założeń AK-owskiego planu "Burza"?!

W innym poscie przypomniałem o losach żołnierzy AK, którzy w ramach
planu "Burza", ramię w ramię z Armią Czerwoną, wyzwalali Wilno o
Lwów. Jakoś wtedy założenia "Burzy" nie przeszkadzały jednostkom
liniowym ACz we współdziałaniu. Przypuszczam, że jeszcze wtedy nie
dostali wytycznych politycznych, aby z Polakami nie współpracować.
Gdy wybuchło Powstanie, takie wytyczne już nadeszły.
Dlatego wstrzymanie ruchu wojsk sowieckich należy widzieć jako
decyzję polityczną, a nie wojskową. To jest właściwy wymiar
tragedii.

> Sorry wielkie ale przypomina mnie
> się Amerykański nalot myśliwców Thunderbolt na zdobytą przez
Włoskich
> partyzantów Niemiecką kolumnę pancerną we Włoszech! Doskonale
wiedzieli ,że
> czołgi i transportery opancerzone przejęli Włosi ale...rozkaz
brzmiał "żadnych
> problemów na bliskim zapleczu frontu"!

A jak zdarzało się im bombardować własne pozycje to też usuwali
jakieś kłopoty?

[marek_boa]

M.C, nie piszemy o "Friendly Fire" tylko o świadomym zbombardowaniu
sojuszników! Łebski chłopak Jesteś więc Twoją odpowiedź potraktuję w kategorii -
ironia!:)
- Co by jeszcze dorzucić do pieca to proponuję przypomnieć sobie założenia i
wykonanie operacji "Catapult" jeśli chodzi o flotę Francji! Sorry wielkie ale
statusem prawnym w tamtym okresie jeśli chodzi o Wielka Brytania - Francja była
ogłoszona przez Petaina neutralność! Co by chodziło o moje zdanie to częściowo
Anglików za tą operację popieram!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> M.C, nie piszemy o "Friendly Fire" tylko o świadomym zbombardowaniu
> sojuszników! Łebski chłopak Jesteś więc Twoją odpowiedź potraktuję w kategorii
> -
> ironia!:)
> - Co by jeszcze dorzucić do pieca to proponuję przypomnieć sobie założenia i
> wykonanie operacji "Catapult" jeśli chodzi o flotę Francji! Sorry wielkie ale
> statusem prawnym w tamtym okresie jeśli chodzi o Wielka Brytania - Francja była
> ogłoszona przez Petaina neutralność! Co by chodziło o moje zdanie to częściowo
> Anglików za tą operację popieram!
> -Pozdrawiam!

Znaczy sie mieli dopuscic aby cala Francuska flota wpadla w rece kriegsmarine? W
tamtym czasie zdaje sie 5 flota swiata? Np. Jean Bart?

[marek_boa]

Matruś a dużo Niemców było w Mers el Cabir i Casablance???! Bo jakoś sobie nie
przypominam aby stacjonowały tam jakieś Niemieckie jednostki?!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś a dużo Niemców było w Mers el Cabir i Casablance???! Bo jakoś sobie nie
> przypominam aby stacjonowały tam jakieś Niemieckie jednostki?!
> -Pozdrawiam!

I co z tego? te ktore jednostki ktore staly w dakarze, na pierwsze polecenie
Petaina natychmiast przyplyneltyby do Marsyli. Dla nich to byl legalny rzaqd. A
oczywiscie Niemcy nie zmusiliby Peteina do wydania takliego rozkazu....

[marek_boa]

Tak?! To dużo sprawnych okrętów Niemcy zdobyli w Marsylii i Dakarze?! Toż
przecie Petain wydał rozkaz! I co?~!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Tak?! To dużo sprawnych okrętów Niemcy zdobyli w Marsylii i Dakarze?! Toż
> przecie Petain wydał rozkaz! I co?~!
> -Pozdrawiam!


Bo juz polowa z nich lezala na dnie po pociskach Hollanda.

[marek_boa]

- Oczywiście chodziło mnie o Tulon!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> - Oczywiście chodziło mnie o Tulon!
> -Pozdrawiam!

Wiekszosc z tych francuzow ktorzy nie chcieli sluzyc niemcom, ucieklo wraz z De
Gaulem do Anglii

[mac_card]

matrek napisał:

> Wiekszosc z tych francuzow ktorzy nie chcieli sluzyc niemcom,
ucieklo wraz z De
> Gaulem do Anglii

To gruba przesada.
Z De Gaullem do Anglii to uciekła garstka. Poza tym we Francji
istniał bardzo silny ruch oporu, o różnych barwach politycznych, bo
komuniści byli licznie reprezentowani. Zatem nie wszyscy Francuzi co
nie chcieli służyć Niemcom wyjechali z Francji.

Matrku.
Atak na Mers el Kebir i Oran był wielkim błędem politycznym i
strategicznym. Rząd Vichy nigdy nie planował przekazania floty
Niemcom, nawet przciwnie - o czym świadczy właśnie zachowanie tej
floty w Tulonie. Myślę, że gdyby Brytyjczycy nie zaatakowali
Francuzów w 1940, to flota z Tulonu próbowała by się wyrwać w
całości. Potencjalne możliwości istniały i na pewno udałoby się to
większej liczbie wartościowych jednostek niż tylko paru okrętom
podwodnym. Ale po Oranie Francuzi stali praktycznie pod ścianą,
mogli się tylko zatopić.

[matrek]

mac_card napisał:

> matrek napisał:
>
> > Wiekszosc z tych francuzow ktorzy nie chcieli sluzyc niemcom,
> ucieklo wraz z De
> > Gaulem do Anglii
>
> To gruba przesada.
> Z De Gaullem do Anglii to uciekła garstka. Poza tym we Francji
> istniał bardzo silny ruch oporu, o różnych barwach politycznych, bo
> komuniści byli licznie reprezentowani. Zatem nie wszyscy Francuzi co
> nie chcieli służyć Niemcom wyjechali z Francji.
>
> Matrku.
> Atak na Mers el Kebir i Oran był wielkim błędem politycznym i
> strategicznym. Rząd Vichy nigdy nie planował przekazania floty
> Niemcom, nawet przciwnie - o czym świadczy właśnie zachowanie tej
> floty w Tulonie. Myślę, że gdyby Brytyjczycy nie zaatakowali
> Francuzów w 1940, to flota z Tulonu próbowała by się wyrwać w
> całości. Potencjalne możliwości istniały i na pewno udałoby się to
> większej liczbie wartościowych jednostek niż tylko paru okrętom
> podwodnym. Ale po Oranie Francuzi stali praktycznie pod ścianą,
> mogli się tylko zatopić.

postaw sie w sytuacji Admiralicji. Miala czekac i modlic sie aby zabojady nie
oddaly Niemcom swojej floty?

[mac_card]

matrek napisał:

> postaw sie w sytuacji Admiralicji. Miala czekac i modlic sie aby
zabojady nie
> oddaly Niemcom swojej floty?

Ja wiem, że w 1940 Brytyjczycy czuli się cokolwiek samotni. Miotali
się troszkę, nie wiedząc z której strony mogą jeszcze dostać w łeb.
Tandem Hitler-Stalin wydawał się wtedy niepokonany. Bo o takim
tandemie należy pisać w kontekście roku 1940, a nie jak chcieliby
niektórzy, o samym Hitlerze.
W desperacji Brytole podejmowali rozmaite środki próby, jak np.
bombardowanie Oranu, czy planowany nalot na pola naftowe Kaukazu.
Niektóre z tych posunięć okazały się, w świetle historii,
tragicznymi błędami. Pogorszyły sytuację strategiczną Wielkiej
Brytanii zamiast ją poprawić.

Zresztą, decyzja Stalina o nieudzielaniu pomocy Powstaniu też była
błędna. Idąc z pomocą pozamykałby usta Zachodowi, a z kierownictwem
AK przecież i tak się póżniej załatwił, więc tu nic by się nie
odmieniło.
Natomiast propagandowo, jako "obrońca ludu pracującego", dałby
wielkie atuty późniejszemu rządowi lubelskiemu.

[mac_card]

No dobra, teraz już bez ironii.

Nigdy nie zrozumiem, jak podejrzane moralnie działanie Amerykanów
czy Brytyjczyków ma usprawiedliwiać podobne działania Sowietów. W
drugą stronę też takiego usprawiedliwienia nie rozumiem. To przez
cały czas jest odpowiedź w stylu: - A u was niegrow bijut.

Wlasnie

[matrek]

mac_card napisał:

> No dobra, teraz już bez ironii.
>
> Nigdy nie zrozumiem, jak podejrzane moralnie działanie Amerykanów
> czy Brytyjczyków ma usprawiedliwiać podobne działania Sowietów. W
> drugą stronę też takiego usprawiedliwienia nie rozumiem. To przez
> cały czas jest odpowiedź w stylu: - A u was niegrow bijut.



FDR i Churchil bardziej winni niz Stalin, zdaniem wiekszosci...

[mac_card]

matrek napisał:

> FDR i Churchil bardziej winni niz Stalin, zdaniem wiekszosci...

Większości rusofilów, chciałeś powiedzieć...
No cóż, każdy przestępca wymyśla sobie jakieś alibi i szuka
popleczników, którzy to alibi poprą.

[marek_boa]

M.C. a co tu jest do rozumienia???! Nic nie usprawiedliwiam tylko przypominam
co nie ,którym,że wina leży PO OBU STRONACH! Walić w Rosjan ,ze nie chcieli
pomóc bo politycznie powstanie wybuchło przeciwko nim a gloryfikować Anglików i
Amerykanów ,że POZWOLILI latać ochotnikom i wysuwali prośby o lotniska w lotach
wahadłowych(doskonale wiedząc ,że Rosjanie się nie zgodzą - po zamknięciu
kompleksów w Połtawie 19 września) to wedle Ciebie jest okej?!
-Pozdrawiam!

[mac_card]

Przypominam, że Sowieci nie zgodzili się nawet na awaryjne
przyjmowanie maszyn uszkodzonych. Jeśli to nie jest zła wola, to już
nie wiem jak mogłaby ona wyglądać.

A poza tym, jak rozmawiamy o Powstaniu to co mnie obchodzi Mers el
Kebir czy Oran? Jak już szukać analogii to czemu nie sięgnąć do
Katynia? Róznica tylko taka, że w Katyniu mordowali własnoręcznie, a
w Warszawie pozwolili to robić innym katom.

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Nic nie usprawiedliwiam tylko przypominam
> co nie ,którym,że wina leży PO OBU STRONACH! Walić w Rosjan ,ze
nie chcieli
> pomóc bo politycznie powstanie wybuchło przeciwko nim a
gloryfikować Anglików i
> Amerykanów ,że POZWOLILI latać ochotnikom i wysuwali prośby o
lotniska w lotach
> wahadłowych(doskonale wiedząc ,że Rosjanie się nie zgodzą - po
zamknięciu
> kompleksów w Połtawie 19 września) to wedle Ciebie jest okej?!

a ja to inaczej interpretuję…

lotnisko w Połtawie było wykorzystywane w „Operacji Frantic”

Amerykanie startowali w Afryce Północnej lub Włoszech
bombardowali rumuńskie pola naftowe w Ploeszti
lądowali na Ukrainie
odpoczywali, potem w drodze powrotnej znowu coś bombardowali

problem w tym, że 30 czy 31 sierpnia 1944
radziecka Armia Czerwona ostatecznie zdobyła rumuńskie pola naftowe
w Ploeszti i „Operacja Frantic” straciła sens

potem 18 września Amerykanie zrobili jedyne zrzuty nad Warszawą
18 września wylądowali w Połtawie
19 września wylecieli w drogę powrotną
19 września rosyjskojęzyczni Sowieci zamknęli lotnisko w Połtawie

czyli rusofilu Boa mylisz przyczynę ze skutkiem

dla ciebie:
(przyczyna) zamknięcie lotniska
(skutek) brak kolejnych lotów Amerykanów

tak naprawdę było odwrotnie
(przyczyna) Stalin zadecydował, że nie będzie więcej zrzutów
Amerykańskich
(skutek) zamknięcie lotniska w Połtawie

marku a ty mi wyjasnij dlaczego

[hiperrealizm]

wszędzie tam gdzie oddziały AK ujawniały się i podejmowały
współprace z Armią Czerwoną konczyło się to rozbrojeniem i wysyłka
na daleką północ (w najlepszym wypadku)?
=======
Do ruskiego bez kija nie podchodź! Jest dzicz azjatycka w skórze
europejskiej!

[matrek]

hiperrealizm napisał:

> wszędzie tam gdzie oddziały AK ujawniały się i podejmowały
> współprace z Armią Czerwoną konczyło się to rozbrojeniem i wysyłka
> na daleką północ (w najlepszym wypadku)?
> =======
> Do ruskiego bez kija nie podchodź! Jest dzicz azjatycka w skórze
> europejskiej!



Nie prawda, to Niemcy ich wywozili.

[marek_boa]

Znaczy się Twierdzisz Hiper,że po 1944 roku Rosjanie wysłali "na białe
niedźwiedzie" cirka about 300 tysięcy ludzi(bo na tyle mniej więcej oblicza się
obecnie stan liczbowy AK)???!Czyli wspomnienia byłych AKowców walczących w LWP
to pic i fotomontaż?!
-Pozdrawiam!

[mac_card]

marek_boa napisał:

> Znaczy się Twierdzisz Hiper,że po 1944 roku Rosjanie wysłali "na
białe
> niedźwiedzie" cirka about 300 tysięcy ludzi(bo na tyle mniej
więcej oblicza się
> obecnie stan liczbowy AK)???!Czyli wspomnienia byłych AKowców
walczących w LWP
> to pic i fotomontaż?!

Dziwnie stawiasz sprawę. Odwrócę to pytanie, aby Ci pokazać, że
starasz się chyba sprowadzić rzecz do absurdu: Czy Ty Marku
twierdzisz, że żadnego żołnierza AK nie wywieziono na daleką północ,
tylko wszyscy radośnie przystąpili do LWP?

Hiper nie pisał o liczbach. Nie użył też kwantyfikatorów typu:
wszyscy, ogół, większość. Wogóle się do tego nie odnosił!
Dlaczego mu to przypisujesz?

