Na Marginesie Roznych Dyskusji

[vandermerwe]

Czytajac ciekawa ksiazke znalazlem rownie ciekawy cyta, wart uwagi z racji
burzliwych dyskusji na tym forum- oto on
"Rozwiezly zolnierz wasz nie znal miary w obelgach i zbytkach:zabrawszy
wszystko, co tylko dom zawieral, zlota srebra,drogich zapasow mekami
wymuszal. Niestety! Patrzeli mezowie na gwalty lubych zon, matki na bezwstyd
corek nieszczesnych! Swieza jeszcze rozpust i wyuzdan waszych zachowujemy
pamiec[...]. Jatrzyliscie seca nasze najobrazliwsza pogarda, nigdy rodak nasz
nie byl przez was nazywany inaczej, jak psem Moskalem, zlodziejem,
zmiennikiem. Od swiatyn nawet Boskich nie umieliscie rak waszych powsciagnac.
W popiol obrocona stolica, skarby nasze, dlugo przez carow zbierane,
rozszarpane sa przez was, panstwo cale ogniem i mieczem okropnie zniszczone
[...]."

Te slowa powiedzial posel rosyjski do krola Zygmunta III Wazy w kilka lat po
zajeciu przez Polakow Moskwy.
Slowa warte glebszej refleksji w swietle tutejszych dyskusji.

Pozdrawiam

[matrek]

Naprawde ciekawe. Skad pochodzi ten cytat?

[mac.card]

A w 1794 roku wojska rosyjskie dokonały masowych mordów mieszkańców Pragi.
Rachunek wyrównano i nikt Rosjanom rzezi Pragi nie wypomina.

Ale od tego czasu saldo się bardzo zmieniło, no nie?

To też jest warte refleksji w świetle Twojej opinii...

[axx611]

Nie jest to zadna nowosc. Wszystkie armie swiata wliczajac w to takze obecna
polska dopuszczaly i dupuszczaja sie morderstw,gwaltow i grabiezy. Oczywiscie
wszystko dopingowane przez etatowych kapelanow swoja postawa zachecajaca i
rozgrzeszajaca takowe czyny. Zatem zawsze rachunek musi byc wyrownany. Rosja
tutaj jest nie do pokonania bo kraj duzy i mozliwosc represji wieksza. Ale dla
przypomnienia Polska okolo 20 tys. sovieciarzy usmiercila po wojnie 20 roku.
Zatem Katyn nie powinien byc niespodzianka dla naszej soldateski. W przyszlosci
moze i Polsce wystawi sie rachunek za Irak czy Afganistan. Przeciez to co sie
tam dzieje jest objete cenzura i nikt nic nie wie.
A najlepsze obozy narody robia sobie same powiedzmy Rosja dla swoich czy nawet
Polska juz dwa razy to zrobila sprawnie i skutecznie. Bereza i Jaruzelski.

[mac.card]

Czy Ciebie jakiś katecheta molestował, że tak nienawidzisz kapelanów?

Argument o 20 tysiącach uśmierconych "sowieciarzy" wziąłeś z klasycznej
politagitki. Niektórzy, z szerszym gestem, mówią nawet o 80 tysiącach.

Dziwne, że posiadając przez wiele dostęp do wszystkich polskich archiwów, do
wszystkich polskich świadków, mogąc w dodatku na tych świadków wywierać
bardzo "znaczący" nacisk, strona rosyjska/radziecka NIGDY nie przedstawiła
ŻADNYCH dowodów na śmierć tak wielkiej liczby jeńców radzieckich w polskich
obozach.
Sprawa jest odgrzewana przez propagandową prasę przy każdej okazji kiedy strona
polska podnosi sprawę Katynia.
Tyle, że Polacy przedstawiają dowody; z drugiej strony jest czysta propaganda.

[matrek]

axx611 napisał:

> Nie jest to zadna nowosc. Wszystkie armie swiata wliczajac w to takze obecna


Znasz jakies przyklady mordestw, gwaltow i grabierzy dokonywanych przez Polakow
w Iraku, czy Afganistanie?


> A najlepsze obozy narody robia sobie same powiedzmy Rosja dla swoich czy nawet
> Polska juz dwa razy to zrobila sprawnie i skutecznie. Bereza i Jaruzelski.


