Dodaj do ulubionych

Niedoszły 25TP

09.09.06, 16:09
Przyczynek do różnych dyskusji o konstrukcjach z czasów II RP, których rozwój zahamował wybuch wojny, tudzież sojuszu RP z Niemcami i potencjale WP w 1941 czy 42.

Otóż artykuł ś.p. Magnuskiego w najnowszej NTW rzuca ciekawe światło na projekt polskiego czołgu średniego. Ze szczegółami tam zawartymi nie spotkałem się w pokładach wiedzy rozsianych po portalach netowych.

Otóż okazuje się, że czołg średni Habicha i Tańskiego koncepcyjnie był naprawdę na bardzo wysokim poziomie: jednowieżowy, pochylone płyty pancerne: przód 60 mm, boki/tył 40 mm, konstrukcja spawana a docelowo odlewana, nienajgorsze chyba zawieszenie, ale przede wszystkim niezwykle perspektywiczne uzbrojenie: armata 75 mm o dużej prędkości wylotowej pociski: pierwotnie, dla prototypów i egz. przedseryjnych miała to być stara francuska plot. wz. 1922/24, L/50, Vo 850 m/s, ale mniemam, że gdyby doszło do produkcji seryjnej, jak w banku zostałaby zastąpiona przez Stara wz. 36, którego z kolei produkcję w końcu by rozkręcono (14 posiadanych egzemplarzy wz. 1922/24 starczyłoby akurat dla wozów próbnych, myślę, że WP nie ograniczyłoby się do takiej liczby czołgów, trzymanych jako Strategiczny Dywizjon Pancerny Odwodu Naczelnego Wodza). Abstrahując nawet od nieuchronnych problemów (jednostka napędowa, nowoczesne technologie, pojazd o bezprecedensowym w Polsce stopniu komplikacji i masie) - był to w sumie wóz dystansujący ówczesne koncepty niemieckie, z których chyba wszystkie miały pionowe płyty i trzymały się 75-ki L/24 czy np. brytyjskie, a dorównujący sowieckim (przy czym wóz o takim pancerzu i uzbrojeniu w bezpośrednim pojedynku górowałby nad KW-1).

Nie wpadając specjalnie w uniesienie można powiedzieć, że Habichowi i Tańskiemu udało się w 1939 wykoncypować wóz, który z założonymi parametrami i na polach bitew roku 1945 byłby całkiem na miejscu. A nie było to całkiem oczywiste, vide np. błąkanie się Anglików we mgle błędnych idei dotyczących rozwoju broni pancernej do jakiegoś 1942 czy 1943, kiedy w końcu położono podwaliny pod Centuriona. Polscy inżynierowie zaoszczędziliby, gdyby mieli szansę rozwijać projekt, czas i pieniądze, które mogłby zostać w innym, równie kontraktycznym, wypadku stracone na wcielanie w życie i dopracowywanie jakichś niewydarzonych konceptów.
Obserwuj wątek
    • teclaw Re: Niedoszły 25TP 09.09.06, 22:17
      Ehhh.... serce się kraje...
      Tak daleko moglibyśmy być dzisiaj... cholerna okupacja, cholerni niemieccy
      złodzeje:(
    • wielki_czarownik A owszem 10.09.06, 00:16
      Wóz rzeczywiście na poziomie. No i patrząc, że od początku myślano nad armatą 75 mm wskazuje, że przypuszczalnie możliwości modernizacyjne wozu były duże (może nawet ta armata p-lot 90 mm którą mieliśmy produkować?).
      No i pancerz jak na rok 39 to wręcz ideał.
      • dreaded88 Re: A owszem 10.09.06, 08:44
        Kto wie... Szkoda, że nie są znane żadne wymiary zewnętrzne, nie mówiąc już nawet o średnicy pierścienia wieży.

        Zakładana masa raczej na pewno musiałaby przekroczyć 25 ton, skoro opancerzenie i uzbrojenie miałoby być zbliżone do T-34/85, może silnik trochę mniejszy. BTW założenie, że będzie to jednostka 300 a nawet 250 KM było trochę ryzykowne, acz nawet takich silników w kraju podówczas nie było, co mogłoby skomplikować rozwój pojazdu; z drugiej strony jak na V12, 300 KM rozwijanego przez Wernera i Rytla silnika było wartością raczej umiarkowaną i może docelowo udałoby się osiągnąć większe moce; a prototypy badać np., w razie aliansu z Niemcami, z Maybachami. Pewnie w sumie prototyp, który przy dobrych wiatrach mógłby być gotowy we wczesnym 1941, ważyłby jakieś 30 ton z kawałkiem. Czyli ekstrapolując w świetle realnych konstrukcji i ich rozwoju, ewentualne późne wersje mogłyby ważyć pod 40 ton, ergo 90-tka, gdyby nie strzelono byka z za małą średnicą pierścienia, mogłaby być realna. I tym sposobem dochodzimy do polskiego Panthera ;-)
        • teclaw Inne kontrukcje - link 10.09.06, 11:55
          www.odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=182824
          Szkoda....
          • dreaded88 Re: Inne kontrukcje - link 10.09.06, 22:50
            Bezwzględnie wyglądało to całkiem dobrze - goniono światową czołówkę, a przynajmniej bardzo mocną średnią na praktycznie wszystkich frontach, poza budownictwem okrętowym. I to z dobrymi wynikami. Żeby nie było za słodko: baza realizacji większości projektów była bardzo wąska - po jednym ośrodku, gdzie wszystko koncentrowało się wokół jednego-dwu inżynierów (i możliwe były fatalne następstwa takiego stanu rzeczy, jak sprawa Nowokuńskiego); stosunkowo najlepiej wyglądało to w konstrukcjach płatowców: bo Dąbrowski, Jakimiuk, Misztal i paru innych, dobrze się zapowiadających, jak Sołtyk... Cóż, na dość niewielkiej, pozostałej w kraju części tego potencjału ludzkiego zbudowano przemysł PRL-u - bo wartościowych kadr nie dał towarzysz Stalin, tylko sanacyjne uczelnie...
        • wielki_czarownik No właśnie silnik mnie ciekawi 10.09.06, 12:10
          Może skoro myślano o czymś w okolicach 300 KM to warto się było zainteresować brytyjskim (co jak co - sojusznik) Bedfordem Twin-Six?
          Inna sprawa, że jak mamy robić naszą Panterę to minimum 600 koni wymagane. Ale to dopiero za kilka lat.
          • dreaded88 Re: No właśnie silnik mnie ciekawi 10.09.06, 22:53
            Ale kiedy byłby dostępny ów Twin-Six?