[marek_boa]

Zaraz ,zaraz M.C. "troszki" czytać to ja jednak potrafię! Bądź tak Miły i
wytłumacz mnie w takim razie sens postu Hipera zaczynającego się od
słów..."wszędzie tam"...?! Czyli rozumując tak jak autor postu:
- Wszystkie odziały AK ,które współpracowały z ACz w walce i się ujawniły
zostały "wysłane na białe niedźwiedzie"!?
- Do LWP wstępowali NIEUJAWNIENI AK-owcy!?(to już oczywiście moje gdybanie)
-Pozdrawiam!
P.S. Kwantyfikator "wszędzie" to nie jest aby uogólnienie???

[matrek]

marek_boa napisał:

> Zaraz ,zaraz M.C. "troszki" czytać to ja jednak potrafię! Bądź tak Miły i
> wytłumacz mnie w takim razie sens postu Hipera zaczynającego się od
> słów..."wszędzie tam"...?! Czyli rozumując tak jak autor postu:
> - Wszystkie odziały AK ,które współpracowały z ACz w walce i się ujawniły
> zostały "wysłane na białe niedźwiedzie"!?
> - Do LWP wstępowali NIEUJAWNIENI AK-owcy!?(to już oczywiście moje gdybanie)
> -Pozdrawiam!
> P.S. Kwantyfikator "wszędzie" to nie jest aby uogólnienie???


Sens jest taki, ze wszedzie gdzie oddzialy AK ujawnily sie, ich czlonkowie
podlegali represjom.

[marek_boa]

Czyli de facto do około 1950 roku represjonowanych było 300 000 ludzi???! Lubię
takie teksty!:) I to oczywiście nie jest żadne uogólnienie!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Czyli de facto do około 1950 roku represjonowanych było 300 000 ludzi???! Lubi
> ę
> takie teksty!:) I to oczywiście nie jest żadne uogólnienie!:)
> -Pozdrawiam!


jest uogolnienie, ale nie takie znowu wielkie. Owszem, wiekszosc akowcow byla
represjonowana, w takiej czy innej formie, i nic nie zmienia fakt, ze jednemu z
nich udalo sie byc nawet rektorem UJ-otu. wczesniej swoje tez przeszedl.

[mac_card]

Boa.
Jeśli z czytaniem u Ciebie w porządku, to z rozumieniem trochę
mniej :)

Naprawdę nie widzisz różnicy między sformułowaniem "wszędzie
tam...", a "wszyscy..."?
Na przykład: Na każdym otwartym forum internetowym pojawiają się
trolle. Kiedy napiszę w tym kontekście, że trolle są wszędzie, to wg
Ciebie będzie oznaczało, że wszyscy tam piszący są trollami?

Hiper ma rację. Wszędzie gdzie AK-wcy się ujawniali, byli poddawani
represjom. Nie oznacza to natomiast, że represjonowani byli wszyscy
bez wyjątku spośród ujawniających się. Niektórzy bowiem szli na
współpracę - czyli de facto sprzeciwiali się złożonej wcześniej
przysiędze. Oni represji tymczasowo unikali.

[misza_kazak]

hiperrealizm napisał:

> miszka nie żaruj.

Nie zartuje.

> najpierw awantura, brak zaopatrzenia a teraz napisałej o pomoc.
> sam sobie zaprzeczasz.

Bo o zdrutach od 13.09 dopiero co dowiedzialem sie.
Jak masz inne zrodla to podaj,

> Ja mówiłem o realny wsparciu a nie o listku figowym.

Niezy "listek figowy" :))
Ty powiedziales ze nasze lotnictwo nie dzialalo w czasie powstania.
Ja ci mowie ze bylo ponad 5000 lotow bojowych za 2 tygodnie :)

> Przecież to co napisales to nie jest nawet 100 lotow bojowych
> dziennie!

5000 / 17 dni wychodzi = 300 lotow bojowych dziennie.

> Ty mi powiedz dlaczego Rosjanie pozwolili niemcom bezkarnie
> bombardowac Warszawę?

Bo Niemcy mieli przewage w lotnictwie. Nasze wojska byli wyczerpane,
a ich nie.

> Przecież Polacy lepiej sobie radzili z niemcami nad Warszawą w '39
> niz Rosjanie w '44!

Jak oni sobei radzili ? :)) Poddali sie ?: :) No tak - dobrze
radzili :)))

> Co to za aliant ktory sojusznikom nie pozwala ladowac na zajętym
> przez siebie terytorium?

Cel glowny u aliantow byl jeden, a mniejsze czele czasem byli
sprzeczne.
Alianci chcieli wzmocnic antysowiecki ruch w POlsce. Nasze wojska
naodwrot.
W takich warunkach kazda strona sama za siebie decyduje co ma robic.

> Z Ruskim lepiej stracic niz zyskać.

Niezaleznie od tego co sobie myslisz faktu nie zmienisz - dzieki
ZSRR faszyzm zostal rozbity. A zdanie sfrustrowanych rusofobow i
awanturnikow jest nic nie znaczace w porownaniu z tym faktem :)

[matrek]

misza_kazak napisał:


> > Przecież Polacy lepiej sobie radzili z niemcami nad Warszawą w '39
> > niz Rosjanie w '44!
>
> Jak oni sobei radzili ? :)) Poddali sie ?: :) No tak - dobrze
> radzili :)))
>
>

bedzisz. Miedzy innymi dla takich rzeczy nikt Cir nie lubie.
To tak jakby napisac. ze Armia czerwona poddala sie w twierdzy brzeskiej. A
nawet jeszcze gorzej.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> bedzisz. Miedzy innymi dla takich rzeczy nikt Cir nie lubie.

Czyli tylko jak wiem ze Warszawe w 1939 poddano praktycznie bez
walki? Nono.
Co do tego kto mnie lubi, a kto lepiej nic nie mow, bo
na "lubijaniu" rusofobow mi nie zalezy, a ludzi normalni maja do
mnie normalny stosunek.

> To tak jakby napisac. ze Armia czerwona poddala sie w twierdzy
brzeskiej.

W twierdzy Brestskiej walczono do ostaniego naboju i twierdza
zostala prawie kompletnie zniszczona.
Warszawe, "honorowo" tfuj, poddano bez walki.

[mac_card]

misza_kazak napisał:

> Warszawe, "honorowo" tfuj, poddano bez walki.

Jak podała agencja TASS,
tfuj!

[rzewuski1]

tak miano walczyc do ostatka
6 tysiecy zabitych zolnierzy i kilkanascie tysiecy cywilów
12% zabudowy miasta zrównane z ziemia i to jest bez walki?
Warszawa to nie twierdza
pozatym w oblezeniu Warszawyw 1939r braki udział pod koniec sowieci

Przede wszystkim bez nadzieji

[matrek]

rzewuski1 napisał:

> tak miano walczyc do ostatka
> 6 tysiecy zabitych zolnierzy i kilkanascie tysiecy cywilów
> 12% zabudowy miasta zrównane z ziemia i to jest bez walki?
> Warszawa to nie twierdza
> pozatym w oblezeniu Warszawyw 1939r braki udział pod koniec sowieci
>

Warszawa mogla bronic sie jeszcze dluzej, gdyby to cos moglo zmienic. Warszawa
nie mial za plecami uralu z calym przeniesionym przemyslem i calymi rezerwami,
jak Moskwa.

gdyby sie bronila, to skonczyloby sie tak jak w powstaniu, a pewno znac znie
gorzej, jesli chodzi o ludnosc cywilna.

[rzewuski1]

Warszawa mogla bronic sie jeszcze dluzej, gdyby to cos moglo
zmienic. Warszawa
> nie mial za plecami uralu z calym przeniesionym przemyslem i
calymi rezerwami,
> jak Moskwa.

za plecami miał Armie czerwona
sojuszniczke w tym czasie Wermachtu

No, powinni byli czekac na ACz wyzwolicelke ad 39

[matrek]

rzewuski1 napisał:

> Warszawa mogla bronic sie jeszcze dluzej, gdyby to cos moglo
> zmienic. Warszawa
> > nie mial za plecami uralu z calym przeniesionym przemyslem i
> calymi rezerwami,
> > jak Moskwa.
>
> za plecami miał Armie czerwona
> sojuszniczke w tym czasie Wermachtu
>

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > bedzisz. Miedzy innymi dla takich rzeczy nikt Cir nie lubie.
>
> Czyli tylko jak wiem ze Warszawe w 1939 poddano praktycznie bez
> walki? Nono.


Mowa bylo o obronie warszqawy przez polskie lotnictwo, nie o obronie warszawy,
poza tym w twierdzenie o poddaniu Wwy bez walki tez jest oszczerstwem.



> Co do tego kto mnie lubi, a kto lepiej nic nie mow, bo
> na "lubijaniu" rusofobow mi nie zalezy, a ludzi normalni maja do
> mnie normalny stosunek.


Wsrod tych "normalnych ludzi" nie ma nikogo, kto nie pluje na Polske.
Przyp[omnij sobie jakie masz zdani o rosjanch, ktorzy pluja na rosje, tak jak
oni pluja na Polske.




>
> > To tak jakby napisac. ze Armia czerwona poddala sie w twierdzy
> brzeskiej.
>
> W twierdzy Brestskiej walczono do ostaniego naboju i twierdza
> zostala prawie kompletnie zniszczona.
> Warszawe, "honorowo" tfuj, poddano bez walki.
>
>
>

[misza_kazak]

matrek napisał:

> > Czyli tylko jak wiem ze Warszawe w 1939 poddano praktycznie bez
> > walki? Nono.
>
> Mowa bylo o obronie warszqawy przez polskie lotnictwo, nie o
obronie warszawy,

Wybacz, ale tego zaznaczono nie bylo.
Nawet jesli tak, to dlaczego sowieckie lotnictwo musialo bronic
awanturnikow, ktorzy zaczeli powstanie przeciwko ZSRR ? :))

> poza tym w twierdzenie o poddaniu Wwy bez walki tez jest
oszczerstwem.

No to opisz jak to bylo, bo wg. moich danych W-we poddano
praktycznie bez walki.

> Wsrod tych "normalnych ludzi" nie ma nikogo, kto nie pluje na
Polske.

Marek_boa, wolf, gangut, berkut, mechanior i inni pluja na Polske?
CIekawie, nie zauwazylem :))

> Przyp[omnij sobie jakie masz zdani o rosjanch, ktorzy pluja na
rosje, tak jak
> oni pluja na Polske.

Ja pluje na tych kto pisze ROsja, ROsjnaie i Russkie w malej
litery :)

[mac_card]

misza_kazak napisał:

> Ja pluje na tych kto pisze ROsja, ROsjnaie i Russkie w malej
> litery :)

Tu też kłamiesz!
Ja nigdy tak nie napisałem, a mimo to mnie opluwałeś.

do Miszy - pytanie o źródła

[wladca_pierscienii]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > poza tym w twierdzenie o poddaniu Wwy bez walki tez jest
> oszczerstwem.
>
> No to opisz jak to bylo, bo wg. moich danych W-we poddano
> praktycznie bez walki.
>

a to były źródła "demokratyczne" czy "stalinowskie" ?

[matrek]

wladca_pierscienii napisał:

>
> a to były źródła "demokratyczne" czy "stalinowskie" ?
>
>

Co Ty mu takie abstrakcyjne pytania zadajesz?

Preciez on jest dumny z tego ze cos jest stalinowskie

[rzewuski1]

> W twierdzy Brestskiej walczono do ostaniego naboju i twierdza
> zostala prawie kompletnie zniszczona.
> Warszawe, "honorowo" tfuj, poddano bez walki

no Misza jak by sie dłuzej warszawa broniał toby Polacy musieli
strzelac do zołnierzy sowieckich
i wtedy nazwalibyscie naszych zołnierzy faszystami co strzelaja do
armii walczacej z faszystami
he he

[marek_boa]

Matruś Piszesz historię od nowa????! Twierdza Brzeska została przez Niemców
zdobyta a Warszawa 28 września SKAPITULOWAŁA! Może tak Zerknij pod czym podpisał
się generał Kutrzeba a co podsunął mu generał Blaskowitz do podpisu w 1939 roku???!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś Piszesz historię od nowa????! Twierdza Brzeska została przez Niemców
> zdobyta a Warszawa 28 września SKAPITULOWAŁA! Może tak Zerknij pod czym podpisa
> ł
> się generał Kutrzeba a co podsunął mu generał Blaskowitz do podpisu w 1939 roku
> ???!
> -Pozdrawiam!

Oczekuje od ciebie tu i teraz odpowiedzi - jaki sens miala dalsza obrona? skad
mogla nadejsc odsiecz do ktorej trzeba bylo broniac sie dotrwac? Odwrot jakim
wojskom miala umozliwic twarda obrona warszawy, aby mogly sie przeorganizowac i
umocnic obrone albo przejsc do kontrofensywy?

[marek_boa]

Matrek nie odwracaj kota ogonem! Porównałeś Twierdzę Brzeską do obrony Warszawy!
Różnica polega na tym ,że w Brześciu nie było kapitulacji a w Warszawie była!
- Oczekuję od Ciebie odpowiedzi tu i teraz po ką cholerę tyle czasu broniło się
Westerplatte i Kępa Oksywska?! Po ką cholerę Kutrzeba szedł na pomoc Warszawie
skoro wiadomo było ,że ŻADNEJ pomocy nie będzie???!Toż wedle założeń Polska
miała się bronić a bodaj tydzień i po tym tygodniu miało nastąpić uderzenie na
Niemcy Francji i Wielkiej Brytanii?! Znaczy się wedle Ciebie po tym tygodniu
Polska Armia powinna się poddać bo nijakich szans na żadną kontrofensywę nie
było??? Staram się Matruś ale czasami Cię po prostu nie rozumiem!:(
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek nie odwracaj kota ogonem! Porównałeś Twierdzę Brzeską do obrony Warszawy
> !
> Różnica polega na tym ,że w Brześciu nie było kapitulacji a w Warszawie była!
> - Oczekuję od Ciebie odpowiedzi tu i teraz po ką cholerę tyle czasu broniło si
> ę
> Westerplatte i Kępa Oksywska?! Po ką cholerę Kutrzeba szedł na pomoc Warszawie
> skoro wiadomo było ,że ŻADNEJ pomocy nie będzie???!Toż wedle założeń Polska
> miała się bronić a bodaj tydzień i po tym tygodniu miało nastąpić uderzenie na
> Niemcy Francji i Wielkiej Brytanii?! Znaczy się wedle Ciebie po tym tygodniu
> Polska Armia powinna się poddać bo nijakich szans na żadną kontrofensywę nie
> było??? Staram się Matruś ale czasami Cię po prostu nie rozumiem!:(
> -Pozdrawiam!

