Dlatego bo Francja wystawiła 4 armię koalicji

[wolf34]

Posiadając w 1945 roku milion 300 tysięcy żołnierzy w tym 280 tysięcy
walczyło na froncie.We wrześniu 1944 roku armia francuska liczyła 650 tysięcy.
W 1940 roku wystawiła armie kilkumilionową.
Co do "walki na każdym froncie" to Francuzi walczyli także w
Afryce,Włoszech,pułk lotnictwa na froncie wschodnim itd.
Stad a nie z "obliczeń" polskich historyków i polityków traktowanie Francji
jako 4 armii koalicji antyhitlerowskiej w II wojnie światowej .
Notabene LWP nazywa sie"polskojezycznymi formacjami" i opluwa zaś w sejmie
padały propozycje odbierania berlingowcom praw kombatanckich ale jak trzeba
statystyki fałszować(fałszowac bo Polska 4 armią aliancką w II wojnie nie
była)-to i berlingowcy dobrzy i wlicza się ich do PSZ.

[poglodzio]

Co za bzdura 4 armią świata była armia Polska z czego większość jej żołnierzy
służyło na froncie wschodnim

W 1945 roku IV armią koalicji była armia francuska

[wolf34]

Skupiająca 1250 tysięcy żołnierzy z których ponad 280 tysięcy znajdowało się na
froncie.
Polska nawet po zsumowaniu LWP(notabene podległej radzieckiemu dowództwu)z PSZ
na zachodzie(operacyjnie podległych dowództwu brytyjskiemu np lotnictwo polskie
było częśćią składowa RAF a flota-Royal Navy) jej nie dorównywała ani ogólną
ilością żołnierzy ani liczbą walczących na froncie(1 i 2 Armia WP,II Korpus we
Włoszech,1DPanc Maczka,lotnictwo,marynarka wojenna.
W 1940 roku Francja wystawiła ponad 4,5 miliona żołnierzy.
We wrześniu 1944 roku liczyła ponad 600 tysięcy zołnierzy.
To chyba wyjaśnia kto w czasie II wojny a zwłaszcza pod jej koniec był IV siłą
koalicji antyhitlerowskiej-naturalnie sprzeczne jest z megalomańską gadaniną o
WP-4 armii koalicji i partnerze Wielkiej Trójki.

[tricky2]

A gdzie był pozostały milion i jaka jest data dzienna tego stanu liczbowego?

[wolf34]

Na froncie walczyło 280 tysięcy(żołnierzy francuskich (bez uwzględnienia floty
i lotnictwa).
Najsilniejszy francuski związek operacyjny walczący pod koniec wojny to 1
armia dowodzona przez generała De Lattre de Tasigny,drugi pod wzgledem siły był
korpus walczący we Włoszech.
Są to stany z kwietnia 1945 tak jak i jednostek polskich-przecież dopiero
wówczas na front trafiła II armia WP wraz z włączonym do niej 1 KPanc.
Wtedy też rozwijały sie liczebnie II korpus i 1 Dpanc-uwzgledniłem ich
najwyższe stany liczebne przed kapitulacją Rzeszy.

Coś mi tu nie pasuje gdyż II armia wyruszyła w

[poglodzio]

styczniu 45 z podkarpacia i lubelszczyzny a 1KP z warszawy spotkali się pod
krzyżem pomorskim i zawrócili na dolny śląsk w kwietniu to oni nyse forsowali

II armia na fron trafiła w IVprzedtem nie walczył

[wolf34]

szła za frontem w II rzucie,szkoląc sie i odpoczywajac.Wzięła kilkudziesieciu
jeńców pozostających na na tyłach i straciła kilkunastu żołnierzy.
Walczył z niej przedtem(przed operacja berlińską) jeden batalion35 pp-brał
udział w walkach o Poznań w lutym 1945 roku.

Z tego co wiem to II armia brała udział w

[poglodzio]

walkach o Krzyż pomorski w lutym 1945 i następnie już w marcu wyzwalała wraz z
rosjanami dolny śląsk

[wolf34]

Tak wyzwalała że szła w II rzucie i szkoliła sie do szturmu oblężonego
Wrocławia do czego nigdy nie doszło.

Prawda szturmowali wrocław rosjanie z czego ich

[poglodzio]

dowódca przyznawał się do polskich korzeni. Ale w szlaku II LWP jest
wyszczególniona Bitwa a raczej drobna potyczka o kamien pomorski. Choć z takim
dowódcą jak swierczewski to i tak daleko zaszli bo on to raczej na wojowaniu
się nieznał

Tak, ale to Polacy odnieśli kluczowe zwycięstwa

[dion_hater]

Liczebność nie jest ważna. Ważne było kto odniósł zwycięstwa. Jasne, że mieli
1,25 miliona żołnierzy, ale co z tego, skoro to nie oni szturmowali Berlin?

Pierwsza klęska Niemców na lądzie - oblężenie Tobruku, była wyłącznie sprawą
australijsko-polską. Żadni Francuzi nie byli w to zaangażowani.

Kod maszyny szyfrującej Enigma został złamany przez Polaków.

Berlin szturmowali tylko Polacy i Sowieci.

Pominmy propagande :)))

[j-k]

Francja w 1945 znajdowala sie w duzo lepszej sytuacji niz Polacy...

sily Francuskie w 1945, to ponad milion zolnierzy...
polskie (sumarycznie) to w 1945 - 600 tysiecy...

co chcesz udowodnic?
ze Francuzi mieli lepsza sytuacje geostrategiczna?
to wie kazdy historyk.

Bzdura

[dion_hater]

Bzdura.

Po pierwsze Polska nie miała jednego wojska. Polacy walczący na Zachodzie (BW, a
potem EZ) służyli PSZ Na Zachodzie. Reszta służyła w LWP i była dowodzona przez
Sowietów.

Po drugie w 1945 roku nawet wszyscy polscy żołnierze razem wzięci byli mniej
liczni niż Wolni Francuzi. Siły gen. de Gaulle'a liczyły ok. 650000-700000
żołnierzy.

Jednocześnie, pomimo iż Francuzi byli liczniejsi, to jednak to Polacy, a nie
Francuzi, Brytyjczycy, Amerykanie ani Sowieci odnieśli kluczowe zwycięstwa, tj.
wygrali Bitwę o Anglię, oblężenie Tobruku i szturm Berlina.

Polacy na froncie wschodnim

[dion_hater]

Sowieci szturmowali Berlin od 16 kwietnia do 2 maja 1945 roku. Polacy wzięli
udział w szturmie dopiero od przedostatniego dnia operacji.

[poglodzio]

Polacy byli tam o wiele wcześniej te dane to propaganda radziecka

Chciałbym zauważyć że polacy w wiekszości miejsc

[poglodzio]

mieli większa armię niż Francja, czy to norwegia, czy tobruk,włochy , podczas
wyzwalania francji i krajów beneluksu czy na froncie wschodnim

[wolf34]

Od kiedy to 1 DPanc i walcząca w jednej bitwie (Arnhem)w X 1 brygada
spadochronowa były liczniejsze od dywizji francuskich walczących o wyzwolenie
Francji?
WE Włoszech walczył silny korpus generała Juin.

W pierwszych dniach polacy byli liczniejsi i

[poglodzio]

zresztą zostali liczniejsi na północy zaś na południu było nas mniej i tam
również nastąpił główny francuski desant

Ciekawa dyskusja - oby merytoryczna :-)

[grzegorz-cz]

Brawo Wolf za odważny post i za walkę z maniakalnymi polskimi propagandystami
sukcesów. Piewców tego, że jakoby "polski żołnierz walczył na wszystkich
frontach II w.ś." do dziś nie brak wśród tzw. historyków, którzy przyspawali
się do stołków w polskich mediach publicznych i od dekad robią ludziom wodę z
mózgu.

Kiedyś zapytałem publicznie w jednym z artykułów o to, kiedy nam ci "historycy"
napiszą monografię polskiej piechoty walczącej u Chinditów na CBI, albo
monografię MW i PSP na PTO, ale jakoś odpowiedzi nigdy nie dostałem.

A Państwa zapraszam do walki z Wolfem nie na emocje - jak dotąd - ale na
liczby. Człowiek się dla Państwa postarał i coś obliczył - czy źle, czy dobrze
to się okaże w dyskusji. Miejmy szacunek dla Wolfa za konkretne podejście do
zagadnienia, zatem proszę obalać jego liczby swoimi liczbami. Proszę tylko nie
wliczać do polskich żołnierzy gdziekolwiek "walczących" (chyba że z piwem w
pubach) dekowniczego I Korpusu ze Szkocji, z którego kijami nie można było
zagonić żadnego "patrioty" ani do 1. DPanc, ani do 1. SBS.

Pozdrawiam :-)

G. Cz.

Polecam ci wolfie książke sprawa honoru

[poglodzio]

gdzie wszystko jest opisane

To ta gdzie żonglują liczbami a LWP przemilczają?

[wolf34]

całkowicie(z wyjątkiem Czerniakowa)zaś polegają głównie na AKowskich
wspominkach i wspomnieniach żołnierzy PSZ na Zachodzie?

[poglodzio]

To ta ale niecałkiem to co napisałeś to prawda. Opierają się na prawdziwych
przeliczeniach, wspominają dywizjon chiński ale niestety zapominają o
największych bohaterach z LWP

Ale sam uznaje że II armia była armią

[poglodzio]

w której pod sam koniec wojny było najłatwiej o śmierć ( mam tu na myśli kocioł
Niesky- Budziszyn)

[czesiekkk]

Nie jestem zaskoczony wyliczeniami Wolfa. Francja ta leżąca w Europie została
pokonana, ale Francja przetrwała dzięki swoim koloniom, były jeszcze francuskie
departamenty w Algierii i jednostki kolonialne.

[maxikasek]

kiedy I korpus to tylko 1 DPAnc i SBS. 4 DP i 16 SBPanc zostały sformowane dopiero po zakończeniu wojny.