Zapomniales o Jaworznie

[vandermerwe]

Dotychczas nie wyrazilem zadnej opinii a jedynie podalem cytat i zasugrowalem
chwile refleksji.
Powodow jest wiele lecz wymienie kilka w wielkim skrocie:

1. Historia stosunkow miedzy narodami nie jest tak prosta jak Koledzy probuja
przedstawic w swych dyskusjach. Z cala pewnoscia nie jest ona prosta jesli
wezmiemy stosunki miedzy Polska a sasiadujacymi krajami/narodami.

2. Spolecznosci posluguja sie historia w sposob jak najbardziej wybiorczy.
Wiadomo, tak jest lepiej dla narodowej psyche. Warto jednak pamietac, ze
momenty naszej chwaly moga byc okresami hanby i krzywd innej nacji.

3. Nasza historia nie sklada sie tylko i wylacznie z czynow chwalebnych, daleko
nam do nieskazitelnej bieli. Warto o tym pamietac.


Pozdrawiam

[matrek]

Trudno nie przyznac Ci racji, ale podobnie jak z przykroscia stwierdzam ze
niektore akcje naszej Armii Krajowej nie przyniosly nam chluby ("naszej AK" i
"nam", bo z akcjami KBW na przykad, sie nie utozsamiam) tak nie mozna wymagac,
aby Polacy nie mowili o polskich krzywdach.

[misza_kazak]

vandermerwe napisała:

> Te slowa powiedzial posel rosyjski do krola Zygmunta III Wazy w kilka lat po
> zajeciu przez Polakow Moskwy.
> Slowa warte glebszej refleksji w swietle tutejszych dyskusji.

No tak. Dosc niepopularne w POlsce zdanie o POlakach. Przeciez wasze IPN i inne propagandowe zrodla ucza ze tylko Ruskie-Moskale to mordercy i gwalczyciele i ze to oni barbarzyncy nienawidza biedna POlske.
A tak naprawde ogromne okrucenstwa i mordy POlakow w MOskwie wywolali najwieksze pospolite ruszenie w Rosji. Nawet Tatarzy nie robili takich rzeczy ktore robili POlacy. Po zdobyciu Smolenska z 80 tysiecy mieszkancow przerzylo tylko 8.
Podczas rzezi w Moskwie 17 marca 1611 tylko w samym Kitaj-gorodzie zamordowano 7 tysiecy ludzi.

Pozdro
Misza

No i znów...

[mac.card]

Misza poleciał skrótem myślowym, nie uwzględniającym ani kontekstu
historycznego w tym konkretnym czasie, ani społecznego, ani genezy, ani skutków
zdarzenia - zwłaszcza tych dalekosiężnych.
Jak ktoś mu zwróci uwagę - to zalicza go do rusofobów i wpisuje na
listę "wrogów".

A potem, jak nie widzi zdań przeciwnych, uważa że dysponuje mądrością objawioną.

[vandermerwe]

No tak, Koledzy rowniez nie sa wolni od skrotow myslowych.
Niestety powinna dzialac zasada wzajemnosci. Szanuj by byc szanowanym - nie
stosuj metody "cepa".

Pozdrawiam

[mac.card]

vandermerwe napisała:

> No tak, Koledzy rowniez nie sa wolni od skrotow myslowych.

Pisząc w kontekście tego tematu.
Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że jacykolwiek żołnierze, wliczając oczywiście
polskich, byli wyłącznie kryształowi. Wojny mają to do siebie, że cofają
człowieka w ewolucji. Owszem, rozwijają technikę, ale społeczności wojujące
zatracają ludzkie cechy. Wszystkie społeczności wojujące. Żadna nie jest na to
impregnowana.
Ludzie na wojnie zaczynają myśleć w kategoriach: ja jego - albo on mnie, a to
już wilcza, nie ludzka perspektywa.

Nietrudno natomiast odnaleźć wypowiedzi Miszy np. o bohaterskich żołnierzach
radzieckich, co to z narażeniem własnego życia ratowali Węgrów w 1956 roku
przez powrotem faszystowskich bandytów, którzy rozstrzeliwali niewinnych
obywateli. Radzieccy żołnierze nikogo nie rozstrzeliwali. Jeśli używali broni
to tylko w koniecznej obronie własnej.
Nie zmyślam. Naprawdę tak pisał.