Porownalem Warszawy do Twierdzy brzeskiej tylko w probie uswiadomienia kazakowi,
absurdu jakiego sie dopuszcza, z twierdzenia o poddaniu wwy bez walki, to tak
jakby twierdzic ze brzesc poddal sie bez walki.


Westerplatte bronilo sie w poczatkach wojny, kiedy wojna nie byla jeszcze
przegrana, kiedy polscy zolnierze wciaz i wciaz liczyli na odsiec, ty natomiast
nie odpowiedziales, na co mogli liczyc warszawiacy i jej obroncy, w jakim celu
mieli trwac i trwac w oporze, skad mogli miec chociazby zludna, falszywa
nadzieje pomocy, tylko sie wymigales jka zwykle od odpowiedzi.

[mac_card]

marek_boa napisał:

> Matruś Piszesz historię od nowa????! Twierdza Brzeska została
przez Niemców
> zdobyta a Warszawa 28 września SKAPITULOWAŁA!

No i co z tego? Przecież Warszawa, jak już napisał Matrek, nie była
twierdzą. Miano walczyć do ostatniego mieszkańca? Teraz gnidy
pisałyby o zbrodniczych decyzjach "polskich liderów", którzy
narazili ludność na represje.

A może trzeba było obronę Warszawy uzgodnić z Armią Czerwoną?
...to nie jest ironia, to jest sarkazm...

[mac_card]

misza_kazak napisał:

> Bo o zdrutach od 13.09 dopiero co dowiedzialem sie.
> Jak masz inne zrodla to podaj,

Teraz widzisz ile tracisz kiedy "wycinasz" niektóre nicki jako
nieprzyjaciół!
Już w ubiegłym roku dawałem zestawienie wysiłku zrzutowego z obu
stron: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=539&w=67023389&a=67085946

> Ty powiedziales ze nasze lotnictwo nie dzialalo w czasie
powstania.
> Ja ci mowie ze bylo ponad 5000 lotow bojowych za 2 tygodnie :)
>
> > Przecież to co napisales to nie jest nawet 100 lotow bojowych
> > dziennie!
>
> 5000 / 17 dni wychodzi = 300 lotow bojowych dziennie.

To były wszystkie loty wykonane w okolicach Warszawy, nie tylko te
ze zrzutami.

> Bo Niemcy mieli przewage w lotnictwie. Nasze wojska byli
wyczerpane,
> a ich nie.

Te "wyczerpane" wojska wykonywały jednak, jak sam piszesz, po 300
samolotolotów dziennie. A jednak nie wykonały ANI JEDNEGO lotu żeby
zbombardować lotniska w Warszawie, albo zestrzelić Stukasy w locie.
I SZEŚĆ przestarzałych Ju-87 latało sobie w biały dzień, w tę i
spowrotem, w odległości kilku kilometrów od linii sowieckich.

Na temat poddawania się wojsk polskich możesz sobie pluć do woli. I
tak nie zmienisz faktów, że cała polska armia nie liczyła tylu
żołnierzy ilu chętnie poddających się sowietów. W 1941 szli do
niewoli setkami tysięcy. Nawet w 1945, kiedy przegrana Niemców była
już pewna, z Armii Czerwonej dezerterowało na stronę hitlerowską 300
razy (TRZYSTA RAZY!) więcej żołnierzy niż u aliantów zachodnich.

Powtórka linku

[mac_card]

Jeszcze raz linkt, bo się połamał.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=67023389&a=67085946

[marek_boa]

Cholera czy tylko ja staram się mniej więcej pamiętać coś tam z historii czy
panuje jakaś swoista amnezja w tym temacie???! Toż przecie powstanie wybuchło
WBREW zaleceniom Aliantów Zachodnich i po za wszelką ich kontrolą! Churchill
wybuchem powstania był zaskoczony i...zniesmaczony!Administracyjnie nie został
wydany w GB ANI JEDEN ROZKAZ co do pomocy powstaniu! By w jakiś sposób jednak
Londyńskich Polaków "ugłaskać" pozwolono jedynie na loty ochotników!
- W tamtym okresie zorganizowanie wypraw z Anglii było możliwe a i na braki
samolotów dalekiego zasięgu ani Bomber Command ani Transport Command nie
cierpiało! Czyli jaki z tego wniosek???
-Pozdrawiam!
P.S. Pewnie zaraz się dowiem ,że Churchill był ...zagorzałym komunistą i dla
tego nie chciał powstania?!:)

[matrek]

marek_boa napisał:

> Cholera czy tylko ja staram się mniej więcej pamiętać coś tam z historii czy
> panuje jakaś swoista amnezja w tym temacie???! Toż przecie powstanie wybuchło
> WBREW zaleceniom Aliantów Zachodnich i po za wszelką ich kontrolą! Churchill
> wybuchem powstania był zaskoczony i...zniesmaczony!Administracyjnie nie został
> wydany w GB ANI JEDEN ROZKAZ co do pomocy powstaniu! By w jakiś sposób jednak
> Londyńskich Polaków "ugłaskać" pozwolono jedynie na loty ochotników!
> - W tamtym okresie zorganizowanie wypraw z Anglii było możliwe a i na braki
> samolotów dalekiego zasięgu ani Bomber Command ani Transport Command nie
> cierpiało! Czyli jaki z tego wniosek???
> -Pozdrawiam!
> P.S. Pewnie zaraz się dowiem ,że Churchill był ...zagorzałym komunistą i dla
> tego nie chciał powstania?!:)

I ten sam Churchil latal co najmniej dwukrotnie do DC przekonywac FDR do pomocy
powstaniu.

Nie Winston nie byl komunista - przeciwnie, FDR tak. A wlasciwie zakochanym w
Stalinie i jego metodach, czego dawal dowody juz od pocaatku lat 30-tych, w
sporobie zarzadzania swoja partiA. I to nie komu innemu jak Churchilowi FDR
powiedzial, ze nie dba o to, czy Stalin zsowietyzuje europe wschpdnia. Cytat
doslowny.

[marek_boa]

No i znowu te wredne Ruskie!:) A to Churchillowi nogę podstawili a to
Roosevelta przekabacili! Ależ oni mieli w tedy władzę nad światem!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> No i znowu te wredne Ruskie!:) A to Churchillowi nogę podstawili a to
> Roosevelta przekabacili! Ależ oni mieli w tedy władzę nad światem!:)
> -Pozdrawiam!


czy ty przypadkiem nie podejrzewasz mnie o jakas amerykanofobie?


Mozesz sobie kpic, fakty sa takie ze to Churchil zabiegal o otwarcie II frontu
na Balkanach w okreslonym celu, a sprzeciwil sie temu FDR, fakty sa takie ze to
WCh latal do DC w sprawie Powstania, i ze jest udowodnionie historiograficznie,
ze FDR go zbywal.

czy Ci sie to podoba czy nie.

[marek_boa]

Matruś do dla czego pomimo tych wszystkich zabiegów Churchilla pisze on w
swoich pamiętnikach dokładnie co innego?! Pisze on tam wyraźnie,że wedle niego
nie skonsultowany z NIKIM wybuch powstania był najnormalniejszą w świecie
głupotą! No sorry ale bardzo Cię proszę nie Pisz ,że po wojnie chciał
wybielać...Rosjan!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś do dla czego pomimo tych wszystkich zabiegów Churchilla pisze on w
> swoich pamiętnikach dokładnie co innego?! Pisze on tam wyraźnie,że wedle niego
> nie skonsultowany z NIKIM wybuch powstania był najnormalniejszą w świecie
> głupotą! No sorry ale bardzo Cię proszę nie Pisz ,że po wojnie chciał
> wybielać...Rosjan!
> -Pozdrawiam!


jego poglady na powstanie to jedna sprawa, a to ze ze zabiegal o pomoc dla
powstania to inna. Nie potrafisz sobie wyobrazic sytuacji, kiedy ktos robi cos
co ci sie nie podoba, ale z jakichs tam przyuczyn, skoro juz zaczal to robic, to
pomagasz mu w tym?

nie ma o marek rozwodzic sie - churchil chcial otwarcia frontu na Balkanach - to
juz opisywane tysiace razy i wiesz o tym, podobnie jak to ze latal co najmnij
dwa razy do Waszyngtonu w sprawie powstania jest opisywanym w literaturze
faktem, oraz to ze Roosevelt opedzal sie od niego jak od naprzykrzajacej sie
muchy - za kazdym razem gdy premier UK przylatywal w tej sprawie. Czasem az w
sposob zenujacy, ktory pokazywal kim naprawde jest jest UK w tym trujkacie.

[mac_card]

Warto też pamiętać o pomysle Churchilla, aby wysłać samoloty z
pomocą dla Warszawy, ktore później miałyby lądować po stronie
sowieckiej i stworzyć w ten sposób fakt dokonany. Chciał po prostu
wysłać wyprawę i zobaczyć co się stanie.
Niestety nie dostał poparcia od Roosevelta.

[matrek]

mac_card napisał:

> Warto też pamiętać o pomysle Churchilla, aby wysłać samoloty z
> pomocą dla Warszawy, ktore później miałyby lądować po stronie
> sowieckiej i stworzyć w ten sposób fakt dokonany. Chciał po prostu
> wysłać wyprawę i zobaczyć co się stanie.
> Niestety nie dostał poparcia od Roosevelta.

Od pewnego momentu, zwlaszcza gdy amerykanom zaczelo sie wiesc na Pacyfiku,
zaczeli udzielac coraz wiekszej pomocy Albionowi, a z wysp zaczela operowac 8
Armia Powietrzna (sorry jesli przekrecilem nazwe) rola Wielkiej brytanii coraz
bardziej zaczela maelec. W koncu Rzad jej krolewskij Mosci zaczal walczyc juz
tylko o jako taką chocby tylko symboliczna pozycje w Wielkiej trojce. Karty
jednak rozdawali dwaj dyktatorzy - jeden mistrz, drugi, nieudolny uczen.

[mac_card]

marek_boa napisał:

> P.S. Pewnie zaraz się dowiem ,że Churchill był ...zagorzałym
komunistą i dla
> tego nie chciał powstania?!:)

Wniosek z tego taki, że wtedy Polska została już
pozostawiona "wschodniemu sojusznikowi" i los Powstania zwisał
Churchillowi swobodnym kalafiorem, bo dla imperium brytyjskiego
ważne były stosunki z Wielkim Niedźwiedziem, a nie z jego obiadem.

a kto by te miliony sowieckich zołnerzy wygonił?

[rzewuski1]

alianci byli tutaj prawie bezsilni

[mac_card]

rzewuski1 napisał:

> alianci byli tutaj prawie bezsilni

Politycznie nie byli tak bardzo bezsilni, ale bali się wykorzystać
wszystkie możliwości.

Do Marka Boa
Marku, jak powołujesz się na Churchilla to powinieneś pamiętać jego
wypowiedź (chociaż może to był Disraeli):

Brytania nie ma odwiecznych wrogów, ani odwiecznych przyjaciół.
Brytania ma tylko odwieczne interesy (rację stanu).

[marek_boa]

M.C. a czy ja tego nie wiem?!:) KAŻDY ma jakieś interesy i w cale nie muszą i
zazwyczaj nie są zbieżne z interesami innych!
-Pozdrawiam!

[matrek]

mac_card napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > P.S. Pewnie zaraz się dowiem ,że Churchill był ...zagorzałym
> komunistą i dla
> > tego nie chciał powstania?!:)
>
> Wniosek z tego taki, że wtedy Polska została już
> pozostawiona "wschodniemu sojusznikowi" i los Powstania zwisał
> Churchillowi swobodnym kalafiorem, bo dla imperium brytyjskiego
> ważne były stosunki z Wielkim Niedźwiedziem, a nie z jego obiadem.


Poczytaj troche innych niz polskie ksiazki na ten temat.

[marek_boa]

Matruś tylko na litość nie Cytuj Daviesa bo jego Polakofilia deczko ten jego
obiektywizm "krzywi"!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś tylko na litość nie Cytuj Daviesa bo jego Polakofilia deczko ten jego
> obiektywizm "krzywi"!
> -Pozdrawiam!

matek, te slowa brzmialyby szeczerze, gdybys choc raz przeczhytal Boz Igrzysko
na przyklad. A ze nie przeczytales, widac - skoro piszesze te slowa. Gdybys
przeczytal wiedzialbys jak bardzo ND inaczej patrzy na historie polski niz nasi
rodzimi historycy., jak odmiennie interpretuje wiele faktow - czesto w sposob
mniej przyjemny dla PL niz Polacy.


Tak ze marek, nie wypowiadaj sie o czym o czym nie mas pojecia, bo nie czytales
nic Daviesa.

A przede wszytkim - znaczy sa historycy rowni i rowniejsi?

[marek_boa]

Matruś a Czytałeś wspomnienia prof.Jana Ciechanowskiego dotyczące właśnie
powstania?! Był jego uczestnikiem i myślę ,że wspomnienia naocznego świadka
wydarzeń są więcej warte niż 3-ch Daviesów do kupy! Po za tym p.Ciechanowski
Porównał "Boże Igrzyska" napisane przez Daviesa w 1983 roku z wydaniem
"poprawionym" ,z 2004 roku! Dziwnym trafem Davies zmienił swoje poglądy na temat
powstania "tylko" o 180 stopni!
- Proponuję zapoznać się też z wypowiedziami gen.Andersa:
..."Powstanie Warszawskie było po prostu zbrodnią,a jego wywołanie największym
nieszczęściem Polski"......"gen.Komorowski i szereg innych osób winno za
wywołanie Powstania Warszawskiego stanąć przed sądem"...
-Pozdrawiam!
P.S. Jan Ciechanowski "Wielka Brytania i Polska.Od Wersalu do Jałty" wyd.2008 r.

