Kilka pytań w związku z Powstaniem Warsz.

[tomm751]

Mam prosbę o mozliwie wiarygodne odpowiedzi w nastepujących kwestiach:
- jak kształtował się front wschodni w dniu wybuchu powstania? Szczególnie
interesuje mnie tereny Polski
- kiedy zdobyto i zajęto Pragę/ dz Warszawy /
- Kiedy nastapił pierwszy zrzut broni przez Rosjan
- skąd pochodzi informacja ze Rosjanie nie pozwalali zachodnim aliantom
wykonującym loty na Warszawe,ladowac na ich / których? / lotniskach
- gdzie jest wiarygodna informacja jakoby Stalin nakazał z powodu Powstania
zatrzymac cały front Europejski?

[zarat.hustra]

tomm751 napisał:

> Mam prosbę o mozliwie wiarygodne odpowiedzi w nastepujących kwestiach:
> - jak kształtował się front wschodni w dniu wybuchu powstania? Szczególnie
> interesuje mnie tereny Polski
> - kiedy zdobyto i zajęto Pragę/ dz Warszawy /
> - Kiedy nastapił pierwszy zrzut broni przez Rosjan
> - skąd pochodzi informacja ze Rosjanie nie pozwalali zachodnim aliantom
> wykonującym loty na Warszawe,ladowac na ich / których? / lotniskach
> - gdzie jest wiarygodna informacja jakoby Stalin nakazał z powodu Powstania
> zatrzymac cały front Europejski?


Szukasz "haków"?

[kapitan.kirk]

tomm751 napisał:

> Mam prosbę o mozliwie wiarygodne odpowiedzi w nastepujących kwestiach:
> - jak kształtował się front wschodni w dniu wybuchu powstania? Szczególnie
> interesuje mnie tereny Polski

Hmm, to dość skomplikowane, bo i trudno słowami opisać. Napisz, które odcinki
frontu Cię najbardziej interesują.

> - kiedy zdobyto i zajęto Pragę/ dz Warszawy /
> - Kiedy nastapił pierwszy zrzut broni przez Rosjan

Pragę wyzwalano/zajmowano stopniowo od 10 września do - mniej więcej - południa
15 września. Zrzuty, dokonywane zasadniczo przez 2 Pułk "Kraków" i dwa pułki
radzieckie, rozpoczęły się w nocy 14/15 września i trawały prawie do samego
końca Powstania.

> - skąd pochodzi informacja ze Rosjanie nie pozwalali zachodnim aliantom
> wykonującym loty na Warszawe,ladowac na ich / których? / lotniskach

Nie pozwalali na żadnych. Rozmowy na ten temat trwały od 4 sierpnia (przy
wyraźnej niechęci Stalina wyrażonej podczas rozmów z Mikołajczykiem 5
sierpnia), ale 16 sierpnia zostały zerwane komunikatem radzieckim, w którym
Stalin "wyrzekał się odpowiedzialności" za losy Warszawy i powstańców.
Jednocześnie ogłoszono zakaz startowania i lądowania na terytorium zajętym
przez Armię Czerwoną wszelkich samolotów zdążających z pomocą do Warszawy lub
znad Warszawy wracających, nawet w przypadku ich uszkodzenia lub pościgu przez
samoloty niemieckie. Zakaz został uchylony 11 września. Informacje sa ogólnie
dostepne w wielu źródłach i zasadniczo nie są kwestionowane przez żadną
z "zainteresowanych" ston.

> - gdzie jest wiarygodna informacja jakoby Stalin nakazał z powodu Powstania
> zatrzymac cały front Europejski?

Jeżeli wiarygodna, to nigdzie, bo to akurat zupełna bzdura.

Pzdr

do kapitan.kirk

[tomm751]

- jesli chodzi o linię front na ostatni dzień lipca 1944 to interesuje mnie
głównie linia natarcia w kierunku na Warszawę a takze na odcinku na północ i
południe czyli mniej więcej jak to odpowiadało np dzisiejszej granicy wsch

- jesli prawa stronę Warszawy Rosjanie zdobyli dopiero 10 - 15 wrzesnia to
skad problem niechęci Rosjan dla powstania? Zakładając , że ew pomoc
wymagałaby conajmniej 2 tygodni przygotowań, to było juz po wszystkim

- pytanie skąd wiadomo ze Rosjanie nie pozwalali zachodnim sojusznikom
ladowac na swoich lotniskach pozostaje bez odpowiedzi. Czy był na ten
temat wydany rozkaz? Czy była wiadomosć na ten temat przesłana zachodnim
aliantom? Coż Mikołajczyk mógł uzgadniac w imieniu zachodnich aliantów?
Miał w tej sprawie ich pełnomocnictwa, czy była to tylko luzna gadka?
Piszesz ze Stalin wyrzekał się odpowiedzialności za losy powstania. Czy jest
jakies zródło mogące to potwierdzić? Czy takie stanowisko zostało zgłoszone
zachodowi?

[kapitan.kirk]

tomm751 napisał:

> - jesli chodzi o linię front na ostatni dzień lipca 1944 to interesuje mnie
> głównie linia natarcia w kierunku na Warszawę a takze na odcinku na północ i
> południe czyli mniej więcej jak to odpowiadało np dzisiejszej granicy wsch

Jeżeli chodzi tylko o nasze terytorium, to muogę dobyć ksiązek i Ci jutro
napisać w miarę dokładnie :-)

> - jesli prawa stronę Warszawy Rosjanie zdobyli dopiero 10 - 15 wrzesnia to
> skad problem niechęci Rosjan dla powstania? Zakładając , że ew pomoc
> wymagałaby conajmniej 2 tygodni przygotowań, to było juz po wszystkim

Stąd, że jakby chcieli, to mogliby zająć Pragę ok. miesiąca wczesniej - ale nie
chieli i, ze względów politycznych, trudno im sie dziwić (pojęciem "oni"
określam tu w zasadzie Stalina, bo zwykli żołnierze raczej o powstańcach
myśleli pozytywnie). Stąd też, że jakby chcieli mogliby dokonywać zrzutów i
pozwalać na zrzuty aliantom, zapewnić osłonę lotniczą przed bombardowaniami
Warszawy itp.

> - pytanie skąd wiadomo ze Rosjanie nie pozwalali zachodnim sojusznikom
> ladowac na swoich lotniskach pozostaje bez odpowiedzi. Czy był na ten
> temat wydany rozkaz? Czy była wiadomosć na ten temat przesłana zachodnim
> aliantom?

Owszem był. Literatura na ten temat jest powszechnie dostępna i nikt
opisywanemu zakazowi nie zaprzecza, z historykami rosyjskimi włącznie - i nic
dziwnego, bo był on oczywiście przekazany Aliantom zachodnim (inaczej wszak nie
miałby sensu).

> Coż Mikołajczyk mógł uzgadniac w imieniu zachodnich aliantów?
> Miał w tej sprawie ich pełnomocnictwa, czy była to tylko luzna gadka?

Mikołajczyk przede wszystkim wystepował w imieniu legalnego rządu Polski, na
której terytorium znajdowała się Armia Czerwona.

> Piszesz ze Stalin wyrzekał się odpowiedzialności za losy powstania. Czy jest
> jakies zródło mogące to potwierdzić? Czy takie stanowisko zostało zgłoszone
> zachodowi?

