730 tysięcy akcji dywersyjnych i sabotażowyZWZ-AK?

[wolf34]

Takie dane podaje Friszke w swojej historii Polski(700 transportów kolejowych
zniszczonych 400 podpalonych).Ma ktos jakies rzetelne dane bo według mojej
wiedzy w największej w Polsce w latach 1941-1942 akcji dywersyjnej (Akcja
Wieniec) zniszczyli 3 wagony i 2 parowozy.
Jak to wyglądało do końca 1942roku(przed Kedywem gdy istniał tylko Związek
Odwetu)

[profes79]

Bardziej prawdopodobne jest ze pod AK podciagnieto wszystkie "lesne"
zgrupowania nie bedace zgrupowaniami BCh, AL i GL - one robily sporo szumu - tu
jakas akcja tam jakas akcja i moglo sie tego nazbierac.

[ignorant11]

profes79 napisał:

> Bardziej prawdopodobne jest ze pod AK podciagnieto wszystkie "lesne"
> zgrupowania nie bedace zgrupowaniami BCh, AL i GL - one robily sporo szumu -
tu
>
> jakas akcja tam jakas akcja i moglo sie tego nazbierac.


Sława!

No chyba zartujesz?

BCh były ciagle niedozbrojone i mialy potencjał kilkukrotnie mniejszy niz ZSP-
ZWZ-AK, wiec nie mogly wykonac nawet przyblizonej czesci akcji AK.

BCh to chyba góra 50tys wobec 400tys AK. Jak ktos pamieta dokładniejsze liczby
to moze zacytuje.


Zas AL i Gl to oczywiscie zbrodniczy i sowiecki margines, który jak pamietam
niektórzy obliczali na góra 2tys ludzi.

A i to ograniczaly sie do spektakulranych akcji głownie propagandowych w stylu
zamachu na CAfe Klub.

AK prowadziła systematyczna akcje dywersyjno-sabotazowa i mial swoje komorki w
kazdym zakladzie i w kazdym miejscu strategicznycm.

Na te 700tys operacji pewnie składaja sie równiez bardzo drobne jak rozwalenie
jakies gestapowca czy szmalcownika, rokrecenie torów, wsypanie cukru do benzyny.

A przypominam,że AK miala stałe oddziały lesne, które tez nie próznowały.

Do tego jeszcze dochodza akcje wywiadowcze, a przypominam,że AK miała
najsilnieszy wywiad ze wszystkich krajów okupowanych przez IIRZesze


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[wolf34]

1)BCh liczyły okolo 160 tysięcy ludzi.Niedozbrojone były jak każda organizacja-
wystawiły około 30 tysięcy uzbrojonych ludzi.
2)AK na 400 tysięcy to obliczają polscy historycy-mitotwórcy.Była najsilniejszą
polską organizacją podziemną ale jej stany(jak kazdej organizacji podziemnej )
były zawyżone a liczba 380 tysięcy wzięła się z automatycznego przemnożenia
deklarowanej liczby konspiracyjnych plutonów "pełnych" i "szkieletowych" przez
regulaminową liczbe żołnierzy.Co były warte takie automatyczne przeliczenia
mówili w czasie wojny(i po niej)nawetoficerowie KG AK wspominając np o
plutonach w czasie inspekcji składających się z 5-7 ludzi i braku możliwości
sprawdzenia danych podawanych przez okręgi.Najważniejsze było ilu UZBROJONYCH
ludzi AK może wystawic a tu sprawy miały się zdecydowanie gorzej-w marcu 1944r
generał Tatar meldował władzom emigracyjnym o 250 tysiącach ludzi uzbrojonych w
około 35 tysięcy sztuk głównie przedwrześniowej broni.AK wystawiło do walki
kilkadziesiąt tysięcy partyzantów.
3)AL wraz z oddziałami PszP(formalnie i całkowicie wcielonymi do niej w VII
1944 a przedtem częściowo) liczyła około 30 tysięcy ludzi.Dane o 2 tysiącach są
groteską Gontarczyka.
AK pierwsze stałe oddziały lesne działające za zgodą KG sformowała w marcu 1943
roku,w 1943roku liczyły one kilka tysięcy ludzi.Do jesieni 1942r Komenda
Główna AK sprzeciwiała się dywersji zbrojnej a do marca 1943r-podejmowaniu
partyzantki.Jedyny istniejący do XI 1942r pion walki bieżącej AK -Związek
Odwetu podejmował akcje sabotazowe ale nie partyzantkę i zbrojną dywersję zas
akcje z bronią w ręku(takie jak np likwidacja Igo Syma)były do powołania Kedywu
sporadyczne.W największym w latach 1941-1942 uderzeniu AK w transport-Akcji
Wieniec w X 1942 wysadzono 2 parowozy i 3 wagony(2 towarowe i 1 osobowy)-to tak
dla ochłody.
W największej w latach 1941-1942

ciekawa metodologia

[abstrakt2003]

W przypadku AK ograniczasz liczbę członków wszelkimi metodami. W końcu liczysz
tylko tych uzbrojonych. Choć i ta liczba wydaje się być zaniżono - mówisz o 35
tysiącach stąd prosty wniosek że połowa uzbrojonego AK walczyła w Powstaniu
Warszawskim.
Jeśli chodzi o GL i AL to mówisz o 30 tysiąca ale już nie mówisz o tym ilu z
nich było uzbrojonych.
============================
A swoją drogą to ciekawe. Z twojego wywodu wynika że wszystkie organizację bez
względu na stany osobowe miały porównywalną siłę bojową (30 tyś +/- kilka tyś
uzbrojonych ludzi). Oznaczało by to niewiarygodną sprawność organizacyjną GL/AL
(100% uzbrojonych członków) i skandaliczną nieudolność dowództwa ZWZ/AK (10%
uzbrojonych członków).
To chyba jest niemożliwe biorąc nawet pod uwagę agenturalny charakter GL/AL.