[mac_card]

Znałem te wypowiedzi Andersa, ale ich surowości nie podzielam. Jakoś
dziwnie rozumiem, z czysto ludzkiego punktu widzenia, sytuację w
jakiej znajdowało się kierownictwo AK w Warszawie w 1944 roku.
Oczywiście, z czysto ludzkiego, czyli nie z wojskowego punktu
widzenia. Z wojskowego, wywoływanie Powstania nie miało sensu, bo
nie miało szans powodzenia. Ale ileż to w świecie walk stoczono
wiedząc z góry, że muszą być przegrane? Dla honoru, dla sławy, żeby
nie mieć wyrzutów sumienia przez brak działania, żeby potomni się
nie wstydzili...

...i jeszcze...

[mac_card]

Dzięki za podpowiedź o źródle. Nie wiedzialem, że ta książka
Ciechanowskiego się ukazała. JUż zamawiam. :)

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś a Czytałeś wspomnienia prof.Jana Ciechanowskiego dotyczące właśnie
> powstania?! Był jego uczestnikiem i myślę ,że wspomnienia naocznego świadka
> wydarzeń są więcej warte niż 3-ch Daviesów do kupy! Po za tym p.Ciechanowski
> Porównał "Boże Igrzyska" napisane przez Daviesa w 1983 roku z wydaniem
> "poprawionym" ,z 2004 roku! Dziwnym trafem Davies zmienił swoje poglądy na tema
> t
> powstania "tylko" o 180 stopni!


Bo w 2001 roku uzyskal czesciowy dostep do archiwowo moskiewskich. Czesciowy, bo
okazal sie bardzo wybiorczy. Jak opisuje Davies w jednym z wydwiadow - mial
rosyjskie pozwolenie na dostwp do calej sekcji jakiejs tam w a pracownik
archiwum mowi mu niet. Dlacego niet? Przeciez tu jest napisane ze mam do tego
dostep, o prosze, tu na tym dokumencie! - Bo niet!





> - Proponuję zapoznać się też z wypowiedziami gen.Andersa:
> ..."Powstanie Warszawskie było po prostu zbrodnią,a jego wywołanie największym
> nieszczęściem Polski"......"gen.Komorowski i szereg innych osób winno za
> wywołanie Powstania Warszawskiego stanąć przed sądem"...
> -Pozdrawiam!



To jest opinia. tylko opinia. A historycy nie pracuja w oparciu o czyjes opinie,
lecz w oparciu o fakty.

[marek_boa]

Chcesz faktów???! Proszę bardzo - urywek tekstu z książki
prof.Ciechanowskiego(uczestnika powstania,odznaczonego dwukrotnie Krzyżem
Walecznych - przebywającego na emigracji w Londynie)
- ...." Oprócz niezwykłej solidarności i heroicznego poświęcenia warszawiaków
,bardzo szybko na ich twarzach zaczęła pojawiać się wściekłość.Ludzie żyli w
nieustannym strachu,ciągle pod bombami,w grążących w każdej chwili zawaleniem
piwnicach pozbawionych światła,wody,za to pełnych smrodu,wszy i
szczurów."Zachciało się gó..arzom powstania" było najłagodniejszym z
przekleństw rzucanych w stronę powstańców,które można było przytoczyć bez
narażenia się na zarzut szargania narodowych świętości..."
-Starczy???!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Chcesz faktów???! Proszę bardzo - urywek tekstu z książki
> prof.Ciechanowskiego(uczestnika powstania,odznaczonego dwukrotnie Krzyżem
> Walecznych - przebywającego na emigracji w Londynie)
> - ...." Oprócz niezwykłej solidarności i heroicznego poświęcenia warszawiaków
> ,bardzo szybko na ich twarzach zaczęła pojawiać się wściekłość.Ludzie żyli w
> nieustannym strachu,ciągle pod bombami,w grążących w każdej chwili zawaleniem
> piwnicach pozbawionych światła,wody,za to pełnych smrodu,wszy i
> szczurów."Zachciało się gó..arzom powstania" było najłagodniejszym z
> przekleństw rzucanych w stronę powstańców,które można było przytoczyć bez
> narażenia się na zarzut szargania narodowych świętości..."
> -Starczy???!
> -Pozdrawiam!


I co tym dowodzisz? Ze zoln ierze byli rozgoryczeni? Do tego nie trzeba
naocznych swiadkow. atwo zrozumiale, zwlaszcza ze wszyscy liczyli na pomoc ze
wschodu i zachodu, ktora po raz dugi juz w tej wojnie nie nadchodzila. Co to ma
jednak wspolnego z Twoimi zarzutami wobec Daviesa?

lawirant

[matrek]

lawirant marek jestes, bo rzucasz jakas teze, po czym gdy ktos w odpowiedzi
pisze ze jest nieuprawniona bo to to czy siamto, juz nie odnosisz sie do tej
swej tezy w kontekscie odpowiedzi na nia, leecz uderzasz z zupelnie innej mańki.

W ten sposob trudno dyskutowac, i swiadczy to o tym ze nie tyle zalezy Ci na
rzeczowej dyskusji, ile na tym aby twoje bylo gora, nie wazne w jakiej sprawie i
w jaki sposob.

[marek_boa]

Do jasnej cholery Matrek a jak mam dyskutować z kimś kto przytacza słowa
Daviesa (nie poparte ŻADNYMI dowodami!!!),ze jak korzystał z Radzieckich
archiwów mając pozwolenie "wierchuszki" to najniższy "ciołek" archiwista
sprzeciwiał się swoim zwierzchnikom i nie pozwolił mu tam czegoś przeczytać?! No
wypisz-wymaluj konferencja prasowa Zero-Ziobry: "skoro dokumentów na to
przestępstwo nie ma to dowodem ,że przestępstwo było jest brak tych dokumentów"!
Chłopie NIE MA w historii PRAWD OBJAWIONYCH tylko albo są prawdy poparte
dokumentami albo PRZYPUSZCZENIA dokumentami nie poparte! I sorry wielkie Ty jako
prawnik(sam tak kiedyś Twierdziłeś) Dajesz wiarę takiemu historykowi????
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Do jasnej cholery Matrek a jak mam dyskutować z kimś kto przytacza słowa
> Daviesa (nie poparte ŻADNYMI dowodami!!!),ze jak korzystał z Radzieckich
> archiwów mając pozwolenie "wierchuszki" to najniższy "ciołek" archiwista
> sprzeciwiał się swoim zwierzchnikom i nie pozwolił mu tam czegoś przeczytać?! N
> o
> wypisz-wymaluj konferencja prasowa Zero-Ziobry: "skoro dokumentów na to
> przestępstwo nie ma to dowodem ,że przestępstwo było jest brak tych dokumentów"
> !

Chcesz zrodel? prosze bardzo

serwisy.gazeta.pl/df/1,34471,2195472.html "Ten cholerny zachod nie ruszyl
nawet palcem"


> Chłopie NIE MA w historii PRAWD OBJAWIONYCH tylko albo są prawdy poparte
> dokumentami albo PRZYPUSZCZENIA dokumentami nie poparte! I sorry wielkie Ty jak
> o
> prawnik(sam tak kiedyś Twierdziłeś) Dajesz wiarę takiemu historykowi????
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

No i kolejny "humbug" Mister Daviesa! "Strzelali Amerykańską amunicją" - Bardzo
proszę uświadomić mnie nie znającego się w tym temacie JAKA Amerykańska amunicja
pasowała do Radzieckiej broni!:)
- Po za tym prosiłem o DOWODY a nie słowa pana Daviesa! Przykro mnie Matruś ale
to tylko słowa!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> No i kolejny "humbug" Mister Daviesa! "Strzelali Amerykańską amunicją" - Bardz
> o
> proszę uświadomić mnie nie znającego się w tym temacie JAKA Amerykańska amunicj
> a
> pasowała do Radzieckiej broni!:)
> - Po za tym prosiłem o DOWODY a nie słowa pana Daviesa! Przykro mnie Matruś al
> e
> to tylko słowa!
> -Pozdrawiam!



Aha, jesli ty wyciagasz wnioski z rosyjskiech zrodel (slow, badz wyrazow), to
jest dowod, jesli ja z zachodnich, to juz dowodem nie jest...

[marek_boa]

Poproszę Matruś przykłady wyciągania przez mła wniosków z Rosyjskich źródeł nie
popartych dokumentami!:)Pragnę ino przypomnieć ,że słowo "źródło" używane na
forum ZAZWYCZAJ odnosi się do jakiś dokumentów a nie do "słów"!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Poproszę Matruś przykłady wyciągania przez mła wniosków z Rosyjskich źródeł nie
> popartych dokumentami!:)Pragnę ino przypomnieć ,że słowo "źródło" używane na
> forum ZAZWYCZAJ odnosi się do jakiś dokumentów a nie do "słów"!
> -Pozdrawiam!

To podaj mi przyklad, kiedy powolales sie na jakis dokumet, a nie na przyklad,
na czyjas wypowiedz w jakiejs ksiazce, czy gazecie. To takie same slowa.

[marek_boa]

Ależ oczywiście! Tylko czy ja Ci kazałem ślepo wierzyć w to co ktoś powiedział
a ja to przytoczyłem???! Najgorsze jest to Matruś ,że nie dość ,że czasami
Potrafisz coś źle Przeczytać to Przyznać się do popełnionego błędu już ni chu chu!:(
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Ależ oczywiście! Tylko czy ja Ci kazałem ślepo wierzyć w to co ktoś powiedział
> a ja to przytoczyłem???! Najgorsze jest to Matruś ,że nie dość ,że czasami
> Potrafisz coś źle Przeczytać to Przyznać się do popełnionego błędu już ni chu c
> hu!:(
> -Pozdrawiam!


:)
Wow, a jeszcze tak nie dawno twierdziles ze jestem jednym z nielicznych ktorzy
to potrafia :))

[marek_boa]

Sorry ale na zachodzące w Tobie zmiany to ja raczej nie mam wpływu!:)
-Pozdrawiam!

Że co, przepraszam? Ze zła amunicja?

[matrek]

marek_boa napisał:

> No i kolejny "humbug" Mister Daviesa! "Strzelali Amerykańską amunicją" - Bardz
> o
> proszę uświadomić mnie nie znającego się w tym temacie JAKA Amerykańska amunicj
> a
> pasowała do Radzieckiej broni!:)


A co Ty kurcze uwazasz ze gigantyczny amerykanski przemysl przestawiony na produkcje zbrojeniowa nie byl w stanie produkowac amunicji specjalnie dla rosyjskich pepesz, czy dzial? To nie bombowiec B-29, z podrobieniem ktorego rosjanie mieli gigantyczne glopoty z uwagi na anglosaskie jednostki miar. Zwlaszcza ze mowa o milionach szuk, dla ktorej uruchomienie linii produkcyjnej nie bylo wielkim problemem.

[marek_boa]

Bardzo bym prosił o przykład produkcji w USA( w tamtych czasach) amunicji
pasującej do Radzieckiej broni - okej tylko tej najbardziej rozpowszechnionej
czyli karabinu Mosin wz.1891/30 (nabój 7,62 x 54R) i Pistoletu maszynowego PPSz
wz. 1941 (nabój TT 7,62 x 25)! Prosił bym też o ile coś takiego miało
miejsce(nie posiadam żadnych źródeł w tym temacie) o JAKIEKOLWIEK dane liczbowe
w temacie dostarczenia takiej amunicji w ramach L&L!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Bardzo bym prosił o przykład produkcji w USA( w tamtych czasach) amunicji
> pasującej do Radzieckiej broni - okej tylko tej najbardziej rozpowszechnionej
> czyli karabinu Mosin wz.1891/30 (nabój 7,62 x 54R) i Pistoletu maszynowego PPSz
> wz. 1941 (nabój TT 7,62 x 25)! Prosił bym też o ile coś takiego miało
> miejsce(nie posiadam żadnych źródeł w tym temacie) o JAKIEKOLWIEK dane liczbowe
> w temacie dostarczenia takiej amunicji w ramach L&L!
> -Pozdrawiam!



marek ja nie wiem, ale skoro amerykanska amunicja pasowala do niemieckich PM-ow,
to dlaczego nie mogli robic do pepesz?

[marek_boa]

Matruś ale tu nie chodzi o ich możliwości lub nie tylko o stan faktyczny! Możesz
mnie Wierzyć lub nie ale posiadam ładnych kilka kilogramów literatury na temat
Rosyjskiej/Radzieckiej/Rosyjskiej broni i techniki militarnej ,i ani grama na
temat dostarczania gotowej amunicji Radzieckich wzorów z USA do ZSRR w ramach
L&L! Oczywiście dostarczali amunicję do broni ,którą ZSRR zakupił i tego nie
neguję! Tylko ,że ilości dostarczonej na przykład broni piechoty w stosunku do
wyprodukowanej w tym czasie w ZSRR były po prostu marginalne! Były przypadki
przezbrajanie samolotów dostarczanych z Wielkiej Brytanii z km-ów Brytyjskich na
km-y Radzieckie ale nie wiązało się to z amunicją tylko z małą skutecznością
Angielskich km-ów kal.7,69 w stosunku do Radzieckich BS kal.12,7mm!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś ale tu nie chodzi o ich możliwości lub nie tylko o stan faktyczny! Możes
> z
> mnie Wierzyć lub nie ale posiadam ładnych kilka kilogramów literatury na temat
> Rosyjskiej/Radzieckiej/Rosyjskiej broni i techniki militarnej ,i ani grama na
> temat dostarczania gotowej amunicji Radzieckich wzorów z USA do ZSRR w ramach
> L&L! Oczywiście dostarczali amunicję do broni ,którą ZSRR zakupił i tego nie
> neguję! Tylko ,że ilości dostarczonej na przykład broni piechoty w stosunku do
> wyprodukowanej w tym czasie w ZSRR były po prostu marginalne! Były przypadki
> przezbrajanie samolotów dostarczanych z Wielkiej Brytanii z km-ów Brytyjskich n
> a
> km-y Radzieckie ale nie wiązało się to z amunicją tylko z małą skutecznością
> Angielskich km-ów kal.7,69 w stosunku do Radzieckich BS kal.12,7mm!
> -Pozdrawiam!