Owszem - poszukaj sobie w źródłach, to znajdziesz depeszę z 16 siewrpnia
adresowaną do Mikołajczyka i Churchilla.

pzdr

[tomm751]

- rosjanie , piszesz , mogli zając Pragę miesiąc wcześniej , ale nie chcieli
Co to za chciejstwo? Przecież sa to operacje wojskowe planowane w skali makro
ze sporym wyprzedzeniem.Gdzie mogę znależc przekonywujace dowody że Rosjanie
cos mogli a nie chcieli / a dlaczego nie chcieli ?/
- mało wiarygodna jest dla mnie teza o tym że zołnierze chcieli a Stalin nie
chciał. Gdzie na olbrzymim froncie jest miejsce na takie głosowania? Co ma
przeciętny zołnierz do chcenia? Gdzie są jakieś wiadomości o tym że zołnierze
mysleli o powstańcach pozytywnie. Coż taki Azar, Kazach, Turkmen czy przed-
stawiciel innej nacji mógło wiedzieć o Polsce czy Warszawie?
- w sprawie zakazu ladowania samolotów zachodnich jest dostepna literatura -
twierdzisz. Czy możesz coś ze żródeł podać. Ja szukam tego juz kolejny rok
i niestety. Wszyscy wiedzą, ytylko nikt nie potrafi podac nic wiarygodnego.
Przecież amerykanie ladowali tam bez przeszkód , gdzieś do połowy sierpnia
- Mikołajczyk był przedstawicielem legalnego rządu na uchodztwie. A to pewien
niuans.Jego wpływ na przebieg zmagań wojennych był bliski zeru. Coż to był
za partner w sprawach prowadzenia działań wojennych?
- odpowiedzialnośc Stalina za losy powstania być nie mogła. Uzgadniano z nim
to powstanie? Koordynowano przygotowania, termin, przebieg itp.Pomijam tu
względy polityczne.

[kapitan.kirk]

> - rosjanie , piszesz , mogli zając Pragę miesiąc wcześniej , ale
nie chcieli
> Co to za chciejstwo? Przecież sa to operacje wojskowe planowane w
skali makro
> ze sporym wyprzedzeniem.Gdzie mogę znależc przekonywujace dowody
że Rosjanie
> cos mogli a nie chcieli / a dlaczego nie chcieli ?/

Plan operacji warszawskiej autorstwa Żukowa i Rokossowskiego,
przedstawiony Stalinowi 8 sierpnia, jest spotykany w tak wielu
źródłach, że nie wierzę, żebyś nigdy na niego nie trafił - już
raczej pamięć Cię zawodzi ze względów retorycznych. Przypomnę więc
tylko, że zakładał on uderzenie siłami dwóch frontów (w tym 2 tys.
czołgów) na skrzydła niemieckie, zdobycie Pragi w 3., a całej
Warszawy w 8-14. dniu operacji i wyjście na rubież ok. 40-50 km na
zachód od Warszawy. Zgromadzenie takich sił byłoby oczywiście na tym
etapie ofensywy bardzo trudne, ale jakby się RKKA bardzo postarała
to pewnie by sie udało - tyle że oczywiście Stalin nie miał
najmniejszego zamiaru się starać, bo upadek Powstania był mu na rękę.

> Gdzie mogę znależc przekonywujace dowody że Rosjanie
> cos mogli a nie chcieli / a dlaczego nie chcieli ?/
> - mało wiarygodna jest dla mnie teza o tym że zołnierze chcieli a
Stalin nie
> chciał. Gdzie na olbrzymim froncie jest miejsce na takie
głosowania? Co ma
> przeciętny zołnierz do chcenia? Gdzie są jakieś wiadomości o tym
że zołnierze
> mysleli o powstańcach pozytywnie. Coż taki Azar, Kazach, Turkmen
czy przed-
> stawiciel innej nacji mógło wiedzieć o Polsce czy Warszawie?

A jakich, na bogów, dowodów potrzebujesz?? Zeznań ze świadków? Ze
wspomnień ówczesnych uczestników walki wynika, że zarówno żołnierze
(L)WP, jak i RKKA na ogół o powstańcach wyrażali się z sympatią i
zrozumieniem, co wynikało choćby z oczywistego faktu walki ze
wspólnym wrogiem. Na szczeblu szeregowych żołnierzy nikt raczej
wielką polityka się nie zajmował. Co nie znaczy przecież, że ktoś by
usiłował pomagać Powstaniu na własną rękę, wbrew
rozkazom "naczalstwa", nawet nie do końca dlań jasnym.

> - w sprawie zakazu ladowania samolotów zachodnich jest dostepna
literatura -
> twierdzisz. Czy możesz coś ze żródeł podać. Ja szukam tego juz
kolejny rok
> i niestety. Wszyscy wiedzą, ytylko nikt nie potrafi podac nic
wiarygodnego.
> Przecież amerykanie ladowali tam bez przeszkód , gdzieś do połowy
sierpnia

Na ten temat Koledzy napisali poniżej już tyle, że się nie będe
powtarzał.

> - Mikołajczyk był przedstawicielem legalnego rządu na uchodztwie.
A to pewien
> niuans.Jego wpływ na przebieg zmagań wojennych był bliski zeru.
Coż to był
> za partner w sprawach prowadzenia działań wojennych?

Operacje toczyły sie na terytorium Polski - nawet już tak, jak je
rozumiał sam Stalin - a innego legalnego przedstawicielstwa władz
polskich wówczas po prostu nie było. PKWN w żadnym razie nie można
tak nazwać, gdyż nie miał on żadnej legitymacji, choćby w formie
pretekstu - ani pochodzącej z ciągłości przedwojennych władz czy
aktów prawnych, ani z wyborów, ani nawet z realnego poparcia
społecznego; jedynie z siły radzieckich garnizonów.

> - odpowiedzialnośc Stalina za losy powstania być nie mogła.
Uzgadniano z nim
> to powstanie? Koordynowano przygotowania, termin, przebieg
itp.Pomijam tu
> względy polityczne.

Siedzi sobie Beduin przed lepianką na środku pustyni. Nagle na
podwórko wczołguje się resztką sił Arab konający z pragnienia.
Beduin mierzy go krytycznym wzrokiem i mówi: "Pewnie chciałbyś wody.
Ale moje źródełko jest niewielkie, a poza tym bardzo dużo sam
ostatnio wypiłem. Więc zastanowię sie jakąś godzinkę-dwie, czy dać
ci się napić, czy lepiej nie, bo w końcu nie powinieneś mnie tak
zaskakiwać." W czasie gdy się tak zastanawia, do jego zagrody zbliża
się grupka Arabów z sąsiedniego miasta, która szuka tego
spragnionego kolegi, żeby dać mu się napić. Na ten widok Beduin
zatrzaskuje furtkę na skobel i zza płotu ogłasza przybyszom: "Nikt
ze mną nie uzgadniał, że tu się będzie poić jakiegoś Araba. To w
ogóle wyłącznie wasza wina, że wypuściliście tego biedaka bez wody
na pustynię i ja za ten nieprzemyślany postępek nie mogę brać żadnej
odpowiedzialności. Dlatego nie pozwalam wam wejść na podwórko i dać
mu wody. A ja już sam się zastanowię, czy dać mu kiedys pić, czy też
może dla jego własnego dobra będzie lepiej, jak umrze z pragnienia."