[wolf34]

Podałem liczby podawane w Londynie przez Tatara(zastępce szefa sztabu AK)w
marcu 1944 co zaznaczyłem.
W AL (wraz z włączonymi do niej oficjalnie w VII oddziałami PSzP)broń miało do
9 tysięcy.
Nigdzie nie pisałem o GL.
To że w AK(jak zresztą w kazdej większej organizacji)przeważająca większosć
konspiratorów nie miała broni jest bezspornym faktem.A to broń a nie liczba
zaprzysieżonych członków decydowała w walce zbrojnej.
"Połowa uzbrojonego AK walczyła w powstaniu"-poczytaj cos sobie o stanie
uzbrojenia warszawskiej AK.Ani w sierpniu ani we wrześniu większość powstańców
nie dysponowała bronia palną stanowiąc rezerwę kadrową dla tych uzbrojonych.

[abstrakt2003]

O ile dobrze pamiętam to w powstaniu uzbrojonych było ok.15000 jego uczestników.

[wolf34]

Zależy w co uzbrojonych bo uzbrojonych w broń palną(wyłącznie lekka broń
piechoty z przewagą pistoletów a więc broni krótkiej) to 1 sierpnia było od 3,5
tysiąca-do 5 tysięcy powstańców.Trochę broni zdobyli na Niemcach (w
największych sukcesach po kilkadziesiąt sztuk broni-w ciągu całego powstania
było kilka takich sukcesów),trochę dostali ze zrzutów,trochę (poniżej tysiąca
sztuk przyniosły do miasta oddziały leśne z Kampinosu i Lasów
Chojnowskich),trochę przywiezli ze sobą berlingowcy zza Wisły.
Straty broni też były duże np w ciągu pierwszych 3 dni powstania przepadła
praktycznie cała broń obwodu Praga a wykazywana jest na uzbrojeniu oddziałów
powstańczych.
Daleko tu do 15 tysięcy uzbrojonych w broń palną.....
Jeszcze we wrzesniu 1944 gdy Grupa Północ-największy związek taktyczny
powstania po ponad miesiącu walk przechodziła ze Starówki składała się z
uzbrojonej mniejszości i nieuzbrojonej w broń palną większości.Powołany we
wrześniu 1944 korpus AK miał nieuzbrojoną większość będącą na stanie
żywnościowym ale bez broni palnej której pozostawało czekać aż ich uzbrojeni
koledzy zginą\zostaną ranni albo zdobędą dla nich broń..

[ignorant11]

abstrakt2003 napisał:

> W przypadku AK ograniczasz liczbę członków wszelkimi metodami. W końcu
liczysz
> tylko tych uzbrojonych. Choć i ta liczba wydaje się być zaniżono - mówisz o
35
> tysiącach stąd prosty wniosek że połowa uzbrojonego AK walczyła w Powstaniu
> Warszawskim.
> Jeśli chodzi o GL i AL to mówisz o 30 tysiąca ale już nie mówisz o tym ilu z
> nich było uzbrojonych.
> ============================
> A swoją drogą to ciekawe. Z twojego wywodu wynika że wszystkie organizację
bez
> względu na stany osobowe miały porównywalną siłę bojową (30 tyś +/- kilka tyś
> uzbrojonych ludzi). Oznaczało by to niewiarygodną sprawność organizacyjną
GL/AL
>
> (100% uzbrojonych członków) i skandaliczną nieudolność dowództwa ZWZ/AK (10%
> uzbrojonych członków).
> To chyba jest niemożliwe biorąc nawet pod uwagę agenturalny charakter GL/AL.


Sława!

Co wiecej zrównuje liczebnosc BCh z AK. A przeciez BCh były formacja
nieporównanie słabsza.

Rodzina mojej mamy pochodzi z Lubelszczyzny.

Zaden z moich wujków partyzantów ani okolicznych mieszkańców nic nie wiedzial o
BCh, ani tez nie spotkali oddziałow NSZ( te chyba silniejsze były w KIeleckiem)

NO i na dodatek zarówno BCh jak NSZ były sclaone z ZWZ-AK.

Tp oczywiscte,że nie wszyscy byli uzbrojeni, bo w tych warunkach nie było broni
dla wszystkich.

AK była organizacja skadrowana, której głownym zadaniem była nie walka
biezraca, ale odtworzenie Wojska POlskiego w powszechnym narodowym powstaniu.

POtem ten plan zredukowano do Burzy.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[wolf34]

Nie zrównuję liczebności AK z BCh .Deklarowaną liczebność obu podałem.BCh była
II co do sily formacją podziemia a na niektórych terenach(np zamojszczyznie)
była formacją równą a nawet przewyższającą miejscową AK)
Okręg lubelski BCh był jednym z najsilniejszych i najaktywniejszych okręgów BCh
zaś BCh na lubelszczyznie było poważną siłą biorącą znaczny udział np w obronie
zamojszczyzny czy walkach partyzanckich na tym terenie-nie zauważyli tego
wujkowie?
BCH (tak jak zrezstą NSZ) scaliło się z AK tylko CZĘŚCIOWO a scalenie nie
zakończyło się do końca okupacji poczytaj sobie co to było LSB.
AK było organizacją masową (a nie skadrowaną) ale jej możliwości limitowal stan
uzbrojenia.