            Teoretycznie można się było zainteresować silnikami lotniczymi - Merkurym czy Pegazem, dostosowanymi do mniejszych prędkości obrotowych, innego paliwa, z mniejszymi mocami. Tyle, że dałoby to coś podobnego do Jego Wysokości Shermana.
            • patmate Re: No właśnie silnik mnie ciekawi 10.09.06, 22:54
              była jeszcze Foka - 400KM
              Pzdr
              • dreaded88 Re: No właśnie silnik mnie ciekawi 10.09.06, 23:15
                Tylko ile by z tego zostało w wersji do zamontowania w czołgu? Ze 200 koni albo i mniej? Czołgowy Merlin, czyli Meteor, miał raptem 600 koni, kiedy jego latający bracia podchodzili pod 2000.
                • patmate Re: No właśnie silnik mnie ciekawi 11.09.06, 11:35
                  Z Meteorem sądzę, że chodziło o zredukowanie mocy, nikom\u wtedy nie było
                  potrzebne 1000-1500KM mocy w czołgu. Dzięki temu możnabyło wydłużyc resurs
                  silników. Foka po adaptacji na paliwo samochodowe o niższej LO straciłaby na
                  mocy, ale sądze że 300-350KM byłoby realne. Pozostaje pytanie, czy WP byłoby
                  stać na taki pojazd?
                  Pzdr
                  • dreaded88 Re: No właśnie silnik mnie ciekawi 11.09.06, 18:25
                    To raczej nie było tak, że 1000 koni nie było potrzebne - może nie w Comecie, ale w Centurionie byłoby pożądane, ale guzik - 650 koni i nic więcej.

                    Benzyna i brak sprężarki to jedno, ale wydaje mi się, że nie pomylę się wiele twierdząc, że czołgowe wersje silników lotniczych miały po prostu obciętą górę zakresu obrotów, która i tak była bezużyteczna, bo żeby rozkręcić silnik do obrotów lotniczej mocy maksymalnej, trzeba by robić to na mili pomiarowej ;-) A i tak nie byłoby skrzyni biegów zdolnej taką moc przekazać na koła. Intuicyjnie - zupełnie innej charakterystyki wymaga się od jednostki poruszającej płynnie trzy tony w powietrzu od tej, która ciągnie zrywami po terenie 30-50 ton; silnik o ustawieniach jak w samolocie rozsypałby się pewnie razem z transmisją w proszek po godzinie jazdy w terenie z wyciem jak chór potępionych dusz i słabymi osiągami na przeszkodach.

                    Pewnie obaj mówimy z grubsza to samo ;-) Ale wydaje mi się, że z tej Foki po zredukowaniu prędkości obrotowych do zakresu użytkowego w czołgu zostałoby jednak dość niewiele mocy. Inna sprawa, że doświadczenia budowy małego i lekkiego silnika mogłyby być użyteczne dla Wernera.

                    Pewnie pojazd byłby drogi i byłyby go nawet przy najszerzej zakrojonych planach rozbudowy ilości aptekarskie - dziesiątki sztuk. Gospodarka wojenna pewnie zwiększyłaby te ilości do setek - Węgrom przez 3 lata udało się zrobić pod 300 Turanów.
                    • patmate Re: No właśnie silnik mnie ciekawi 11.09.06, 18:43
                      Akurat moje zainteresowania nie wykraczają poza 1945, wiec Centurion poza moim
                      zasięgiem, ale sprawdzę dane Merlina i Meteora (obroty). Wydaje mi się, że
                      prędkosć obrotowa nie różniła się tak bardzo. Sprężarka była niepotrzebna w
                      formie lotniczej, bo ta zwiększała moc na pewnej wysokości, przy ziemi silnik
                      ze sprężarką był odrobinę słabszy. Kwestia dostosowania charakterystyk to
                      odpowiednia skrzynia biegów, zwolnice itede. Niemniej właśnie pędzę po NTW....
                      Pzdr
                      • wielki_czarownik Silnik 11.09.06, 20:01
                        Była jeszcze opcja zrobienia tego co na zachodzie - stworzenia silnika z połączenia kilku mniejszych (Bedford twin-six) albo zamontowania kilku takich samochodowych silników (Sherman). W 1939 były w Polsce (montownia Lilpopa) dostępne niezłe silniki benzynowe Buick (5200 ccm, 140KM) i Chevrolet (3600 ccm, 78KM).
                        4 silniki Buicka dałyby pojemność porównywalną z Merlinem a moc w okolicach 560 KM. To by starczyło dla czołgu.
                      • jopekpl Re: No właśnie silnik mnie ciekawi 11.09.06, 21:21
                        Myślę ze Foka nie nadawała się z trochę innego powodu,a mianowicie z tego ze
                        silnik ten miał być chłodzony powietrzem ,a zapewnienie odpowiedniego przepływu
                        powietrza w ciasnej zamkniętej przestrzeni przedziału silnikowego było by
                        niezmiernie trudne ,o ile nie niemożliwe.
                        • cie778 Re: No właśnie silnik mnie ciekawi 11.09.06, 22:15
                          jopekpl napisał:

                          > zapewnienie odpowiedniego przepływu powietrza w ciasnej zamkniętej przestrzeni
                          > przedziału silnikowego było by niezmiernie trudne ,o ile nie niemożliwe.

                          Tam było łatwiejsze niż w samolocie ;-). W czołgu zawsze możesz wstawić
                          dodatkowy/większy wentylator i sobie nim dokładnie regulujesz napływ powietrza.
                          Kłopoty z chłodzeniem silników lotniczych to z reguły był problem taki, że
                          cylinder A był przechłodzony a w cylindrze N właśnie się tłok zacierał...

                          pozdrawiam
                          jasiol
                      • patmate Meteor vs Merlin 12.09.06, 02:27
                        W Meteorach w porównaniu do Merlinów zmieniono: pompę cieczy chłodzacej,
                        popychacze zaworów (podejrzewam, ze i średnica zaworów i czasy otwarcia), inny
                        typ gaźnika (zmniejszono średnicę gardzieli i dysze?), przekładni i
                        przebudowano dolną część silnika i wydech, żeby pasował do czolgu. Zasadniczą
                        zmianą rzutującą na moc oprócz gaźników było przejście na benzynę 67 oktanów w
                        porównaniu z lotniczą - na początku wojny 87 okt. Z tego co piszą, nie
                        zmieniono stopnia sprężania ani pojemności. Max prędkość obrotowa: Merlin 3000
                        a Meteor 2700 obr/min.
                        Wracając do Foki - przez analogię przez zmianę gaźników przy przejściu na
                        gorsze paliwo sądzę, że istniałyby możliwości ustawienia poziomu mocy na
                        zakładanym poziomie 350KM. Chlodzenie powietrzem - analogicznie w cztery lata
                        później silnik Tatry w SdKfz 234 (Puma, itede), więc możnabyło, a tak czy
                        inaczej realnie można było przerobić na chłodzenie wodne. jeżeli nie brakłoby
                        czasu
                        Pzdr
                        Pzdr
                        • dreaded88 Re: Meteor vs Merlin 12.09.06, 07:16
                          A masz jeszcze wartości prędkości obrotowych odpowiadających mocy maksymalnej?