Aluzju poniał? Różnica polega jedynie na tym, że Stalin nie był
nawet na własnym podwórku - jeszcze niedawno należało ono do owego
spragnionego Araba, którego jednak wcześniej sam do spółki z kolegą
wywalił na pustynię.

Pzdr

[marek_boa]

Jedyne lotniska jakie były zdolne przyjąć Amerykańskie czy Angielskie bombowce
czterosilnikowe były położone na Ukrainie a konkretnie były to:
- Połtawa
- Mirgorod
- Piriatin
- Od 19 września lotniska te ze względu na odległość od frontu zostały
opuszczone przez Radzieckie pułłki bojowe i pełniły tylko rolę lotnisk
pośrednich do międzylądowań samolotów przerzucanych drogą powietrzną na front!
-Pozdrawiam!

[billy.the.kid]

w temacie wstrzymania frontu- o celowym przez tow.soso mówia tylko ci którym
pawiem i papugą była najjasniejsza rz-plita.

[tomm751]

o ile mi wiadomo amerykanie bez problemu z wymienionych lotnisk korzystali. Np
6 sierpnia 1944 kiedy bombardowali rafinerie w Trzebini. Nikt im nie utrudniał
korzystania z lotnisk w Połtawie, Piratyniu czy Mirgorodzie. Czyzby jakis spec
rozkaz sie pojawił w sprawie powstania? A moze takich prósb nie było?

[marek_boa]

Amerykanie "mogli" korzystać z lotnisk Połtawkich właśnie do 19 września 1944
roku!Po tej dacie ze względu na zbyt dużą odległość od frontu Radzieckie
lotnictwo przestało używać bojowo te lotniska!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Amerykanie "mogli" korzystać z lotnisk Połtawkich właśnie do 19 września 1944
> roku!Po tej dacie ze względu na zbyt dużą odległość od frontu Radzieckie
> lotnictwo przestało używać bojowo te lotniska!

a odległość od frontu wschodniego chyba Amerykanów mało obchodziła

[marek_boa]

Tra ta ta ta!:) A oczywiście Liberatory,Flying Fortress czy inne
Lancastery,Halifaxy i Stirlingi miały oczywiście nieograniczony zasięg i latały
na...wodzie?!:)Po 19 września z Połtawskich lotnisk wycofano praktycznie
wszelką technikę,mechaników i ...wszystkie uszkodzone i pozostawione tam przez
Amerykanów(24 sztuki - uszkodzone po Niemieckich nocnych nalotach 22 i 23
lipca) samoloty B-17G Flying Fortress z przeznaczeniem na...części zapasowe!
169.Baza Lotnicza Specjalnego Przeznaczenia dowodzona przez generała
A.R.Pierminowa opuściła lotniska i przeniosła się bliżej frontu!Kilka dni
wcześniej lotniska opuścili mechanicy Amerykańscy!
-Pozdrawiam!

[mac.card]

tomm751 napisał:

> o ile mi wiadomo amerykanie bez problemu z wymienionych lotnisk
korzystali. Np
> 6 sierpnia 1944 kiedy bombardowali rafinerie w Trzebini. Nikt im
nie utrudniał
> korzystania z lotnisk w Połtawie, Piratyniu czy Mirgorodzie.
Czyzby jakis spec
> rozkaz sie pojawił w sprawie powstania? A moze takich prósb nie
było?

Były!
W sprawie zezwolenia na loty wahadłowe z pomocą dla Warszawy
Churchill pisał do Stalina w dniu 4 sierpnia, 12 sierpnia oraz 20
sierpnia wspólnie z Rooseveltem.

Informację o tym możesz znaleźć w wielu źródłach. Np. w Kowalski
W.T. "Wielka koalicaja 1941-1945", tom II, s. 316-324, Wyd. MON 1976.
Jest to autor (i dzieło), którego dzisiaj nazywa się "reżimowym" co
oznacza, że trudno go podejrzewać o sympatię wobec Zachodu.

Na listy Stalin nie odpowiadał, lub jeśli odpowiadał to nie
podejmował wogóle kwestii zgody na loty. Wg Kowalskiego, lotniska
zostały udostępnione dopiero 10 września.

Twierdzi on zresztą (Kowalski), że Stalin udzielił powstańcom
znacznie większej pomocy materiałowej w postaci zrzutów niż alianci
Zachodni. Nie podaje wprawdzie dokładnych dat ani liczb, ale pisze,
że zrzuty odbywały się przez 13 nocy. Korelowałoby to mniej więcej z
czasem wyrażenia zgody na loty wahadłowe, czyli stało się wtedy gdy
było jasne, że Powstanie upada, a trzeba zadbać o opinię publiczną.
Kowalski nie podaje danych dot. konkretnych ilości zrzuconego przez
Sowietów zaopatrzenia, ale jako dowód wskazuje liczbę samolotolotów.
Zachód wykonał nad Warszawę łącznie 296 samolotolotów, zaś ZSRR nocą
z 13/14 września - 282, a nocą z 14/15 września - 156. Jest to dość
wątpliwy dowód, gdyż na zakończnie przyznaje, że po stronie ZSRR
liczył wszystkie loty nad Warszawę i okolice, a więc także nocne
bombardowania, rozpoznanie itd. Nie wiadomo jaka część z nich
odbywała się ze zrzutami.

Kirchmayer J. ("Powstanie Warszawskie", s. 542-543, KiW 1984)
wyszczególnia ilości zrzuconego materiału. Te dane stawiają w
wątpliwość ocenę Kowalskiego o przewadze dostaw sowieckich.
Zachód miał dostarczyć:
- 13 moździerzy - odebrano wszystkie;
- 380 lekkich km - odebrano 150;
- 3855 pistoletów maszynowych (tu jest chyba pomyłka w druku,
powinno być zapewne 385?) - odebrano 300;
- 237 Piatów - odebrano 230;
- 130 karabinów - odebrano wszystkie;
- 1344 rewolwerów - odebrano 950.
- 10300 granatów ręcznych zwykłych;
- 3000 granatów ppanc.

ZSRR:
- 5 ciężkich km;
- 700 pistoletów maszynowych;
- 143 karabinów ppanc;
- 48 granatników;
- 160 karabinów;
- 4000 granatów ręcznych.
Nie ma danych o ilościach rzeczywiście odebranych. Zaznaczono, że
wiele zrzutów uległo poważnemu uszkodzeniu lub wręcz zupełnemu
zniszczeniu, gdyż były wykonywane bez spadochronów.

[tomm751]

Dzięki mac.card ale wątpliwości nadal pozostają, zwłaszcza ze
dotycza spraw wazkich. A oto one
- dlaczego mieliby zachodni alianci domagać się specjalnych zgód
na ladowanie po wschodniej stronie frontu, skoro ladowali tam
w tym czasie bez przeszkód? Takie ladowania wynikały przeciez ze
specjalnej umowy. Jak to rozumieć: zgodzamy się na lądowanie
waszych maszyn po wykonaniu operacji X a jeśli chodzi o operację
Y - to już zgody nie ma?