[ignorant11]

wolf34 napisał:

> Nie zrównuję liczebności AK z BCh .Deklarowaną liczebność obu podałem.BCh
była
> II co do sily formacją podziemia a na niektórych terenach(np zamojszczyznie)
> była formacją równą a nawet przewyższającą miejscową AK)
> Okręg lubelski BCh był jednym z najsilniejszych i najaktywniejszych okręgów
BCh
>
> zaś BCh na lubelszczyznie było poważną siłą biorącą znaczny udział np w
obronie
>
> zamojszczyzny czy walkach partyzanckich na tym terenie-nie zauważyli tego
> wujkowie?

++++???????? Juz Ci powiedziałem, ze oni ani wielu mieszkańcow okolicy nie
zetkneło sie nawet z BCh.
I to w w bastionie BCh.
Nie widzieli oddziałow BCh, znie znali nikogo z BCh nie potrafili nic
powiedziec nt obecnosci BCh na swoim terenie.
A przeciez byli wsód nich patryzanci z bronia w reku, byli konspiratorzy, byli
wreszcie oficerowie wywiadu.
Cała rodzina była w AK, ale nikt nic nie wiedział o BCh.


> BCH (tak jak zrezstą NSZ) scaliło się z AK tylko CZĘŚCIOWO a scalenie nie
> zakończyło się do końca okupacji poczytaj sobie co to było LSB.
> AK było organizacją masową (a nie skadrowaną) ale jej możliwości limitowal
stan
>
> uzbrojenia.

[wielki_wuj]

> ++++???????? Juz Ci powiedziałem, ze oni ani wielu mieszkańcow okolicy nie
> zetkneło sie nawet z BCh.
> I to w w bastionie BCh.
> Nie widzieli oddziałow BCh, znie znali nikogo z BCh nie potrafili nic
> powiedziec nt obecnosci BCh na swoim terenie.
> A przeciez byli wsód nich patryzanci z bronia w reku, byli konspiratorzy,
byli
> wreszcie oficerowie wywiadu.
> Cała rodzina była w AK, ale nikt nic nie wiedział o BCh

To podaj nazwę kisjcowości, może się uda coś ustalić. Bo oczywiście Wojda i
Zaboreczno to AK było. A, sory, zapomniałem. Te bitwy jako "nieprawomyslne"
skasowano. Zdjęto tabliczki z Grobu nieznanego Żołnierza. Czyli BCh nie było, a
Zamojszczyzny to AK broniło.
Et, żygać się chce.

A co do liczebności-Pobóg-Malinowski pisze o BCh, że scaliło sie 40 tys, a
drugie tyle nie. NSZ ocenia na kilkanaście tysięcy. I tak by cos plus minus
było. BCh może bym dociągnął do 100 tys, NSZ do 20 tys.

[wolf34]

1)Poboga Malinowskiego i jego stworzone na emigracji dzieło(apoteoze
piłsudczyzny)nie zawsze brałbym powaznie(patrz-podane przez niego straty
niemieckie w 1939roku)
2)BCh jego komendant główny oceniał na ok 157 tysięcy.Pisze się o scaleniu z AK
ok 50 tysięcy a część poszła do PKB i Straży Samorządowych
3)Co do NSZ skomplikowana sprawa oni mieli kilka wewnętznych rozłamów lokalni
dowódcy przechodzili do AK a w 1944r częsc scaliła sie z AK(silnychliczebnie
oddzialów(w przeciwieństwie do BCh i NOW)nie przekazli do scalenia

[wielki_wuj]

> 1)Poboga Malinowskiego i jego stworzone na emigracji dzieło(apoteoze
> piłsudczyzny)nie zawsze brałbym powaznie(patrz-podane przez niego straty
> niemieckie w 1939roku)
Ja też bym poważnie nie brał, jadnak hjakies pojęcie o stosunku liczbowym BCh?
NSZ bym utrzymał. Bo wychodzi na to, że BCh rózni się o 100%, a NSZ o 400%. To
idąc tm tropem NSZ miałoby koło 30 tys. Jeszcze bym przełknął.
> 2)BCh jego komendant główny oceniał na ok 157 tysięcy.Pisze się o scaleniu z
AK
>
> ok 50 tysięcy a część poszła do PKB i Straży Samorządowych
Trzeba też wziąć poprawkę na "poprawianie wizerunku w mediach", zwłaszcza przy
rozmowach scaleniowych. Tych 160 tys. na powaznie bym nie brał, jakkolwiek na
pewno co najmniej 100 tys. Co do NSZ to bym się tych 20-30 tys. trzymał.
> 3)Co do NSZ skomplikowana sprawa oni mieli kilka wewnętznych rozłamów lokalni
> dowódcy przechodzili do AK a w 1944r częsc scaliła sie z AK(silnychliczebnie
> oddzialów(w przeciwieństwie do BCh i NOW)nie przekazli do scalenia
Akurat NOW i BCh też się całe nie scaliły.