                          W sumie, z Foką dla czołgu można było zrobić chyba jeszcze jeden dość prosty numer: geometrycznie przeskalować blok silnika, żeby zwiększyć pojemność, przy zachowaniu tych elementów osprzętu, które miałyby zostać z silnika bazowego. Kilkadziesiąt kilogramów więcej czy większe wymiary, zabójcze przy zastosowaniu na samolocie, w przypadku 30-tonowego czołgu wiele nie znaczą. W jakimś tam sensie byłaby to budowa od nowa, ale skoro i tak trzeba by bylo silnik poddać istotnym zmianom...

                          W sumie, ten wzrost pojemności byłby chyba konieczny - Foka oryginalnie miała niecałe 10 litrów, a Meteor - 27 litrów (co prawda Maybach HL 120TRM tylko 12 litrów), co musiało w przypadku Foki owocować małym momentem obrotowym, a to z kolei kiepska elastyczność i mała dynamika jazdy, szczególnie w terenie.


                          A tę Tatrę to mieli nawet zamiar zamontować na Pz IV.
                          • patmate Re: Meteor vs Merlin 12.09.06, 10:31
                            Niestety, podane były tylko obr maxymalne.
                            Pzdr
                          • crannmer Silnik lotniczy vs. czolgowy 12.09.06, 21:49
                            Na tym watku wiele silnikowych herezji napisano, tutaj zajme sie jednak ta ostatnia.

                            dreaded88 napisał:

                            > W sumie, z Foką dla czołgu można było zrobić chyba jeszcze jeden dość prosty
                            > numer: geometrycznie przeskalować blok silnika, żeby zwiększyć pojemność, przy
                            > zachowaniu tych elementów osprzętu, które miałyby zostać z silnika bazowego.

                            Taki numer w rzeczywistosci niestety nie przechodzi. Zaleznosci i obciazenia
                            przy powiekszaniu pojemnosci skokowej nie sa niestety ani liniowe, ani
                            geometryczne. To bylaby zupelnie inna konstrukcja i inny silnik.

                            Nie wspominajac o takich szczegolach, jak zupelnie inna charakterystyka
                            obciazenia silnika lotniczego i czolgowego (obciazenie smiglem - liniowy
                            przyrost momentu oporu do obrotow vs. obciazenie krzywa pelnej mocy, czyli pelny
                            dostepny moment oporow niezaleznie od obrotow), co czyni koniecznym powazne
                            przekonstruowanie wielu zespolow i czesci (przede wszystkim lozyska i panewki, a
                            takze uklad smarowania i chlodzenia).

                            > Kilk
                            > adziesiąt kilogramów więcej czy większe wymiary, zabójcze przy zastosowaniu na
                            > samolocie, w przypadku 30-tonowego czołgu wiele nie znaczą.

                            Blad.
                            W przypadku czolgow decydujacym parametrem przydatnosci silnika jest wskaznik
                            wydajnosci w KM na m3 zabudowy. Natomiast masa silnika czolgowego jest daleko
                            idac pomijalna. Albowiem przyrost objetosci przedzialu napedowego daje
                            niewspolmierny przyrost masy pancerza. I to masy traconej na darmo. Zabudowa
                            zespolu o mniejszej objetosci daje wolna mase na zainstalowanie pancerza tam,
                            gdzie jest naprawde potrzebny. Albo wiecej miejsca na paliwo, czyli wiekszy zasieg.

                            Dodatkowo korzystne jest w przypadku silnika czolgowego, aby zespol napedowy
                            mozliwie dobrze wpisywal sie w prostopadloscian o mozliwie malych wymiarach.

                            MfG

                            C.
                            • patmate Re: Silnik lotniczy vs. czolgowy 12.09.06, 21:58
                              crannmer napisał:

                              ".... Na tym watku wiele silnikowych herezji napisano, tutaj zajme sie jednak
                              ta ostatnia....."
                              Jeżeli już wiesz co piszesz, wskaż więcej herezji....
                              Pzdr
                              --
                              Zaintrygowany
                              patmate
                            • dreaded88 Re: Silnik lotniczy vs. czolgowy 12.09.06, 22:08
                              crannmer napisał:

                              > Na tym watku wiele silnikowych herezji napisano, tutaj zajme sie jednak ta osta
                              > tnia.

                              Siły nierówne, bo solidna wiedza inżynierska staje naprzeciw mym amatorskim gdybaniom (acz każdy przyzna, że są one niezwykle radosne). Całe szczęście, że odnoszą się one do czołgu sprzed 6 dekad, który dodatkowo nigdy nie powstał, zatem dziury z niebie nie będzie ;-)

                              > Nie wspominajac o takich szczegolach, jak zupelnie inna charakterystyka
                              > obciazenia silnika lotniczego i czolgowego (obciazenie smiglem - liniowy
                              > przyrost momentu oporu do obrotow vs. obciazenie krzywa pelnej mocy, czyli peln
                              > y
                              > dostepny moment oporow niezaleznie od obrotow), co czyni koniecznym powazne
                              > przekonstruowanie wielu zespolow i czesci (przede wszystkim lozyska i panewki,
                              > a
                              > takze uklad smarowania i chlodzenia).

                              OK, jednak, Merlina przerobiono na Meteora, tak samo 9-cylindrowe gwiazdy Wrighta w Lee/Shermanach. Czyli jednak, mimo oporu materii, dawało się.


                              > Blad.
                              > W przypadku czolgow decydujacym parametrem przydatnosci silnika jest wskaznik
                              > wydajnosci w KM na m3 zabudowy. Natomiast masa silnika czolgowego jest daleko
                              > idac pomijalna. Albowiem przyrost objetosci przedzialu napedowego daje
                              > niewspolmierny przyrost masy pancerza. I to masy traconej na darmo. Zabudowa
                              > zespolu o mniejszej objetosci daje wolna mase na zainstalowanie pancerza tam,
                              > gdzie jest naprawde potrzebny. Albo wiecej miejsca na paliwo, czyli wiekszy zas
                              > ieg.
                              >
                              > Dodatkowo korzystne jest w przypadku silnika czolgowego, aby zespol napedowy
                              > mozliwie dobrze wpisywal sie w prostopadloscian o mozliwie malych wymiarach.