- to ze Churchil pisał do Stalina wcale nie wynika brak odpowiedzi
Może to był list nie oczekujący odpowiedzi. Sa takie w praktyce
dyplomatycznej. Zreszta brak odpowiedzi wcale nie oznacza
braku zgody, skoro dotychczas taka zgoda była. Coś mi tu się
nie zgadza, biorąc pod uwagę pragmatyzm Stalina

- powoływanie się na Kowalskiego jest ryzykowne. Jak nam pasuje to
jest on autorytetem historycznym a jak nie pasuje to takim
autorytetem nie jest?Zresztą twierdzisz że Kowalski pisze o
udostępnieniu lotnisk po 10 września. Jakich lotnisk? A jak
z tym ladowaniem amerykanów po bombardowaniu rafinerii w Trzebini?
To co nam pasuje do przyjętej wcześniej tezy to przytaczamy a
co tezie tej zaprzecza - odrzucamy? I to wbrew faktom?

- ale inna sprawa mnie nurtuje. Mianowicie dostawy broni dla
powstańców którzy planowali opór kilkudniowy to kolejne tysiace
ofiar. Mamy pretensje że brakowało broni i powstanie upadło z
bilansem jaki znamy czy tez bilans ofiar powinien być dwa razy
większy?Jak to tłumaczyć?

[mac.card]

Na Kowalskiego powołałem się celowo, tak jak na Kirchmayera. Tak
samo celowo nie powołałem się na Davisa. Dobrałem źródła tak, aby
nie można mi było zarzucić rusofobii w tej sprawie.
W.T. Kowalski jest po tym względem jak kryształ. Kirchmayer zmarł w
1959 roku, pisał więc w okresie gdy nie można było krytykować ZSRR.

Jak się korzysta z lotnisk obcego państwa, a nie podlega się
dowództwu wojskowemu tego państwa, to trzeba uzgadniać trasy
przelotów i koordynować cele operacji. Najwyraźniej Stalin zgadzał
się na loty w każdym kierunku, z wyjątkiem Warszawy. Nie mam tego w
dostępnych mi źródłach, ale to wynika z kontekstu.
Norman Davis ( wyd. 2004, s. 420-421) przytacza wspomnienia Alana
McIntosha z 205 Grupy Bombowej, że podczas całego lotu nad terenem
zajętym przez Armię Radziecką jego maszyna była gęsto ostrzeliwana z
ziemi. Tak gęsto, że powrót zdecydowali się wykonać nad terenem
zajętym przez Niemców.
To był bardzo konkretny dowód, że nad obszarem zajętym przez Rosjan
nie można latać gdzie się chce.

Nawiasem mówiąc, Churchill proponował wysłanie 200 - 300 samolotów
komunikując to Stalinowi jako fakt dokonany. Samoloty miały lądować
po stronie sowieckiej, chyba że Stalin wprost tego zabroni.
A nawet gdyby odpowiedź Stalina była niepomyślna, proponował "wysłać
samoloty i zobaczyć, co się stanie".
Nie uzyskał jednak zgody Roosevelta, a w tej fazie wojny Wlk.
Brytania nie była już samodzielna.


> - to ze Churchil pisał do Stalina wcale nie wynika brak odpowiedzi
> Może to był list nie oczekujący odpowiedzi.

A może tędy przechodziła Wasza matka?

Nie zarzucaj mi, że tendencyjnie dobieram argumenty jeśli sam
używasz czystej konfabulacji, niczym nie popartej.
Stalin odpowiadał na te pisma (pisał w dniach 5 sierpnia, 16
sierpnia i 22 sierpnia), ale w odpowiedziach pomijał kwestię lotów
wahadłowych.

> - ale inna sprawa mnie nurtuje. Mianowicie dostawy broni dla
> powstańców którzy planowali opór kilkudniowy to kolejne tysiace
> ofiar.

Należało ich pozostawić samym sobie? To właśnie uczynił Stalin.
Napisał Churchillowi, że "zapoznał się ze sprawą warszawską" i
doprowadziło go to do przekonania, że "stanowi nierozsądną, straszną
awanturę, która kosztuje ludność wielkie ofiary".
Czyli mniej więcej to samo co Ty.

[ignorant11]

tomm751 napisał:

>
>
> - powoływanie się na Kowalskiego jest ryzykowne. Jak nam pasuje to
> jest on autorytetem historycznym a jak nie pasuje to takim
> autorytetem nie jest?
+++To stała praktyka dowodzenia. Np przed sadem gdy jakis wazny wakt potwierdza
strona przeciwna, to sad uzna ten fakt za bezspornie udowodniony.

Podoibnie a prakyce naukowej, gdy wszystkie strony sie zgadzaja to uznaje sie go
za pewnik.

Mapka frontu z tego okresu:

[tornson]

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Eastern_Front_1943-08_to_1944-12.png
Jak widać w sierpniu 1944 Armia Czerwona była klinem wbita w warszawską Pragę.
Gdyby poszli na pomoc powstaniu to Niemcy mieliby okazję "odpłacić" im w
Warszawie za Stalingrad.
Ponadto priorytet miało ustabilizowanie frontu poprzez opanowanie wschodnich
Bałkanów, by nagle naziści nie wyszli gdzieś od południa na tyły wojsk
radzieckich. No i było jeszcze powstanie słowackie, które w przeciwieństwie do
warszawskiego, zostało uzgodnione z dowództwem radzieckim, więc otrzymało pomoc
wojsk Koniewa. Tak więc bajeczki o zatrzymaniu frontu to wyssane z palca brednie
polskich bogoojczyźniaków, poprostu były ważniejsze kierunki działań.

[ignorant11]

tornson napisał:

> <a
href="upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Eastern_Front_1943-08_to_1944-12.png"
target="_blank">upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Eastern_Front_1943-08_to_1944-12.png</a>
> Jak widać w sierpniu 1944 Armia Czerwona była klinem wbita w warszawską Pragę.
> Gdyby poszli na pomoc powstaniu to Niemcy mieliby okazję "odpłacić" im w
> Warszawie za Stalingrad.

+++Coś Ci sie pokreciło bolszewicki propagndzisto!
Bo moze wyjasnisz nam, a przewaja tu w przeciwieństwie do Ciebie ludzie
inteligetni, jak Niemcy mieliby odpłacic Ruskim za Stalongrad w miscie
ogarnietym Powstaniem????

Bo moze mogli czynic takie rachuby gdyby Powstania nie było, a ich obrona
Warszawy ( smiesznie to brzmi-"obrona Warszawy przez Niemców", alech niech
bedzie taki oksymoron)mialaby jakieś szanse gdyby była systematycznie
przygotowana i gdyby oni panowali nad Warszawa....

[stefan.siudalski]

Tu masz sowiecką mapę z lata 1944 roku
siudalski.republika.pl/lipiec%201944%20front.jpg
mili siły by pokonywać odległości 1000-1500 km na południu a nie
mieli sił na pokonanie 100m /stu metrów/
PS
Suworow:
.........A tu nagle człowiek znajduje takiego przyjaciela Związku
Radzieckiego, który ma wszystko (od żyletek Gillette po perfumowane
prezerwatywy), który może wszystko kupić w sklepie (nawet banany), a
który wychwala pod niebiosa Związek Radziecki. Jest to tak
patologiczne, że jedynym właściwym określeniem
był "gó..jad"..........