[wolf34]

Komendant Główny BCh podał taką cyfre(z rozpisaniem na okręgi)w 1945r już po
rozwiązaniu BCh.Badacze BCh w zasadzie ją potwierdzili.
Oczywiście zgadzam sie ze BCh było znacznie liczniejsze i bardzo znacznie
aktywniejsze w walce z Niemcami od NSZ.
Co do przekazywania oddziałów w ramach scalenia chodziło mi że gdzieniegdzie BCh
(np w Małopolsce w jednym tylko powiecie-Dębica scalili 500 ludzi)czy NOW(np
bataliony Gustaw i Antoni w Warszawie)przekazało silne liczebnie
oddziały\siatki które udowodniły swoje istnienie z NSZ nic takiego nie było.

ciekawy tekstzastepcyszefasztabu AKapropo730akcji

[wolf34]

Fragment z autoryzowanej rozmowy z b.zastepcą szefa sztabu KG AK płk Januszem
Bokszczaninem przeprowadzonej 1 XII 1969 a opublikowanej w Zeszytach
Historycznych Kultury numer 29 w 1974
Na jakim tle oszło do rozejscia się Pana Pułkownika z Komendą Główną?
(Bokszczanin w końcu lipca 1944r na pewien czas odszedł z KG a powrócił do niej
po upadku powstania)
Głównym powodem był przyjazd Okulickiego-generała z którym trzeba było coś
zrobić i coś mu dac.Drugim powodem była moja niezgodnosć z
Pełczyńskim.Pełczyński nie doceniał możliwości Niemców.

[wolf34]

Trzecim powodem była sprawa meldunków operacyjnych dla naczelnego
wodza.Meldunki pisałem ze względów konspiracyjnych choc właściwie powinien się
tym zajmowac III oddział.Wymagałoby to jednak nowych kontaktów nowych spotkań
itdJa chciałem pisac te raporty rzeczowo na podstawie meldunków z
terenu.Pełczyński(generał był szefem sztabu AK)chciał meldować na wyrost aby
dawac Naczelnemu Wodzowi materiał do zabiegania o większą pomoc dla AK.Ja
uważałem że są to meldunki orientacyjne dla Naczelnego wodza.Chodziło więc o to
czy meldunki mają być przesadzone czy rzeczowe.Stanęło na tym że ja te meldunki
pisałem a Pełczyński je przerabiał."
Czy te mityczne 730 tysiecy akcji pochodzi z meldunków generała Pełczyńskiego?

[marek_boa]

Znaczy się Polska tradycja? Zamiast faktów - chciejstwo?
-Pozdrawiam!

[wielki_wuj]

Ba, goście z NSz też podaja z rozpiską na okręgi, jak to w realu było? nie
jestem w stanie powiedzieć. Zwłąszcza, że z upływem lat liczebno ść
NSz "rośnie". Co do NOW i BCh to NOW pozostawiło sobie coś, co się nazywało
Obozowe Drużyny Bojowe-nie scaliło się z AK, ale prawie nigdzie nic nie ma na
ten temat.
O LSB to juz chyba każdy wie i nie ma sensu pisać.

[wolf34]

Nie ma o ODB bo były utajnione nawet przez AK zas opieszałosć w scalaniu była
właściwie w calej NOW-nie przekazywali części oddzialów np Warszawa-komenda
okręgu de facto działała do wybuchupowstania i zostawila sobie parę plutonów

[wielki_wuj]

Tak, nawet w WIEPW dowódca Tygrysów Woli , Juliusz (swoją drogą to Urbanyi to
dziwne nazwisko jak na polskiego nacjonalistę) jest zaznaczony jako kawaler VM
nie AK, ale NOW. O ile dobrze pamiętam, to u Podlewskiego był motyw, jak gościo
dostał z AK rozkaz wejść do walki, a z SN zakaz wejścia.
a jeżeli chodzi o opieszałość, to z NOW chyba aż rtaka nie była, bo podostawali
sporo komendantów powiatowych, których potem BCh "musiało" usuwać.

[wolf34]

Urbanyi(czy jego przodkowie) był pochodzenia węgierskiego.SN zostawiło swoim
ludziom wolną rękę w sprawie brania udziału w powstaniu.
Co do scalenia-różnie w róznych okręgach,tam gdzie żywioł polski był w
mniejszości,zagrożeniu (np lwowskie)tam szybko się scalili.W wielu okręgach nie
zakończyli scalenia do końca okupacji i "zapomnieli" przekazać AK najsilniejsze
oddziały.W XI 1944 wywołali rozłam w AK tworząc wraz ze scaloną z AK częścią
NSZ-Narodowe Zjednoczenie Wojskowe.
Nadreprezentacja NOW w komendach nad BCh wynikała z faktu że oni mieli znacznie
więcej oficerów przedwojennych i podchorążych niż BCh a takich właśnie
(wojskowych przedwojennych) w AK wyraznie preferowano.Obsadzili nie tylko wiele
obwodów(powiatów)ale i część inspektoratów AK.

sabotaż i dywersja to niezupełnie walka zbrojna

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:

> 1)BCh liczyły okolo 160 tysięcy ludzi.Niedozbrojone były jak każda
organizacja-
> wystawiły około 30 tysięcy uzbrojonych ludzi.

a co ma uzbrojenie w broń palną do sabotażu?

sabotaż to np. rozrzucenie kolców przeciwoponowych na szosie, podłorzenie do
wagou z sianem (lub innym materiałem łatwopalnym) ładunku zapalającego o
opóźnionym działaniu, nalanie do maszyny fabrycznej pseudosmaru, nalanie do
panewek wagonu kolejowego pseudosmaru - wagon mógł się od tego nawet zapalić,
wrzucenie przez harcerzy (tzw. "mały sabotaż") do kina ładunku który wydzielał
smród i zmuszał widzów do opuszczenia kina z którego dochód szedł na armię
niemiecką, nasypać cukru do baku samochodu czy motocykla niemieckiego itd. itd.