W kazdym razid, nawet w tych kilku zrzutach ktore powstancy dostali, znajdowala
sie amerykanska amunicja pasujaca do niemieckich karabinow, wiec skoro mogli
robic w tak malych przeciez ilosciach, to bez problemu amerykanski przemysl mogl
robic pasujaca do rysyjskiej broni - w milionach sztuk.

[marek_boa]

Matruś pewny nie jestem ale chyba Mylisz jednak pojęcia! W Amerykańskich
zasobnikach była amunicja do Brytyjskich Stenów czyli 9 x 19 Parabellum! No ta
bene Stena pod różnymi oznaczeniami skopiowali i produkowali sami Niemcy!
- Matruś pewnie ,że Amerykański przemysł mógł robić ino ,że ja nie mam żadnych
informacji ,że robił!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś pewny nie jestem ale chyba Mylisz jednak pojęcia! W Amerykańskich
> zasobnikach była amunicja do Brytyjskich Stenów czyli 9 x 19 Parabellum! No ta
> bene Stena pod różnymi oznaczeniami skopiowali i produkowali sami Niemcy!
> - Matruś pewnie ,że Amerykański przemysł mógł robić ino ,że ja nie mam żadnych
> informacji ,że robił!
> -Pozdrawiam!


Te steny przypomnialy mi lekcje muzyki w podstawowce, gdy nauczycielka uczyla
nas spiewac "Warszawskie dzieci", przy tekscie "..choc na tygrysy mamy Visy" z
przejeciem wytłumaczyla nam, ze Visy to byly pociski przeciwpancerne...

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> No i kolejny "humbug" Mister Daviesa! "Strzelali Amerykańską
> amunicją" - Bardzo
> proszę uświadomić mnie nie znającego się w tym temacie JAKA
> Amerykańska amunicja
> pasowała do Radzieckiej broni!:)

NA PEWNO
do amerykańskich czołgów i samolotów potrzebna była amerykańska
amunicja - i to wystarcza do takiego stwierdzenia

MOŻE
amerykanie produkowali i dostarczali amunicję pistoletową
Mauser 7,63 mm - była kompatybilna z radziecką amunicją 7,62 mm
do "TeTetek" i pepesz (patrz "Czterej Pancerni i pies" - radziecki
sierżant w szpitalu dał Jankowi taki pistolet Mauser)

[wladca_pierscienii]

> MOŻE
> amerykanie produkowali i dostarczali amunicję pistoletową
> Mauser 7,63 mm - była kompatybilna z radziecką amunicją 7,62 mm
> do "TeTetek" i pepesz (patrz "Czterej Pancerni i pies" - radziecki
> sierżant w szpitalu dał Jankowi taki pistolet Mauser)
>

NA PEWNO
te dwa naboje były kompatybilne
ale ciekawostka...
Niemcy zdobyczne pepesze
wykorzystywali w swych formacjach pomocniczych
i dostosowywali je do amunicji 9 mm Parabellum
przez: zmianę gniazda magazynka
zmianę magazynka na pudełkowy

lufę to nie pamiętam, czy rozwiercali na większy kaliber
czy wymieniali ?????
źródło: zeszyt "Typy Broni i Uzbrojenia" o pepeszy

[marek_boa]

W_P te dwa naboje nie były kompatybilne! Zdobyczne pistolety PPSz były przez
Niemców dostosowywane do amunicji 9mm poprzez wymianę lufy i zmianę gniazda
magazynka na gniazdo dostosowane do magazynka od pistoletu MP-40! W Niemieckiej
armii pepesza nisiła oznaczenie MP-717!
-Pozdrawiam!

[stefan.siudalski]

Były, były całkowicie kompatybilne
Nabój 7,63x25 powstał w 1896 roku i Rosja carska go produkowała do pistoletu C96
Mauser.
Po kontrrewolucji która przeszła do historii jako październikowa rewolucja
bolszewicy używali powszechnie tej broni i tej amunicji.
Około 1930 roku zmienili nazwę tej amunicji najpierw na .30 ale szybko pojawiła
się nazwa wz. 30 , a później nazwali 7,62 TT.
Rewolucjoniści nawet jeśli są kontrrewolucjonistami mają wspólną cechę - nie
lubią płacić za wynalazki więc niby to inny nabój bo kaliber 7,62 a nie 7,63 ale
ani maszyn nie zmieniono ani tolerancji a te 0,01 mm nie ma żadnego znaczenia
oprócz tego, że wyrosły za żelazną kurtyną pokolenia co nie znały amunicji
oznaczanej 7,63x25 a znały 7,62x25.
Natomiast pojawiała się na rynku chyba czeska amunicja 7,62 TT która miała
większą energię i ponoć zdarzały się kłopoty jeśli ktoś strzelał z niej z C96

przeróbki PPSzy na 9 Para

[stefan.siudalski]

No właśnie, Niemcy przerabiali i teraz pytania:
- czy wystarczyło wymienić tylko lufę - łatwo i szybko bo tylko trzeba by
było rozwiercić gniazdo mocowania i blachę przy wylocie lufy,
- czy można było używać tych oryginalnych magazynków bebnowych?
- czy trzeba było wymieniać zamek? bo przecież wymiary denka 9 para i
7,63x25 o przepraszam 7,62x25 są identyczne
SJS

[wladca_pierscienii]

stefan.siudalski napisał:

> - czy trzeba było wymieniać zamek? bo przecież wymiary denka 9
para i
> 7,63x25 o przepraszam 7,62x25 są identyczne
> SJS
>


ha!
to już wiem, czemu przy konspiracyjnej produkcji pistoletu
maszynowego "Bechowiec"
wraz ze zbliżeniem się Frontu Wschodniego (i większym dostępem
radzieckiej amunicji)
zerzygnowano z kalibru 9 mm Parabellum na rzecz 7,62 mm TT

dało to możliwość zrezygnowania z rozwiercania luf na 9 mm
(lufy kradziono ze złomowanej przez Niemców broni radzieckiej)
a reszta podzespołów pozostawała bez zmian


PS.
w telewizji mówili, że "Papcio Chmiel" wydał najnowszy zeszyt z
serii "Tytus Romek i A'Tomek" o Powstaniu Warszawskim
(w internecie piszą, że 21-letni wtedy "Papcio Chmiel" szedł na
zbiórkę do Powstania Warszawskiego, ale Niemcy go zatrzymali)

[mac_card]

marek_boa napisał:

> Do jasnej cholery Matrek a jak mam dyskutować z kimś kto
przytacza słowa
> Daviesa (nie poparte ŻADNYMI dowodami!!!),ze jak korzystał z
Radzieckich
> archiwów mając pozwolenie "wierchuszki" to najniższy "ciołek"
archiwista
> sprzeciwiał się swoim zwierzchnikom i nie pozwolił mu tam czegoś
przeczytać?!

Takie relacje składał nie tylko Davis. Przeczytaj co pisała
Appelbaum, albo Merridale. Miały dokładnie takie same doświadczenia.

[o333]

matrek ale chyba rozchodzi się o przywódców powstania , ci wiedzieli że nie
otrzymają żadnej pomocy

[marek_boa]

Matruś z przykrością stwierdzam ,że z rozumieniem tekstu czytanego jesteś
noga!:( Gdzie w tym tekście jest choć słowo o rozgoryczeniu żołnierzy??? Tekst
wyraźnie mówi o w kurw...niu MIESZKAŃCÓW Warszawy na Powstańców!!! To ma
wspólnego ,że facet Pisze to czego większość Polaków oczekuje skrzętnie
pomijając niewygodne fakty! Na całym świecie przez historyków Davies jest
uważany za Polakofila i przez to "częściowo" niewiarygodny! Ty Oczytany i
Wykształcony młodzian nie Dostrzegasz tego,JAK Pisze Davies?! Zerknij Matruś
dalej niż czubek swego nosa i Zastanów się nad tym chwilę~! Wedle Daviesa
WSZYSTKIE decyzje kierownictwa Powstania są cacy i w ogóle och i ach a CAŁY
świat się uparł ,żeby Powstańcom zrobić kuku! Wszyscy są winni tego ,że
Powstanie upadło tylko nie Ci ,którzy je wywołali! Medal ma tylko jedną stronę
Matrek?!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś z przykrością stwierdzam ,że z rozumieniem tekstu czytanego jesteś
> noga!:( Gdzie w tym tekście jest choć słowo o rozgoryczeniu żołnierzy??? Tekst
> wyraźnie mówi o w kurw...niu MIESZKAŃCÓW Warszawy na Powstańców!!!


Ty to nazwales 'wkur.wieniem", pokaz mi to slowo oryginalnym tekscie na ktory
sie powolujesz.

To ma
> wspólnego ,że facet Pisze to czego większość Polaków oczekuje skrzętnie
> pomijając niewygodne fakty!

No porsze, napis z jaki to fakt Davies "skrzetnie pominal". I jakim cudem mozesz
napisac ze gosc pisze to co polacy oczekuja, skoro nigdy nie przeczytales
niczego co napisal Davies?


Na całym świecie przez historyków Davies jest
> uważany za Polakofila i przez to "częściowo" niewiarygodny!

To kolejna ciekawa rzecz. Moze podaj jakies zrodla z ktorych wynika, ze na calym
swiecie dawies, profesor kilku uniwersytetow z najwyzszej polki na calym
swiecie, uwazany jest za polonofila. Bo ja wiem jedynie o tym, ze za polonofila
uwazaja go jedynie srodowiska zydowskie, w kontekscie jego opracowan tematow
polsko-zydowskich w "God's playground"



Ty Oczytany i
> Wykształcony młodzian nie Dostrzegasz tego,JAK Pisze Davies?! Zerknij Matruś
> dalej niż czubek swego nosa i Zastanów się nad tym chwilę~! Wedle Daviesa
> WSZYSTKIE decyzje kierownictwa Powstania są cacy i w ogóle och i ach a CAŁY
> świat się uparł ,żeby Powstańcom zrobić kuku!


przestan marek bredzic piszac co Ci slina na jezyk przyniesie. nigdzie nie
napisalem tak a ni ja, ani tym bardziej Norman Davies. Wez ty lepiej przeczytaj
Boze igrzysko, albo "Warszawa 1944". Wrecz przeciwnie, napisalemm ci juz w tym
watku, ze wielkorotnie Davis w swoich ksiazkach pisze tezy ktore nigdy nie padly
z ust polskich historykow, bardziej krytyczne wobec Polski, niz w opracowaniach
polakow.

[marek_boa]

Cytuję " Zachciało się gó..arzom powstania" - dale sobie Sam Przeczytaj - bo
nie chce mnie się dwa razy tego samego tekstu pisać!
- Może i ja Daviesa nie czytałem Matruś ale wychodzi mnie na to ,ze Ty za to
ŻADNEGO innego historyka piszącego o powstaniu na pewno! No więc polecam jednak
i innych!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Cytuję " Zachciało się gó..arzom powstania" - dale sobie Sam Przeczytaj - bo
> nie chce mnie się dwa razy tego samego tekstu pisać!
> - Może i ja Daviesa nie czytałem Matruś ale wychodzi mnie na to ,ze Ty za to
> ŻADNEGO innego historyka piszącego o powstaniu na pewno! No więc polecam jednak
> i innych!
> -Pozdrawiam!

No wiec przeczytaj cokolwiek. Boze Igrysko to ciekawa lektorza o calej historii
polski, ktora na pewno cie zainteresuje, jako militaryste.

[marek_boa]

Przykro mnie bardzo ale mnie interesuje TECHNIKA WOJSKOWA a już nawet z tekstu
,z wypowiedzią Daviesa,który Przytoczyłeś Matruś widać ,że jeśli chodzi o
technikę wojskową to wiem więcej na ten temat niż trzech Daviesów razem wziętych!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Przykro mnie bardzo ale mnie interesuje TECHNIKA WOJSKOWA a już nawet z tekstu
> ,z wypowiedzią Daviesa,który Przytoczyłeś Matruś widać ,że jeśli chodzi o
> technikę wojskową to wiem więcej na ten temat niż trzech Daviesów razem wziętyc
> h!
> -Pozdrawiam!

On jest historykiem, a nie technikiem militarnym. Pisze jednak rozwniez o wojna
i bitwach.

[marek_boa]

Jan Ciechanowski historyk,profesor University College London i Akademii
Humanistycznej im Aleksandra Gieysztora,publicysta Paryskiej "Kultury" i
"Zeszytów Historycznych"!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Jan Ciechanowski historyk,profesor University College London i Akademii
> Humanistycznej im Aleksandra Gieysztora,publicysta Paryskiej "Kultury" i
> "Zeszytów Historycznych"!
> -Pozdrawiam!



Czy ja Ciebie pytalem kim jest prof. Ciechanowski?

[marek_boa]

Stwierdziłeś,że opinie i pogłoski etc.! Więc napisałem Ci kim jest p.Ciechanowski!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Stwierdziłeś,że opinie i pogłoski etc.! Więc napisałem Ci kim jest p.Ciechanows
> ki!
> -Pozdrawiam!

Mialem na mysli opinię Adersa (skad inad bardzo przeze mnie szanowanego) Mimo
wszystko wygloszona przez niego opinia, jest tylko opinią, a nie faktem
historycznym powstania.

A poza tym marku

[matrek]

Jakos dziwnie zdajesz sie sugerowac ze warszqwiacy powinni dluzej walczyc w 1939
roku - bez wzgledu na sens i straty, zupelnie natomiast odwrotna opinie masz co
do 44 roku, gdy - mimo calej beznadzieji - sens byl znacznie wiekszy.

[marek_boa]

Matruś nie mam bladego pojęcia skąd Wyciągasz takie wnioski????
- Porównanie obrony Warszawy do obrony Twierdzy Brzeskiej przecie nie kto inny
wymyślił tylko Ty?!
- Bądź tak Miły i podaj CHOĆ JEDEN argument na militarny sens wybuchu
Powstania! O polityce nie rozmawiajmy bo wszyscy wiedzą ,że to niemoralna dziw...a!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś nie mam bladego pojęcia skąd Wyciągasz takie wnioski????
> - Porównanie obrony Warszawy do obrony Twierdzy Brzeskiej przecie nie kto inny
> wymyślił tylko Ty?!