[tomm751]

To jest mapa z lata 1944. A lato trwa długo. Mnie chodziło o dzień
wybuchu powstania a nie np 20 września 1944 / to też było lato /.
I jeszcze jedno: to nie jeest 100 metrów a pewnie 20 razy więcej.
Zreszta o 100 metrów w czasie wojny toczono wielotygodniowe bitwy
Jeśli chcesz dyskutować to proszę bez zacietrzewienia ideologicznego
Mnie interesują czyste fakty a nie wizja naszych swiętych i
nieskalanych a tych z zewnątrz złych, zawistnych, nie dotrzymujących
słowa

[mac.card]

tomm751 napisał:

> Mnie interesują czyste fakty

A ja mam wrażenie, że Ciebie interesuje wyłącznie potwierdzenie
własnych poglądów...

do mac.carda

[tomm751]

Niestety wrazenie błędne.Nie szukam w historii dla mnie odległej
potwierdzenia własnych pogladów. Mało tego w sprawie o której
dyskutujemy nie mam pogladów a jedynie niepełna wiedzę. Tak , ze bez
emocji.A przy okazji. Dośc długo próbowałem dociec kto byłn
rzeczywistym autorem operacji wojskowej w 1920 r. Przewertowałem
wszystkie dostępne u nas żródła. I co ciekawe z ust autorytetów
często słyszałem zdanie: po co dociekać, przecież wiadomo. Jak
ustaliłem, wiadomo niewiele było

[mac.card]

tomm751 napisał:

> Dośc długo próbowałem dociec kto byłn
> rzeczywistym autorem operacji wojskowej w 1920 r.

A ja wiem! Bo przeczytałem kiedyś bardzo mądre zdanie, które
rozwiało moje wątpliwości.

Ten jest zwycięzcą Bitwy Warszawskiej, kto ponosiłby
odpowiedzialność w razie porażki.

Czyli... Józef Piłsudski, bo to on podpisywał dyrektywy bojowe, a
zatem on ponosił odpowiedzialność.

Btw. Nie jestem fanem Józefa Piłsudskiego. Uważam go za głównego
sprawcę nieprzygotowania Polski do wojny w 1939 roku.
Ale za rok 1920 to jemu należy się chwała.
Co oczywiście nie oznacza, że inni nie mieli swego wielkiego udziału.

[tomm751]

Oczywiście nie zrozumiałes. Chodziło o autora operacji. Tam była
jedna operacja wojskowa która przesądziła o całej bitwie.W momencie
jej realizacjii Piłsudski był dość daleko. Ale to przy okazji bo
temat jest warszawsko-powstaniowy.

[mac.card]

tomm751 napisał:

> Oczywiście nie zrozumiałes.

Być może nie zrozumiałem. Nie wiem tylko dlaczego piszesz, że jest
to "oczywiste"?
Zwykle rozumiem rozmówców. Na tyle często, że właśnie fakt
zrozumienia jest oczywisty, a nieliczne przypadku braku zrozumienia
można zaliczać do wyjątków - czyli do zdarzeń, które nie występują w
sposób oczywisty.

Chyba, że miałeś na myśli, iż Twoje wypowiedzi są często
niezrozumiałe. Wtedy fakt ich niezrozumienia naprawdę może wydawać
się oczywisty. Jeśli tak, powinieneć popracować nad przekazem ;)

> Chodziło o autora operacji. Tam była
> jedna operacja wojskowa która przesądziła o całej bitwie.W
momencie
> jej realizacjii Piłsudski był dość daleko. Ale to przy okazji bo
> temat jest warszawsko-powstaniowy.

Doskonale znam spory na temat autorstwa operacji. Ponieważ nie
rozstrzygnęli tego współcześni, wątpię aby nam się udało. Nie wiem
zresztą, czy kiedykolwiek było/będzie to możliwe. Sukces ma wielu
ojców.
Mądra myśl, na którą się powołuję (szkoda, że nie pamiętam autora)
daje rozwiązanie. Za wszystko odpowiada Wódz, bo to on wydaje
rozkazy. Nawet jeśli projekt operacji jest wymyślony i przygotowany
przez kogoś innego, to Wódz go akceptuje i wprowadza w życie.
Rozważania na temat autorstwa planów cząstkowych są bezcelowe, bo
żaden wynik nie zmieni faktu osobistej odpowiedzialności Wodza.

[tomm751]

zostawmy to ,,oczywiscie,, bo watek nie ten.Wódz na którego konto
chcesz zapisać sukces ewakuował się w pospiechu gdzieś w okolice
Mielca. Fakt pózniej przemilczany. O autorze operacji wiadomo.
Wiadomo także o karygodnych błedach przeciwnika. Zakończmy ten wątek
bo to tylko chwilowe odejscie od tematu głównego.

[mac.card]

Jeśli chodzi o temat główny, to już chyba dostałeś odpowiedzi na
wszystkie Twoje pytania?

[tomm751]

Niestety, na najistotniejsze dla mnie pytania odpowiedzi nie
otrzymałem.

[mac.card]

tomm751 napisał:

> Niestety, na najistotniejsze dla mnie pytania odpowiedzi nie
> otrzymałem.

Dlatego właśnie mówię, że Ciebie nie interesują odpowiedzi, a tylko
przytakiwania.

Zadałeś następujące pytania:

> - jak kształtował się front wschodni w dniu wybuchu powstania?
Szczególnie interesuje mnie tereny Polski

I odpowiedź padła. Nawet z załączoną mapką.
Kwestionujesz ją jednak, żądając dokładnego doprecyzowania co do
daty dziennej. Przypuszczam, że gdyby autor odpowiedzi sprecyzował
datę, zażądałbyś prezentacji w układzie godzinowym.

> kiedy zdobyto i zajęto Pragę/ dz Warszawy /

Odpowiedź udzielona.

> - Kiedy nastapił pierwszy zrzut broni przez Rosjan

Odpowiedź w zasadzie udzielona, ale sprecyzuję.
Nocą 13/14 września, powtarzane przez kolejne noce do 18 września.
Potem przerwa. Wznowione zostały 21/22 i trwały do 28/29 września.
Łacznie było to 12 "nocy zrzutowych". Dane co do ilości zaopatrzenia
dostałeś.

> - skąd pochodzi informacja ze Rosjanie nie pozwalali zachodnim
aliantom
wykonującym loty na Warszawe,ladowac na ich / których? / lotniskach

Odpowiedź udzielona.

> gdzie jest wiarygodna informacja jakoby Stalin nakazał z powodu
Powstania
zatrzymac cały front Europejski?

Odpowiedź udzielona.
Nigdzie nie ma takiej informacji, bo nigdy nie padł rozkaz
zatrzymania CAŁEGO frontu europejskiego.

W omawianym okresie wystarczyło wstrzymać działania na jednym
kierunku, aby uzyskać skutek o jaki podejrzewamy Stalina.
Myślę, że Ty oczekujesz aby przedstawić rozkaz o treści, mniej
więcej takiej:
- W związku z wybuchem powstania w Warszawie rozkazuję zatrzymać
wszelkie działania bojowe, aby powstanie się samo wykrwawiło.
Dopiero taki dokument przekonałby Ciebie o intencjach Stalina. Czyż
nie tak?