Co do walk na każdym froncie to polacy też

[poglodzio]

walczyli w Afryce północnej, na froncie zachodnim, w norwegi, we włoszech , na
wschodzie( 2 armie i kilka korpusów pomocniczych oraz lotnictwo) walczyli
również w Azji ale tylko bili się tam lotnicy

W Norwegii,Afryce ,Europie zachodniej - Francuzi

[wolf34]

W Norwegii a także w Afryce Północnej(zwłaszcza po zmianie frontu przez wojska
w Algierii i Maroku) walczyło więcej Francuzów niż Polaków.
W Norwegii walczyło(i zginęło) więcej żołnierzy francuskich niż polskich a
generał Bethouart dowodził całością w tym Brygadą Podhalańską-jedyną jednostką
WP w tym kraju.
Na froncie zachodnim po sformowaniu 1 armii francuskiej generała Lattre de
Tassigny też walczyło znacznie więcej Francuzów.

W afryce i norwegi na pewno walczyło więcej

[poglodzio]

francózów. Ale i tak ich nie poważam bo nie mieli znaczącego wpływu na bitwy.
Lub wogóle nie wygrali sami żadnej

[marek_boa]

Facet to ,że Ty tak Uważasz niestety(dla Ciebie)wpływu na historię żadnego nie
ma!Proponuję mniej słuchać obecnego ,propagandowego bełkotu a więcej CZYTAĆ!
Ale ileż to bitew Polscy żołnierze SAMI wygrali? I na jakie mieli znaczący
wpływ w ogólnym rozrachunku II Wojny Światowej?
-Pozdrawiam!

Bez polaków i czechów mogli nie wygrać bitwy o

[poglodzio]

anglie, my osłanialismy odwrót we francji, byliśmy znaczacą siłą we włoszech i
we francji bo gdy bys my nie zamkneli kotła Falaise to większośc niemców by
uciekła, zdobyliśmy wiele miast samodzielnie min. bolonię a najważniejsze że
gdyby nie polski wywiad to o wielu rzeczach po prostu by anglicy nie wiedzieli
i oczywiście przecinanie transportów dla niemieckiego wojska

[marek_boa]

Gościu czy Ty sam wierzysz w to co Piszesz??? Odwrót we Francji Polscy
żołnierze osłaniali między innymi ratując własne tyłki przed Niemiecką niewolą!
W czasie Bitwy o Anglię walczyły dwa Polskie Dywizjony i przyznaję bez
bicie ,że byliśmy dużym wsparciem dla Anglików ale i bez tych Dywizjonów Bitwę
o Anglię by wygrali!We Włoszech pewnie masz na myśli Monte Cassino czyli
beznadziejną bitwę okupioną ciężkimi stratami żołnierzy Polskich bo NIKT inny
nie chciał już umierać za kupę gruzu jak się później okazało bez wielkiego
znaczenia taktycznego!Piszesz ,że bez Polskiego "korka" pod Falaise większość
Niemców by uciekła? No i co z tego?Uważasz,że wpłynęło by to znacząco na
przebieg II WŚ? Raczej mało prawdopodobne kolego! Co do Enigmy to fakt,tu wkład
Polskich matematyków i kryptologów jest bezsporny!I to tak na dobrą sprawę jest
JEDYNY znaczący wkład w wygranie II WŚ przez Aliantów!
-Pozdrawiam!

[gregorxix]

Marek, nie mam nic przeciwko historycznemu [nie histerycznemu] i bardziej
trzezwemu niz to do tej pory bywalo spojrzeniu na wklad polskich zolnierzy w
pokonanie panstw osi ale ta dyskusja zaczyna robic sie niesympatyczna.. ci
ludzie umierali za swoj kraj, walczac jak mogli najlepiej, po ty by ich dzieci
mogly zyc bezpiecznie i po swojemu we wlasnym kraju sie rzadzac.. Ty starasz
sie ich wysilek deprecjonowac.. dlaczego? takich bitwe jak monte cassino bylo w
czasie II wojny swiatowej wiele, ludzie gineli w bardziej i mniej sensownych
operacjach wojskowych, czy to umniejsza ofiare krwi jaka zlozyli? nie wiem kto
wlozyl wiekszy wysilek w pokonanie trzeciej rzeszy, czy polska czy francja bo
trudno jest pewne rzeczy porownywac.. armia francuska liczyla pod koniec wojny
ponad milion zolnierzy tyle ze wiekszosc z nich nie zdazyla wziac udzialu w
walkach, a z tych co proch wachali wiekszosc na froncie spedzila
kilka-kilkanascie ostatnich tygodni wojny, czy da sie to porownac z wysilkiem
polskich zolnierzy ktorych mniej bylo a ktorzy mieli dluzszy staz wojenny? czy
korpus gen juin walczacy we wloszech wiecej chwaly przyniosl francji niz 2
polski - polsce tylko dlatego ze byl liczniejszy? nawet jesli skladal sie w
wiekszosci z algierczykow i marokanczykow? samo tylko porownanie liczb niewiele
daje.. taka na przyklad australia w czasie wojny zmobilizowala do wojska i sluzb
pomocniczych wyjatkowo wysoki odsetek swoich obywateli, i co z tego skoro tylko
niewielka czesc zmobilizowanych zolnierzy wziela udzial w walkach? bawic sie w
porownywanie wysilku wojennego polski i francji mozna ale miejcie troche
szacunku dla zolnierzy ktorzy gineli, a wczesniej wiele przeszli zeby moc o swoj
kraj walczyc..

[wolf34]

No jak tak liczyć czas pobytu na froncie to 1 DPanc po raz pierwszy weszła do
walki w sierpniu 1944 roku we Francji(tylko mniejsza cześć żołnierzy miała
doświadczenie bojowe) ,II Korpus Polski(złożony głównie z eks-zesłańców) po raz
pierwszy wszedł do walki wiosną(w maju?)1944 roku zaś II Armia WP trafiła na
front dopiero w połowie kwietnia 1945 roku.
Większość żołnierzy I Armii francuskiej miała w maju 1945 r po kilka miesięcy
pobytu na froncie zaś swój szlak bojowy rozpoczęła ta armia w okolicach
Marsylii i Tulonu latem 1944 .Dłuższy szlak bojowy miał korpus generała Juin
walczący we Włoszech i Austrii a poprzednio w Afryce.

[gregorxix]

zgoda, i czemu sluzy ta dyskusja? ani polska ani francja nie wniosly wkladu tak
wielkiego jak anglia, usa czy zsrr.. francja nie dostala swojej strefy
okupacyjnej za zaslugi wojenne, tylko z wielu innych powodow ktore wykraczaly
dalego poza perspektywe II wojny swiatowej.. polska swojego udzialu wstydzic sie
na pewno nie musi, francja biorac po uwage jej potencjal specjalnie nie ma sie
czym chwalic.. juz sam fakt ze w porownaniach jej blizej do polski niz anglii
jest dostatecznie wymowny.. to tyle zlosliwosci, to ze czeste w polsce
'wpychanie' nas do 'wielkiej czworki' jest bezpodstawne nie jest rownowazne ze
zgoda na stwierdzenie ze powojenna pozycja francji byla wynikiem skali jej
wojennego zaangazowania po stronie koalicji antyhitlerowskiej..

Z 1DP się nie zgadzam

[poglodzio]

bo byli to żołnierze w większości z września i obrony francji, II korpus
również był złożony z wrześniowców i zesłańców na sybir oraz żołnierzy z pod
tobruka. Zaś z II armią się poczęści zgodze, lecz niecałkiem po wielu z nich
było partyzantami

[wolf34]

W 1 DPanc wrześniowcy stanowili mniejszość choć rzecz jasna to oni tworzyli jej
kadrę.
W II Korpusie większość żołnierzy to ex-zesłańcy lub ex-wehrmachtowcy-a w
Tobruku walczyły 3 tysiące Polaków(SBSK).
Owszem sporo było w II Armii b.konspiratorów i b.partyzantów oraz wrześniowców
ale jej większość stanowili poborowi.

[poglodzio]

Co do II armi to prawda na tych terenach przeprowadzono pobór a i pożniej jak
było wiadomo że wojna wygrana to podsyłano do niej żołnierzy

[marek_boa]

Matre dios! Gregorxix nigdy przez myśl by mi nie przyszło umniejszać hwały
Polskiego żołnierza!!! Musiałeś mnie po prostu źle zrozumieć!Jestem za tym aby
Polacy wiedzieli jak najwięcej o tych co przelewali własną krew za Ojczyznę!
Nie zgadzam się tylko z tym,że wysiłek wojenny naszych żołnierzy jest na siłę
bohateryzowany!To byli przwecież ZWYKLI ludzie,którzy walczyli za swój kraj i
nie tylko na wielu obszarach II WŚ!Sam się zastanawiałem ostatnio o co do
jasnej ciasnej chodzi tzw."Narodowym Patriotom" podbijającym bębenek w stronę
nacjonalizmu!Czyżby igrzyska zamiast chleba?Wiem ,że dyskusja tak na prawdę
jest bezprzedmiotowa bo WSZYSTKIM uczestnikom koalicji antyhitlerowskiej należy
się szacunek za ich wkład w zniszczenie faszyzmu!
-Pozdrawiam!

Sorry, ale zrozum, że fakty to fakty

[dion_hater]

Sorry, ale zrozum, że fakty to fakty. Nikt nie zaprzecza, że Polacy walczyli
przeciw Niemcom i że im także podziękować należy, ale fakty to fakty, nie licząc
złamania szyfru Enigmy, Polacy odegrali marginalną rolę.

Jeśli chodzi o BOA... zgadza się, wzięły w niej udział tylko 2 dywizjony. Tylko
2. A polskich pilotów traktuje się, jakby zadecydowali o zwycięstwie aliantów.