Znowu manipulujesz, znowu nie odnosisz sie do postu na ktory odpowiadasz, lecz
uderzasz z innej manki, w tym przypadku w porownanie ktorego sens wyjasnialem
wlasnie Tobie juz dwukrotnie w innych postach tego watku



> - Bądź tak Miły i podaj CHOĆ JEDEN argument na militarny sens wybuchu
> Powstania! O polityce nie rozmawiajmy bo wszyscy wiedzą ,że to niemoralna dziw.
> ..a!
> -Pozdrawiam!


Sens byl wlasnie polityczny.

[marek_boa]

Któraś tam z rzędu Twoja Odpowiedź,która żadną miara odpowiedzią nie jest! Jak
tu dyskutować?! Czy jak zacznę w odpowiedzi na Twoje pytania opiniować jak
piszesz i co a nie odpowiadać na Twoje pytania to będziesz zadowolony?!Ręce mnie
opadli!:(
- Czyli przyznajesz ,że z militarnego punktu widzenia wybuch Powstania był
błędem a wręcz głupotą?!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Któraś tam z rzędu Twoja Odpowiedź,która żadną miara odpowiedzią nie jest! Jak
> tu dyskutować?! Czy jak zacznę w odpowiedzi na Twoje pytania opiniować jak
> piszesz i co a nie odpowiadać na Twoje pytania to będziesz zadowolony?!Ręce mni
> e
> opadli!:(
> - Czyli przyznajesz ,że z militarnego punktu widzenia wybuch Powstania był
> błędem a wręcz głupotą?!
> -Pozdrawiam!

Nigdy nie twierdzilem inaczej. Nie byl natomiast glupota z politycznego punktu
widzenia. Mial w tym zakresie znaczenie nie tylko dla Polski, lecz takze dla
calego regionu. Dzieki niemu skonczyla sie sowiecka polityka wlaczania
niepodleglych krajow do ZSRR droga demokratycznych rezolucji Parlamentow, z
prosba o wlaczenie do Kraju Rad.

[marek_boa]

Ze co????????!No tak taka Bułgaria,Węgry Czechy i Słowacja to siłą zostały
włączone do państw socjalistycznych po długoletniej okupacji!:) Austria i
Finlandia no i oczywiście Norwegia uchwaliły sobie w parlamencie ,że nie wchodzą
i pozostały kapitalistyczne!:)
- ::):):)
-Pozdrawiam!
P.S. Znaczy się gdyby powstanie potrwało ze dwa dni dłużej to i ZSRR by padł?!:)

[matrek]

marek_boa napisał:

> Ze co????????!No tak taka Bułgaria,Węgry Czechy i Słowacja to siłą zostały
> włączone do państw socjalistycznych po długoletniej okupacji!:) Austria i
> Finlandia no i oczywiście Norwegia uchwaliły sobie w parlamencie ,że nie wchodz
> ą
> i pozostały kapitalistyczne!:)
> - ::):):)
> -Pozdrawiam!
> P.S. Znaczy się gdyby powstanie potrwało ze dwa dni dłużej to i ZSRR by padł?!:
> )


O czym ty gadasz?! ja wlasnie napisalem, ze powstanie warszawskie pokazalo
Stalonowi, ze Polski nie da sie tak latwo wlaczyc do ZSRR jak Litwy, Bialorusi,
estoni, czy zachodniej ukrainy - droga rezolucji ich paramentow.

A ty piszesz cos ni przypial i przylatal

[marek_boa]

Matruś a przypadkiem czasy Ci się nie pokopały?! Jakoś tak
Litwa,Białoruś,Estonia to chyba na długo przed Powstaniem Warszawskim włączone w
skład ZSRR zostały?! Zachodnia Ukraina jeszcze wcześniej!
- Przypomnę tylko ,że PO wybuchu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej czyli po czerwcu
1941 roku ŻADEN kraj nie został na takich zasadach przyłączony do ZSRR!
Powstanie nie miało absolutnie wpływu na prowadzoną przez Stalina politykę w tym
temacie! Jest to typowa dywagacja na temat "wpływu lodowca w trzeciorzędzie na
owłosienie białych myszek"!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś a przypadkiem czasy Ci się nie pokopały?! Jakoś tak
> Litwa,Białoruś,Estonia to chyba na długo przed Powstaniem Warszawskim włączone
> w
> skład ZSRR zostały?! Zachodnia Ukraina jeszcze wcześniej!
> - Przypomnę tylko ,że PO wybuchu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej czyli po czerwcu
> 1941 roku ŻADEN kraj nie został na takich zasadach przyłączony do ZSRR!



Nie nie pokopaly. Do powstania warszawskiego Stalin mial zadnych okazji aby
wlaczac jakies panstwa w sklad ZSRR. kiedy mial to robic? gdy niemcy byli 20 km
od Moskwy? Ten czas nadszedlby dopiero po wojnie. Jak wskazuja przyklady Estoni,
litwy czy lotwy, to byla stala stalinowska praktyka.


> Powstanie nie miało absolutnie wpływu na prowadzoną przez Stalina politykę w ty
> m
> temacie! Jest to typowa dywagacja na temat "wpływu lodowca w trzeciorzędzie na
> owłosienie białych myszek"!
> -Pozdrawiam!

Jasne, a towarzyszka Wanda Wasilewska z towarzyszem Bierutem nie prosili o to
stalina...

[marek_boa]

Ależ Mylisz się Matruś!:) Nie zapomniałeś aby o Iranie?! Tak na poważnie to
Stalin to czego chciał to zagwarantował sobie już w Jałcie i żadne powstania nie
miały możliwości już tego zmienić! Pisanie o tym ,że Powstanie Warszawskie
zmieniło politykę Stalina na obszarach,które w Jałcie podzielono jako strefę
wpływów ZSRR jest niczym więcej tylko podnoszeniem rangi tragicznego epizodu z
II Wojny Światowej! Epizodu ,który nie miał ŻADNEGO znaczenia militarnego a był
niczym więcej tylko politycznym awanturnictwem kilku generałów-frustratów,którzy
rozpoczęli powstanie na podstawie PLOTKI ,że Radzieckie czołgi wjeżdżają już do
Warszawy!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Ależ Mylisz się Matruś!:) Nie zapomniałeś aby o Iranie?! Tak na poważnie to
> Stalin to czego chciał to zagwarantował sobie już w Jałcie i żadne powstania ni
> e
> miały możliwości już tego zmienić! Pisanie o tym ,że Powstanie Warszawskie
> zmieniło politykę Stalina na obszarach,które w Jałcie podzielono jako strefę
> wpływów ZSRR jest niczym więcej tylko podnoszeniem rangi tragicznego epizodu z
> II Wojny Światowej! Epizodu ,który nie miał ŻADNEGO znaczenia militarnego a był
> niczym więcej tylko politycznym awanturnictwem kilku generałów-frustratów,którz
> y
> rozpoczęli powstanie na podstawie PLOTKI ,że Radzieckie czołgi wjeżdżają już do
> Warszawy!
> -Pozdrawiam!


Marek - nie jestem juz pewny kto z nich, ale albo Wasilewska, albo Bierut
zlozyli Stalinowi propozycje wlaczenia Polski do ZSRR.

[marek_boa]

Z tego co pamiętam to taka propozycja padła ale nawet nie była rozpatrywana
przez Stalina! Oj przydał by się Wolf teraz! Szkoda ,że zniknąŁ z forum!:(
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Z tego co pamiętam to taka propozycja padła ale nawet nie była rozpatrywana
> przez Stalina! Oj przydał by się Wolf teraz! Szkoda ,że zniknąŁ z forum!:(
> -Pozdrawiam!


Z tego co pamietam, Stalin ją zignorowal.

[billy.the.kid]

o visach i tygrysach to było w pioseneczce pt."pałacyk michla".

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Matruś tylko na litość nie Cytuj Daviesa bo jego Polakofilia
deczko ten jego
> obiektywizm "krzywi"!

gadasz jak Kazak Misza

jak ktoś jest "rusofob", to już jest niewiarygodny
jak ktoś jest rusofil, to jest wiarygodny i obiektywny

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Matruś tylko na litość nie Cytuj Daviesa bo jego Polakofilia
deczko ten jego
> obiektywizm "krzywi"!

dzięki, że mnie poinformowałeś o tym

to znaczy, że w jego nowej książce: Europa walczy 1939-1945. Nie
takie proste zwycięstwo."
zawarta jest "prowokująca statystyka":
proporcje szkód zadane przez różne armie hitlerowskim
Niemcom:
Związek Radziecki - 80%
USA - 15%
W. Brytania - ok. 5%

to rzeczywiście tylko prowokacja :-)

[marek_boa]

No to może trzeba by o tym pisać a nie głowę w piasek i huzia na Rosjan?!
-Pozdrawiam!

[mac_card]

marek_boa napisał:

> No to może trzeba by o tym pisać a nie głowę w piasek i huzia na
Rosjan?!

Rosjanie, a właściwie Sowieci, czy jak niektórzy wolą Związek
Radziecki, miał swój udział w wywołaniu Powstania. Nie da się bowiem
wykreślić z historii apeli radiostacji z Moskwy wzywających: - Ludu
Warszawy, powstań!

Nawet jeśli "lud Warszawy" tego nie słyszał, to wiedziało
kierownictwo AK. I mogło to wywołać fałszywą nadzieję, że Sowieci
pomogą, jeśli nie Armii Krajowej, to chociaż "ludowi Warszawy".

[wielki_wuj]

Jedna rzecz-skąd miałyby startować owe radzieckie mysliwce? Dęblin
był pod niemieckim ostrzałem, lotnisko w gruzach, z Lublina/Świdnika
takoż korzystac sie nie dało. Co do lotówe wahadłowych-gdZie jest
Połtawa-najbliższe lotnisko mogące obsługiwac ciężki bombowce?

[mac_card]

wielki_wuj napisał:

> Jedna rzecz-skąd miałyby startować owe radzieckie mysliwce?

Przeczytaj ten post:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=70767687&a=70844034
...i następne w zarchiwizowanym wątku.

[wielki_wuj]

A moze jakas nazwe miejscowosci, gdzie te 60 lotnisk bylo? Jedna
chociazby.

[mac_card]

wielki_wuj napisał:

> A moze jakas nazwe miejscowosci, gdzie te 60 lotnisk bylo? Jedna
> chociazby.

Meldunek jest cytowany u Kirchmayera (wydanie KiW z 1984 roku,
strony 525 - 527). Nie ma tam podanych lokalizacji owych lotnisk.

Wspomnienia Zukowa o powstaniu.

[misza_kazak]

Kawalek wspomnien Zukowa :
"Na zadanie Wierchownego do Bur-Komorowskiego zostali wyslane 2
oficera spadochrnoniarza dla lacznosci i skoordynowania dziala, ale
oni nie zechcial ich przyjac. Zeby okazac pomoc powstancom Warszawy
sowieckie i polskie wojska zostali przerzucone przez Wisle i zajeli
placdarm na nabiereznej Wisly. Jednak ze strony Bur-Komorowskiego
znow nie zostalo przeprowadzono zadnych prob ustanowienia lacznosci
i wspolpracy. Mniej wiecej dzien po tym Niemcy sciagneli do
nabiereznej snaczace siely i zaczeli atakowac nasze jednostki.
Sytuacja byla ciezka. Ponosilismy duze straty. Po ocenie sytuacji i
nie majac zadnej mozliwosci zajac Warszawe dowodctwo zdecydowalo
odwolac wojska z nabiereznej na nasz brzeg" (Tom.3 Str. 165)


Oryginal:
"По заданию Верховного к Бур-Комаровскому были посланы два
парашютиста-офицера для связи и согласования действий, но он не
пожелал их принять. Чтобы оказать помощь восставшим варшавянам,
советские и польские войска были переправлены через Вислу и
захватили в Варшаве часть набережной. Однако со стороны Бур-
Комаровского вновь не было предпринято никаких попыток установить с
нами взаимодействие. Примерно через день немцы, подтянув к
набережной значительные силы, начали теснить наши части. Создалась
тяжелая обстановка. Мы несли большие потери. Обсудив создавшееся
положение и не имея возможности овладеть Варшавой, командование
решило отвести войска с набережной на свой берег"(том 3, стр.165).

[mac_card]

Żukow kłamie. Przede wszystkim przez Wisłę nie przerzucono wojsk
sowieckich, a tylko wojska polskie podległe Berlingowi. Berling
wydał ten rozkaz wbrew wytycznym Malinina (szefa sztabu 1 Frontu
Biaruskiego), któremu podlegał. Wytyczne obejmowały tylko wyjście na
wschodni brzeg Wisły i przygotowanie się do przeprawy. Polecenie
faktycznego rozpoczęcia desantu na zachodni brzeg Wisły było
inicjatywą Berlinga.
Za wydanie tego rozkaz Berling zapłacił stanowiskiem, bo w dniu 30
września 1944 został odwołany z dowodzenia.

[staruch]

Czyli twoim zdaniem powstańcy odmówili Stalinowi przyjęcia jego
militarnej pomocy, chociaż ten się z nią narzucał?

Wiesz co, jednak czasem nie do wiary, jak wy potraficie odwracać
kota ogonem.

[misza_kazak]

staruch napisał:

> Czyli twoim zdaniem powstańcy odmówili Stalinowi przyjęcia jego
> militarnej pomocy, chociaż ten się z nią narzucał?

1) Nie wdlug mnie a wedlug Zukowa. Zajecie placdarmow na lewym
brezgu Wisly 13-14.09 jest faktem.
2) Trzeba pamietac ze razem z RKKA nacieralo Wojsko POlskie i jestem
gotow wierzyc slowam Zukowa ze nasze dowoctwo probowalo wykorzystac
moment i zajac Warszawe razem z powstancami. Ale znajac arogancje i
zwykla glupote liderow powstania jestem gotow tez uwierzyc ze Bor-
Komorowski "szlachetnie" "nieskorzystal" z pomocy ZSRR.

> Wiesz co, jednak czasem nie do wiary, jak wy potraficie odwracać
> kota ogonem.

Wy tez. Normalka - kazdy sadzi ze swojej kolokolni.
Wy nie przyjmujecie oczywistych faktow ze powstanie bylo totalna
awantura i cala wina za ogromne ofiary cywile lezy na waszych
liderach. Winicie w tym ZSRR, Churchilla, ale tylko nie
swoja "swieta krowe" - liderow powstania.
Coz, nic z tym nei zrobisz - wierzcie dalej ze wszyscy sa winne
tylko nie POlacy...