[marek_boa]

No to według Twojej terminologii Ignorant wszystkich AK-owców pod...sąd!:)
Skoro wysadzali Niemieckie transporty kolejowe jadące na wschód to
pomagali...Rosjanom!:) Czyli zdrajcy!:) Gdyby do tych niezwykle "rozmnożonych"
akcji zbrojnych jakie to niby przeprowadziła AK wliczyć jak to
Napisałeś "drobne" rozwalenie gestapowca to na Polskich terenach okupowanych
przez Niemców WOGÓLE nie było by ani gestapo ani...Polaków! Raz,że mam lekkie
wątpliwości co do liczby gestapowców a dwa ,że za każdego zabitego Niemca
okupant stosował odpowiedzialność zbiorową i rozstrzeliwał około 10 Polaków!
Jeśli chodzi o wywiad AK to trzeba uczciwie przyznać,że działał dość prężnie
tylko co z tego? Działania te nie przyniosły praktycznie ŻADNYCH korzyści jeśli
chodzi o wyzwolenie kraju!Fakt ,że część informacji zdobytych przez AK była
przekazywana przez Londyn do Moskwy ale była to zazwyczaj wymiana "coś"
za "coś"! Np. za informacje na temat transportów broni pancernej nowego typu
jadącej na wschód transportami kolejowymi przez Polskę Rosjanie udostępnili
Anglikom instrukcje jak zwalczać Niemieckie czołgi i działa pancerne opracowane
przez NIITT w Kubince na zdobytych egzemplarzach!
-Wszystkiego dobrego w nowym roku!

[wolf34]

Całe Gestapo(wydział IV Policji Bezpieczeństwa)liczyło na terenie całego GG
(dystrykty:Warszawa,Radom,Lublin,Lwów,Kraków) niespełna tysiąc sześciuset
członków-etatowych funkcjonariuszy.
To apropos powojennych wspominków ilu to kombatnci Gestapowców zabili.
Ciekawi mnie czy Friszke wziął te dane z tego samego zródła(PSZ w II wojnie-
wydane po raz pierwszy w Londynie w 1950 )które straty niemieckie wskutek akcji
podziemia ZWZ-AK określa na stokilkadziesiat tysięcy ludzi.

[marta_sk]

Fakt ,że część informacji zdobytych przez AK była
> przekazywana przez Londyn do Moskwy ale była to zazwyczaj wymiana "coś"
> za "coś"!

Kolejny przyklad jak wyglada mentalnosc sowieckiego pacholka, obecnie
kamuflujacego sie niestety w szeregach polskiej policji.

Dla sowieciarza niepojete jest ze sowiet moze czegos nie brac za darmo.
Zegarek, rower, kobieta, ziemia czy mieszkanie. Wszystko powinno byc za darmo
dla partyjniakow sowieckich. Ofiary powinny sie cieszyc ze jeszcze umknely z
zyciem. Przynajmniej do nastepnego razu.

[marek_boa]

Martuniu droga na ten nowy rok życzę Ci POWROTU do zdrowia,szczególnie
psychicznego!:) Widzisz tak to dziwnie świat jest urządzony,że więcej danych na
temat sił Niemieckich,nowych broni i sposobów ich zwalczania przekazali
Rosjanie Aliantom Zachodnim niż odwrotnie!Tak było ze sposobami zwalczania
Tygrysów,Ferdynandów jak i schematami najnowszych Niemieckich torped
akustycznych!Jeśli chodzi o informacje na temat Niemieckich transportów
jadących przez Polskę na wschód to mieli własne źródła informacji właśnie GL i
AL i to czasami wielokrotnie dokładniejsze i szybciej dostarczane niż te z
Londynu!
-Wszystkiego dobrego w nowym roku!

[poglodzio]

GL i Al to marne partyzantki i w dodatku mniejsze od podziemia prawicowego i
ludowego na pierwszym miejscu pod względem liczbowym było AK, na drugim BCH a
na trzecim NSZ potem komuna

[wolf34]

Co do tego że najsilniejsze liczebnie(i materialnie-broń,sprzet wojskowy itd)
było AK a II BCh to się zgadzam.
Co do lizczebności NSZ to na 72 tysiące ludzi oceniali się oni sami w swoich
przesłanych do Londynu raportach(teraz się mówi nawet o 90 tysiącach za ich
wydawnictwami )-w terenie w oddziałach leśnych nie było w 1944 zupełnie tej ich
rzekomej III pozycji widać.
NSZ powstało we IX 1942 ze scalenia Związku Jaszczurczego(kilka tysięcy ludzi)
z częścią NOW odmawiającą scalenia z AK (NOW liczyła ok 80 tysięcy z których
większość 1942-1944 podporządkowała się AKzgodnie z umową scaleniową).W III
1944r(wiosną 1944) NSZ uległo rozłamowi na część scaloną z AK(tzw NSZ-AK
wywodzące się z niescalonego NOW i częśc niescaloną (NSZ II wywodzące się z
ZJ).Od części scalonej z AK nie otrzymała AK silnych liczebnie oddzialów(w
odróżnieniu od scalenia AK z BCh i NOW).
Najsilniejszy związek NSZ-Brygada Swiętokrzyska który wchłonął praktycznie
całośc oddziałów leśnych z 3 najsilniejszych okręgów działających w GG i częśc
4-warszawskiego)-NSZ miało ogółem 10 okręgów najsilniejsze rzecz jasna były
okręgi w GG Brygada Świętokrzyska liczyła w chwili największego swojego
rozkwitu 1450 ludzi.