My się lepiej nie chwalmy. Niemcy zajęli nasz kraj, większy wtedy niż Francja, w
5 tygodni.

demagogia

[tricky2]

Niemcy zajęli nasz kraj, większy wtedy niż Francja,
> w
> 5 tygodni.


Sorry ale to czysta demagogia. Co ma do rzeczy wielkość kraju? Spójrz na mapę z
1939 i porównaj sobie sytuację geostrategiczną Francji i Polski i kształt
granic.

Polska była otoczona przez Niemców z trzech stron, nie wspominając o wejsciu
sowietów. I nie wspominając wielkości i nasyceniu nowoczesną technologią
Wehrmachtu, WP i armii francuskiej w tym okresie.

Niech ktoś mnie poprawi jeśli się mylę ale zdaje się że prędkość natarcia
niemieckiego we Francji była szybsza niż w Polsce. Zdaje się że jakiś
amerykański generał chwalił się że w drugiej wojnie irackiej pobili francuski
rekord szybkiego Heinza.

[dion_hater]

To nie jest demagogia, obszar kraju ma znaczenie. Niemcy zajęli szybciej Polskę
niż Francję.

> Polska była otoczona przez Niemców z trzech stron

A Francja graniczyła z Niemcami, Włochami i Hiszpanią - trzema wrogimi
faszystowskimi państwami.

> Niech ktoś mnie poprawi jeśli się mylę ale zdaje się że prędkość natarcia
> niemieckiego

Bzdura. Szybciej zajmowali Polskę, o czym świadczy fakt, że obszarowo większe
państwo (Polskę) zajęli szybciej.

> Zdaje się że jakiś
> amerykański generał chwalił się że w drugiej wojnie irackiej pobili francuski
> rekord Heinza

Guderian nie dowodził niemieckim atakim na Francję, tylko na Polskę. Atakami na
Francję dowodzili:

1) 1-szego zgrupowania Wehrmachtu - gen. von Bock
2) 2-giego - gen. von Leeb
3) 3-ciego - gen. von Rundstedt

[tricky2]

To nie jest demagogia, obszar kraju ma znaczenie.

W tamtej sytuacji strategicznej dugorzędne w stosunku do kształtu granic. Np.
Pomorze było praktycznie nie do obrony.

A Francja graniczyła z Niemcami, Włochami i Hiszpanią - trzema wrogimi
> faszystowskimi państwami.

Tyle że Polska rzeczywiście została zaatakowana z trzech a po 17 września z
czterech stron.

Bzdura. Szybciej zajmowali Polskę, o czym świadczy fakt, że obszarowo większe
> państwo (Polskę) zajęli szybciej.


Sorry ale najwyraźniej zapominasz że Niemcy nie zajęli całej Polski.

"Guderian nie dowodził niemieckim atakim na Francję"

Guderian dowodził XIX korpusem pancernym w trakcie ataku na Francję.

Znów wypisujesz bzdury

[dion_hater]

FAKTY:

1) Obszar państwa nie ma znaczenia. Wehrmacht zajął dużą Polskę i małą Francję i
co z tego?
2) A jeśli chcesz kłócić się o Pomorze - słyszałeś o placówce Westerplatte?
Leżała na przylądku, na terenie dogodnym do obrony. A padła w tydzień.

Polska została zaatakowana z trzech stron... przez to samo państwo. Francja
została zaatakowana również przez 2 wrogie państwa. Tyle że Niemcy i Włochy
stanowiły zagrożenie nie tylko dla metropolii.


> Sorry ale najwyraźniej zapominasz że Niemcy nie zajęli całej Polski.

Ależ nie, Niemcy zajęli ją razem z Sowietami... w 35 dni. Szybko.

> Guderian dowodził XIX korpusem pancernym w trakcie ataku na Francję.

No właśnie - dowodził jedną jednostką, a nie całością wojsk atakujących.
Całością dowodził Hitler, jemu podlegało 3 dowódców 3 grup wojsk niemieckich, w
skład jednej z tych grup wchodził 19 KP. Istnieje różnica pomiędzy tymi dwoma
pojęciami.

[tricky2]

Wehrmacht zajął dużą Polskę i małą Francję
> i
> co z tego?


Posłuchaj. Jeśli chcesz dostać sie do dobrego gimnazjum musisz nauczyć się co
to jest skala, podziałka i powierzchnia. Być może w klasie w której jesteś pani
jeszcze o tym nie mówiła ale poproś tatę albo mamę to ci wytłumaczy. Zajrzyj
też do atlasu historycznego i przestań kolportować bajki. Nie chce mi się
wklejać linków po raz setny bo i tak ich nie otwierasz. II RP miała 389 tys km2
a III Repupblika w Europie 551 tys. km2 Powtarzam się, wpisując to ale może
oprócz ciebie inne dzieci czytają to forum a nie chcę by miały kłopoty na
egzaminach co może być twoim udziałem jeśli zachowasz swój ośli upór i niechęć
do nauki.

2) A jeśli chcesz kłócić się o Pomorze - słyszałeś o placówce Westerplatte?
> Leżała na przylądku, na terenie dogodnym do obrony. A padła w tydzień.

Co ma piernik do wiatraka? Pomorze zostało odcięte na samym początku wojny bo
było nie do obrony. To raczej potwierdza moją tezę że kształt granic jest
ważniejszy. Pamiętaj że na egzaminie sprawdzającym pod koniec podstawówki
sprawdzają też umiejętność logicznego myślenia.


> Polska została zaatakowana z trzech stron... przez to samo państwo. Francja
> została zaatakowana również przez 2 wrogie państwa.

Z punktu widzenia strategicznego nie ma znaczenia czy było to trzydzieści
wrogich państw czy jedno. Liczą się siły użyte w walce, To że z trzech stron
atakuje jedna armia jest nawet korzystniejsze z uwagi na to spójność dowodzenia
i koordynację działań. Poza tym Polska została zaatakowana de facto przez trzy
państwa.

Ależ nie, Niemcy zajęli ją razem z Sowietami... w 35 dni. Szybko.

Francję większą o 162 tys. km2 zajęli bez pomocy Sowietów w 43 dni, a ich
straty były niewiele większe niż w Polsce. Jeszcze szybciej, biorąc pod uwagę
siły jakimi dysponowała Francja i nasycenie nowoczesną technologią jej armii.
To był podręcznikowy przykład blitzkriegu.

No właśnie - dowodził jedną jednostką, a nie całością wojsk atakujących.

Z tego co wiem jednym z elementów sprawdzanych na egzaminie pod koniec
podstawówki jest umiejętność czytania ze zrozumieniem. Musisz się poprawić
jeśli chcesz trafić do dobrego gimnazjum. Nigdzie nie pisałem że Guderian
dowodził całością sił. Dowodził jednym z kluczowych korpusów dokonujących
uderzenia przez Ardeny i to mieli na myśli amerykańscy generałowie kiedy
twierdzili że pobili rekord szybkiego Heinza z Francji 1940. Po namyśle nie
jestem jednak pewien co do tej koniecznosci umiejętności czytania ze
zrozumieniem. Może to dopiero na egzaminie w gimnazjum? Mój najmłodszy brat
jest w liceum więc mogę nie być na czasie. Zapytaj swojej pani. Musisz to w
każdym razie poćwiczyć bo przyda się na przyszłość.

[mac.card]

dion_hater napisał:

>
> Bzdura. Szybciej zajmowali Polskę, o czym świadczy fakt, że obszarowo większe
> państwo (Polskę) zajęli szybciej.

Znowu znalazłeś jakąś dziwna mapę? Może Ty porównujesz mapy w róznej skali? Bo
mnie cały czas wychodzi, że jednak Francja była o wiele większa.

>
> Guderian nie dowodził niemieckim atakim na Francję, tylko na Polskę. Atakami
na
> Francję dowodzili:
>
> 1) 1-szego zgrupowania Wehrmachtu - gen. von Bock
> 2) 2-giego - gen. von Leeb
> 3) 3-ciego - gen. von Rundstedt

Zdumiewające! Zdemaskowałeś Guderiana. Bo on w swoich wspomnieniach chwali się,
że dowodził Grupą Pancerną "Guderian" w ataku przez Las Ardeński. A to
chwalipięta!

Dion! Skąd Ty bierzesz takie podręczniki historii? Z tego samego źródła co mapy?

[tricky2]

Rzeczywiście jakby nie patrzeć to Francja z 1940 była sporo większa od II RP
(II RP 389 720 km2 a Francja ponad 500 tys.)

I to sama Francja kontynentalna miała ponad 500km2

[poglodzio]

nie wliczając koloni, Hiszpania nie zamieżała atakować a wprost przeciwnie była
przyjazna zaś Włochy były słabe i zaatakowały miesiąc po niemcach i to jeszcze
nie przeszli pierwszej lepszej obrony

[dion_hater]

Hiszpania mogła zaatakować i wcale nie była przyjazna wobec Francji. Była
sojusznikiem Niemiec i Włoch - gen. Franco właśnie Hitlerowi zawdzięczał to, że
dorwał się do władzy. Później Franco oferował Hitlerowi pomoc przeciwko
brytyjskiej MW, w zamian za francuskie kolonie.

Włochy wcale nie były słabe, ich lotnictwo było słabe, ale nie marynarka
wojenna. Dlaczego wspominam o MW? Bo Włochy... chciały zdobyć francuskie
kolonie. Co im się na szczęście nie udało.

Widzieliśmy podczas II wojny światowej

[poglodzio]

jacy włosi są goźni szczególnie podczas ataku na egipt 300 tys włochów
przeciwko 30 tys anglików

[dion_hater]

Powtarzam jeszcze raz: istnieje różnica między dowodzeniem jedną grupą pancerną
a dowodzeniem całością sił atakujących, chyba, że twierdzisz, że Francję
zaatakowała tylko jedna grupa pancerna, co jest ewidentną bzdurą.