                              Mówię, kłócił się nie będę, jednak jest tu okoliczność taka, że rzeczona Foka miała być silnikiem bardzo kompaktowym - dwa takowe miały zmieścić się na samolocie o masie własnej rzedu 2 ton, masa samej jednostki miała wynosić chyba 260 kilogramów, wymiarów nie znam - zatem ewentualny wzrost rozmiarów nie dałby i tak grzmota wielkiego wśród silników czołgowych.

                              Z heretyckim pozdrowieniem
            • wielki_czarownik Re: No właśnie silnik mnie ciekawi 10.09.06, 23:03
              dreaded88 napisał:

              > Ale kiedy byłby dostępny ów Twin-Six?

              Na dniach. Zamontowali go w Churchilu. Całkiem niezły silnik powstały z połączenia dwóch innych. Miał 21 litrów pojemności, 350KM@2200RPM i 1300Nm już od 800RPM.

              >
              > Teoretycznie można się było zainteresować silnikami lotniczymi - Merkurym czy P
              > egazem, dostosowanymi do mniejszych prędkości obrotowych, innego paliwa, z mnie
              > jszymi mocami. Tyle, że dałoby to coś podobnego do Jego Wysokości Shermana.

              A można. Coś tam PZL niezłego projektował.
              • patmate Re: cd mniemanologii stosowanej 12.09.06, 23:52
                Idąc dalej tropem silników lotniczych należaloby zwrócić uwagę na swego czasu
                popularne w II RP: Lorraine-Dietrich LD-12Eb (12 cylindrów w układzie W i
                450KM) które montowane były do Bleriot SPAD S-61C1 i PWS-10. Niewykluczone, że
                jakaś partia tych silników została w zapasach mobilizacyjnych. W 1931 SPADów z
                takowymi silnikami przeznaczonych do kasacji było 72 egz., PWS-y 10 w
                wiekszości upchnieto frankistom. Niemniej "potencjał remontowy" pewnie jeszcze
                istniał (jeżeli silników, części zamiennych i oprzyrządowania nie złomowano).
                Jeżeli "Liberty" pakowano do czołgów brytyjskich jeszcze w 1942-3, to czemu nie
                LD-12Eb do naszych 20/25TP "Jaguar" ;).
                Przypomnijmy, że oprzyrządowanie do produkcji P-11 zachowało się do 1939.
                Pzdr
                • marek_boa Re: cd mniemanologii stosowanej 13.09.06, 00:09
                  Sorki artykułu w NTW jeszcze nie czytałem(zrobię to jutro) ale czemu wszyscy
                  uparcie próbujecie zamontować w tym czołgu silnik benzynowy? Czy nie był by to
                  krok wstecz w stosunku do 7Tp ,który posiadał silnik diesla?
                  -Pozdrawiam!
                  • patmate Re: cd mniemanologii stosowanej 13.09.06, 00:23
                    Był słaby, tylko 120KM, wg artykułu planowano 300KM w benzynie albo 250KM w
                    dieslu... Zapraszam jednak do lektury..
                    Pzdr
                    • patmate Re: cd mniemanologii stosowanej 13.09.06, 00:27
                      I jeszcze jedno: czy wogóle silnik dieslowski w II-giej RP z jego
                      infrastrukturą drogową (czytaj: stacje benzynowe) miał rację bytu w czołgu 7TP?
                      Czy benzyna nie była bardziej dostępna?
                      Pzdr
                      • marek_boa Re: cd mniemanologii stosowanej 13.09.06, 00:39
                        Patmate ja to rozumiem,bo sam podnosiłem wcześniej ten temat,ale o tym ,że
                        silnik zasilany tzw."ropą" nie bardzo gdzie będzie zatankować nasi "oficjele" z
                        przed wojny dowiedzieli się dopiero po zakończeniu kampanii wrześniowej,jak we
                        Francji zebrali meldunki do kupy z których jasno wynikało,że część czołgów
                        została utracona właśnie ze względu na brak paliwa!
                        -Pozdrawiam!
                  • viking2 Re: cd mniemanologii stosowanej 13.09.06, 03:56
                    marek_boa napisał:

                    > Sorki artykułu w NTW jeszcze nie czytałem(zrobię to jutro) ale czemu wszyscy
                    > uparcie próbujecie zamontować w tym czołgu silnik benzynowy? Czy nie był by to
                    > krok wstecz w stosunku do 7Tp ,który posiadał silnik diesla?
                    > -Pozdrawiam!

                    O, wlasnie, marek-boa "podkupil" mi temat postu. Otoz, jestem zdania, ze silnik
                    benzynowy w czolgu to jednak cos na progu nieporozumienia. Temperatura zaplonu
                    wysokooktanowej benzyny to zaledwie 50 czy 60 stopni C, a olej napedowy trzeba
                    jednak nagrzac do 200 stopni.
                    Dopoki czolg z silnikiem benzynowym jest w walce na otwartym polu, to rzecz
                    jeszcze ujdzie - mimo, ze jednak balbym sie temperatury bliskiego wybuchu. Wcale
                    nie musza strzelac akurat do mnie, niech to bedzie jakis burzacy niedolot
                    kalibru 155 mm i niech trafi w glebe o jakies 10-15 m ode mnie. Jaka temperature
                    bedzie miala fala uderzeniowa? Oczywiscie, ze to zalezy od innych warunkow
                    (gorace lato, mrozna zima, snieg, deszcz, sila i kierunek wiatru itd.), ale
                    obawialbym sie samozaplonu benzyny nawet i w takich warunkach.
                    A kiedy przyjdzie do walk na przedpolach duzego miasta? Bywa, ze czolg musi
                    zwyczajnie przejechac przez plonaca chalupe, i co wtedy?
                    Amerykanskie M5 Stuart, M3 Lee, M22 Locust i bodajze pierwsze Shermany byly
                    wyposazone w silniki benzynowe (M3 i M5 - Continental, M22 - Lycoming, nie
                    jestem pewny Shermana) i ta koncepcja nie wytrzymala proby czasu. Sherman M4
                    mial juz Diesla (zdaje sie, ze GM). Podobnie jak wiekszosc czolgow innych
                    panstw-uczestnikow 2 wojny.
                    • dreaded88 Re: cd mniemanologii stosowanej 13.09.06, 08:59
                      viking2 napisał:

                      > Amerykanskie M5 Stuart, M3 Lee, M22 Locust i bodajze pierwsze Shermany byly
                      > wyposazone w silniki benzynowe (M3 i M5 - Continental, M22 - Lycoming, nie
                      > jestem pewny Shermana) i ta koncepcja nie wytrzymala proby czasu. Sherman M4
                      > mial juz Diesla (zdaje sie, ze GM). Podobnie jak wiekszosc czolgow innych
                      > panstw-uczestnikow 2 wojny.