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> No to według Twojej terminologii Ignorant wszystkich AK-owców pod...sąd!:)
> Skoro wysadzali Niemieckie transporty kolejowe jadące na wschód to
> pomagali...Rosjanom!:) Czyli zdrajcy!:) Gdyby do tych
niezwykle "rozmnożonych"
> akcji zbrojnych jakie to niby przeprowadziła AK wliczyć jak to
> Napisałeś "drobne" rozwalenie gestapowca to na Polskich terenach okupowanych
> przez Niemców WOGÓLE nie było by ani gestapo ani...Polaków! Raz,że mam lekkie
> wątpliwości co do liczby gestapowców a dwa ,że za każdego zabitego Niemca
> okupant stosował odpowiedzialność zbiorową i rozstrzeliwał około 10 Polaków!
+++Nie napisałem,że wszystkich. AK metodycznie ograniczała ograniczała sie do
likwidowania co grozniejszej NIemców i raczej spektakularnie "zasłuzonych".
Oraz akcji strategicznych. Skupiajac sie jednak na likwidowaniu konfidentów,
szmalcowników, sobotazu.

A sabotaz róznie sie od dywersji i akcji stricte zbrojnych, których równiez nie
brakowalo.



> Jeśli chodzi o wywiad AK to trzeba uczciwie przyznać,że działał dość prężnie
> tylko co z tego? Działania te nie przyniosły praktycznie ŻADNYCH korzyści
jeśli
>
> chodzi o wyzwolenie kraju!Fakt ,że część informacji zdobytych przez AK była
> przekazywana przez Londyn do Moskwy ale była to zazwyczaj wymiana "coś"
> za "coś"! Np. za informacje na temat transportów broni pancernej nowego typu
> jadącej na wschód transportami kolejowymi przez Polskę Rosjanie udostępnili
> Anglikom instrukcje jak zwalczać Niemieckie czołgi i działa pancerne
opracowane
>
> przez NIITT w Kubince na zdobytych egzemplarzach!

+++NO OK!

Ale rozpracowanie niemieckiej broni rakietowej odbyło sie przy walnym udziale
wywiadu AK.

Równiez dane o transportach na wschód miały kolosalne znaczenie.

Wielkie znaczenie tez miał kazdy sabotaz, jak rozkrecenie torów, bo nawet
parogodzinne opóźnienia osłabiały znacząco siły niemieckie.

Nie mówiac juz o sabotazach w produkcji zbrojeniowej, gdy niedokrecenie jednej
srubki, czy podowało,że dzialo po kliku wytrzałach rozlatywało sie.

Pozatem akcja N, gdy Niemcy do końca mysleli,że maja silna własna konspiracje w
wojsku...


Jak widac sporo tego sie zbiera, z czego gdy idzie o sabotaz wiekszosc
przypadała na walke cywilna i tu glowny ciezar ponosilo KWC.






> -Wszystkiego dobrego w nowym roku!

[marek_boa]

Ignorant ja nie neguję dokonań wywiadu AK bo ten akurat bardzo pomógł Aliantom
Zachodnim! Tylko nic z tego nie wynika jeśli chodzi o wyzwolenie kraju! Akcji
sanbotażowych znowu tak dużo nie było bo raz,że Niemcy na terenie okupowanej
Polski wcale dużo nie produkowali a dwa,że za takie "rozleciane" działo
spotykały pracowników "cudzoziemskich" straszne represje z rozstrzeliwaniem
włącznie! Jeśli chodzi o wywiad kolejowy to był bardzo dobry ale wyniki pracy
tego wywiadu niejednokrotnie zaprzepaszczono już w Londynie!Przepływ informacji
między Londynwm a Moskwą był bardzo niespójny i czasami informacje ważne
strategicznie docierały już po czasie!
-Pozdrawiam!
-P.S. Myślę ,że ktoś dokonał jednak lekkiej manipulacji z tymi liczbami i może
np.wliczył akcje rozlepiania ulotek lub malowania haseł na murach!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Ignorant ja nie neguję dokonań wywiadu AK bo ten akurat bardzo pomógł
Aliantom
> Zachodnim! Tylko nic z tego nie wynika jeśli chodzi o wyzwolenie kraju! Akcji
> sanbotażowych znowu tak dużo nie było bo raz,że Niemcy na terenie okupowanej
> Polski wcale dużo nie produkowali a dwa,że za takie "rozleciane" działo
> spotykały pracowników "cudzoziemskich" straszne represje z rozstrzeliwaniem
> włącznie!
+++Akty sabotazu bylo znacznie trudniej wykryc niz akty dywersji, daltego
preferowano sabotaz, który w masowym wydaniu spraiał nawet ciezsze straty niz
akty dywersji.
AK miała wielki wywiad wśród polskich robotników przymusowych

Jeśli chodzi o wywiad kolejowy to był bardzo dobry ale wyniki pracy
> tego wywiadu niejednokrotnie zaprzepaszczono już w Londynie!Przepływ
informacji
>
> między Londynwm a Moskwą był bardzo niespójny i czasami informacje ważne
> strategicznie docierały już po czasie!

++Ale to wina raczej Rosjan, którzy zwalczali nawet zbrojnie polskie
podzieimie, bo juz wtedy przygotowywali sie do zajecia POlski.

> -Pozdrawiam!
> -P.S. Myślę ,że ktoś dokonał jednak lekkiej manipulacji z tymi liczbami i
może
> np.wliczył akcje rozlepiania ulotek lub malowania haseł na murach!
+++Tym zajmowali sie harcerze z organizacji Wawer formalnie nienalezacej do AK.