[mac.card]

dion_hater napisał:

> Powtarzam jeszcze raz: istnieje różnica między dowodzeniem jedną grupą
pancerną
> a dowodzeniem całością sił atakujących, chyba, że twierdzisz, że Francję
> zaatakowała tylko jedna grupa pancerna, co jest ewidentną bzdurą.

W takim razie tę bzdurę przypisz sobie. Napisałeś bowiem:

"Guderian nie dowodził niemieckim atakim na Francję, tylko na Polskę. Atakami na
Francję dowodzili:

1) 1-szego zgrupowania Wehrmachtu - gen. von Bock
2) 2-giego - gen. von Leeb
3) 3-ciego - gen. von Rundstedt"

Przy takim ujęciu sprawy Guderian nie dowodził nigdzie. Bo w ataku na Polskę
wzięły udział następujące związki:

Grupa Armii "Północ" - gen. płk von Bock
Grupa Armii "Południe" - gen. płk von Rundstedt.

Szybki Heinz nie dowodził nawet żadną z armii wchodzących w skład tych grup.

Zacznij sam wyrażac się ściśle to nie będziesz musiał nadużywać słowa "bzdura".

Pisząc "ściśle" mam na myśli np. niepowtarzanie wciąż nonsensu o większym
terytorium Polski niż Francji.

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Gościu czy Ty sam wierzysz w to co Piszesz???

> W czasie Bitwy o Anglię walczyły dwa Polskie Dywizjony i przyznaję bez
> bicie ,że byliśmy dużym wsparciem dla Anglików ale i bez tych Dywizjonów
Bitwę
> o Anglię by wygrali!

Poza tymi dywizjonami polscy piloci-ochotnicy walczyli w brytyjskich
dywizjonach (zwerbowani jeszcze w wolnej Francji).

> We Włoszech pewnie masz na myśli Monte Cassino czyli
> beznadziejną bitwę okupioną ciężkimi stratami żołnierzy Polskich bo NIKT inny
> nie chciał już umierać za kupę gruzu jak się później okazało bez wielkiego
> znaczenia taktycznego!

Wieloletnie członkostwo w PZPR chyba ci mózg uszkodziło.

Faktycznie TAKTYCZNIE to wzgórze NIE było najważniejsze,
dlatego nasz kochany generał Anders zdobycie go zostawił na sam koniec bitwy.

Ale STRATEGICZNIE to było ważne.
Nie dlatego że towarzyszu,
na szczycie wzgórza był klasztor katolicki,
lecz dlatego, że u podnóża wzgórza biegła droga Neapol-Rzym,
odblokowanie której było warunkiem dalszej ofensywy
na północ Włoch (m. in. na Rzym).


> Piszesz ,że bez Polskiego "korka" pod Falaise większość
> Niemców by uciekła? No i co z tego?Uważasz,że wpłynęło by to znacząco na
> przebieg II WŚ?

Nie, bo to Ruscy wygrali II WŚ ;-)

> Co do Enigmy to fakt,tu wkład
> Polskich matematyków i kryptologów jest bezsporny!

To zależy, czy będziesz się spierał z Brytyjczykami (film "Enigma") lub
Amerykanami (film "U-571")

[marek_boa]

Drogi W_P a czy Anglicy nie wygrali by i bez nas Bitwy o Anglię? Wiem
doskonale,że nie tylko walczyły Polskie dywizjony 302 i 303,jak i Polacy w
dywizjonach Brytyjskich ale także Czesi,Francuzi,Holendrzy,Belgowie i był
to ,że się tak wyrażę wysiłek zbiorowy!Jednak większość pilotów walczących w
Bitwie o Anglię to byli Anglicy!
-Przykro mi W_P ale nie zdążyłem zostać członkiem PZPR-u i za moich czasów nie
było to warunkiem ,którego spełnienie pozwalało zostać oficerem WP!:) Zdobycie
Monte Cassino jak sam Przyznałeś z taktycznego punktu widzenia wcale nie było
takie ważne! Co do strategii to sami Amerykanie i Anglicy prezyznawali,że CAŁY
Włoski kierunek operacyjny był kierunkiem TRZECIORZĘDNYM! Pod Falaise co Byś
nie pisał było to zwycięstwo lokalne i NIE WPŁYNĘŁO w żaden faktyczny sposób na
termin zakończenia II WŚ w Europie! Co do Enigmy to spierać się nie zamierzam z
nikim kto choć trochę zna historię!Szukanie jej w filmach sensacyjno-
przygodowych zostawiam laikom!
-Pozdrawiam!

[wolf34]

"My osłanialismy odwrót we Francji"
Gdzie i czym? 2 sformowanymi dywizjami piechoty i jedną nie w pełni sformowaną
brygada pancerną działającymi oddzielnie w różnych rejonach Francji?
Jedna z tych dywizji przeszła zresztą do Szwajcarii.
"bylismy znaczącą siłą we Francji" 1 dywizja pancerna w 1944 roku to znacząca
siła?
Korpus Andersa po Monte Cassino Anglicy chcieli rozformować-miał za mało ludzi
w piechocie (to w ramach tej "znaczącej siły")
Nie wiem czy wiesz że wiekszość Niemców z kotła pod Falaise wydostała się-do
niewoli wzięto parenaście tysiecy.
Rola wywiadu(a szczególnie Enigma)była duża ale kreowanie polskiego wywiadu
na "najsprawniejszy w II wojnie światowej" to groteska.
"Przecinanie transportów dla niemieckiego wojska" to w Generalnym
Gubernatorstwie do 1944 roku miało niewielką skalę -GL było jeszcze za słabe
zaś AK był przeciwne"odsłanianiu frontu wschodniego"-obowiązywał(z pewnymi
wyjątkami) zakaz ataków na linie komunikacyjne prowadzące na front wschodni bo
AK nie chciało wówczas załamania się tego frontu o czym zreszta "Bór"
Komorowski mówił otwarcie swoim sztabowcom..

Zapomniałeś że ostatnio sami

[poglodzio]

anglicy potwierdzili że 45 procent wiadomości mieli z polski czy to o kolejnych
ruchach, czy o V1,V2. Pociągi były wysadzane i to w dośc dużych ilościach a
polska partyzantak w przeciwieństwie do francuskiej wiązała duże siły niemieckie

[wolf34]

Owszem dla IS wywiad polski był cennym dostawcą informacji z Europy inaczej
natomiast było z OSS i wywiadem radzieckim.
Pociągi w Generalnym Gubernatorstwie w latach 1942-1943 wysadzane były rzadko
(a przedtem praktycznie wcale)AK wówczas z pewnymi wyjątkami nie chciała tego
robić zaś pozbawiona zrzutów(minerów i trotylu) GL była jeszcze zbyt słaba na
masowe akcje wysadzeń -podstawą ich działań było rozkręcanie szyn,ostrzeliwanie
jadących pociągów lub też przeczesywanie pociągów cywilnych w poszukiwaniu
żołnierzy i policjantów.
Wysadzenia w GG w latach 1942-1943 zdarzały się rzadko chyba największa taka
akcja to "Wieniec"I i II podjęta na wyrazne żądania Brytyjczyków którzy
uzależniali od tego zrzuty i dostarczenie funduuszy(dolarów) dla AK.
Na ziemiach polskich wcielonych do Rzeszy kolejówek prawie nie było-niewiele
tam zmienił rok 1944.
Z tym wiązaniem dużych sił też przesada-Wehrmachtu związali niewiele,znacznie
więcej policji i oddiałów zapasowych a walki partyzanckie na większą( polskich
realiach oczywiście) skalę były w 1944.Przypominam że pierwsze oddiały
partyzanckie AK pojawiły sie w lutym-marcu 1943 roku.Do wiosny tego roku
por."Narbutt" z bardzo niesłusznej dziś organizacji skupiając w sześciu swoich
plutonach na kieleczczyznie około 230 ludzi na przełomie 1942\1943 roku mógł
mówić że ma największy oddział partyzancki w GG od czasów majora "Hubala" i co
wazniejsze mówić prawdę....

[maxikasek]

gwoli ścisłości. Dziennik bojowy niemieckiej Grupy Armii B ocenia że niemieckim dywizjom pancernym ( 1., 2., 9. i 12. Dywizja Pancerna SS, Dywizja Pancerna "Lehr", 2., 9. i 116. Dywizja Pancerna WH) udało się wynieść z kotła 2000 żołnierzy, 62 czołgi i 26 dział. NAjwiększ estraty poniośły dywizje piechoty ( 326., 353., 363., 271., 276., 277. i 89. DP oraz część 331. DP).
Paul Carrel, niemiecki pisarz wojskowy, ocenia, że z „kotła" wydostało się 50 tysięcy żołnierzy, 40 tysięcy dostało się do niewoli, a 10 tysięcy zostało zabitych.
Generał Eberbach podaje następujące liczby: 30 tysięcy zabitych i 20 tysięcy tych, którym udało się uciec.
Martin Blumenson, oficjalny historyk z Departamentu Historii Wojskowej armii amerykańskiej ocenia że z „kotła" Falaise uszło od 20 do 40 tysięcy żołnierzy .Wehrmachtu

[wolf34]

Ja zetknąłem sie z danymi ze ponad połowa uszła wykorzystując nieszczelny
pierścień okrążenia.
Eberbach(który został tam jeńcem)w ogóle nie wspomina o wziętych do niewoli.
Dane co do liczby jeńców wziętych w tym rejonie chyba jakieś prowadzono.
Czy Blumenson uwzględnił żołnierzy Waffen SS?

poprawka schwytany został generał Elfeld

[wolf34]

a nie generał Eberbach ,który wraz z generałem SS Hausserem zdołał się przebić.

[maxikasek]

pewnie błąd w tłumaczeniu i miał na myśli też SS.