Jeśli już postawi się Miszy niezbite dowody, że jednak radzieccy kogoś
zastrzelili i nie było tam mowy o samoobronie, Misza wywija się słowami: - Nikt
nikogo bez powodu nie zabijał. Co ma zapewne znaczyć, że ci zabici wcale święci
nie byli i widocznie im się należało. Czyli, że jednak armia radziecka nikogo
niewinnego nie zabiła. Ergo - armia radziecka była czysta jak łza.

Dlatego bardzo Cię proszę. Kieruj swoje uwagi pod właściwym adresem. I tam
wyślij swoje, bardzo słuszne zdanie: Szanuj, a będziesz szanowany.

Pozdrawiam

[billy.the.kid]

to ze nia ma dowodów na gwałcenie i mordowanie-jest najlepszym dowodem na to ze
te fakty miały miejsce- wzorem posła nie wiem kurski czy jakos tak.

a te dyskusje o których napisano na wstępie to są raczej nie dyskusje a małe
PYSKÓWECZKI. Też sie deczko do tego przyczyniam. chłopaki spójrzcie na siebie i
nahistaorię tej naszej ojczyzny - z przymrużeniem oka.
matreczku, chyba ty napisałeś że z którymiś sie tam nie utożsamiasz.- a tu
patrz- to obywatelstwo i przynależność narodową trza chyba przyjmować z
dobrodziejstwem inwentarza. a ty tak se wybierasz-te gamonie to nie moi rodacy,
a ci bohaterowie- i owszem.

billy

[matrek]

billy.the.kid napisał:


>
> nahistaorię tej naszej ojczyzny - z przymrużeniem oka.
> matreczku, chyba ty napisałeś że z którymiś sie tam nie utożsamiasz.- a tu
> patrz- to obywatelstwo i przynależność narodową trza chyba przyjmować z
> dobrodziejstwem inwentarza. a ty tak se wybierasz-te gamonie to nie moi rodacy,
> a ci bohaterowie- i owszem.


Nie wiem dlaczego infantylizujesz dyskusje, uzywajac glupich zdrobnien, ale
wywolani ni stad ni z owad do tablicy, juz Ci odpowiadam.
Skoro juz powolales sie na jeden z moich postow, to racz zauwazyc, ze w tym
samym poscie napisalem, ze bardzo mi przykro za niektore akcje naszej AK, ktore
nie byly chlubnymi kartami jej historii. Oznacza to, ze choic nie byly one moim
dzielem, te akcje obciazaja w jakims stopniu moje sumienie jako Polaka.
Napisalem tam rowniez wowczas, ze nie utozsamiam sie z mordami dokonywanymi
przez KBW, bo sama KBW byla organizacja zbrodnicza, powolana przez polskich
zdrajcow na uslugach radzieckich dla spacyfikowania m.in. polskiego narodu.
Jakze wiec moglbym sie utozsamiac z mordami dokonywanymi przez te organizacje?

[funnypunch]

> Ludzie na wojnie zaczynają myśleć w kategoriach: ja jego - albo on mnie, a to
> już wilcza, nie ludzka perspektywa.

Tak to można sobie myśleć w walce z teoretycznie znacznie silniejszym
przeciwnikiem. "Albo ja twój, albo ty mój" - Sabała, kiedy szedł na
niedźwiedzia uzbrojony tylko w nóż.

Z kolegami mac.cardem jak i vandermerwe zgadzam się w 100%.

[billy.the.kid]

z nożem i z dobrym skutkiem poszedł chyba kol. old shatterhand?

[funnypunch]

Nie ma to jak jajogłowy, który dwoma ciosami nożem pokonuje grizzly.

Dobre książki jak widzę czytasz.

[mac.card]

funnypunch napisał:

> Z kolegami mac.cardem jak i vandermerwe zgadzam się w 100%.

Widzę tu niepokojące zjawisko, że niedługo będziemy się wszyscy zgadzać ze
wszystkimi.

Tylko Misza nie będzie się zgadzał, bo nie będzie o tym wiedział. :)))

[matrek]

mac.card napisał:

> funnypunch napisał:
>
> > Z kolegami mac.cardem jak i vandermerwe zgadzam się w 100%.
>
> Widzę tu niepokojące zjawisko, że niedługo będziemy się wszyscy zgadzać ze
> wszystkimi.
>
> Tylko Misza nie będzie się zgadzał, bo nie będzie o tym wiedział. :)))
>

Rozbawiles mnie :))))

[nowatech77]

Miszka to było 400 lat temu, nie podniecaj się za bardzo.
W tamtych czasach wszyscy prowadzili w taki sposób wojny.