[panzerviii]

stefan.siudalski napisał:

> Suworow:
> .........A tu nagle człowiek znajduje takiego przyjaciela Związku
> Radzieckiego, który ma wszystko (od żyletek Gillette po
perfumowane
> prezerwatywy), który może wszystko kupić w sklepie (nawet banany),
a
> który wychwala pod niebiosa Związek Radziecki. Jest to tak
> patologiczne, że jedynym właściwym określeniem
> był "gó..jad"..........
>

To cytat z ksiązki o tytule "GRU" fajna. Facet pisal, ze oficerowuie
GRU generalnie mieli zrozumienie dla ludzi, ktorzy zdradzali swoj
kraj i zachodnia cywilizacje dla kasy. Ale Ci wszyscy "postepowcy,
bojownicy o pokój i inne lewactwo" budziło nawet w oficerach GRU
bezbrzeżna pogardę. Oczywiscie nie okazywano im tego bo byli
pozyteczni - pozyteczni idioci. Stad określenie gawnojed to wymysł
oficerów GRU. Mysle, ze paru kolegow z forum mozna byłoby
zakwalifikowac.

[grba]

Oglądaliście kiedyś pomnik Zygmunta Berlinga?

www.sztuka.net.pl/palio/html.run?_Instance=www.sztuka.net.pl&_PageID=445&newsId=4420&_CheckSum=8875852
13

Autor pozbawił go nóg, by symbolicznie pokazać, że Berling nie
mógł "pójść" na pomoc Warszawie...

Co piszą Rosjanie

[grba]

www.grani.ru/Society/History/m.74765.html
Armia Czerwona planując operacje brała pod uwagę wybuch powstania w
Warszawie. Zgodnie z otrzymanymi przez niemiecki wywiad w kwietniu
1944 roku informacjami od jednego z pewnych agentów w sowieckim
sztabie, przy planowaniu letniej kampanii główne uderzenie
naniesiono [na mapach] od Białorusi do Bałtyku przy granicy Prus
Wschodnich; pomocnicze na kierunku lwowsko-sandomierskim, z
jednoczesnym antyniemieckim powstaniem w Warszawie. Kiedy jednak
wyjaśniło się, że wiodącą rolę między warszawskimi powstańcami
będzie odgrywać Armia Krajowa, a nieliczne oddziały Armii Ludowej
będą musiały się jej podporządkować, Stalinowi odechciało się
szybkiego zdobywania Warszawy.

Na początku sierpnia do Moskwy przybył premier rządu polskiego na
uchodźctwie Stanisław Mikołajczyk; ZSRR zerwał stosunki z jego
rządem jeszcze w kwietniu 1943 roku. Stalin zaproponował
Mikołajczykowi połączenie jego rządu z sowieckimi marionetkami z
Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego ustanowionego w zajętym
przez Armię Czerwoną polskim Lublinie 20 lipca 1944 r., w którym
przeważali komuniści. Po tym jak Mikołajczyk odrzucił propozycję
przyłączenia się do PKWN, zdecydował się los warszawskich powstańców.

Co piszą Rosjanie #2

[grba]

Трагический парадокс заключался в том, что судьба 15-20 тыс.
варшавских повстанцев, попавших в немецкий плен, была счастливее,
чем судьба тех бойцов АК, которым пришлось иметь дело с Красной
Армией.

Tragicznym paradoksem jest to, że los 15-20 tysięcy warszawskich
powstańców wziętych do niemieckiej niewoli był szczęśliwszy niż los
tych bojowników AK, którzy zetknęli się z Armią Czerwoną.

[mac.card]

grba napisał:

> www.grani.ru/Society/History/m.74765.html
> Armia Czerwona planując operacje brała pod uwagę wybuch powstania
w
> Warszawie. Zgodnie z otrzymanymi przez niemiecki wywiad w kwietniu
> 1944 roku informacjami od jednego z pewnych agentów w sowieckim
> sztabie, przy planowaniu letniej kampanii główne uderzenie
> naniesiono [na mapach] od Białorusi do Bałtyku przy granicy Prus
> Wschodnich; pomocnicze na kierunku lwowsko-sandomierskim, z
> jednoczesnym antyniemieckim powstaniem w Warszawie.

To koreluje z polskimi audycjami nadawanymi przez rozgłośnie
sowieckie pod koniec lipca 1944.

Audycja Związku Patriotów Polskich, nadana przez Radio Moskwa w dniu
29 lipca 1944:

"Warszawa bez wątpienia słyszy już huk armat w bitwie, która wkrótce
przyniesie jej wyzwolenie. Ci, którzy nigdy nie ugięli się przed
przemocą Hitlera, przyłączą się znowu, jak w roku 1939, do walki
przeciwko Niemcom, tym razem do działania decydującego. […]
Dla Warszawy, która nigdy się nie poddała i nigdy nie ustała w
walce, godzina czynu wybiła!"

Apel Radiostacji im Tadeusza Kościuszki z Moskwy, z dnia 30 lipca
1944 – powtarzany tego dnia czterokrotnie:

"Warszawa drży w posadach od ryku dział. Wojska radzieckie nacierają
gwałtownie i zbliżają się już do Pragi. Nadchodzą, aby przynieść nam
wolność. Niemcy wyparci z Pragi będą usiłowali bronić się w
Warszawie. Zechcą zniszczyć wszystko. W Białymstoku burzyli wszystko
przez sześć dni. Wymordowali tysiące naszych braci. Uczyńmy, co
tylko w naszej mocy, by nie zdołali powtórzyć tego samego w
Warszawie.
Ludu Warszawy! Do broni! Niech ludność cała stanie murem wokół
Krajowej Rady Narodowej, wokół Warszawskiej Armii Podziemnej.
Uderzcie na Niemców! Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli
publicznych. Pomóżcie Czerwonej Armii w przeprawie przez Wisłę.
Przysyłajcie wiadomości, pokazujcie drogi. Milion ludności Warszawy
niechaj się stanie milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich
najeźdźców i zdobędą wolność."

Matnia

[grba]

O powstanie będziemy się kłócić tak długo jak Polacy bedą na
świecie. Osobiście nie lubię tego powstania, nie lubię rocznicowych
obchodów, unikam filmów, wystaw, od 15 lat nie otworzyłem albumu ze
zdjęciami "Krisa". Zaiste ciekawe, że mając takich sojuszników i
sojusznika sojuszników doznaliśmy takiej klęski. Nasz kraj znalazł
się w matni bez wyjścia...

Patrząc na zachowanie Sowietów, trzeba powiedzieć, że w krótkiej
pespektywie czasowej zachowali się bardzo racjonalnie co pozwoliło
om odnieść sukces w Polsce; w dłuższej popełnili jednak poważny
błąd, byli tak blisko i przez tyle miesięcy czekali z założonymi
rękami... i odium przyglądających się już im zostanie.

[ignorant11]

grba napisał:

> O powstanie będziemy się kłócić tak długo jak Polacy bedą na
> świecie. Osobiście nie lubię tego powstania, nie lubię rocznicowych
> obchodów, unikam filmów, wystaw, od 15 lat nie otworzyłem albumu ze
> zdjęciami "Krisa". Zaiste ciekawe, że mając takich sojuszników i
> sojusznika sojuszników doznaliśmy takiej klęski. Nasz kraj znalazł
> się w matni bez wyjścia...
>
> Patrząc na zachowanie Sowietów, trzeba powiedzieć, że w krótkiej
> pespektywie czasowej zachowali się bardzo racjonalnie co pozwoliło
> om odnieść sukces w Polsce; w dłuższej popełnili jednak poważny
> błąd, byli tak blisko i przez tyle miesięcy czekali z założonymi
> rękami... i odium przyglądających się już im zostanie.
>


Sława!