Głupoty gadasz

[dion_hater]

Gdyby nie bitwa pod Falaise, ci Niemcy, którzy nie uciekli, zostaliby i tak
zabici przez aliantów, tyle że w Niemczech. Uciec nie mieli dokąd. Cała Europa
była zdobywana przez aliantów.

Paryż wyzwolili Francuzi, nie Polacy.

[mac.card]

dion_hater napisał:

> Gdyby nie bitwa pod Falaise, ci Niemcy, którzy nie uciekli, zostaliby i tak
> zabici przez aliantów, tyle że w Niemczech. Uciec nie mieli dokąd. Cała Europa
> była zdobywana przez aliantów.
>

A gdyby nie bitwa pod Stalingradem to VI Armia Paulusa też zostałaby wybita,
tyle że w Niemczech? No to po co było robic te wszystkie okrążenia? Wystarczyło
jechać spokojnie do Berlina i tam pozabijać wszystkich wstrętnych hitlerowców.

[dion_hater]

Tak, gdyby nie bitwa pod Stalingradem, to 6 Armia Paulusa też zostałaby
unicestwiona, tylko że w Niemczech. Niemcy, gdyby nie zostali otoczeni, mieliby
do wyboru:
1) Zginąć na terytorium wroga
2) Zginąć na terytorium niemieckim

Ucieczka nie byłaby możliwa, cała Europa była zajmowana przez aliantów, a gdyby
próbowali uciec statkiem, to by ich zatopiła RN albo USN. Okrążenia były po to,
żeby szybciej pokonać Niemców.

[dion_hater]

A poza tym na terytorium radzieckim panowała zima, łatwiej było tam wygrać.

Dywizjon 303

[dion_hater]

AFAIK w BOA wzięło udział 3000 pilotów, w tym 144 Polaków. Jakim prawem śmiecie
twierdzić, że Polacy odegrali decydującą rolę?

Bo zestrzelili największa liczbę samolotów w

[poglodzio]

bitwie o anglię i innych operacjach

[dion_hater]

Jedyny problem polega na tym że to nieprawda.

Podczas BOA Polacy zestrzelili 139 niemieckich samolotów. Łączne straty LW w
1940 roku wyniosły 1300 samolotów.

Podczas innych operacji Polacy zestrzelili jeszcze mniej samolotów.

[maxikasek]

Dokładnie stanowili 5% ogółu pilotów. W czasie Bitwy o Anglię Dywizjon 302 zestrzelił 16 samolotów na pewno, 10 prawdopodobnie i 1 uszkodził. Dywizjon 303 (najlpeszy w BOA) zapisał na swoje konto 110 maszyn zestrzelonych na pewno, 9 prawdopodobnie oraz 6 uszkodzonych. Polacy w dywizjonach brytyjskich strącili zaś 77 samolotów na pewno, 16 prawdopodobnie i 29 uszkodzili. W sumie polscy myśliwcy odnieśli 203 pewne i 36 prawdopodobne zwycięstwa powietrzne oraz uszkodzili 36 maszyn Luftwaffe, co stanowi 11,7 % ogólnej liczby zestrzelonych samolotów niemieckich w czasie bitwy o Anglię. Okupiono je śmiercią 29 pilotów: 6 z Dywizjonu 302, 7 z 303 i 16 z dywizjonów brytyjskich. Polacy mogli pochwalić się stosunkiem zestrzeleń do strat własnych 6:1, podczas gdy w dywizjonach brytyjskich wynosił on tylko 3:1. Co więcej, jeśli uwzględnić dane wyłącznie z polskich dywizjonów, stosunek ten wypadnie jeszcze korzystniej i wyniesie 8:1.
A najlepszym polskim pilotem był Czech :-) sierż. Józef František.

[aso62]

maxikasek napisał:

> W sumie polscy myśliwcy odnieśli 203 pewne i 36 prawdopodobne zwycięstwa
> powietrzne oraz uszkodzili 36 maszyn Luftwaffe, co stanowi 11,7 % ogólnej
> liczby zestrzelonych samolotów niemieckich w czasie bitwy o Anglię.

Gdzie się można zapisać na kurs takiej kreatywnej księgowości?

1. Jeżeli liczysz zwycięstwa Polaków w dywizjonach brytyjskich to wypadałoby
odliczyć zwycięstwa brytyjczyków i Frantiszka w naszych dywizjonach. 'Polscy
myśliwcy' to oni nie byli. Zostaje więc niecałe 170 pewnych zw. 'polskich
myśliwców'.

2. Liczba zwycięstw przyznanych RAF wynosi ok. 2600. Jak to zestawisz z liczbą
z pkt.1 wychodzi nie 11,7% a 6,6%.

[gregorxix]

wszystko prawda aso, tyle ze nasi piloci nie walczyli przez caly okres trwania
boa a tylko w koncowej, decydujacej fazie, weszli do walki wtedy kiedy byli
najbardziej potrzebni, a odsetek uzyskanych przez nich zwyciestw byl wowczas
wysoki, to tak jak z leand lease, patrzac z perspektywy calej wojny dostawy
zachodniego sprzetu dla radzieckiej armii byly niewielkie w porownaniu do tego
co sami rosjanie wyprodukowali, jednak w kluczowych momentach bardzo na ten
sprzet liczyli a wujek stalin wpadal w depresje na wiesc o odwolaniu kolejnego
konwoju :)

[maxikasek]

sorki, faktycznie źle podliczyłem.

[dion_hater]

"Dokładnie stanowili 5% ogółu pilotów. W czasie Bitwy o Anglię Dywizjon 302
zestrzelił 16 samolotów na pewno, 10 prawdopodobnie i 1
uszkodził. Dywizjon 303 (najlpeszy w BOA) zapisał na swoje konto 110 maszyn
zestrzelonych na pewno, 9 prawdopodobnie oraz 6
uszkodzonych. Polacy w dywizjonach brytyjskich strącili zaś 77 samolotów na
pewno, 16 prawdopodobnie i 29 uszkodzili."

Dywizjony 302 i 303 TEŻ były dywizjonami brytyjskimi. Składały się wyłącznie z
poloków, ale były to dywizjony RAF.

[mac.card]

dion_hater napisał:

>
> Dywizjony 302 i 303 TEŻ były dywizjonami brytyjskimi. Składały się wyłącznie z
> poloków, ale były to dywizjony RAF.

Po pierwsze: Polacy (inni nie-brytyjczycy również) walczyli w polskich
mundurach, pod polskimi dowódcami liniowymi, na samolotach noszących również
polskie znaki. Obowiązywała ich polska przysięga wojskowa.

A to, że wchodzili w skład RAF? Wszystkie jednostki walczące wówczas w Wlk.
Brytanii wchodziły w skład RAF. Nawet trzy Eagles Squadrons z ochotnikami z
USA, też były dywizjonami RAF.

[aso62]

mac.card napisał:

> Po pierwsze: Polacy (inni nie-brytyjczycy również) walczyli w polskich
> mundurach,

Nie, mundury były brytyjskie. Stopnie też brytyjskie.

> pod polskimi dowódcami liniowymi,

Różnie to bywało.

> na samolotach noszących również polskie znaki.

Nie, znaki państwowe były brytyjskie. Małe szachownice były nieoficjalne.

> Obowiązywała ich polska przysięga wojskowa.

Przysięgali również wierność królowi i figurowali w ewidencji personelu RAF.
Np. Skalski miał rafowski nr 76710.

[mac.card]

aso62 napisał:

>
> Nie, mundury były brytyjskie. Stopnie też brytyjskie.

Na czapkach i guzikach były orzełki. Taki mundur jest polski, a nie brytyjski,
mimo że uszyty wg brytyjskiego wzoru. Na mundurach polskie odznaki pilotów.
Stopnie były podwójne. Polskie były przyznawane na stałe, podczas gdy
równolegle otrzymywali funkcyjne stopnie brytyjskie.

> > pod polskimi dowódcami liniowymi,
>
> Różnie to bywało.

Nie mówię o Polakach walczących w dywizjonach czysto brytyjskich, bo oni tam
byli na zasadzie zaciągu ochotniczego. W polskich dywizjonach w początkowym
okresie w polskich dywizjonach dowództwo było zdwojone. Obok dowódcy polskiego
był Brytyjczyk. Później to się już nie zdarzało za to kilku Polaków dowodziło
jednostkami brytyjskimi.

> > na samolotach noszących również polskie znaki.
>
> Nie, znaki państwowe były brytyjskie. Małe szachownice były nieoficjalne.

Szachownice były jak najbardziej oficjalne. Podobnie jak napisy POLAND na
ramionach mundurów.

> > Obowiązywała ich polska przysięga wojskowa.
>
> Przysięgali również wierność królowi i figurowali w ewidencji personelu RAF.
> Np. Skalski miał rafowski nr 76710.

Nie zwalniało to z przysięgi polskiej.

O obsadzie stanowisk decydowało dowództwo polskie, a nie brytyjskie.

[dion_hater]

Wszyscy cudzoziemcy podlegali szefowi sztabu RAF. Na samolotach, oprócz znaków
polskich, były również znaki RAF (czerwono-biało-niebieskie koło).

[dion_hater]

Polacy latali na samolotach na których namalowane były zarówno polskie jak i
brytjskie znaki, składali 2 przysięgi, co nie zmienia faktu, że podlegali
dowódcom BRYTYJSKIM. Żadnym Polakom. Dowódcy "polskich" dywizjonów podlegali
generałom brytyjskim. WSZYSCY obcokrajowcy podlegali dowództwu brytyjskiemu.
Polacy tylko wykonywali rozkazy Brytoli. To jest fakt. I jedyny fakt, który się
liczy.

Nie mówiąc o tym, że samoloty te były produkowane przez Brytyjczyków, nie przez
Polaków.

[mac.card]

A komu podlegali Francuzi z Komitetu Wolnych Francuzów? Mieli własne dowództwo
strategiczne?