                      Trochę przesadziłeś. Jeśli chodzi o Shermana, Diesel GM był tylko w wersji M4A2
                      (ok. 11 000 sztuk). Wszystkie pozostałe miały benzynowce. Tak samo późnowojenne
                      Pershingi i Chaffee, tudzież niszczyciel czołgów M18. W czołgach brytyjskich do
                      czasu Chieftaina też Diesli nie bywało. Niemcy - wiadomo, benzyna wszędzie poza
                      Pumą i projektem zamontowania tego silnika Tatry na Pz IV. Diesle mieli tylko
                      Sowieci i Japończycy.

                      Diesel, przy wszystkich swoich zaletach, był wielkim grzmotem z uwagi na małą
                      moc jednostkową, wynoszącą chyba z 60% tej wartości dla benzynowców.
                    • speedy13 Re: cd mniemanologii stosowanej 13.09.06, 09:13
                      Hej

                      Ja tak w kwestii technicznej - bo wnioski masz dobre tylko przesłanki
                      fałszywe :)

                      > Otoz, jestem zdania, ze silnik
                      > benzynowy w czolgu to jednak cos na progu nieporozumienia. Temperatura zaplonu
                      > wysokooktanowej benzyny to zaledwie 50 czy 60 stopni C, a olej napedowy trzeba
                      > jednak nagrzac do 200 stopni.

                      Po pierwsze: liczba oktanowa nie ma bezpośredniego związku z temperaturą
                      zapłonu. L.O. mówi o tzw. własnościach przeciwstukowych benzyny czyli mówiąc w
                      uproszczeniu o odporności na detonację. Im wyższa L.O. tym mniejsza skłonność
                      do detonacji.
                      Po drugie liczby które podałeś są strasznie dziwne. Nie chce mi się szukać
                      teraz, ale temperatura zapłonu dla benzyny powinna być rzędu MINUS
                      kilkadziesiąt st.C a dla olejów napędowych powiedzmy plus kilkadziesiąt. Takie
                      to są mniej więcej liczby. Być może chodziło ci o temperaturę SAMOZAPŁONU, ta
                      dla benzyny będzie rzędu 200 kilkadziesiąt, może 300 a dla oleju o
                      kilkadziesiąt wyższa. Bliski wybuch nie wywoła raczej pożaru czołgu, przejazd
                      przez płonącą strefę może wywołać pożar niezależnie od rodzaju silnika.
                      GŁówną przyczyną dla ktorej diesle są powszechnie stosowane w czołgach jest ich
                      charakterystyka mocy/momentu obrotowego, sprzyjająca gwałtownym manewrom
                      masywnych pojazdów np. przy pokonywaniu przeszkód terenowych (może ktoś
                      bardziej obeznany z silnikami ładniej to sformułuje).

                      • viking2 Re: cd mniemanologii stosowanej 14.09.06, 03:52
                        speedy13 napisał:
                        > Po drugie liczby które podałeś są strasznie dziwne. Nie chce mi się szukać
                        > teraz, ale temperatura zapłonu dla benzyny powinna być rzędu MINUS
                        > kilkadziesiąt st.C a dla olejów napędowych powiedzmy plus kilkadziesiąt. Takie

                        Zgoda, uzywasz oficjalnej definicji ("Temperatura zapłonu - najniższa
                        temperatura, w której badany produkt ogrzewany w standardowych warunkach
                        wydziela taką ilość par, która wystarczy do wytworzenia z powietrzem mieszaniny
                        zapalającej się przy zbliżeniu płomienia.") - a ja moze to niezrecznie
                        wyrazilem. W istocie mialem na mysli to, ze benzyna (opary) jest o wiele
                        bardziej lotna niz olej napedowy. Wystarcza opary benzyny chocby w temperaturze
                        pokojowej i juz operowanie otwartym plomieniem gdziekolwiek w poblizu jest dosc
                        ryzykowna propozycja, a czesto wystarczy np. iskrzacy przewod elektryczny, zeby
                        rzecz poszla w diably.
                        Olej napedowy (albo jak popularnie mowimy "ropa") jest jednak nieporownanie
                        bardziej stabilny - i to wlasnie mialem na mysli.
                        Idac dalej, jest jak piszesz - silnik wysokoprezny jest bardziej uzyteczny do
                        poruszania ciezkich pojazdow (wezmy chociaz duze ciagniki siodlowe - nie ma
                        chyba ani jednego na swiecie, ktory nie mialby Diesla).
          • jopekpl A co z możliwością zamontowania lotniczego diesel- 11.09.06, 21:52
            np Niemieckich silników lotniczych rodziny Junkers Jumo?? dostępne były już w
            1935 i osiągały moce w wersji lotniczej 500 do 900 KM .Co po przystosowaniu pod
            wymagania czołgu powinno wystarczyć.
    • jorl Re: Niedoszły 25TP 10.09.06, 17:03
      Problem Polski byl ze byla na niskim poziomie uprzemyslowienia. No i moze
      dlatego jacys inzynierowie jako ze nie byli zwiazania z fabryka czyli REALNA
      sytuacja wydumywali sobie cos wiele lepszego jak inni. Bo inni patrzeli aby sie
      to dalo produkowac.
      I mysle ze na poziomie takich projektow w innych przemyslowych krajach tez cos
      takiego bylo. Ale szlo do kosza. I slusznie.
      Raczej takie sobie marzenia a nie porzadna praca konstruktorow chcacych aby to
      cos bylo naprawde nie tylko jako prototym produkowane.
      Pozdrowienia
      • dreaded88 Re: Niedoszły 25TP 10.09.06, 23:11
        Co jak co, ale Haibichowi, szefowi Działu Pojazdów Specjalnych w PzInż stosunkowo ciężko zarzucać brak związku z fabryką.

        Ten projekt nie był jakoś wydumany technologicznie: pochylony pancerz to pomysł Francuzów, zastosowany już w połowie lat 30 (FCM-36), podchwycili go ochoczo Sowieci. Technologia spawanej konstrukcji była w Polsce już opanowana, skoro wykonano w niej kadłub 10TP (1937/38) i zamierzano ją zastosować w seryjnej modyfikacji 7TP - 9TP(1939/40). Silniki szczęśliwie już z dobrymi skutkami projektowano (Werner zrobił jednostki ze stopów lekkich do ciężarówek PzInż 703/713 i pojazdów pochodnych).