[marek_boa]

Ignorant zlituj się!~Akty sabotażu w produkowanym sprzęcie przez robotników
przymusowych i w fabrykach na terenach okupowanych niż cokolwiek innego!
Zapominasz o Niemieckiej pedanterii biurowej! Doskonale wiedzieli,z której
fabryki i ,która zmiana wyprodukowała dany wybrakowany sprzęt! Po za tym w
każdych przypadkach Niemcy stosowali odpowiedzialność zbiorową! Sorry Ignorant
ale znowu Bredzisz! Wtedy jak wojska Radzieckie zaczęły rozbrajać oddziały AK-
wskie na terenach wyzwolonych już z pod okupacji Niemieckiej to wiadomości z
Londynu były dla nich musztardą po obiedzie! Piszemy o latach 1942-1944! W jaki
to niby sposób mieli zwalczać Rosjanie Polskich partyzantów? Opóźnienia w
dostaczaniu informacji wywiadowczych powstawały w Londynie! Zbyt długi obieg
informacji!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Ignorant zlituj się!~Akty sabotażu w produkowanym sprzęcie przez robotników
> przymusowych i w fabrykach na terenach okupowanych niż cokolwiek innego!
> Zapominasz o Niemieckiej pedanterii biurowej! Doskonale wiedzieli,z której
> fabryki i ,która zmiana wyprodukowała dany wybrakowany sprzęt! Po za tym w
> każdych przypadkach Niemcy stosowali odpowiedzialność zbiorową! Sorry
Ignorant
> ale znowu Bredzisz!
+++Przeceniasz niemiecka biurokracje. W warunkach frontowych raczje nie mieli
czasu na sprowadzanie ekip technicznych do badania porzuconego sprzetu.
A te sabotaze nawet bardzo subtelne, np nawet niezachowanie rezymy
technologicznego juz powodowalay ogromne straty.

A warunkach frontowych nikt nie wiedzial czy dany sprzet zostal trafiony czy
rozerwal sie pocisk w lufie, czy tez lufa była do kitu.
jak to sprawdzisz w warunkach fortowych cos co wymagania zmudnych badań
laboratoryjnych. Mocno przeceniasz Niemców, którzy przeciez dosc
pospiesznie "wycofywali sie na z góry upatrzone pozycje"

Wtedy jak wojska Radzieckie zaczęły rozbrajać oddziały AK-
> wskie na terenach wyzwolonych już z pod okupacji Niemieckiej to wiadomości z
> Londynu były dla nich musztardą po obiedzie!
+++MOze i dobrze, bo wtedy swoiec bardziej sie wykrwawiali, wiec mniej sił
mieli juz na demolke w Polsce.

Piszemy o latach 1942-1944! W jaki
>
> to niby sposób mieli zwalczać Rosjanie Polskich partyzantów?

+++Nie wiem, to TY jestes zwolennikiem opanowania Polski przez Rosjan, wiec
moze sie wypowiesz.


Opóźnienia w
> dostaczaniu informacji wywiadowczych powstawały w Londynie! Zbyt długi obieg
> informacji!

++To juz bylo.

> -Pozdrawiam!
++Nawzajem

Akcja "Wieniec"

[jopekpl]

O ile się orientuję to miała na celu sparaliżowanie ruchu kolejowego na węźle
warszawskim a nie niszczenie taboru kolejowego (co było tylko ewentualnie
dodatkiem do podstawowego celu) a to jak mi się wydaje się AK-owcom udało i
przez kilkadziesiąt (może tylko przez kilka)godzin ruch pociągów przez Warszawę
był mocno utrudniony.

[wolf34]

Owszem ale to była pierwsza większa (i największa w latach 1941-1942)akcja AK
przeciw liniom komunikacyjnym w GG.
Chodziło mi o to czy te cyfry są oparte tylko na raportach Związku Odwetu bo aż
do XI 1942 on był w AK jedynym pionem walki czynnej i prowadził działalność
sabotażową a nie walkę partyzancką czy dywersję zbrojną.
Pierwsze oddziały partyzanckie "ze stemplem"(zgodą KG AK)wyszły w pole w III
1943 choć już w 1942 istniało kilka wywodzących się z AK oddziałów
partyzanckich (ale bez zgody KG)

[billy.the.kid]

jerzy urban w swoim alfabecie pisze ze poznał w czasie okupacji konspirację ak
która czysciła karabin[zamek wylatał] i śpiewała patriotyczne piesni. jśli tak
to 300-400 wyglądało....

[profes79]

Ja sie dorzuce jeszcze bo widze ze sie dyskusja jednak wywiazala :). Oddzialy
AL i GL mimo iz stosunkowo nieliczne w wiekszosci byly dobrze dozbrojone -
powod prozaiczny - otrzymywali zaopatrzenie ze wschodu, zwlaszcza po 42 roku.
Stad tez wiekszosc mniej lub bardziej slynnych potyczek partyzantow z
regularnymi oddzialami niemieckimi to wlasnie dzialania partyzantki
komunistycznej.Ak-owcy do tego stopnia nie wyobrazali sobie wspoldzialania z
komunistami, ze w trakcie bitwy w lasach janowskich maly oddzial AK postanowil
przebijac sie na wlasna reke zamiast z reszta sil co oczywiscie zaowocowalo
jego kompletnym zniszczeniem.
Kierownictwo AK bardzo dlugo wallce zbrojnej sie sprzeciwialo. Stad tez uzyte
przeze mnie okreslenie - bylo wiele oddzialow lesnych, ktore formalnie nie
przynalezaly do zadnej organizacji, ew. maly luzne zwiazki wlasnie z AK czy AL -
glownie polegajace na wymianie informacji. Co nie przeszkadza ich wrzucac do
jednego z AK worka (bo po wojnie na ogol spotykaly ich te same represje jako ze
nie nalezeli do partyzantki komunistycznej).Szczegolnie duzo takich oddzialkow
bylo na Lubelszczyznie i Kieleczczyznie.