Przy takim rozumowaniu musielibyśmy uznać, że od 1944 wszyscy na Zachodzie byli
w wojsku amerykańskim. Bo wykonywali rozkazy amerykańskiego generała
Eisenhowera.

A może w bitwie o Anglię decydującą rolę odegrali

[poglodzio]

Francuzi dion_hater??

[grzegorz-cz]

poglodzio napisał:
> walczyli w Afryce północnej, na froncie zachodnim, w norwegi, we włoszech ,
> na wschodzie( 2 armie i kilka korpusów pomocniczych oraz lotnictwo) walczyli
> również w Azji ale tylko bili się tam lotnicy
--------------------------------------------------------------------------------



Witam

Żadni "polscy lotnicy" (z podkreśleniem liczby mnogiej, jak w powyższym
cytacie) nie bili się w Azji. Jeżeli ma to być choć odrobinę poważniejsza
dyskusja to bądźmy poważni. Jeśli mamy poczucie bycia aliantem zachodnim czasu
II w.ś. to wówczas w terminologii alianckiej są dwa fronty, CBI i PTO, gdzie
Wojsko Polskie nie walczyło, dlatego proponowałbym nie dorabiać ideologii do
faktów. Ideologii takiej na przykład, że incydentalny pobyt Witolda Urbanowicza
w Chinach świadczy o "polskich walkach" na froncie CBI. Prywatna ucieczka
Urbanowicza do Chin przed wszechogarniającym polskim piekłem nie jest
obecnością Wojska Polskiego na froncie "China-Burma-India" (CBI).

:-)

wiele faktów wspomina o dywizjonie chinskim

[poglodzio]

co prawda istniał krótko ale istniał

[marek_boa]

Facet skoro Twierdzisz,że JEDEN pilot walczący na OCHOTNIKA w Amerykańskim 75
Dywizjonie 14 Grupy Lotniczej to CAŁY Dywizjon to ja się wcale nie dziwię,że Ci
się za przeproszeniem żołnierze Polscy walczący w II WŚ mnożą jak jakieś
króliki!
-Pozdrawiam!

Nie był 1 tylko 2 o dywizjonie chińskim piszą

[poglodzio]

w sprawie honoru. Ale to mnie za bardzo nie interesuje

[janptak]

> Witam
>
> Żadni "polscy lotnicy" (z podkreśleniem liczby mnogiej, jak w powyższym
> cytacie) nie bili się w Azji. Jeżeli ma to być choć odrobinę poważniejsza
> dyskusja to bądźmy poważni. Jeśli mamy poczucie bycia aliantem zachodnim czasu
> II w.ś. to wówczas w terminologii alianckiej są dwa fronty, CBI i PTO, gdzie
> Wojsko Polskie nie walczyło, dlatego proponowałbym nie dorabiać ideologii do
> faktów. Ideologii takiej na przykład, że incydentalny pobyt Witolda Urbanowicza
>
> w Chinach świadczy o "polskich walkach" na froncie CBI. Prywatna ucieczka
> Urbanowicza do Chin przed wszechogarniającym polskim piekłem nie jest
> obecnością Wojska Polskiego na froncie "China-Burma-India" (CBI).
>
> :-)

OK, to mialem wytknac Urbanowicza, a wiec zmodyfikujmy zdanie nie "polscy
lotnicy" ale "polski lotnik" bil sie jednak w Chinach, ergo, mielisimy naszego
reprezentanta w Azji :-)
A tak moze troszke poza glownym watkiem, to chyba dobrze, ze Polacy nie
wyladowali w Chinach czy na Guadalcanal? Przelali wiele krwi, powiedzialbym
nieproporcjonalnie wiele do tego co nam pozniej "sojusznicy" dali...
Acha, i jeszcze jedno, "prywatna ucieczka przed polskim pieklem" ? O ile dobrze
pamietam jego ksiazke, to chodzilo bardziej o dorwanie sie do latania po
odsluzeniu kolejnej tury w dywizjonie i przymusowym skierowaniu do USA w
charakterze attache lotniczego, czyli na odpoczynek, jakiego zaznac musial kazdy
pilot po odsluzeniu kolejnej tury(czy cos w ten desen). Jesli sie myle, mozna
prosic o uscislenie?

[dion_hater]

Tak jasne, w Azji walczyli, i może jeszcze w Ameryce? Jakie bzdury jeszcze
wymyślisz?

[viking2]

dion_hater napisał:

> Tak jasne, w Azji walczyli, i może jeszcze w Ameryce? Jakie bzdury jeszcze
> wymyślisz?

Troche z innej beczki, ale NAPRAWDE walczyli w Ameryce. Tyle, ze nie w 2 wojnie
swiatowej, a o wiele wczesniej. Gdzies przeczytalem, ze w 1836 w Alamo znalazl
sie polski porucznik artylerii wraz z dwoma czy trzema zolnierzami (wszyscy
uchodzcy po powstaniu listopadowym) - podobno byl zastepca dowodcy artylerii w
Alamo i oczywiscie zginal tak jak reszta.

[virra]

tu masz link gdzie znajdziesz spis wszystkich obroncow Alamo

www.thealamo.org/defend.html
a tu kolejny bardzo sie przydajacy w przyszlosci ..D

www.dami.pl/~giete/wszystko/

[viking2]

virra napisał:

> tu masz link gdzie znajdziesz spis wszystkich obroncow Alamo
>
> www.thealamo.org/defend.html
> a tu kolejny bardzo sie przydajacy w przyszlosci ..D
>
> www.dami.pl/~giete/wszystko/

Virra, jesli juz prawimy sobie drobne zlosliwostki, to mam niejasne wrazenie, ze
Tobie z kolei przydalby sie link do jakiejs szkoly angielskiego. Znam te strone
internetowa, a stoi tam wyraznie wyluszczone, (tyle, ze w jezyku "langlydz"), ze
jest to lista nazwisk tych, o KTORYCH WIADOMO, ZE ZGINELI W OBRONIE ALAMO
("names of men who are known to have died in defense of the Alamo"), nie zas
lista WSZYSTKICH OBRONCOW Alamo. I to jest tam celowo ujete w taki wlasnie
sposob, bo zrodla historyczne nie sa 100%-owo zgodne co do liczby obroncow.
Wiadomo tylko, ze bylo wiecej niz tych 189 na liscie.

[virra]

wiesz vikingu ,gdyby tylko o drobne zlosliwosci chodzilo (co bynajmniej nie
bylo moim zamiarem)to juz nieodpowiadal bym na Twojego posta ale...

>>>Tobie z kolei przydalby sie link do jakiejs szkoly angielskiego<<<

wylazlo z Ciebie kolego pochodzenie z ktorym ja nie mam i nie chce miec nic
wspolnego...chamstwa i slomy nie da sie ukryc chocbys nie wiem jak sie staral.

>>>Gdzies przeczytalem, ze w 1836 w Alamo znalazl
sie polski porucznik artylerii wraz z dwoma czy trzema zolnierzami (wszyscy
uchodzcy po powstaniu listopadowym) - podobno byl zastepca dowodcy artylerii w
Alamo i oczywiscie zginal tak jak reszta.<<<
To powyzsze to jakas bzdura...Ty to wiesz i ja ....chciales blysnac jakas
polonica ale Ci nie wyszlo.Bylo kilku polakow i ...wyparowalo...nikt ich nie
widzial(zastepca dow.artylerii w forcie) hehe i nikt nic nie wie.

[viking2]

virra napisał:

> wiesz vikingu ,gdyby tylko o drobne zlosliwosci chodzilo (co bynajmniej nie
> bylo moim zamiarem)to juz nieodpowiadal bym na Twojego posta ale...
>
> >>>Tobie z kolei przydalby sie link do jakiejs szkoly angielskiego&
> #60;<<
>
> wylazlo z Ciebie kolego pochodzenie z ktorym ja nie mam i nie chce miec nic
> wspolnego...chamstwa i slomy nie da sie ukryc chocbys nie wiem jak sie staral.
>
> >>>Gdzies przeczytalem, ze w 1836 w Alamo znalazl
> sie polski porucznik artylerii wraz z dwoma czy trzema zolnierzami (wszyscy
> uchodzcy po powstaniu listopadowym) - podobno byl zastepca dowodcy artylerii w
> Alamo i oczywiscie zginal tak jak reszta.<<<
> To powyzsze to jakas bzdura...Ty to wiesz i ja ....chciales blysnac jakas
> polonica ale Ci nie wyszlo.Bylo kilku polakow i ...wyparowalo...nikt ich nie
> widzial(zastepca dow.artylerii w forcie) hehe i nikt nic nie wie.

Co ma do tego pochodzenie? Nigdy (no, od czterech pokolen przede mna, to wiem na
pewno) rodzina ze stron obojga rodzicow nie miala nic wspolnego ze sloma. No,
poza moze faktem, ze kiedys na wakacjach w Bieszczadach spalem na slomianym
sienniku, w szkolnych jeszcze czasach. Jednakze, niezaleznie calkiem od tego i z
czystej ciekawosci: a gdybym byl np. chlopskim synem, jeszcze w dodatku z
chlopow malorolnych? Czy wtedy nie wolno mi znac jezykow i dokladnie rozumiec co
nimi napisano? Nie za bardzo mi sie to udaje zrozumiec. Moze dlatego, ze znalem
osobiscie pewnego starszego pana, ktory istotnie byl (jest?) chlopskim synem, z
prawdziwej wsi, a w 1938 roku skonczyl Politechnike Gdanska, gdzie jezykiem
wykladowym byl niemiecki. I sam osobiscie bylem swiadkiem, jak rodowici
Berlinczycy nie chcieli uwierzyc, ze on nie jest urodzonym Niemcem...
Wracajac jednakze do sprawy Alamo (co i tak jest zupelnie nie na temat w tym
watku, ale niech tam), to napisalem w formie nie calkiem powazniej, ze "gdzies
przeczytalem..." - i rzeczywiscie gdzies to przeczytalem. Sporo juz lat temu i
nie umiem sobie przypomniec gdzie. Poczatkowo myslalem, ze u Waldemara Lysiaka
("Asfaltowy saloon"), ale nie, to chyba nie u niego. Nie jestem pewny, czy nie
jakis artykul prasowy, bodajze "Przekroj" (bo na pewno, do cholery, nie "Trybuna
Ludu"!).
A z czymkolwiek chcesz albo nie chcesz miec nic wspolnego, to, kochany, sam w to
wdepnales. Podajesz link do Alamo i do "Sprawdze na Google zanim zaczne zawracac
d..e", uwazajac, ze to swietny docinek w kierunku kogos, kto nie do konca jest
czegos pewny (a nigdy nie napisalem, ze jestem, prawda?). Tymczasem link do
Alamo znam i umiem zrozumiec, co tam jest napisane - a do docinkow mam dokladnie
takie samo prawo.
I zupelnie nie ma dla mnie znaczenie czyjekolwiek pochodzenie, ani Twoje, ani
nikogo na tym forum - nie z pradziadkami koresponduje, tylko z forumowiczami.