[nowatech77]

A jak niesie wieść po zdobyciu Narwy przez wojska Iwana III Groźnego w roku
1558nie było kobiety, której nie przpuścili "moskiewscy" żołnierze.

Vandermerwe

[mac.card]

Coś pisałeś o szacunku do innych?

Tu masz ciekawy link obrazujący poglądy jednego z userów. Zwróć zwłaszcza uwagę
na jego stosunek do odpowiedzialności zbiorowej. On wydaje się być dumny, że
jego kraj używa takich metod:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=65656593&a=65660037

[vandermerwe]

Mysle, ze nastapila drobna pomylka. Nie wystepuje jako obronca ani oskarzyciel
zadnego z dyskutujacych na tym forum. Powiem prosto - nie podoba mnie sie forma
dyskusji o Rosji( akurat najwiecej jest takich dyskusji choc mozna rowniez
znalezc kwiatki o innych nacjach) z prostego powodu, ze nawet tutaj obowiazuje
pewne minimum kultury. Dlatego a nie z powodow "ideologicznych".
Podajac powyzszy cytat pragnalem jedynie zwrocic uwaga na komplikacje
historyczne, o ktorych dyskutujace strony probuja w sposob wybiorczy zapomniec.
I na koniec refleksja, moze dwie:

1. Jesli uwazamy sie za krzwicieli europejskiej kultury warto sie tym wykazac
rowniez na tym forum i dac przyklad tym, ktorymi czesto gardzimy ( jak to
jednak w zyciu bywa owa pogarda jest malo uzasadniona).

2. Moze i wypowiedzi Miszy bylyby inne gdyby bylo choc troche wartosci z punktu
powyzej. Ostatecznie On jest jeden a nas pelno.

W ostatecznym rozrachunku kazdy z osobna powinien zrobic swoj prywatny rachunek
sumienia w tej sprawie.

Jesli kogos urazilem - przepraszam


Pozdrawiam

[mac.card]

Nieporozumienie zaiste nastąpiło.
Ja Ciebie nie traktuję jako obrońcy, ani jako oskarżyciela. Myślę, że
zrozumiałem Twoja ideę. Posty kierowałem do Ciebie jako założyciela wątku,
licząc że rozwinie się żywsza dyskusja stymulowana przez Ciebie, a nie dlatego
aby Ci dokuczyć, pochwalić, albo żeby cokolwiek Tobie udowodnić.

Nie uważam, żeby Misza był tutaj osamotniony. Ma całkiem liczną partię za sobą,
a więc nie jest tak całkiem bezbronny.

Każdy powinien zrobić swój rachunek sumienia? Słusznie. Ja robiłem go
wielokrotnie i uważam, że wykazywałem to, np. tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=65438656&a=65557591
albo tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=65438656&a=65557971
...nie chce mi się już dalej szukać.
To chyba są przykłady, że nie jestem zaślepionym rusofobem. Sam aktywny udział
w tym temacie, moim zdaniem, na to wskazuje.

Zresztą... apropos tego tematu. Zrób przegląd, kto się tu wypisał i w jaki
sposób. Zobacz komu bardziej są potrzebne porady nt szacunku do innych ludzi.
Czy stojącym "po stronie Rosji", czy tym drugim?

Proszę, nie traktuj mojego stwierdzenia o "stojących po stronie Rosji" i
pozostałych, jako kategoryzacji, szufladkowania, etykietowania czy czegoś
podobnego. Posłużyłem się takim uproszczeniem tylko dla zwartości zdania, a nie
dlatego żebym tak widział ludzi.

[vandermerwe]

Dziekuja za wypowiedz. Nie odczuwalem by Kolega probowal mnie urazic. Jak
mawiaja Anglosasi "charity starts at home" i mimo wszystko raczej nalezy
myslec bardziej w kategoriach "ja" niz "on".
Ciekawych tematow na forum jest wiele ale jakos dziwnym trafem zbaczamy z
glownego toru by przeobrazic dyskusje w serie mniej lub bardziej niefortunnych
utarczek slownych. Nawet temat stosunkow polsko - rosyjskich moglby byc bardzo
dlugi i interesujacy. Wielu z Kolegow posiada spory zasob ciekawych informacji
( zarowno technicznych jak i historycznych), ktorym warte sa chwili
zainteresowania. W przypadku ciekawej i rzeczowej wymiany pogladow fakt stania
po jednej lub drugiej stronie "barykady" nie ma w sumie znaczenia. Zreszta bez
roznic nie bedzie dyskusji.