[matrek]

misza_kazak napisał:

> staruch napisał:
>
> > Czyli twoim zdaniem powstańcy odmówili Stalinowi przyjęcia jego
> > militarnej pomocy, chociaż ten się z nią narzucał?
>
> 1) Nie wdlug mnie a wedlug Zukowa. Zajecie placdarmow na lewym
> brezgu Wisly 13-14.09 jest faktem.
> 2) Trzeba pamietac ze razem z RKKA nacieralo Wojsko POlskie i jestem
> gotow wierzyc slowam Zukowa ze nasze dowoctwo probowalo wykorzystac
> moment i zajac Warszawe razem z powstancami. Ale znajac arogancje i
> zwykla glupote liderow powstania jestem gotow tez uwierzyc ze Bor-
> Komorowski "szlachetnie" "nieskorzystal" z pomocy ZSRR.
>

nie bylo zadnego desantu Armi czerwonej na prawy brzeg. Na Czerniakow
desantowali sie tylko polscy zolnieze z dywizji Berlinga i AK razem z nimi
bronila tego przyczolka. Nie bylo tam ani jednego rzolnieza ACz. Co wiecej,
Berling zaplacil stanowiskiem za ten desant, bo byl bez wyraznej zgody
Krasnarmiejców.






> > Wiesz co, jednak czasem nie do wiary, jak wy potraficie odwracać
> > kota ogonem.
>
> Wy tez. Normalka - kazdy sadzi ze swojej kolokolni.
> Wy nie przyjmujecie oczywistych faktow ze powstanie bylo totalna
> awantura i cala wina za ogromne ofiary cywile lezy na waszych
> liderach. Winicie w tym ZSRR, Churchilla, ale tylko nie
> swoja "swieta krowe" - liderow powstania.
> Coz, nic z tym nei zrobisz - wierzcie dalej ze wszyscy sa winne
> tylko nie POlacy...

[marek_boa]

No to jak to w końcu z tym jest?! Co nie którzy na tym forum LWP uważają za
"FORMACJE POLSKOJĘZYCZNE ARMII CZERWONEJ" a jak Żukow to potwierdza to jednak
była to Polska Armia?!
-Pozdrawiam!
P.S. Spoko Matrek ta złośliwość nie jest skierowana do Ciebie!:)

[matrek]

marek_boa napisał:

> No to jak to w końcu z tym jest?! Co nie którzy na tym forum LWP uważają za
> "FORMACJE POLSKOJĘZYCZNE ARMII CZERWONEJ" a jak Żukow to potwierdza to jednak
> była to Polska Armia?!
> -Pozdrawiam!
> P.S. Spoko Matrek ta złośliwość nie jest skierowana do Ciebie!:)

daruj sobie, opinie skrajne. To byli Polscy zolnierze, z ktorych wiekszosc
sluzyla w armii komunistycznej, tylko dlatego ze nie zdarzyla do armii andersa.
W tym brat mojej babci.

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> No to jak to w końcu z tym jest?! Co nie którzy na tym forum LWP uważają za
> "FORMACJE POLSKOJĘZYCZNE ARMII CZERWONEJ" a jak Żukow to potwierdza to jednak
> była to Polska Armia?!
> -Pozdrawiam!
> P.S. Spoko Matrek ta złośliwość nie jest skierowana do Ciebie!:)



Sława!

No bo to wiemy,ze lwp było formacja sowiecka słuzaca do odebrania Polsce
niepodległosci.

Co nie znaczy,ze wszystkich wcielonych do lwp oceniam jako zdrajców, przeciwnie
wielu wcielono przymusowo, dla wielu była to jedyna szansa wydostania sie z
nieludzkiej ziemii...

Ale oficerowie byli rosyjscy, bo przeciez polskich Rosjanie wymordowali w Katyniu...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

Wspomnienia Zukowa o powstaniu.

[stefan.siudalski]

Żukow to ten co trzeciego żołnierza kazał w Leningradzie rozstrzelać?

[matrek]

stefan.siudalski napisał:

> Żukow to ten co trzeciego żołnierza kazał w Leningradzie rozstrzelać?
>
>

?

[staruch]

misza_kazak napisał:

> 1) Nie wdlug mnie a wedlug Zukowa.

No chyba w jakims celu tego swojego Zukowa cytujesz?

> Zajecie placdarmow na lewym
> brezgu Wisly 13-14.09 jest faktem.

Jasne. Bardzo na rękę była też Stalinowi masakra tych przerzuconych
oddziałów, bo to byli Polacy.

>i jestem gotow wierzyc slowam Zukowa ze nasze dowoctwo probowalo
wykorzystac moment i zajac Warszawe razem z powstancami

Naturalnie. Z punktu widzenia sowietów byłoby to baaaardzo korzystne
politycznie ;)

> Wy nie przyjmujecie oczywistych faktow ze powstanie bylo totalna
awantura

Bo troszkę nie na rękę wam było, nie ;)? A o walce o wolność kiedyś
słyszałeś?

>i cala wina za ogromne ofiary cywile lezy na waszych liderach.
>Winicie w tym ZSRR, Churchilla, ale tylko nie
> swoja "swieta krowe" - liderow powstania.

Tak, tak, ci paskudni przywódcy powstania i rząd londyński, głupki i
zbrodniarze. Na szczęście umocowaliście u nas swoich
własnych 'liderów', którzy potem przez 45 lat usczęśliwiali nas jak
mogli, a tych paskudnych 'liderów' (i przy okazji ich żołnierzy, z
rozpędu pewnie) w pierdlach stalinowskich pozamykali. A my zamiast
dziękować, to niewdzięczni. Musi, ze to ta nasza 'polskaja
kolokolnia' ;)

[matrek]

staruch napisał:

> Czyli twoim zdaniem powstańcy odmówili Stalinowi przyjęcia jego
> militarnej pomocy, chociaż ten się z nią narzucał?
>
> Wiesz co, jednak czasem nie do wiary, jak wy potraficie odwracać
> kota ogonem.


Obrzuc kogos gów..em, zawsze cos zostanie.

misza Żukow to znany przestępca

[al9]

a więc nie wierzyłbym w ani jedno jego słowo....

a twoja opinia:
Niezaleznie od tego co sobie myslisz faktu nie zmienisz - dzieki
ZSRR faszyzm zostal rozbity
--------
jest częściowo prawdziwa
gdyby nie pomoc Anglii i USA, gdyby nie lądowanie aliantów we
Włoszech - przegralibyscie wojnę...
Od lat bolszewicka propaganda bredzi, że zsrr pokonał Niemcy
samodzielnie....
al

[mac_card]

al9 napisał:

> a twoja opinia:
> Niezaleznie od tego co sobie myslisz faktu nie zmienisz - dzieki
> ZSRR faszyzm zostal rozbity
> --------

Tę opinię Miszy tłumaczyć trzeba następująco: Dwaj wspólnicy w
zbrodni pokłócili się i pobili między sobą. Jeden okazał się
silniejszy i wygrał.

[marek_boa]

No to większego rozdwojenia jaźni i większej moralności Kalego to ja już dawno
nie widziałem:(
- Jak PONOĆ Żukow napisał,że bez L&L to by ZSRR wojny nie wygrał to pisze
najświętszą prawdę! Jak napisał o oddziałach ACz walczących po stronie
powstańców to "znany kłamca"??! Ludki zdecydujta się na coś ...pusty śmiech mnie
nie śmieszy!
-Pozdrawiam!

Prawda jest inna...

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> No to większego rozdwojenia jaźni i większej moralności Kalego to ja już dawno
> nie widziałem:(
> - Jak PONOĆ Żukow napisał,że bez L&L to by ZSRR wojny nie wygrał to pisze
> najświętszą prawdę! Jak napisał o oddziałach ACz walczących po stronie
> powstańców to "znany kłamca"??! Ludki zdecydujta się na coś ...pusty śmiech mni
> e
> nie śmieszy!
> -Pozdrawiam!


Sława!

Gdyby nie tacy kolaboranci sowieccy jak Ty, to prl Naród obaliłby znacznie
wczesniej...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> No to większego rozdwojenia jaźni i większej moralności Kalego to
> ja już dawno nie widziałem:(
> - Jak PONOĆ Żukow napisał,że bez L&L to by ZSRR wojny nie wygrał
> to pisze
> najświętszą prawdę! Jak napisał o oddziałach ACz walczących po
> stronie
> powstańców to "znany kłamca"??! Ludki zdecydujta się na
> coś ...pusty śmiech mnie
> nie śmieszy!
> -Pozdrawiam!

GDYBYŚ Marku Boa był starszy i pamiętał czasy komuny
tobyś wiedział, że nawet w czasach, kiedy
Polską rządziłą Polska Zjednoczona Partia Rusofili
to nawet wtedy nikt nie mówił
o radzieckim desancie na pomoc Powstaniu Warszawskiemu

nikt też wtedy nie mówił (jak Misza teraz),
że AK nie chciało współpracować z (L)WP

[ignorant11]

al9 napisał:

> a więc nie wierzyłbym w ani jedno jego słowo....
>
> a twoja opinia:
> Niezaleznie od tego co sobie myslisz faktu nie zmienisz - dzieki
> ZSRR faszyzm zostal rozbity
> --------
> jest częściowo prawdziwa
> gdyby nie pomoc Anglii i USA, gdyby nie lądowanie aliantów we
> Włoszech - przegralibyscie wojnę...
> Od lat bolszewicka propaganda bredzi, że zsrr pokonał Niemcy
> samodzielnie....
> al


Sława!

Nawet znacznie wiecej...

gdyby nie wspołudział Rosji w rozpetaniu IIWS.., to moze do wojny w ogóle nie
doszłoby. Bardzo mozliwe,że Hitler przestraszyłby sie wojny z UK...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

Artykul o powstaniu

[misza_kazak]

www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2004.48.articles.history_01

Znalazlem kilka szczegolow operacji po przerzuceniu wojsk na prawy
brzeg Wisly (tlumacze szybko bo nie mam juz czasu :)
:

Tylko 14/09/44 sowieckim i polskim oddzialom udalo sie oswobodzic
przemiescie Warszawy - Prage.
Zaczynajac z 14/09 zostalo organizowane regularne masowe
przerzucenie ladunu powstancom. W ciagu tylko 2 nocy 14 i 14
wrzesnia lotnictwo wykonalo 650 lotow i zrzucilo 45 t. jedzenia,
uzbrojenia i amunicji. 15/09 zostala nawiazana lacznosc radiowa
miedzy gen. Bor-KOmorowskim i sztabom marszalka Rokossowskiego.
21/09 do Warszawy zostala przerzucona gruppa lacznosci sowieckiego
dowodctwa pod dowodctwem lejtenanta Iwana Kolosa ("Oleg") [chyba o
nich mowil Zukow w swoich wspomnieniac - Misza].

Z wspomnien S.M. Sztemenko wiadomo, ze 13/09 Stalin rozkazal Zukowa
wyjechac w sztab 1 Bialoruskiego frontu i "zajac sie Warszawa" na
miejscu. Zostal opracowany plan operacji, zgodnie z ktorym od 16/09
prawy brzeg Wisly zaczelo sie przerzucenie jednostek 1 armii Wojska
POlskiego, ktore nawiazali kontakt z powstancami.
Jednak operacja zakonczyla sie niepowodzeniem. Straty 1 Armii WP - z
2614 czlowiek przerzucinych na zachodni brzeg Wisly wyniesli 1987
czlowiek zabotymi i zaginionymi bez wiesci, a straty ogolne za
wrzesien - 4870 czlowiek. 23/09 placdarmy na zachodnim brzegu Wisly
musieli zostawic.
W ciagu wrzesnia-listopada szli ciezkie walki za Warszawe. 12/11/44
wojska 1 Bialorusskiego frontu przeszli do obrony.

[matrek]

misza_kazak napisał:

> www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2004.48.articles.history_01
>
> Znalazlem kilka szczegolow operacji po przerzuceniu wojsk na prawy
> brzeg Wisly (tlumacze szybko bo nie mam juz czasu :)
> :
>
> Tylko 14/09/44 sowieckim i polskim oddzialom udalo sie oswobodzic
> przemiescie Warszawy - Prage.
> Zaczynajac z 14/09 zostalo organizowane regularne masowe
> przerzucenie ladunu powstancom. W ciagu tylko 2 nocy 14 i 14
> wrzesnia lotnictwo wykonalo 650 lotow i zrzucilo 45 t. jedzenia,
> uzbrojenia i amunicji. 15/09 zostala nawiazana lacznosc radiowa
> miedzy gen. Bor-KOmorowskim i sztabom marszalka Rokossowskiego.
> 21/09 do Warszawy zostala przerzucona gruppa lacznosci sowieckiego
> dowodctwa pod dowodctwem lejtenanta Iwana Kolosa ("Oleg") [chyba o
> nich mowil Zukow w swoich wspomnieniac - Misza].
>
> Z wspomnien S.M. Sztemenko wiadomo, ze 13/09 Stalin rozkazal Zukowa
> wyjechac w sztab 1 Bialoruskiego frontu i "zajac sie Warszawa" na
> miejscu. Zostal opracowany plan operacji, zgodnie z ktorym od 16/09
> prawy brzeg Wisly zaczelo sie przerzucenie jednostek 1 armii Wojska
> POlskiego, ktore nawiazali kontakt z powstancami.
> Jednak operacja zakonczyla sie niepowodzeniem. Straty 1 Armii WP - z
> 2614 czlowiek przerzucinych na zachodni brzeg Wisly wyniesli 1987
> czlowiek zabotymi i zaginionymi bez wiesci, a straty ogolne za
> wrzesien - 4870 czlowiek. 23/09 placdarmy na zachodnim brzegu Wisly
> musieli zostawic.


No to juz moze byc blizsze prawdy. Ale na pewno nie to, ze krasnoarmiejcy
udzielali jakiejs czynnej pomocy powstancom.

[misza_kazak]

> No to juz moze byc blizsze prawdy. Ale na pewno nie to, ze
krasnoarmiejcy
> udzielali jakiejs czynnej pomocy powstancom.