[dion_hater]

To bez znaczenia, mówimy o IIWŚ.

Bardzo ciekawa dyskusja

[karrhe]

Wolf a skąd masz te dane?
może wiesz coś jeszcze o liczebności armii Australii, Kanady i Nowej Zelandii w
omawianym przez was okresie.

[wolf34]

Dane co do liczebności armii w 1945r są dostępne (ale raczej nie w polskich
podręcznikach).
Dane co do liczebności armii Australii i Kanady w 1945 podawał na tej grupie
Aso.
Nowa Zelandia jeśli dobrze pamiętam wystawiła 1 walczącą na froncie dywizję.

nie francja tylko indie

[tricky2]

W 1945 armia indyjska liczyła 2,5 miliona żołnierzy. Wyłączywszy muzułmanów i
tak było ich więcej od Francuzów. Indie nie były co prawda wtedy niepodległe
ale Polska i Francja de facto też nie (chyba żeby liczyć Vichy). Na niekorzyść
Francji przemawia też fakt że Vichy było po stronie osi, więc trzeba by tu
bilansować.

[wolf34]

Departamenty zamorskie Francji były oswobodzone najpózniej do 1942,niemal cała
Francja kontynentalna w 1944.Armią Indyjską dowodzili oficerowie brytyjscy a
jej dywizje miały jako organiczne częśći składowe pododziały brytyjskie.
Armia Vichy na kontynencie liczyła sto kilkanaście tysięcy żołnierzy-w
listopadzie 1942 rozbroili ich Niemcy.Po stronie hitlerowców w Waffen
SS,Luftwaffe i innych formacjach walczyło 10 tysiecy Francuzów.
Wojska Vichy w Afryce do końca listopada 1942 przeszły na stronę aliantów i to
razem z głównodowodzącym siłami zbrojnymi Vichy admirałem Darlanem.
Postawa żołnierzy i oficerów we Francji kontynentalnej była różna patrz np
Lattre de Tassigny.A Vichy aż do 1941 było oficjalnie uznawane przez USA i ZSRR
zaś Brytyjczycy i większość Francuzów nie uważali wówczas Petaina za
uzurpatora.

[dion_hater]

Wolf mówił o wojskach KWF, nie o wojskach Vichy.

[tricky2]

A ja mówię o bilansie w którym siły vichy de facto należało liczyć jako stojące
po stronie osi. Alianci zatopili na przykład francuskie okręty w Mers El kebir.

Vichy w latach 1940-1942 było państwem neutralnym

[wolf34]

a Mers El Kebir to była brytyjska akcja prewencyjna-jedyna taka w tym okresie.

[dion_hater]

Zatopili 1 okręt. Wolf liczył tylko "Wolnych Francuzów", a nie WF i siły reżimu
Petaina.

link

[dion_hater]

www.answers.com/topic/destruction-of-the-french-fleet-at-mers-el-kebir

W ktorej koalicji uczestniczyla Francja? Wiekszosc

[memor3]

czasu Francja symaptyzowala z Niemcami. Wyslala swoich fanatykow na front
wschodni, brala udzial w holokauscie wysylajac swoich Zydow do obozow,
strzelali do aliantow w Dakarze, Oranie, na Magadaskarze.
Oddali bez walki Indochiny Japonczykom. Wreszcie bez sensu zatopili swoja flote
w Tulonie nawet nie probujac uciec.
Jak tu porownywac wklad Francji z wkladem Polski w zwyciestwo?

[marek_boa]

Ano niestety można porównywać! Co do Dakaru i Oranu to nie Francja była stroną
atakującą więc komentarz zbyteczny! Siły jakie posiadali Francuzi w Indochinach
w porównaniu z Cesarską Armią Japonii były żadne! Porównywalne z ich
przeciwnikami troszkę wcześniejszymi w tamtym regjonie czyli z Syjamem! A co
dał opór sił Brytyjsko-Holendersko-Amerykański w tamtym okresie? Kolosalne
straty(szczególnie w Marynarce) i nic po za tym! Jeśli chodzi o Tulon drogi
kolego to lepiej ,że Francuzi zatopili te okręty niż miały by wpaść nie
uszkodzone w łapy Niemców! Dokładnie nie pamiętam ale chyba kilku niszczycielom
i okrętom podwodnym udało się jednak uciec!Cóż jak to u nas mówią "ryba psuje
się od głowy"! Takich "wychodowali" sobie dowódców i tyli!
-Pozdrawiam!

To straszne

[awprawo]

jak grzegorz cz i wolf34 atakują Polskę i podważają ogromny wysiłek Polski w
pokonanie hitlerowskich Niemiec w II wojnie światowej - wydaje się jakby to
było celem ich życia...

[marek_boa]

Pisanie i odkłamywanie prawdy to dla Ciebie podważanie wysiłku Polskich
żołnierzy w pokonanie Hitlerowców? Bo według mnie nie ma to nic z tym
wspólnego! Bezkrytyczna wiara w sojuszników i propagandowe frazesy
typu "Silni,Zwarci,Gotowi" i "Nie oddamy nawet guzika" doprowadziła do
wrześniowej klęski! Wiara w "zbawienny" wpływ Polskich żołnierzy na zakończenie
II WŚ to czystej wody...nacjonalizm! Z prawdą historyczną nie ma on nic
wspólnego!Pokazywanie,że Polski żołnierz był normalnym człowiekiem z całym
bagażem cech i wad to obowiązek ludzi ,którzy się na tym znają! To jest
prawdziwa historia kolego!
-Pozdrawiam!

[awprawo]

marek_boa napisał:

> Pisanie i odkłamywanie prawdy to dla Ciebie podważanie wysiłku Polskich
> żołnierzy w pokonanie Hitlerowców? Bo według mnie nie ma to nic z tym
> wspólnego! Bezkrytyczna wiara w sojuszników i propagandowe frazesy
> typu "Silni,Zwarci,Gotowi" i "Nie oddamy nawet guzika" doprowadziła do
> wrześniowej klęski! Wiara w "zbawienny" wpływ Polskich żołnierzy na
zakończenie
>
> II WŚ to czystej wody...nacjonalizm! Z prawdą historyczną nie ma on nic
> wspólnego!Pokazywanie,że Polski żołnierz był normalnym człowiekiem z całym
> bagażem cech i wad to obowiązek ludzi ,którzy się na tym znają! To jest
> prawdziwa historia kolego!
> -Pozdrawiam!

Zgadza się, tylko po co teraz udowadniać że jednak nie byliśmy tak dobrzy jak
myśleliśmy? - takie działania mogą doprowadzić do drugiej skrajności -
umniejszania wpływu walki narodu polskiego z niemieckimi bandytami...

----------------------------------
Jak kochasz widzisz tylko zalety, podobnie jest z miłością do Ojczyzny..

Nie podwazam wysiłku Polski w II wojnie światowej

[wolf34]

Przypominam po prostu fakty-WP NIE BYŁO IV armią koalicji antyhitlerowskiej zaś
Polska NIE BYŁA partnerem Wielkiej Trójki.
WP wystąpilo jako samodzielna siła w kampanii wrześniowej 1939 roku-z wiadomym
rezultatem końcowym.Polska przegrała kampanię i utraciła niepodległość.
Sformowane na emigracji PSZ były całkowicie zalezne i podporządkowane
operacyjnie Francji(do czerwca 1940roku) a pózniej Wielkiej Brytanii.
Oni je zaopatrywali,uzbrajali,finansowali oni decydowali o sposobach i kierunku
użycia(np sprawa użycia 1 SBS czy II korpusu) ich jednostek.Oni wreszcie
decydowali o obsadzie stanowiska Naczelnego Wodza-przypominam np kulisy kariery
generała Sikorskiego(Francja pod koniec wrzesnia zakomunikowała internowanym w
Rumunii członkom rządu że albo on będzie premierem i naczelnym wodzem albo
sanacja(która wyznaczyła już innego premiera,prezydenta Wieniawę
długoszeskiego i chciała pozostania Rydza Śmigłego)będzie takie imprezy
urządzac wyłącznie we własnym imieniu-bez wsparcia, uznania i pomocy Francji i
Wielkiej Brytanii.Ciekawie wygląda też sprawa usunięcia z funkcji Naczelnego
Wodza generała Sosnkowskiego-zmuszony do dymisji przez Brytyjczyków przebywał w
Kanadzie-od 1944r nie mógł uzyskac wizy wjazdowej ani do USA ani do Wielkiej
Brytanii był wiec de facto internowany w Kanadzie i to aż do 1948.
W znacznie większym stopniu zależność (od ZSRR) dotyczyła Armii Polskiej w
ZSRR\LWP.
W żadnej kampanii po wrzesniu 1939 WP nie było samodzielną czy decydujacą siłą.
Zas sam slogan(nieprawdziwy) o Polsce która wystawiła IV armię koalicji
antyhitlerowskiej upowszechniono w latach 60 za sprawą kręgów zbliżonych do
generała Moczara.Dziwne jak mocno on się przyjął -o "IV armii " gardłowali rok
temu zawodowi historycy(!)

