Niesamowite

[matrek]

ABC wlasnie podalo i pokazalo, ze znaleziono orygigalny egzemplarz Magna
Charta Libertatum z 1215 roku. Ci ktorzy wiedza troche o demokracji, wiedza co
to jest.

Na swiecie jest - jak powiedzieli - 700 kopii tego dokumentu, ale nie bylo
oryginalu...

Nie, no swietnie, tylko jak sie to ma do......

[grogreg]

..... militariow?

Ten dokument dotyka kwestii ekonomicznych. Jak sie ma do sztuki wojennej?

[matrek]

grogreg napisał:

> ..... militariow?
>
> Ten dokument dotyka kwestii ekonomicznych. Jak sie ma do sztuki wojennej?


Tak jak finanse do prowadzenia wojny :)

Matrek-naginka

[odyn06]

:-))

[matrek]

nie, po protu ten dokument ma tak kapitalne znaczenie dla historii i wspolczenej
Europy, ze uznalem za wlasciwe poinformowanie o nim nawet na tym forum.

[viking2]

matrek napisał:

> nie, po protu ten dokument ma tak kapitalne znaczenie dla historii i wspolczene
> j
> Europy, ze uznalem za wlasciwe poinformowanie o nim nawet na tym forum.

Wiesz, Matrek, troche mi nieswojo wylewac zimna wode na Twoja parade, ale chyba
przeceniasz znaczenie znaleziska. Co, konkretnie, mialoby to zmienic, w jakim
zakresie, w jaki sposob i jak szybko? Rozumiem, ze zasady ekonomiczne - zawarte
w tych 700 kopiach, o ktorych ktos juz wspomnial na forum - sa dosc szeroko
znane i stosowane od dosc dawna. To troche tak, jakbysmy wlasnie odnalezli
"oryginal tabliczki mnozenia"...:):)

[matrek]

viking2 napisał:

> matrek napisał:
>
> > nie, po protu ten dokument ma tak kapitalne znaczenie dla historii i wspo
> lczene
> > j
> > Europy, ze uznalem za wlasciwe poinformowanie o nim nawet na tym forum.
>
> Wiesz, Matrek, troche mi nieswojo wylewac zimna wode na Twoja parade, ale chyba
> przeceniasz znaczenie znaleziska. Co, konkretnie, mialoby to zmienic, w jakim
> zakresie, w jaki sposob i jak szybko? Rozumiem, ze zasady ekonomiczne - zawarte
> w tych 700 kopiach, o ktorych ktos juz wspomnial na forum - sa dosc szeroko
> znane i stosowane od dosc dawna. To troche tak, jakbysmy wlasnie odnalezli
> "oryginal tabliczki mnozenia"...:):)

A hdybu ktos odnalazl dzis szczatki dajmy na to tablic mojzesza, mialoby to
jakies znaczenie?

[viking2]

matrek napisał:
> A hdybu ktos odnalazl dzis szczatki dajmy na to tablic mojzesza, mialoby to
> jakies znaczenie?

Znaczenie praktyczne? Nie przypuszczam. Chyba, ze okazaloby sie, ze tekst
przykazan na oryginalnych tablicach Mojzesza nie ma nic wspolnego z tym, co od
2000 lat wykladaja na religii - wtedy istotnie nastapilby pewien wstrzas
etyczno-moralny. Ale tez pamietajmy, ze przekaz merytoryczny tresci przykazan od
dawna znalazl juz droge do prawodawstwa i obyczajowosci wiekszosci krajow (nie
zabijaj, nie kradnij, nie dawaj falszywego swiadectwa - te zakazy przekladaja
sie na calkiem czytelne artykuly kodeksu karnego. W obyczajowosci takze mamy
zasady moralne - wiernosc malzenska i jej brak bedacy prawna przeslanka do
rozwodow, obowiazek alimentacyjny w stosunku do starych rodzicow itd.). Tak
wiec, gdyby nawet okazalo sie, ze przykazania mowia np. "nie zabijaj, chyba ze
ten zabity ma wiecej kasy", to i tak nie mysle, ze zlapalbys zaraz siekiere i
polecial do sasiada...:):)

[matrek]

Chodzilo mi raczej o wartosc historyczna takiego znaleziska, podobnie jak w
przypadku Magna Charta Libertatis czy mumii egipskich.


o to, ze oto mozna na wlasne oczy zobaczyc, czy dotknac czegos tak starego, co
przy tym ma tak ogromna wartosc kulturowa.