Ciekawa logika, matreczku :)
CZyli 650 lotow z zaopatrzeniem i uzbrojeniem to nic?
A wyslanie naszych ofcierow lacznosci z celem koordynacji dzialan to
tez nic?
Juz nie mowie o tym ze jednostki LWP byli wyopsazeni i uzbrojeni w
sowiecka bron i gdyby nie decyzja Zukowa o rozpoczeciu operacji, to
zadnej pomocy by nie bylo.
Wyslano w pierwszym rzucie POlakow z przyczyn jak najbardziej
logicznych - szybciej i latwiej mogli znalesc porozumienie z
powstancami no i motywacje w walce mieli wyzsza od sowieckich
zolnierzy.
Ale jak pokazala praktyka - nawet z POlakami powstancy nie za bardzo
chcieli wspolpacowac. W rezultacie operacja po oswobodzeniu Warszawy
zaczela sie po 3 miesiecach po odpowiednim przygotowaniu.

[mac_card]

misza_kazak napisał:

> Ciekawa logika, matreczku :)
> CZyli 650 lotow z zaopatrzeniem i uzbrojeniem to nic?
> A wyslanie naszych ofcierow lacznosci z celem koordynacji dzialan
to
> tez nic?
> Juz nie mowie o tym ze jednostki LWP byli wyopsazeni i uzbrojeni w
> sowiecka bron i gdyby nie decyzja Zukowa o rozpoczeciu operacji,
to
> zadnej pomocy by nie bylo.
> Wyslano w pierwszym rzucie POlakow z przyczyn jak najbardziej
> logicznych - szybciej i latwiej mogli znalesc porozumienie z
> powstancami no i motywacje w walce mieli wyzsza od sowieckich
> zolnierzy.
> Ale jak pokazala praktyka - nawet z POlakami powstancy nie za
bardzo
> chcieli wspolpacowac. W rezultacie operacja po oswobodzeniu
Warszawy
> zaczela sie po 3 miesiecach po odpowiednim przygotowaniu.
>

A bolszewik będzie powtarzał swoje kłamstwa i nic go nie przekona,
że białe jest białe, a czarne - czarne.

[billy.the.kid]

gdzie ladwoała wyprawa 117 samolotów z wyprawy amerykańskiej z września.
chyba u ruskich.

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> gdzie ladwoała wyprawa 117 samolotów z wyprawy amerykańskiej z
września.
> chyba u ruskich.
>

I to ma być dowód sowieckiej pomocy dla Powstania?

Wtedy już dla wszystkich było jasne, że jest "po herbacie". Stalin
postanowił więc zadbać o opinię u sojuszników.

[billy.the.kid]

to ma byc dowód że jak chce się załatwic sprawe to nawet z ruskimi można. te
mniejsze wyprawy wczesniej się starały tak jakoś -ja chciałabym - a boję się.
s0prawy takie omawia sie nie na szczeblu misza- matrek.

absolutnie nie zależmi na przekonywaniu wolaków ze ruskie łokrutnie chcieli
pomagac powstaniu. mieli swoje cele, swoją strategię.coś tam zajęci byli na
przyczółku warecko-magn.i robilki swoje.

a tak poważnie może któryś z forumowych"strategów'"-znawców wojenki- naopisze
jak wyobraża sobie to wejście do warszawy przez ruskich z pomocą. tak se hop
przez wisłę- z wysokim warszawskim brzegiem, nasyconym artylerią i bronią lżejszą.
zwłaszcza ze powstanie jakos tak więcej "strategicznie" wogóle nie było
zainteresowane brzegiem wisły. żolioborski brzeg przez cały czas powstania był
wolny. niemcy zainteresowali się nim w połowie września. a można było wcześniej
opano3wac brzeg wisły-w celu faktycznej współpracy z 1 a.wp.generały z powstania
powinni przewidziec taka możliwośc.ale oni tak raczej byli bardzo
krótkowzroczni. jak.a przeszkodą jest wisłą własnie w tym miejscy może swiadczyc
fakt ze podczas desantowania czerniakowa w nurtach wisły zginęło 303 samych
saperów tylko robiących tę przeprawę- nie mówiąc o żołnierzach bezposrednio
biorących udział w walkach.
ale pretensje do ruskich są aktualne. NIE CHCIELI. predewszystkim CHCIEC MA
FACIO KTóREMU TA POMOC MA BYC niesiona. Ale on raczej nie był zainteresowany.

[marcowsky]

Samolty usa ladowaly w Połtawie,Stalin zezwolil ladowac alianckim samolotom z
pomoca dla powstania dopiero we wrezsniu 1944.

[billy.the.kid]

jeśli powaznie z nim rozmawiano- zgodził sie.
na czym polegały wczesniejsze rozmowy -i czy wogóle były- nie wiem. na pewno nie
tak jak przedstawiają niektórzy wzorujący się na panakaczyńskim odbiorze historii.
tak jakośśmiesznie w ramach frontów raczej nie umawiamy się na zasadzie-lądujta
se gdzie chceta.

[mac_card]

billy.the.kid napisał:

> jeśli powaznie z nim rozmawiano- zgodził sie.

To ma być jakaś kpina? Bo powagi nie ma za grosz.

> na czym polegały wczesniejsze rozmowy -i czy wogóle były- nie
wiem.

"tak jakoś śmiesznie", kwintesencją twoich wypowiedzi są tylko dwa,
twoje własne słowa: nie wiem.
Już ci to kiedyś pisałem. Im mniej wiesz, tym częściej głos
zabierasz.

[billy.the.kid]

łOJEZUNIU-ZNóW ZAPOMNIAłEM PISAC DUżYMI LITERAMI. PRZEPRASZAM CIE KARDZIKU.
TERAZ JAK BEDE WIDZIOAł ZE GOśCISZ NA FORUMIE BEDę TAK PISAł.
ROZUMIEM TWOJE UPOśLEDZENIE I USZANUJę JE.

[marek_boa]

Jest tylko jedno małe "ale" Marcowsky! Do lądowania Amerykańskich samolotów był
przystosowany kompleks lotnisk na Ukrainie a konkretnie trzy:
- w Połtawie
- w Mirgorodzie
- w Piriatinie
19 września lotniska te ze względu na odległość od frontu i brak potrzeby
użytkowania zostały przez Rosjan opuszczone i zamknięte! Jedynie na Połtawskim
lotnisku pozostawiono kilku ludzi i nie wielkie zapasy paliwa dla
przebazowywanych na front samolotów jako LĄDOWISKO pośrednie!
-Pozdrawiam!
P.S.Obsługą wcześniejszych Amerykańskich lotów wahadłowych zajmowali się
żołnierze 169.ABON (Awiabaza Osobogo Naznacziennia) pod dow. gen.A.R.Pierminowa
+ oddział Amerykańskich mechaników lotniczych! Amerykanie ewakuowali się z
Połtawy przed 19 września a 169.ABON została skierowana do innych zadań 19
września!

W GO Polesie wlaczyło troche Rosjan którzy

[rzewuski1]

zdezerterowali z Armii Czerwonej
mam pytanie ilu ich było i co sie stało z nimi?

Roman Bratny - "Kolumbowie. Rocznik dwudziesty."

[wladca_pierscienii]

Roman Bratny - "Kolumbowie. Rocznik dwudziesty."

fragment książki
Roman Bratny - "Kolumbowie. Rocznik dwudziesty."
książka była legalnie wydawana w Polsce za komuny
chyba nawet była lekturą szkolną

czasy już po zakończeniu wojny:
czasopismo w powieści też jest legalne

Olo kupił „Głos Pokolenia” na dworcu. Przekartkował na
peronie i z satysfakcją spostrzegł na trzeciej, honorowej stronie
swoje wspomnienia z dokonanej ongiś wespół z Ogórkiem „operacji Vl”.
W pierwszym odruchu chciał zawrócić w stronę miasta, by pokazać
numer szefowi Urzędu Bezpieczeństwa. Rozsądek szybko potępił
sztubacki odruch.
„Zresztą, jak mówi Jerzy, oni i tak czytają nas służbowo.
Ponoć jesteśmy bacznie obserwowani, jako legalna «odkrywka»
podziemia... Swoją drogą, dziwny to szef, skoro człowiek zwolniony
nic nie ma przeciw temu, by zawrócić i coś mu jeszcze
powiedzieć...” - dumał wsiadając do pociągu, jakby zagadać chciał
wstydliwą radość, że się stąd wyrwał.
„Udały mi się wakacje, nie ma co. Miałem być dwa tygodnie,
byłem dwa dni. Jeden w lesie, jeden w kryminale. Jerzy będzie się
cieszył: «Chciałeś uciec od polityki.»„
Ulokowawszy się na ławce otworzył pismo. Z zapartym tchem,
gwałtownie łykając zdania i akapity, przeleciał oczami tekst
własnych Wspomnień. Wciąż jeszcze druk mu zapierał oddech, upajał.
Wyszedł na korytarz, by się przewietrzyć. W wagonie zapalono
już światło. Stojąc w otwartym oknie korytarza widział cień własnej
głowy przesuwający się po rżyskach mijanych pól. Uczuł wzruszenie,
jak gdyby pokornie przypadał ciałem, całował swoim cieniem .ziemię.
Gdzieś na horyzontach świeciło jakieś miasteczko. Na pewno zbite
artylerią na gruz, skopane wojną, o ranach zabandażowanych tylko
ciemnością, ale jemu zdawało się, że tym pociągiem, pokornie włócząc
swój cień u stóp ziemi, leci w jakiś świat czysty, ogromny...
Dziwiąc się swoim nastrojom wrócił do przedziału.
Wstępny artykuł Jerzego mówił raz jeszcze o bilansie
powstania, Olo zaczął czytać jak rzecz znaną - spokojnie, bez
nerwów, lecz już po pierwszej szpalcie wlazł cały w tekst. Autor
dyskutował sprawę pomocy radzieckiej dla powstania.

"Choć więc nie ulega żadnej kwestii, jakie były założenia
inicjatorów wybuchu, że chodziło im o złapanie władzy na minutę
przed dwunastą, że celem politycznym był więc manewr wymierzony
przeciw ZSRR, nie wyjaśniona pozostaje postawa drugiej -
radzieckiej - strony. Nie ulega kwestii, że AK wychodziła w swej
polityce z teorii dwóch wrogów, czy jednak teoria ta nie została
potem z żelazną (czy stalową, jak kto woli) logiką obrócona przeciw
niej, gdy pozostawiono nas sam na sam z Niemcami? Owszem, zgoda, że
przebieg powstania raz jeszcze - po wrześniu 39 - okazał
niedouczenie naszego kierownictwa wojskowego, które nie pojęło, że
naturalną granicą ofensywy radzieckiej musi być „obecnie Wisła, jak
przedtem był Bug. Zgoda na rzeczywistość: wszak armie Rokossowskiego
wstrzymane zostały w sierpniu uderzeniem potężnej niemieckiej siły
dowodzonej przez generała Modela. Cios zadany od Wyszkowa przez
Totenkopfsstandarte SS, Hermami Göring Dwision i inne odrzucił go aż
po Siedlce. Zgoda. Ale wszak potem był wrzesień i powstańcy oglądali
przez Wisłę sowieckie czołgi. I tu miejsce na pewne uogólnienie.
Zgoda, że racje militarne powiedzieć musiałyby „stop”, ale czyż
leninowskie normy polityczne nie wymagały przezwyciężenia norm
strategicznych? Czyż deficyt militarny jakiejś gigantycznej
warszawskiej operacji przyczółkowej nie byłby spłacony z nawiązką
przez sukces polityczny? Wszak we wrześniu powstanie bankrutowało
już nie tylko w swej linii generalnej - jako środek nacisku
politycznego w rozgrywce „polskiego Londynu” z ZSRR - ale
bankrutowała już w nas - jego żołnierzach - sama linia polityczna,
której było ono przedłużeniem. To samo da się powiedzieć o ludności.
W miarę jak przywalało ją cierpienie, coraz wyraźniej szukano
sprawców. W połowie września widziano ich w akowskiej „górze”.
Tymczasem militarna pomoc sowiecka, ograniczona bez mała do
symbolicznych (choć nie przeczymy - kosztownych i krwawych) gestów,
wzbudziła nowy, odwrotny ruch: ku dawnym antyradzieckim opiniom i
nastrojom. Nie pozbawione podstaw domniemanie o zaniechaniu pełnej
pomocy militarnej dla powstania stanowiło sukces dla
zbankrutowanych „londyńskich” polityków."

--------------------
mój komentarz dla niedociekliwych:
"Zgoda na rzeczywistość: wszak armie Rokossowskiego wstrzymane
zostały w sierpniu uderzeniem potężnej niemieckiej siły dowodzonej
przez generała Modela. "

kiedy zapadła decyzja o terminie wybuchu powstania
oczywiście (co było dyskutowane na poprzednim wątku)
radziecka armia pancerna jeszcze NIE
była sponiewierana przez Niemców

słuszna uwaga władca

[al9]

zwłaszcza, że totenkopf to juz nie był pułk ale dywizja
a "spadochroniarze" dywizji Hermann Georing nigdy nie osiągnęli
zdolnosci bojowej całej dywizji... Ani stany osobowe ani
wyposażenie, ani jakość rekruta... to nie był związek elitarny...
Bratny pisał Kolumbów w latach 60 tych...
I dokładnie zwracano uwagę na detale....
Pozdr
al

kurier z Londynu - Jan Nowak Jeziorański

[wladca_pierscienii]

co do decyzji o powstaniu
widziałem w telewizji Jana Nowaka Jeziorańskiego
legendarnego kuriera między krajem a Londynem

powiedział, że: rząd w Londynie wiedział co się dzieje w polityce na
świecie
a nie wiedział, co się dzieje w kraju
dowództwo AK wiedział oco się dzieje w kraju
ale nie wiedziało, co się dzieje na świecie

dowództwo AK nie wiedziało, że Sowieci mają "wolną rękę"
na terenie Polski

jak dotarł do Warszawy, to dotarcie do dowództwa AK
z powodu konspiracji zajęło mu kilka dni

decyzja o powstaniu już zapadła
i miał za mało czasu, by przekonać dowódcę AK
do odwołania tej decyzji