[memor3]

>Co do Dakaru i Oranu to nie Francja była stroną
> atakującą więc komentarz zbyteczny!
Zbyteczny oczywiscie, bo jasno dowodzi, ze Francja byla w faktycznej koalicji z
Niemcami. Wolna Francja (czyli ta czesc co byla w koalicji z Aliantami)
przylaczala sie do sil alianckich.

> dał opór sił Brytyjsko-Holendersko-Amerykański w tamtym okresie? Kolosalne
> straty(szczególnie w Marynarce) i nic po za tym!
Przykro mi ale trzeba miec naprawde dziwna optyke, jesli porownywac opor
Aliantow ze zdrada Francji vichy.

>Jeśli chodzi o Tulon drogi
> kolego to lepiej ,że Francuzi zatopili te okręty niż miały by wpaść nie
> uszkodzone w łapy Niemców! Dokładnie nie pamiętam ale chyba kilku
niszczycielom i okrętom podwodnym udało się jednak uciec!
Chyba po prostu nie chcesz wiedziec. Flota francuska mogla uciec z Tulonu.
Niemcy niewie mogli przeszkodzic. Flota nie uciekla bo nie chciala. Nawet te
kilka okretow podwodnych co ucieklo to nie ucieklo aby walczyc przeciwko Niemcom.

> się od głowy"! Takich "wychodowali" sobie dowódców i tyli!
Ozywiscie i dlatego, ze mieli takich dowodcow trudno Francje zaliczac do grona
aliantow.

Podsumowujac to sposob porownywania Wolfa

[memor3]

wydaje mi sie gleboko niestosowny. Przemysl jeszcze raz.
Pozdro.

[cossack]

> Flota francuska mogla uciec z Tulonu.
> Niemcy niewie mogli przeszkodzic.
Nie, nie mogła, a Niemcy mogliby jej w tym przeszkodzić (dosłownie puścić na
dno).
> Nawet te
> kilka okretow podwodnych co ucieklo to nie ucieklo aby walczyc przeciwko
Niemco
> m.
Zarówno Marsouin, Le Glorieux jak i Casabianca walczyć nie mogły z przyczyn
technicznych tylko i wyłącznie.

Zmiluj sie facio. Najpierw sprawdz a pozniej pisz!

[memor3]

Az mi sie nie chce pisac i prostowac bzdur.

Niemcy mieli jedynie nieco lotnistwa. Moze daliby rade zatopic kilka okretow i
tyle. WObec ogromu floty byloby to niewiele. Ucieczke z Tulonu radzil im admiral
Darlan i dowodztwo wolnej Francji.
Francuscy dowodcy podlegli Vichy NIE CHCIELI walczyc przeciwko Niemcom. BYli
wierni Petainowi nawet gdy juz Niemcy zajeli reszte Fancji.
Jest to doskonale wiadome i nie wiem po co sie upierasz. Fakt sprzymierzenia z
Niemcami jest uznany i nikt ni eupiera sie, ze Vichy bylo neutralne jak Szwajcaria.
Pzodro.

[cossack]

> Az mi sie nie chce pisac i prostowac bzdur.
>
> Niemcy mieli jedynie nieco lotnistwa. Moze daliby rade zatopic kilka okretow i
> tyle. WObec ogromu floty byloby to niewiele. Ucieczke z Tulonu radzil im
admira
> l
Swojej niewiedzy w temacie nie musisz zakrywać arogancją.
Nim zaczniesz zarzucac komś pisanie bzdur poczytaj troszkę o eskadrze w
Tulonie. Jeżeli wydaje Ci się, że wyprowadzenie takiej floty, lub choćby
znaczącej jej części uszłoby uwadze Niemców to zaiste piszesz bzdury (dla
twojej wiadomości bo widzę, że pojęcie o tym masz raczej blade podniesienie
pary na krążowniku to kwestia kilkunastu godzin, o pancerniku nawet nie piszę).
Pomijam fakt, że większośc okrętów była zupełnie nie przygotowana do wyjścia w
morze (niekompletne załogi, brak paliwa itp.). Niektóre z okrętów
stacjonujących w bazie były wręcz nie ukończone (np.część jednostek Le Hardi).
Samo wyjście z bazy ciasnym przesmykiem łatwe by nie było.
Poza tym to "nieco" lotnictwa w zupełności wystarczyłoby do zablokowania kanału
wyjściowego z portu i zmasakrowania reszty floty.
Całą resztę pomijam, bo nie ma ona nic wspónego z moimi poprzednimi
wypowiedziami.

Admiral Darlan wiedzial co radzil. Czy Cossak wie

[memor3]

lepiej?
A swoja droga dowiedz sie ile czasu minelo od zajecia panstwa Vichy przez wojska
niemieckie do atakuna baze w Tulonie.
Skad w ogole takie zaciekla i bezsensowna obrona tych zdrajcow z Vichy u ciebie?
Pozdro

[cossack]

> Admiral Darlan wiedzial co radzil. Czy Cossak lepiej?
No właśnie. Mógł tylko radzić.
> Skad w ogole takie zaciekla i bezsensowna obrona tych zdrajcow z Vichy u
ciebie
> ?
Raz jeszcze proszę mniej arogancji. I nie kłam bezczelnie, nigdy nie
broniłem "vichi`stów". To, że brak Ci kontrargumentów nie oznacza, że możesz
przypisywać oponentom w dyskusji jakieś swoje wydumane wizje i teorie (zaraz
pewnie zostanę faszystą).

[marek_boa]

Popraw mnie Łaskawco Drogi jeśli źle pamiętam ale kanał wyjściowy z Tulonu był
przez Niemców zaminowany z powietrza i o ile mnie pamięć jeszcze dopisuje to
okręty podwodne ,które postanowiły uciec pod wodzą kapitana Le'Herminiela(chyba
tak nazywał się dowódca "Casablanki"?)były podczas wychodzenia z portu
bombardowane przez Niemieckie samoloty! W czasie tego bombardowania uszkodzony
został jeden z op (chyba "Venus" albo "Iris" - ta skleroza mnie kiedyś zabije)!
-Pozdrawiam!

[cossack]

Nie ma za bardzo Marku co poprawiać. Tylko kosmetyka:
> okręty podwodne ,które postanowiły uciec pod wodzą kapitana Le'Herminiela
(chyba
>
> tak nazywał się dowódca "Casablanki"?)były podczas wychodzenia z portu
Kapitan L`Herminier
> W czasie tego bombardowania uszkodzony
> został jeden z op (chyba "Venus" albo "Iris" - ta skleroza mnie kiedyś
zabije)!
Iris zdołał dopłynąć do Barcelony, gdzie został internowany, Venus został
zbombardowany przez niemieckie samoloty i ciężko uszkodzony. Nie mogąc
kontynuować ucieczki został przez swoją (niekompletną) załogę samozatopiony.

[marek_boa]

Kurde blaszka Cossack ja to czytałem ponad 20 lat temu!:) "Morze w ogniu"
Pertka!:) Dzięki!:)
-Pozdrawiam!
P.S. Wiesz ,że wznowiona została seria "Miniatury Morskie"?

[michalgajzler]

marek_boa napisał:

> P.S. Wiesz ,że wznowiona została seria "Miniatury Morskie"?

Acz trzeba zaznaczyć, że nie są to wznowienia pozycji ze starej serii, a
ożywienie konceptu.

[marek_boa]

Fakt! Jak na razie pierwsza pozycja jest dość niezła! Zobaczymy co będzie dalej!
-Pozdrawiam!

[michalgajzler]

Surigao przeczytałem - jak dla mnie to za te pare złotych OK (no. trochę skompa
bibliografia). Na FOW też raczej nie zostało zjechane;)). Pokazał się też numer
kolejny - tym razem tematem związany z wojną secesyjną więc sobie darowałem.

[cossack]

> Nawet te
> kilka okretow podwodnych co ucieklo to nie ucieklo aby walczyc przeciwko
Niemco
> m.
Poza tym sprawdź co robiła Casabianca po ucieczce z Tulonu....

Sprawdz co robila reszta.

[memor3]

Pozdro.

[cossack]

Ja sprawdziłem, lecz Ty z całą pewnością nie:
"Niemcy niewie mogli przeszkodzic. Flota nie uciekla bo nie chciala. Nawet te
kilka okretow podwodnych co ucieklo to nie ucieklo aby walczyc przeciwko
Niemcom."
W formie podpowiedzi sprawdź historię Le Glorieux po ucieczce z Tulonu...

[marek_boa]

Memor Upierasz się przy Swoim zdaniu tylko dla upierania czy tak...przypadkiem?
Flota Francji gdyby dostała odpowiednie rozkazy od ODPOWIEDNICH dowódców to
NAJPRAWDOPODOBNIEJ PRÓBOWAŁA by wyrwać się z Tulonu i prowadzić walkę przeciwko
Niemcom! ŻADEN marynarz dobrowolnie nie zatopi swego okrętu!Proponuję ,Żebyś
poczytał jak wyglądało to samozatopienie a dopiero później się wypowiadał! Po
za tym proponuję abyś podał jakie to działania zaczepne przeciwko Aliantom
prowadziła Vichystowska Francja na poparcie Twojej tezy ,że byli sojusznikami
Niemców! Bo z mojej wiedzy historycznej wynika,że ŻADNE! Wszędzie tam gdzie
dochodziło do walki z Aliantami to właśnie alianci byli stroną atakującą a
Francuzi się tylko bronili!
-Pozdrawiam!

Podziwiam Twoja wiedze Wolfie!

[misza_kazak]

Chcialbym wiedziec tak wiele jak ty