Pozdrawiam

Pozdrawiam

[mac.card]

vandermerwe napisała:

> Nawet temat stosunkow polsko - rosyjskich moglby byc bardzo
> dlugi i interesujacy. Wielu z Kolegow posiada spory zasob ciekawych
informacji
> ( zarowno technicznych jak i historycznych), ktorym warte sa chwili
> zainteresowania. W przypadku ciekawej i rzeczowej wymiany pogladow fakt
stania
> po jednej lub drugiej stronie "barykady" nie ma w sumie znaczenia. Zreszta
bez
> roznic nie bedzie dyskusji.

Ale trudno jest dyskutowac ze ścianą. :)

[vandermerwe]

Przy odrobinie wysilku nawet "ze sciana" mozna dyskutowac. Warto przynajmniej
sprobowac.

Pozdrawiam

[mac.card]

Tę zasadę to ja teoretycznie znam. I staram się ją stosować.

Ale czasami nerwów nie starcza... za co potem przepraszam. :)

[matrek]

vandermerwe napisała:

> Przy odrobinie wysilku nawet "ze sciana" mozna dyskutowac. Warto przynajmniej
> sprobowac.
>
> Pozdrawiam


Wiesz co, moim zdaniem to problem oblezonej twierdzy.

Z jednej strony Rosjanie i kilku poplecznikow na tym forum twierdzą ze cokolwiek
opozycyjnego dzieje sie w Rosji, to sprawka brudnych numerow i knowan zachodu
wobec Rosji, tylko czychajacych na to aby polozyc brudne lapska na rosyjskich
bogactwach, a srodkiem do tego ma byc oslabianie Rosji za pomoca wspierania
ruchow opozycyjnych.... oops, przepraszam - faszystowskich - w Rosji, z drugiej
zas strony, twierdzenia na tym forum, ze cokolwiek jest niedobrego w Rosji, to
rusofobia. W tym momencie nie ma jakiejkolwiek dyskusji, bo cokolwiek
krytycznego powiesz na temat Rosji, to otrzymujsze etykietke rusofoba w
najlepszym przypadku. W najlepszym, bo dalej zaczynaja sie wyzwiska od idiotow i
innych takich.

[vandermerwe]

Nie zupelnie zgadzam sie Kol. "matrek". Prosze spojrzec na swa wypowiedz i
chwile sie zastanowic - to "oni" nie "my". Prosze rowniez popatrzec na forme
wypowiedzi tych, ktorych Misza nazywa "rusofobami". Przepraszam, ale i mnie sie
dostalo przy okazji jakies tam duskusji - nie awansowalem na "rusofila" ale nie
bylo daleko. Tak wiec sprawa jest jak najbardziej obustronna, a przy tym
zazwyczaj ginie przyslowiowe "sedno" dyskutowanej sprawy.

Pozdrawiam

[billy.the.kid]

matreczku-jako to towarzysz KALI mawiał. krowe coś, ktoś, komuś.....

[matrek]

Znam jedna osobe z tego grona, ktora posluguje sie jezykiem o jakim piszesz.
Nie uprawnia to jednak, do przypisywania tego wszystkim "rusofobom".

Z drugiej strony, czy ktos uzywa jezyka typu debilne, glupie, (... - wstaw tu
sobie jeszcze kilka innych przymiotnikow) polaczki, w odniesieniu do Rosjan jako
narodu?

[marek_boa]

Hm?:) Vandermerwe dla mnie od dziś Będziesz - "Sumieniem "tego forum!:)
-Pozdrawiam!:)

Tylko nie to...

[vandermerwe]

Zadnych "latek". Najpierw "sumienie" potem"przywodca" albo "ukochany wodz" -
wiadomo czym to sie konczy!!!


Pozdrawiam

[marek_boa]

Jak sobie Waćpan Życzysz!:)
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

vandermerwe napisała:

> Zadnych "latek". Najpierw "sumienie" potem"przywodca" albo "ukochany wodz" -
> wiadomo czym to sie konczy!!!

Jak to w ZSRR pisali na plakatach - "Partia - um, czest' i sowiest' naszej epohi" :))
Pozdro