        Sztuką było w zasadzie tylko poskładanie tych klocków do kupy, w sensowną z taktycznego punktu widzenia całość - powiadam, nieoczywiste, bo tacy Brytyjczycy, dysponując nieporównanie lepszymi technologiami wymyślali albo czołgi-żółwie, z potężnym pancerzem, ale nieruchawe i żałośnie uzbrojone, albo superruchliwe, prawie rajdowe, ale z pancerzem chroniącym tylko przed deszczem i znów słabo uzbrojone, a na pomysł, że czołg może i powinien odznaczać się jednocześnie dobrym poziomem wszystkich cech wpadli dziwnie późno.
        • jorl Re: Niedoszły 25TP 11.09.06, 21:09
          A ile "drobiazgow" do tych polskich czolgow bylo konieczne do sprowadzenia z
          zagranicy? Napewno mnostwo. A jakby miala byc duza seria? To skad? I skad
          maszyny do produkcji? Odpowiednia stal w duzej ilosci? Polska byla rolniczym
          krajem i wielkie serie takich duzych i skaplikowanych czolgow by sie polskimi
          silami nie dalo robic. Ale pojedyncze prototypy aby pokazac naczalstwu jak to my
          potrafimy to napewno.
          Podobno Losie mialy duzo osprzetu ímportowanego. Albo na importowanych maszynach
          produkowane. Cos aerodynamika byla tez nie zabardzo. Bo trudnosci z kanalem
          aerodynamicznym. I ladne narysowanie sie nie wstarczy. Trzeba potem kazdy
          szczegol dopracowac, i produkowac.
          Pozdrowienia
          • dreaded88 Re: Niedoszły 25TP 11.09.06, 22:22
            Najpierw Łoś. Jeżeli pominiemy brytyjskiej konstrukcji silniki Pegasus (ale produkowane w Polsce), jedynym elementem importowanym była chyba radiostacja (tzn. miała być, bo planowano zastępnienie modelem francuskim radiostacji Polskich Zakładów Philipsa). Aerodynamika była akurat bardzo dobra, nawet wyszedł profil prawie laminarny, co prawda ceną za to była wielka ciasnota kabin.

            Maszyny - no oczywiście, obrabiarki były amerykańskie, ale zdaje się, że osprzęt do produkcji Volkswagenów też w jakiejś mierze sprowadzono z USA, a amerykańscy inżynierowie mieli jakiś wkład np. w powstanie Junkersa Ju-88...

            Co do czołgu średniego - na temat planowanej serii nikt nic nie wie i wiedzieć nie może, skoro nie zdążono zbudować prototypu. Co by mogło pochodzić z importu? Nie wiadomo. Najpewniej duża część oprzyrządowania do produkcji. Wielkich serii, czyli tysięcy sztuk na pewno nie udałoby się produkować, raczej max. kilkanaście-dwadzieścia coś pojazdów miesięcznie.
            • cie778 Re: Niedoszły 25TP 11.09.06, 23:26
              tylko jedna sprawa

              dreaded88 napisał:

              > Aerodynamika była akurat bardzo dobra, nawet wyszedł profil prawie laminarny,

              zgadza się


              > co prawda ceną za to była wielka ciasnota kabin.

              Nie zgadza się. Ciasnota kabin była efektem przyjęcia schematu bardzo wąskiego
              kadłuba - tutaj akurat było błędne założenie, że taka "ryba" jest opływowa.
              Możliwe, że to był wpływ konstruowanego w tym samym czasie HP Hampdena.
              Ztcp jak zaczęli dmuchać Misia, to się okazało, że opór spadł mimo większej
              powierzchni czołowej.

              Pozdrawiam
              jasiol
              • dreaded88 Re: Niedoszły 25TP 12.09.06, 07:17
                cie778 napisał:

                > Ztcp jak zaczęli dmuchać Misia, to się okazało, że opór spadł mimo większej
                > powierzchni czołowej.

                Dobrze pamiętasz ;-)
          • cie778 Re: Niedoszły 25TP 11.09.06, 22:42
            jorl napisał:

            > Podobno Losie mialy duzo osprzetu ímportowanego. Albo na importowanych
            > maszynach produkowane. Cos aerodynamika byla tez nie zabardzo.

            Były sobie za czasów mej młodości "Przygody Misia Coralgolla"
            Była sobie w tych "Przygodach.." wrona, co to wiernie bohaterom towarzyszyła,
            Rzeczona wrona przy każdej okazji wykonywała figurę: "Kra,kra, na pewno się nie uda"
            No więc Ty jesteś toczka w toczkę jak ta wrona. Ale Ona przynajmniej Coralgolla
            znała, a Tobie wiedzy nie staje. Bo z Łosiem były kłopoty ale wcale nie takie
            jak wypisałeś ;-)

            Pozdrawiam
            jasiol
            • jorl Re: Niedoszły 25TP 23.11.06, 21:17
              cie778 napisał:

              > jorl napisał:
              >
              > > Podobno Losie mialy duzo osprzetu ímportowanego. Albo na importowanych
              > > maszynach produkowane. Cos aerodynamika byla tez nie zabardzo.
              >
              > Były sobie za czasów mej młodości "Przygody Misia Coralgolla"
              > Była sobie w tych "Przygodach.." wrona, co to wiernie bohaterom towarzyszyła,
              > Rzeczona wrona przy każdej okazji wykonywała figurę: "Kra,kra, na pewno się nie
              > uda"
              > No więc Ty jesteś toczka w toczkę jak ta wrona. Ale Ona przynajmniej Coralgolla
              > znała, a Tobie wiedzy nie staje. Bo z Łosiem były kłopoty ale wcale nie takie
              > jak wypisałeś ;-)
              >
              > Pozdrawiam
              > jasiol

              Jak bylem chlopakiem to czytalem z pasja Skrzydlata Polska, Morze itp. Tez i
              ksiazki o broniach. Pamietam jak to pisano o jakis przedwojennych Polakach
              inzynierach ktorzy skonstruowali dobry samolot i to nie majac jak inny,
              zachodni, do dyspozycji tunel aerodynamiczny.
              Jako chlopak bylem z tego dumny. Polak potrafi!
              Po skonstruowaniu setek urzadzen w parudziesieciu latach widze to inaczej. Mozna
              miec dobry pomysl. Napewno. Ale aby do konca skonstruowac cos tam trzeba
              ogromnej ilosci pracy. Dopracowanie wiekszych i mniejszych spraw. Przyrzadow
              pomiarowych, pracowite ich uzywanie, na podstawie prob i pomiarow poprawianie
              urzadzenia.
              I taki samolot bez dokladnych badan NAPEWNO nie mogl byc dobry. Byly zakresy
              gdzie mial problemy. Napewno.
              Jak widac zmienilem poglady od czasu bycia chlopakiem. Ale wielu na forum
              zostali nimi. Takimi chlopcami.
              Prawda Jasiol? I nie tylko Ty?
              Pozdrowienia
        • jopekpl Re: Niedoszły 25TP 11.09.06, 21:29
          Brytyjczycy raczej tworzyli swoje czołgi pod pewną ,jak pokazał czas niesłuszną
          koncepcje stąd wychodziły im dziwolągi .Dopiero Comet był na wysokim poziomie
          i w miarę uniwersalny,choć z niezrozumiałego powodu angole zastosowali pancerz
          z ustawionych pionowo płyt ,co mimo niezłej grubości znacznie ograniczało jego
          odporność