Wielu strategów chetnie poniesie taktyczna kleske aby odnieśc strategiczne
zwyciestwo, tu Moskale postapili dokładnie odwrotnie...


NT POwstań tez mam raczej poglady NDckie...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

mac.card napisał:

> grba napisał:
>
> > www.grani.ru/Society/History/m.74765.html
> > Armia Czerwona planując operacje brała pod uwagę wybuch powstania
> w
> > Warszawie. Zgodnie z otrzymanymi przez niemiecki wywiad w kwietniu
> > 1944 roku informacjami od jednego z pewnych agentów w sowieckim
> > sztabie, przy planowaniu letniej kampanii główne uderzenie
> > naniesiono [na mapach] od Białorusi do Bałtyku przy granicy Prus
> > Wschodnich; pomocnicze na kierunku lwowsko-sandomierskim, z
> > jednoczesnym antyniemieckim powstaniem w Warszawie.
>
> To koreluje z polskimi audycjami nadawanymi przez rozgłośnie
> sowieckie pod koniec lipca 1944.
>
> Audycja Związku Patriotów Polskich, nadana przez Radio Moskwa w dniu
> 29 lipca 1944:
>
> "Warszawa bez wątpienia słyszy już huk armat w bitwie, która wkrótce
> przyniesie jej wyzwolenie. Ci, którzy nigdy nie ugięli się przed
> przemocą Hitlera, przyłączą się znowu, jak w roku 1939, do walki
> przeciwko Niemcom, tym razem do działania decydującego. […]
> Dla Warszawy, która nigdy się nie poddała i nigdy nie ustała w
> walce, godzina czynu wybiła!"
>
> Apel Radiostacji im Tadeusza Kościuszki z Moskwy, z dnia 30 lipca
> 1944 – powtarzany tego dnia czterokrotnie:
>
> "Warszawa drży w posadach od ryku dział. Wojska radzieckie nacierają
> gwałtownie i zbliżają się już do Pragi. Nadchodzą, aby przynieść nam
> wolność. Niemcy wyparci z Pragi będą usiłowali bronić się w
> Warszawie. Zechcą zniszczyć wszystko. W Białymstoku burzyli wszystko
> przez sześć dni. Wymordowali tysiące naszych braci. Uczyńmy, co
> tylko w naszej mocy, by nie zdołali powtórzyć tego samego w
> Warszawie.
> Ludu Warszawy! Do broni! Niech ludność cała stanie murem wokół
> Krajowej Rady Narodowej, wokół Warszawskiej Armii Podziemnej.
> Uderzcie na Niemców! Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli
> publicznych. Pomóżcie Czerwonej Armii w przeprawie przez Wisłę.
> Przysyłajcie wiadomości, pokazujcie drogi. Milion ludności Warszawy
> niechaj się stanie milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich
> najeźdźców i zdobędą wolność."
>
>


Sława!

NO pozostaje pytanie o realny wpływ Sowietów na ludnosc Stolicy, bo na
Kierownictwo napewno wpływali...


Bo ktoz słuchal tego komunistycznego radia?

Wszak posiadanie radiopromnika bylo zakazane przez okupanta...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[mac.card]

ignorant11 napisał:

> Bo ktoz słuchal tego komunistycznego radia?

Byli tacy co słuchali.
I wystarczyło, że w odpowiednim momencie jakiś pluton GL
postrzelałby trochę, żeby Stalin rzucił korpusy do uwolnienia
Warszawy. A potem twierdzono by, że tylko Armia Ludowa jest
prawdziwą obrończynią wolności Polski, podczas gdy AK stała z bronią
u nogi, chroniąc jedynie interesy obszarników i wyzyskiwaczy-
przemysłowców.

Nie mówię, że taki rozwój wydarzeń był prawdopodobny. Dzisiaj wiemy,
że nie. Ale dowództwo AK, na podstawie dostępnej im wiedzy i
doświadczenia brało go poważnie pod uwagę. I był to element, ktory
poważnie wpłynął na decyzję podjęcia walki.

[ignorant11]

mac.card napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Bo ktoz słuchal tego komunistycznego radia?
>
> Byli tacy co słuchali.
> I wystarczyło, że w odpowiednim momencie jakiś pluton GL
> postrzelałby trochę, żeby Stalin rzucił korpusy do uwolnienia
> Warszawy. A potem twierdzono by, że tylko Armia Ludowa jest
> prawdziwą obrończynią wolności Polski, podczas gdy AK stała z bronią
> u nogi, chroniąc jedynie interesy obszarników i wyzyskiwaczy-
> przemysłowców.
>
> Nie mówię, że taki rozwój wydarzeń był prawdopodobny. Dzisiaj wiemy,
> że nie. Ale dowództwo AK, na podstawie dostępnej im wiedzy i
> doświadczenia brało go poważnie pod uwagę. I był to element, ktory
> poważnie wpłynął na decyzję podjęcia walki.


Sława!

Choc sam pomysł wydania walnej bitwy w Stolicy nie wydaje sie rozsadny, to
jednak perspektywa uwolnienia Stolicy i wprówadzenie polskiej administracji była
atrakcyjna, zreszta to chyba była jedyna szansa w ówczesnej sytuacji.


Trzeba pamietać,że my oceniamy juz po fakcie.


A przeciez nieudane operacje sa nie tylko polska specjalnoscia, mieli podbne i
Amerykanie, Anglicy czy Rosjanie, nie mwóiac juz i Niemcach czy Japończykach...
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[tomm751]

Duzo tu przypuszczeń, niepotwierdzonych informacji, uproszczeń. A
oto kilka z nich:

- Mikołajczyk przyleciał do Moskwy pod koniec lipca a nie na poczatku
sierpnia. Kilka dni to dribiazg, jednak w tym czasie istotny. Po co
taka manipulacja?

- Uproszczeniem wprowadzającym w błąd jest powód zerwania rozmów
przez Mikołajczyka. To nie propozycja wejścia do rzadu była
powodem. Zreszta niedługo póżniej Mikołajczyk do rzadu wszedł

- Mikołajczyk wyjezdzając do Moskwy o powstaniu nie wiedział.
Wyjechał kilka dni przed 30 lipca a więc gdzieś około 26 lipca
biorąc pod uwagę warunki komunikacyjne

- Planując operację Armia Czerwona brała pod uwagę wybuch powstania
w Warszawie, piszesz. Coż może mieć za znaczenie zamieszki w częsci
Warszawy / dziś nazwane powstaniem / dla planowania działań
wojennych kilku frontów? Co za megalomania. Planowanie tych
frontów miało związek z zachowaniem się aliantów zachodnich oraz
własnymi mozliwościami np logistycznymi rosjan.

- co oznacza twierdzenie że kiedy wyjaśniło się że wiodąca rolę w
powstaniu bedzie odgrywać AK a AL będzie musiała się im
podporzadkować to Stalin zrezygnował z szybkiego zdobywania
Warszawy? Kiedy się wyjaśniło? Co miało się wyjaśniac? Czy do
tego czasu Stalin był informowany o przewadze liczebnej Al?
To bzdury!

[grba]

Wypowiadasz się bardzo stanowczo jak na osobę, która nie zna
rosyjskiego; gdybyś rosyjski znał, wtedy wiedziałbyś, że to nie są
moje słowa, tylko słowa rosyjskiego autora Borysa Sokołowa (patrz
link).

Kiedy Mikołajczyk rozmawiał ze Stalinem?

Запись беседы И.В.Сталина с членами польской правительственной
делегации во главе с С.Миколайчиком о возвращении премьер-министра в
страну, помощи восставшей Варшаве, послевоенной политике по
отношению к Германии (1)

Zapis spotkania I. W. Stalina z członkami polskiej delegacji
rządowej na czele z S. Mikłajczykiem o powrocie premiera do kraju,
pomocy powstańczej Warszawie, powojennej polityce w stosunku do
Niemiec (1)

Jedyneczka to przypis
(1) Данная запись беседы существенно отличается от ранее
опубликованного варианта, хранящегося в Государственном архиве
Великобритании (см.: Великая Отечественная. СССР и Польша. 1941-1945
гг. К истории военного союза. Документы и материалы. М., 1994. С.
220-221).

(1) Dany zapis rozmowy istotnie różni się od wcześniej opublikowanej
wersji (patrz: Wielka Ojczyżniana, ZSRR i Polska w latach 1941-1945
historia wojskowego porozumienia. Dokumenty i materiały. Moskwa
1994, s. 220-221).

г.Москва - miasto Moskwa
9 августа 1944 г. - 9 sierpnia 1944 r.
21 час. 30 мин. - godzina 21:30
СЕКРЕТНО - TAJNE
vlastitel.com.ru/stalin/vov/besSt9-8-44.html

[wolf34]

grba napisał:

> www.grani.ru/Society/History/m.74765.html
> Armia Czerwona planując operacje brała pod uwagę wybuch powstania
w
> Warszawie.

Najpierw wyjaśnienie wiarygodności autora tego artykułu-doktor
filologii Sokołow(o ile to ten sam-imię i nazwisko się
zgadza "wiedza"autora też) to "ekspert"który straty bezpowrotne
RKKA "ustalił" na ponad 27 milionów a stosunek strat na 1 : 10.
Zgodnie z otrzymanymi przez niemiecki wywiad w kwietniu
> 1944 roku informacjami od jednego z pewnych agentów w sowieckim
> sztabie

w 1944roku Niemcy nie mieli zadnych agentów w radzieckim sztabie

, przy planowaniu letniej kampanii główne uderzenie
> naniesiono [na mapach] od Białorusi do Bałtyku przy granicy Prus
> Wschodnich; pomocnicze na kierunku lwowsko-sandomierskim, z
> jednoczesnym antyniemieckim powstaniem w Warszawie.

Nie było w planie operacji powstania w Warszawie ani
podporządkowywania takiemu lokalnemu wystąpieniu działań kilku
frontów.

Kiedy jednak
> wyjaśniło się, że wiodącą rolę między warszawskimi powstańcami
> będzie odgrywać Armia Krajowa, a nieliczne oddziały Armii Ludowej
> będą musiały się jej podporządkować, Stalinowi odechciało się
> szybkiego zdobywania Warszawy.
To AL według Sokołowa planowała w 1944r powstanie w Warszawie zaś
Stawka RKKA przyporzadkowywała im działania kilku radzieckich
frontów ?
A to ciekawe bo w lipcu 1944r jej centrum przesunęło się do Lublina
tam wyjechał jej dowódca i p.o dowódcy ,tam w lubelskie wysyłano
ludzi i broń.
>
> Na początku sierpnia do Moskwy przybył premier rządu polskiego na
> uchodźctwie Stanisław Mikołajczyk

30 lipca to "początek sierpnia"?według "chistoryka" Sokołowa pewno
tak.
; ZSRR zerwał stosunki z jego
> rządem jeszcze w kwietniu 1943 roku.
Z rządem Sikorskiego-jeszcze nie Mikołajczyka
Stalin zaproponował
> Mikołajczykowi połączenie jego rządu z sowieckimi marionetkami z
> Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego ustanowionego w zajętym
> przez Armię Czerwoną polskim Lublinie 20 lipca 1944 r
Lublin wyzwolony\zajęty został 24\25 lipca a PKWN był tu od 1
sierpnia .

., w którym
> przeważali komuniści.
Kontrolowali kluczowe resorty -formalnie w tym quasi-rządzie nie
przeważali .
Sokołow całkowicie przemilczał że jedną z 2 najważniejszych spraw w
tych rozmowach była kwestia granic-Mikołajczyk żądał tymczasowej
linii demarkacyjnej na wschód od Wilna i Lwowa(niezgodnie ze
stanowiskiem Wielkiej Trójki z Teheranu wyrażonym choćby w mowie
Churchilla w Izbie Gmin 22 lutego 1944 roku czy w pózniejszych
rozmowach z delegacją polską w których premier Churchill określil
rachuby na Wilno jako "bzdury,mrzonki"a linię tę gwarantował jedynie
warunkowo(zależnie od pózniejszej akceptacji przez rząd)

Po tym jak Mikołajczyk odrzucił propozycję
> przyłączenia się do PKWN, zdecydował się los warszawskich
powstańców.
Po tym jak Mikołajczyk 5 i 9 VIII zażądał Wilna(a więc i
Nowogródczyzny) i Lwowa zas PKWN zaproponował podział tek w
proporcji 6:1 upadły szanse na porozumienie i na to iż Armia
Czerwona udzieli pomocy powstaniu skierowanemu politycznie(a
przywódcy PW poważnie liczyli się iż z Armią Czerwoną w Warszawie
będą walczyć zbrojnie-a nie tylko politycznie patrz choćby powojenne
wynurzenia "Bora" Komorowskiego i "Iranka"Osmeckiego) przeciwko ZSRR
i PKWN czy nienagłasniany jakoś przez media temat organizacji "NIE"
dowodzonej w lipcu 1944 roku przez generałów AK Okulickiego i
Fieldorfa i kwestii przeciw komu to miała prowadzić działalność
wojskowo-polityczną ta konspiracyjna organizacja..
Oczywiście upadły realnie-a nie według rojeń Mikołajczyka który
obwieścił swoim współpracownikom iż "Sowieci zmiękną" nim odleciał
do Londynu.Pomylił się -to nie Sowieci zmiękli tylko on w czerwcu
1945 roku zgodził się na znacznie gorsze warunki jakie były do
uzyskania w sierpniu 1944 roku ...

[ignorant11]

stefan.siudalski napisał:

> Tu masz sowiecką mapę z lata 1944 roku
> siudalski.republika.pl/lipiec%201944%20front.jpg
> mili siły by pokonywać odległości 1000-1500 km na południu a nie
> mieli sił na pokonanie 100m /stu metrów/
> PS
> Suworow:
> .........A tu nagle człowiek znajduje takiego przyjaciela Związku
> Radzieckiego, który ma wszystko (od żyletek Gillette po perfumowane
> prezerwatywy), który może wszystko kupić w sklepie (nawet banany), a
> który wychwala pod niebiosa Związek Radziecki. Jest to tak
> patologiczne, że jedynym właściwym określeniem
> był "gó..jad"..........
>


Sława!

To dobre,że moze kupic te perfumowane prezerwatywy w Pewexie i za $, dzieki
czemu jednak sie nie rozmnaza...
:)))

Forum Słowiańskie
gg 1728585