[wolf34]

Oddziały GL pierwsze zrzuty (ogółem 5 czy 6)otrzymały latem 1943 roku-do końca
roku poniżej 100 sztuk broni(ok 80 peemów i kilkanaście rewolwerów.Lepiej to
wyglądało w AL zwłaszcza od lipca 1944r-razem z oddziałami PSzP otrzymali kilka
tysięcy sztuk broni(AK otrzymało kilkanaście tysięcy sztuk broni).W bitwie w
lasach janowskich(Sturmwind II)przeszło tysiącosobowy oddzial AK-BCh nie
nawiązał współdziałania z AL(kilkuset) i 2 tysiącami partyzantów
radzieckich ,którym(ppłk Prokopiuk) nie chciał podporządkować się operacyjnie
na czas przebijania się z okrążenia-nie wyłoniono wspólnego sztabu i nie
uzgodniono wspólnych działań.AKowcy nie podjęli próby przebicia całością swoich
sił,pozostali w okrążeniu,ich dowódca załamał się psychicznie i zrzekł
dowodzenia oddziałami-zostali w większości zniszczeni.W Sturmwind I dowódca ok
100 osobowego oddzialu AK-NOW por "Konar" zdecydował inaczej przebijając się
razem z partyzantami radzieckimi i na czas pobytu w okrażeniu podporządkowując
się wyłonionemu przez wszystkie grupy partyzanckie dowódcy-podpułkownikowi
Prokopiukowi.
Kierownictwo AK do X 1942 sprzeciwialo się zbrojnej dywersji a do III 1943r-
podejmowaniu partyzantki.Pierwsze oddzialy partyzanckie AK działające za zgodą
swoich przełożonych pojawiły się w 1943-liczyły w tym roku kilka tysięcy ludzi
największym w Polsce było w 1943 zgrupowanie AK "Ponurego" Piwnika w Kieleckim-
394 partyzantów.
Co do wkładu: GL w 1943 wystawiając 2,1 tysiące partyzantów miało 20%czy 30%
procentowy udział w partyzantce liczącej wówczas ok 10,5 tysięcy ludzi w
polskich oddziałach partyzanckich działającyh na obszarach II RP (nie jestem
pewien czy do tego 10,5 tysiąca nie wliczono oddziałów partyzantów radzieckich
działających w GG).
W 1944r AKowcy podjęli "Burzę" mobilizując większośc swoich uzbrojonych sił
wystawiając kilkadziesiąt tysięcy swoich partyzantów(bez powstańców) i
wchłaniając znaczną częśc oddziałów partyzanckich BCh,po kilka istniejących
oddziałów leśnych NOW kilkanaście NSZ itd i udział oddziałów partyzanckich AL
i PSzP(mimo wzrostu ich liczebności do ok 9tysięcy)znacznie się zmniejszył.

[wielki_wuj]

Sory, ale Lasy Janowskieto pierwszy Sturmwind, gdzie włąsnie Konar poszedł pod
dowództwo Prokopiuka-NKWdzisty z polską krwią na rękach i co ciekawe ratującego
jakiś czas później kilkanaście tysięcy poslkich cywilów.
Sturmwind II to Puszcza Solscka i masakra oddziałó AK i większości batalionu
hrubieszowskiego BCh Rysia. no, ale jak sie miało takiego dowódcę jak
Markiewicz, toczeago sie mozna było spodziewać..?

[wolf34]

Masz rację.
Prokopiuk(a jak mniemam chodzi o sprawę internowania kpt"Bomby" i śmierci kilku
jego oficerów)obciążył ich odpowiedzialnością za śmierć swoich zwiadowców-
zwiadowcy w tym rejonie zginęli ale z rąk UPA a nie oddziału "Bomby".

Major Markiewicz"Kalina" był bardziej oficerem administracji wojskowej niz
dowódcą liniowym a jego koncepcja przeczekania niemieckiej obławy w ostępach
leśnych okazała się katastrofą-załamał się psychicznie i zrzekł dowodzenia.

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:

> Owszem ale to była pierwsza większa (i największa w latach 1941-1942)akcja
AK
> przeciw liniom komunikacyjnym w GG.
> Chodziło mi o to czy te cyfry są oparte tylko na raportach Związku Odwetu bo
aż
>
> do XI 1942 on był w AK jedynym pionem walki czynnej i prowadził działalność
> sabotażową a nie walkę partyzancką czy dywersję zbrojną.
> Pierwsze oddziały partyzanckie "ze stemplem"(zgodą KG AK)wyszły w pole w III
> 1943 choć już w 1942 istniało kilka wywodzących się z AK oddziałów
> partyzanckich (ale bez zgody KG)

w telewizji jakiś weteran wspominał o cichociemnym Piwniku "Ponurym":
" "Ponury" był PIERWSZY który (w odwecie za "pacyfikacje" wsi)
zaczął "rozwalać" niemieckie pociągi urlopowe z Frontu Wschodniego"

[wilczypysk]

Jan Piwnik-Ponury cichociemny. stryj Pani Minister Piwnik,pracował w ochronie
rzadowej, był policjantem dowodca komp szkolnej w Golędzinowie,Człowiek Czynu
był twórcą i organizatorem prawdziwego oddziału partyzanckiego z siatka
informatorów, zaopatrzeniem, Będąc wykonawcą i egzekutorem prawa potrafił
połączyć ideały Pańskiej i Chłopskiej Polski w walce o Niepodległość
Wielki Polak Cześć Jego Pamięci