    • patmate Re: Niedoszły 25TP 12.09.06, 20:42
      Jednak na mnie osobiście wrażenie zrobiła wstepna koncepcja czołgu autorstwa
      BBT Br Panc z instalacją moździerza 81mm w kadłubie. Sama idea dość obiecująca,
      mógłby byc kłopot z użyciem w ogniu walki.
      Pzdr
      • 1974m2 Re: Niedoszły 25TP 13.09.06, 08:16
        Ciekawie ile 25 tp by kosztował 400 tys zł?
        • jopekpl Re: Niedoszły 25TP 13.09.06, 19:12
          1974m2 napisał:

          > Ciekawie ile 25 tp by kosztował 400 tys zł?
          tyle to kosztował 7TP i to chyba bez uzbrojenia.
          • wladca_pierscienii Re: ile kosztował 7TP ? 14.09.06, 12:00
            lokis1271 napisał:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=44446250&a=44747666
            > Czołg 7-TP kosztował wraz z uzbrojeniem 231 tys. zł , czołg Renault R-35
            > kosztował 1,4 mln franków , tj. ok. 200 tys. złotych , tankietka TK 45 tys.
            > zł , samochód ciężarowy typu Polski Fiat 621 R około 15 tys. zł - źródło :
            > Rjmund Szubański,Polska broń pancerna w 1939 roku. Warszawa 1982, s. 36.
    • grogreg Re: Niedoszły 25TP 14.09.06, 12:05
      Tak czytajac artykul w NTW, uderzyla mnie jedna rzecz.
      Tak naprawne nie bylo klarownych wytycznych dla wozu tej klasy.
      Chocby sprawy wyboru napedu i uzbrojenia. Moze silnikow wachaly sie od 300 do
      600km, uzbrojenia mialo sie zkladac z armat 40mm, 40mm + 75mm, 40mm + mozdziez
      81mm, armata 60mm, armata krotka 75mm, armata dluga 75mm.
      Tak sobie mysle ze to bardziej byla dyskusja akademicka.
      • patmate Re: Niedoszły 25TP 14.09.06, 20:03
        Mimo wszystko bylo to twórcze rozwijanie koncepcji i dobrze że na papierze
        wyciągnięto w miarę poprawne wnioski (bez budowy kosztownych prototypów, co nie
        wyszlo np w ZSRS z T-34). Pozostaje kwestia otwarta, kiedy pojazd mógł być
        gotowy do produkcji seryjnej...
        Pzdr
        • marek_boa Re: Niedoszły 25TP 15.09.06, 08:54
          Patmate w kwestii budowy prototypów to chyba do końca nie Masz racji jeśli
          chodzo o T-34! Zwróć uwagę,że tak na dobrą sprawę pierwszymi prototypami tego
          czołgu były: lekki czołg gąsienicowo-kołowy A-20(masa -18,0 t,uzbr.45mm działko
          wz.1934<192 sztuki am.>,2km DT- 7,62mm<2709 sztuk am.>,siln.Diesel W-
          2<500KM>,pręd.maks.:na koł.-74,7km/h,na gąsien.-65km/h,zasięg na koł.-400km,na
          gąsien.-900km) i lekki czołg gąsienicowy A-32(masa-19,0t,uzbr.45mm działko
          wz.1934<192 sztuku am.>,2 km DT-7,62mm<1638 sztuk am.>,silnik Diesel W-
          2<500KM>,pręd.maks.-65km/h,zasięg-425km)skonstruowane w 1939 roku!Z tego
          ostatniego rozwinięciem był czołg średni A-32{T-32}(masa-24-25,83t,uzbr.76,2mm
          działo L-10<72 sztuki am.>,2 km DT-7,62mm<1638 sztuk am.>,silnik -Diesel W-
          2<500km>,pręd.maks.-55-60km/h,zasięg-300km) i dopiero z tego pojazdu powstał
          czołg średni T-34 wz.1940(masa-26t,uzbr,76,2mm działo L-11<77 sztuk am.>,2 km
          DT-7,62mm<2898 sztuk am.>,silnik Diesel W-2<500KM>,pręd.maks.-55km/h,zasięg-300-
          400km)! W tamtych czasach jak i obecnie bez budowy prototypu i wszechstronnego
          jego przebadania obejść się nie może!W Polsce przedwojennej i ZSRR różnica
          polegała na tym,że u nas był budowany najpierw prototyp tzw."żelazny" czyli nie
          ze stali pancernej tylko normalnej a u nich od razu jako wzorzec do produkcji!W
          Polsce taki prototyp mógł służyć później tylko do szkolenia a w ZSRR był to od
          razu pojazd bojowy!Po za tym T-34 ewoluował w 4 prototypach zgodnie ze
          zmieniającą się koncepcją użycia czołgu! Nie do przecenienia jest też zdobycie
          doświadczenia przy konstrukcji takiego pojazdu w formie prototypów!A
          doświadczenie procentuje później w rozlicznych modernizacjach!T-34 przez cały
          czas produkcji był modernizowany około 20 razy(T-34 wz.1940 z działem 45mm/T-34
          wz.40 z silnikiem benzynowym/T-34 wz.41/OT-34 wz.41/T-34 wz.42/T-34 wz.42 z
          działem 57mm/T-34 wz.43/OT-34 wz.43/T-34 wz.44 z działem 85mm D-5T/T-34 wz.44 z
          działem 85mm LB-1/T-34 wz.44 z działem 85mm S-50/T-34 wz.44 z działem 85mm S-
          53/OT-34 wz.44 z działem 85mm/T-34 wz.44M/T-34 wz.45 z działem 100mm D-10T/T-
          34M wz.41-42 z działem 76mm F-32 ze zmienionym układem jezdnym/T-44 wz.41-42 z
          działem 57mm/T-44 wz.41-42 z działem 107mm/ i niezliczone modyfikacje
          obejmujące kształt i konstrukcję wieży,zmianę radiostacji czy wogóle czołgi
          dowódcze na szczeblu batalionu,pułku czy dywizji!Po za tym na podwoziu tego
          czołgu powstało mnóstwo cytrynowa siła innych pojazdów:działa samobieżne SU-
          85/SU-100/SU-122,ciągniki ewakuacyjne,dźwigi samojezdne,pojazdy mostowe!
          Przwecież wszystko to bez powstania i przebadania prototypów nie mogło by mieć
          miejsca!
          -Pozdrawiam!
          • patmate Re: Niedoszły 25TP 15.09.06, 14:12
            Moim postem chciałem zwrocić uwagę na fakt, że jeżeli wierzyć artykułowi,
            Habicht i Tański dość szybko doszli do koncepcji czołgu nowoczesnego jak na
            realia przyszłej wojny, odrobiono lekcję 10TP (rezygnacja z systemu kołowo-
            gąsiennicowego), adaptacja działa p-lot, pochyły-korzystny balistycznie pancerz.
            Całość miałoby szansę zlożyc się na udany i zrównoważony pojazd, pytanie tylko
            kiedy wszedłby do produkcji.
            U Sowietów, jak sam przytoczyleś miotano się wśrod różnych koncepcji, co
            zaowocowało T-34, który jednak w oczach RKKA nie zdobył uznania, czego dowodem
            T-34M, a że T-34 był masowo używany w IIWŚ i gloryfikowany , to inna para
            kaloszy...
            Pzdr
            • marek_boa Re: Niedoszły 25TP 16.09.06, 02:07
              Patmate moim skromnym zdaniem kilka rysunków "wiosny nie czyni"!Do dojżałej
              konstrukcji dochodzi się poprzez budowę prototypów!Nawet dzisiaj w erze
              komputeryzacji bez przebadania wszechstronnego KILKU prototypów ni hu!
              hu!.Wracając do T-34 to był to czołg...kompromisów!Nie najlepsze
              zawieszenie,taki sobie silnik,armata (szczególnie L-11 i F-32/34) od biedy!
              Ukształtowanie pancerza bardzo dobre ,no i prostota obsługi i produkcji!
              Ktoś,kiedyś wysnół ciekawy wniosek na temat klęski Niemców!Przegrali oni wojnę
              lądową ni mniej ni więcej dla tego,że wprowadzali do produkcji ciągle nowe typy
              czołgów,zamiast wzorem Rosjan dążyć do jak największej modernizacji wozów już
              posiadanych!Tygrysy,Ferdynandy,Królewskie Tygrysy etc.,tak na prawdę Niemcom
              były potrzebne jak przysłowiowy ząb w d...pie!Na to miejsce można było
              naprodukować mnóstwo Pz.Kpfw.IV,które wcale nie były takimi najgorszymi
              czołgami! Tak do końca zgodny z autorem tego typu wniosków nie jestem ale coś w
              tym na pewno jest! Wracając do T-34 to jak by nie patrzeć ten czołg wygrał II
              WŚ dla ZSRR!Bo był prosty w obsłudze i w budowie,no i produkowany na na prawdę
              masową skalę!
              -Pozdrawiam!
    • wladca_pierscienii pieniądze: "nec Hercules contra plures" 15.09.06, 08:24
      Informacja ciekawa