[viking2]

matrek napisał:

> Chodzilo mi raczej o wartosc historyczna takiego znaleziska, podobnie jak w
> przypadku Magna Charta Libertatis czy mumii egipskich.

Och, tu z pewnoscia masz racje, bo najwieksze muzea swiata poczytywalyby sobie
za zaszczyt posiadanie podobnych eksponatow. Przypuszczalnie jedyna rozsadna
rzecza byloby ustanowienie "przechodniej wystawy" - powiedzmy, co 2 lata w
muzeum narodowym innego kraju. Inaczej, zaraz pojawia sie spory typu "to my,
Anglicy, to znalezlismy, wiec musi byc w British Museum...", a w odpowiedzi na
to "ale Mojzesz byl nasz, Zyd, wiec tablice powinny byc w Izraelu...". A potem
jeszcze Egipt, bo na jego dzisiejszym terytorium je znaleziono, a jeszcze potem
ktos wpadnie na pomysl, ze 3000 lat temu zgubiono na terytorium nie Egiptu,
tylko czegos, co juz dawno nie istnieje, wiec kto jest spadkobierca tamtej
spolecznosci...
I zrobi sie kolejna miedzynarodowa afera (a moze farsa?) podsycajaca wzajemne
etniczne niecheci i nienawisci...

[niec-nota]

Niejedną wojnę stoczono w obronie wartości jakie są zapisane w tym
dokumencie.
;)

[matrek]

cala rewolta Cromwellowska

Taaaak? To badzmy konsekwentni.

[grogreg]

"Ronaldinho w Chelsea za 100 mln euro"


No co? Wojna futbolowa.

[matrek]

nie, wojna futbolowa to byla miedzy Hondurasem a Salwadorem, zdaje sie :)

[grogreg]

Futboll jest internacjonalny.

[matrek]

Ale nikt inny nie wypowiedzial prawdziwej militarnej wojny, z powodu przegrania
eliminacji do Mistrozstwa Swiata.

[wiarusik]

Za Konstytucję 3 maja też stoczono wojnę;P

[red_grim_reaper]

Jak ktoś z Was zna maila do miszy_kazaka, to napiszcie do niego o
tym. Zdaje się, że on i jego rodacy nie są w stanie objąc rozumem,
co oznaczała (oznacza) "Magna Carta...". Wielokrotnie, jak
widziałem, dawał temu dowód na tym forum ;)

Pozdr,

Reaper

[billy.the.kid]

takoż wolacy-zbyt dokładnie nie wiedzom ło cóż siem tam w tej carcie
rozchodziło. ale uny jakoś tak smiesznie uwazują siem za lepszych od
ruskich.

[matrek]

Kto nie wie to nie wie. Ja z Powszechnej Historii Panstwa i Prawa mialem
nienajgorsza ocene na studiach :)

[red_grim_reaper]

Miendzy innemi o to, co czysta lat puźniej w Rzplytej w "Neminem
captivabimus nisi iure victum".

Reaper

(lepszy od Ruskiego)

[axx611]

Karta sie odnalazla ,takze decyzja o rozpoczeciu wojny z Polska
podpisana przez Adolfa to moze i sovieciarze jak dobrze poszukaja
to znajda cos wiecej w sprawie Katynia.
Odgrzalem ten stary kotlecik katynski

[red_grim_reaper]

Sowiety - w obecnej atmosferze politycznej - mogą jedynie
odnaleźć "sensacyjne" dowody, że za Katyń i Miednoje odpowiadają
jednak Niemcy.

Reaper

[zarat.hustra]

axx611 napisał:

> Karta sie odnalazla ,takze decyzja o rozpoczeciu wojny z Polska
> podpisana przez Adolfa to moze i sovieciarze jak dobrze poszukaja
> to znajda cos wiecej w sprawie Katynia.
> Odgrzalem ten stary kotlecik katynski

W koncu jesli odnalazl sie dokument liczacy 800 lat, to co tam jakies
dokumenciki sprzed 60-ciu...

Niesamowita intuicja

[niec-nota]

Już w 1215 roku lud Anglii zabezpieczył się przed
działalnością "Trójek OSO".

[zarat.hustra]

niec-nota napisał:

> Już w 1215 roku lud Anglii zabezpieczył się przed
> działalnością "Trójek OSO".

No, z tym ludem, to tak troche ostroznie, bo to arystokracja sobie wywalczyla,
choc dokumet dotyczyl wszystkich obyateli. Mozemy podyskutowac, czy angielscy
kmiecie, byli wowczas obywatelami.

Tak czy inaczej, Magna Charta Libertatum, to dokument statujacy demokracje w Anglii.

Co pisze wikipedia...

[ignorant11]

Sława!

pl.wikipedia.org/wiki/Magna_Charta_Libertatum
A w Rosji było dokładnie odwrotnie: Stalin, pus...Putin, ups Iwan Groźny, PiotrI
mordowali co potezniejszych moznowładców mogacych siegnac po władze...

Niesamowite jest dla mnie,że w UK nadal jest ta tradycja, w Polsce równiez, a w
Rosji nadal barbarzyństwo Iwana...



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[red_grim_reaper]

W Rzeczpospolitej był Sejm, Senat, pacta conventa, artykuły
henrykowskie... a u kacapów jedno - ukaz.

Reaper

[axx611]

No i wiadomo dlaczego Polska upadla. Zatem polacy sa sami sobie
winni.A rosyjskie ukazy jak sie okazuje mialy swoja wartosc.
Dobra dyktatura ma swoj smak prosze panow.

[niec-nota]

zarat.hustra napisał:

> No, z tym ludem, to tak troche ostroznie,

Nie traktuj wszystkiego tak dosłownie. W końcu demokracja
starożytnej Grecji też była demokracją tylko ludzi wolnych i tylko
obywateli. Pierwsza Rzeczpospolita była demokracją - szlachecką.
Mieszczanie i chłopi nie mieli w niej udziału podmiotowego. Po
prostu dawne demokracje bardzo sie różniły od naszego rozumienia
tego słowa.

Ala Magna Carta Libertatum była przyczynkiem do tego, że w
Królestwie Angielskim nigdy Trójek OSO nie utworzono.

Co prawda Szkoci i Irlandczycy mogą mieć swoje odrębne zdanie w tej
sprawie.

[axx611]

Dodam ze i konstytucja USa najlepsza na swiecie (jak twierdza
amerykanie)tez mowila o ludziach wolnych. Oczywistym jest ze
calkowicie to nie dotyczylo czrnych. Murzyni pelnie praw otrzymali
dopiero w ...1965 roku.A jest to przeciez wzorcowy kraj wolnosci i
demokracji,nieprawdaz?

[matrek]

axx611 napisał:

> Dodam ze i konstytucja USa najlepsza na swiecie (jak twierdza
> amerykanie)tez mowila o ludziach wolnych. Oczywistym jest ze
> calkowicie to nie dotyczylo czrnych. Murzyni pelnie praw otrzymali
> dopiero w ...1965 roku.A jest to przeciez wzorcowy kraj wolnosci i
> demokracji,nieprawdaz?

chrznisz jak potluczony. A czy murzyni przyjechali do USA jako wolni ludzie, czy
jako zwierzeta pociagowe? Tak jest niedemokratyczny i totalitarny ten kraj, to
co tu jeszcze robisz, co?

jedz do raju wolnosci, nalejepiej Zwiazku Europejskiego, ewentualnie Rosji, czy
chin. Tam zazyjesz wolnosci i bedziesz nia oddychal pelnymi plucami. Bo jaki
ch..uj tak sie meczysz w tej totalitarnej Ameryce?

[axx611]

Nie wiem co tak Ciebie rozdraznilo. Polecam zobaczyc troche tych
miejsc w USa i nie badz taki nerwowy. Zatem poruszaj sobie skorka to
sie ci sie wyraznie poprawi. I zapoznaj sie z historia
USA,szczegolowo a nie propagandowo.

[matrek]

axx611 napisał:

> Nie wiem co tak Ciebie rozdraznilo. Polecam zobaczyc troche tych
> miejsc w USa i nie badz taki nerwowy. Zatem poruszaj sobie skorka to
> sie ci sie wyraznie poprawi. I zapoznaj sie z historia
> USA,szczegolowo a nie propagandowo.

Wyobraz sobie ze ja znam i to wcale nie z egzaminu na obywatelstwo.
nikt nie twierdzi ze USA to raj na ziemi, ale twoje tyrady jaki to
niedemokratyczny kraj, sa poprostu zenujace. Wyciagasz tu historie sprzed prawie
dwustu last, zeby udowodnic co? To porownaj USA z pierwszej polowy XIX wkieku z
Niemcami z tego samego okresu, czy Francja, ze o Rosji juz nie wspomne....

Dobrze wiesz ze stopien wolnosciu osobistej, jest w USA znacznie wyzszy niz w UE
z jej setkami tysiecy biurokratycznych chociazby ograniczen. A jesli piszesz ot
tak, po prostu, w ramach mody na amerykanskisc, to po prostu dziecinada. Wydaje
ci sie ze jestes przez to cool i state of the art. Co masz do zarzucenia
chociazby amerykanskiej kontytucji, ktora jak nigdzie indziej na swiecie, mozesz
zaswiecic urzednikowi w oczy i nalepic na czolo, jesli, jesli uznasz narusza
Twoje zapisane prawa. Inaczej mowiac, aw jakim innym kraju na swiecie, mozesz
bezposrednio powolac sie na konstytucje?

[axx611]

Macisz przyjacielu. W roku 1965 uzyskali pelnie praw czlowieka i
obywatela. Zapoczatkowal to prez. Kennedy a po jego zabojstwie (jak
przystalo w demokratycznym systemie) dzielo dokonczyl Lyndon
Johnson. To bylo naprawde niedawno a przyspieszenia nadania pelni
praw przyspieszyla wojna wietnamska.
Europa tym sie niestety roznila ze nie akceptowala handlu
niewolnikami i ich nie przywozila do pracy.
To ze rasizm w USA byl uprawiany swiadomie i za zgoda rzadu i prawa
to fakt oczywisty. Polecam Filadelfie. Jest tam wlasnie wszystko o
Konstytucji tam gdzie sie rodzila. Ale tylko dla bialych.

[matrek]

axx611 napisał:

> Macisz przyjacielu. W roku 1965 uzyskali pelnie praw czlowieka i
> obywatela. Zapoczatkowal to prez. Kennedy a po jego zabojstwie (jak
> przystalo w demokratycznym systemie) dzielo dokonczyl Lyndon
> Johnson. To bylo naprawde niedawno a przyspieszenia nadania pelni
> praw przyspieszyla wojna wietnamska.
> Europa tym sie niestety roznila ze nie akceptowala handlu
> niewolnikami i ich nie przywozila do pracy.

Po pierwsze oczywiscie ze przywozila niewolnikow ze wszystkich swoich kolonii, a
skoro juz tak ci jest sola w oku ten rok 65-ty i murzyni, to w ktorym roku
kobiety uzyskaly prawa wyborcvze w Szwajcarii?



> To ze rasizm w USA byl uprawiany swiadomie i za zgoda rzadu i prawa
> to fakt oczywisty. Polecam Filadelfie. Jest tam wlasnie wszystko o
> Konstytucji tam gdzie sie rodzila. Ale tylko dla bialych.


Gdy rodzila sie konstytucja, czarnych chyba tu jeszcze nie bylo... Poza tym, to
pasntwo stoczylo wielka i krwawa wojne domowa o zniesienie niewolnictwa, gdybys
nie wiedzial.


I powtarzxam swoje pytanie - co tu jeszcze robisz, skoro to taki totalitarny
kraj. Masochista jakims jestes, czy co?

[viking2]

axx611 napisał:
> Europa tym sie niestety roznila ze nie akceptowala handlu
> niewolnikami i ich nie przywozila do pracy.

Nie kpij. 18-wieczna Anglia byla swiatowym potentatem w handlu niewolnikami
(glownie Murzynami z Afryki).

[niec-nota]

Oczywiście nie obeszło się bez przypomnienia, że "w USA biją
Murzynów" :)

Co prawda Matrek już o tym wspomniał, ale ja podam kilka dat.

Prawa wyborcze przyznano kobietom:

1920 - Stany Zjednoczone
1928 - Wielka Brytania i Irlandia Północna
1930 - Turcja
1944 - Francja
1946 - Włochy
1971 - Szwajcaria (jeden ze szwajcarskich kantonów - dopiero w 1991
roku)
1974 - Portugalia
1984 - Liechtenstein

Jak widać, islamska Turcja wyprzedziła w tym względzie połowę
Europy. Czy to oznacza, że Turcja jest bardziej demokratyczna niż
Francja, Włochy lub Szwajcaria?

W ZSRR dopiero w 1974 roku ludności wiejskiej (czyli większości
narodu) przyznano paszporty wewnętrzne, czyli dokumenty
umożliwiające np. podróż do innego miasta. Wcześniej chłop był
przywiązany do miejsca zamieszkania i do miejsca pracy. Nie mógł ich
zmienić bez specjalnego pozwolenia władz.
Działo się to w kraju, który walkę o wolność ludu wypisał na
sztandarach.

[matrek]

na to Ci oczywiscie zaden - przepraszam - europejski obronca demokracji nie
odpowiedzial.

[ignorant11]

niec-nota napisał:

> zarat.hustra napisał:
>
> > No, z tym ludem, to tak troche ostroznie,
>
> Nie traktuj wszystkiego tak dosłownie. W końcu demokracja
> starożytnej Grecji też była demokracją tylko ludzi wolnych i tylko
> obywateli. Pierwsza Rzeczpospolita była demokracją - szlachecką.
> Mieszczanie i chłopi nie mieli w niej udziału podmiotowego. Po
> prostu dawne demokracje bardzo sie różniły od naszego rozumienia
> tego słowa.

+++Te pojecia ewoluuja. NB Murzyni w USA tez kiedys nie mieli praw, przynajmniej
w stanach południowych, ale nikt nie powie, ze USA były niedemokratyczne...

>
> Ala Magna Carta Libertatum była przyczynkiem do tego, że w
> Królestwie Angielskim nigdy Trójek OSO nie utworzono.

+++No widzisz tu duch jest zupełnie odmienny niz w barbarzyńskiej Rosji z jej
tradycja samodzierżawia.
Zauwaz,że w takich krajach jak UK, USA, RP bywały równiez konflikty i
niesprawiedliwosci, ale nigdy na ten teren nie zaszczepiono systemów totalitarnych.
W Polsce w Czechach, na Litwie.., był system okupacyjny, który zniknał wraz z
groźba rosyjkich bagnetów.


>
> Co prawda Szkoci i Irlandczycy mogą mieć swoje odrębne zdanie w tej
> sprawie.

+++NO ale to juz ich własne poglady na unie brytyjska.