      ale nie podzielam entuzjazmu autora wątku,
      co do wielkości wpływu tego czołgu na Kampanię Wrześniową

      co z tego, że nasz 7TP był lepszy od większości czołgów niemieckich (Pz I, Pz
      II)
      jak większość naszych czołgów to były tankietki - gorsze od najgorszych czołgów
      niemieckich (Panzer I)

      a był batalion czołgów Renault 17 kosntrukcja z I wojny św.
      który nie wziął udziału w walkach
      bo były zbyt kiepskie
      • dreaded88 Re: pieniądze: "nec Hercules contra plures" 15.09.06, 09:31
        „ale nie podzielam entuzjazmu autora wątku,
        co do wielkości wpływu tego czołgu na Kampanię Wrześniową”

        A gdzie ja coś takiego twierdzę? Oczywiście, że rzucanie przez Habicha rysunkami, ewentualnie elementami drewnianej makiety w Niemców losów WOP by nie odwróciło.Pierwsze egzemplarze seryjne, przy bardzo dobrym biegu spraw, mogłyby być gotowe zapewne w 1942, w najlepszym razie późnym 1941. Czyli nieliczne pojazdy starłyby się albo z licznymi już Pz III i IV, robiąc między nimi za coś w rodzaju 7TP w relacji do Pz I i II, albo pojechały do południowej Rosji, wzmocnić dywizję pancerną walczącą w ramach polskiego kontyngentu sprzymierzonego z Niemcami.
    • wujcio44 Re: Niedoszły 25TP 15.09.06, 14:16
      Trzeba przyznać, że bardzo niedoszły.
    • kapitan.kirk Re: Niedoszły 25TP 16.09.06, 13:07
      > ale przede wszystkim niezwykle perspektywiczne uzbrojenie: armata
      > 75 mm o dużej prędkości wylotowej pociski: pierwotnie, dla prototypów i egz. pr
      > zedseryjnych miała to być stara francuska plot. wz. 1922/24, L/50, Vo 850 m/s,
      > ale mniemam, że gdyby doszło do produkcji seryjnej, jak w banku zostałaby zastą
      > piona przez Stara wz. 36, którego z kolei produkcję w końcu by rozkręcono (14 p
      > osiadanych egzemplarzy wz. 1922/24 starczyłoby akurat dla wozów próbnych, myślę
      > , że WP nie ograniczyłoby się do takiej liczby czołgów, trzymanych jako Strateg
      > iczny Dywizjon Pancerny Odwodu Naczelnego Wodza).


      Weź pod uwagę, że było jeszcze mnóstwo (chyba sto kilkanaście) bardzo podobnych
      armat wz. 14 i 17 (chyba, bo nie pomnę) na podstawach lądowych, które przecież
      właśnie mały być zastępowane przez St. 36 - a taką skalę produkcji czołgów
      średnich w naszych warunkach przemysłowo-finansowych możnaby chyba właśnie
      zakładać. Skądinąd faktycznie w perspektywie montowanoby zapewne w czołgach
      armaty "starachowickie".

      Swoją drogą podobaja mi się te "kosmiczne" pomysły - moździerz w kadłubie,
      automatyczna armata sprzęzona z 75-tką... :-) Pewnie w produkcji seryjnej
      wszystko to by w końcu wyleciało, tak jak zerżnięte bodaj z T-28 osobne
      wieżyczki z karabinami maszynowymi - i chyba słusznie ;-)

      Pzdr
      • dreaded88 Re: Niedoszły 25TP 16.09.06, 13:50
        Chyba te armaty były nie bardzo podobne - wywodziły się z wz.1897, a przynajmniej miały identyczną balistykę, gorszą od 1922/24 (Vo zaledwie 570 m/s). Było ich 82 lub 84.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka