Dodaj do ulubionych

Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska

19.10.07, 15:11
na przejscie spod Warszawy do Berlina?

Dystans to moze 500km. Wojsko dziennie moze sie przemieszczac 70km w
kolumnie. Powstanie bylo 9/45 a berlin zdobyty 5/45 czyli ok 7
miesiecy czasu.

Zmierzam do tego czy gdyby Stalin pomogl Warszawie to zy zdazylby
zajac Berlin?

Alianci zaflancowali powstanie zeby pochod Stalina opoznic wiec
musieli policzyc ze jak Stalin wdepnie w powstanie to nie dojdzie na
czas do Berlina. Ciekawe kto lepiej umial liczyc: Stalin czy
Alianci? Oczywiscie prezent w postaci wyrzniecia konkurencji Stalina
przez Niemcow to prezent (czerwono) gwiazdkowy.

I kto to byl ten typ z Londynu ktory wrecz zadal rozpoczecia
powstania a polskie dowodztwo sie przed nim ugielo.
Obserwuj wątek
            • stefan.siudalski Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 20.10.07, 08:50
              Misza, ty sam takie bzdury wymyślasz czy gdzieś was tak szkolą?
              Wg ciebie to Powstanie w Gettcie w Warszawie w 1943 roku to też
              wymysł Londynu? może po to aby pokazać bezsilnośc Stalina?
              W tym kraju zaledwie 26 lat wcześniej jak front stał w głebi Rosji
              to jednego dnia rozbrojono Niemców i zmuszono wojska z frontu do
              powrotu do Reichu.
              AK to nie Armia Czerwona gdzie poborowy nie miał nic do gadania no
              chyba, że chciał umrzeć z okrzykiem "za Stalina", AK to byli sami
              ochotnicy, wiedzieli co im grozi zarówno ze strony Gestapo jak i
              NKWD. Poszli do Powstania bo na nie czekali, bo to była walka o
              wolność, bo była szansa wygrania, nikła szansa ale była.
              NAsz legalny rząd był w Londynie a nie w Moskwie. Mieliśmy tu całe
              podziemne Państwo z podziemnym szkolnictwem, wojskiem, sądownictwem,
              wywiadem i tworzyli je ochotnicy.
              Przyszliście tu i co? Trzeba było ponad 45 lat aby się was pozbyć a
              dziś musimy doganiac Świat z opóźnienia jakie razem z wami przyszło.
              Było już blisko małpy ale jak widzisz ci sami ludzie, ich dzieci,
              tych z AK, BCH a nawet z NSZ wyprowadziło was i chwacit.
              Został tylko smród waszej współpracy z Hitlerem od sierpnia 1939 do
              czerwca 1941 i podczas Powstania gdy wasze wojska rozbrajałay
              naszych partyzantów idących na pomoc Powstaniu.
              Powiedz co zyskał Stalin dla waszego kraju, patrząc z perspektywy
              lat? Na pokolenia nieprzychylna Polskę.
              Co by zyskał udzielając pomocy? Możliwość stworzenia Unii Wschodu -
              ta mozliwośc została zaprzepaszczona i jak czesi mówią = to se nie
              wracim.
              "Miałeś chamie czapkę z piór, miał chamie złota wór, wicher czapkę
              niesie, wiatr hula po lesie, został ci sie jeno sznur" Nie dorosły
              wasz władze do współpracy z POLAKAMI ani wtedy ani dziś.

              --
              SJS
              • _misza Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 20.10.07, 16:49
                stefan, spojrz na fakty:
                wszyscy sie zra w Warszawie w 1944 roku i gowniazeria AK-owska rwie
                sie do walki z okupanem (wydaje mi sie ze wiesz jak AK-wcy sie tedy
                zachowywali w miescie...). Kloci sie cale dowodztwo miedzy soba,
                wiekszosc nie chce stawac do powstania ale pojawia sie
                jakis 'tajemniczy' wyslannink z Londynu (jest malo informacji o nim
                ale moze ktos tu bedzie ten malo znany fakt wiedzial) i relacja ejst
                ze po skonczeniu narady z nim z najwyzszym dowodztwem AK ---
                niechetnie ale podjeto decyzje. Nie znam blizszych faktow.

                2. Spojz na faktY: Stalin zapyerdala do Berlina a tu nagle po drodze
                alianci robia mu wielka kupe zeby go zatrzymac... kombinuja tak: to
                slowianie wiec beda sobei pomagac a Stalin nie dojdzie na czas...

                Przyznaje ze taktycznie to bylo genialne posuniecie brytoli (rownie
                genialne jak dokadanie sie z Francja o nieinterwencji w 1939 zeby
                pomagac Polsce).

                Dziwi mnie ze nie widzisz tak prostej zaleznosci historycznej
                (owyzej opisanej) i ulegasz emocjom. SPojz na fakty moze wtedy
                zauwazysz ze 'bohaterstwo' to jest sprawa wtorna a nie pierwotna.
                Priwiet.
                • ignorant11 Czy psychomaszyna nie meto? 20.10.07, 20:18

                  Sława!

                  Na podbnych troli, którzy zamiast korzystac z gosciny na forum, tylko obrazaja
                  Polske, Polakow a za to wychwalaja sowiety i bandycka i zbrodnicza armie
                  czerwona, dla której głownym zajeciem było mordowanie milionów jeńców i ludnosci
                  cywilnej...

                  Rosjanie i ich ramia to zwykli tchórze i zbrodniarze.

                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                  • _misza Re: Czy psychomaszyna nie meto? 21.10.07, 17:33
                    ignorant, jak wiesz szanuje ciebie za twoj wklad w forum
                    slowianskie, nikt tyle nie zrobil dla sprawy slowianstwa
                    wspolczesnego co ty ze swoim WIELOLETNIM forum. Fora przychodza i
                    odchodza a twoje ciagle ma sie dobrze :)

                    nie wychwalam ale stwierdzam fakty. MOrdowanie bylo w katyniu ale
                    potem ktorys w wiechuszce przyznal 'z etimi my sdielali bolszuju
                    oszibku'... ale to inny temat. po 45 tez rzneli ale to tez inny
                    tmeat.

                    JA mowie o sytuacji w roku 1944-- powstanie wybuchlo z powodow
                    dylomatcji brytyjskiej a dlaczego? BO chceli zatrzymac Stalina w
                    jego drodze na Berlin. Czy to powstanie by go zatrzymalo gdyby
                    wmieszla sie w walki w 1944 w Warszawie? Nie wiem-- ale ktos tu moze
                    miec jakies teorie czy to mialo jakiekolwiek szanse powodzenia.

                    Czy Stalin mogl zrobic dwie rzeczy: naklasc NIemcom w Warszawie i
                    zdazyc do Berlina (zajmujac po drodze polowe Niemiec). ZNowu: ja nie
                    wiem, moze ktos wie.

                    To ze Stalin ochoczo skorzystal z okazji ze rekami niemieckimi
                    pozbywa sie konkurencji---to jest prezent gwiazdkowy od NImecow
                    ktory bardzo zle o Niemcach swiadczy: niszcyli ludnosc i Warszawe na
                    pare meisiecy przed koncem wojny i niszczyli konkurencje Stalina--
                    co za idioci ci stratedzy niemccy... A moze ktos im kazal to zrobic?
                    Niemcy byli za dobrze przygotowanie na jakies male powstanie
                    niedozbrojonych cywili. Ktos im nadawal caly czas. Ze byli agenci
                    gestapo? pewnie byli ale to wyglada na jakies olbrzymie dlugofalowe
                    przygotowania do walki z AK w Warszawie. Moze politycy brytyjscy
                    dogadywali sie juz z Nimecami w tej sprawie, ktorymm to brytolom byc
                    moze juz wczesniej ktos to nakazywalll. piramidalne? Ja, sicher, tak
                    samo jak niemozliwe jest ze Opel Blitz to ta sama ciezarowka co GM,
                    kjm! 3m sie
                • matrek dziwne 20.10.07, 21:02
                  _misza napisał:

                  >
                  > 2. Spojz na faktY: Stalin zapyerdala do Berlina a tu nagle po drodze
                  > alianci robia mu wielka kupe zeby go zatrzymac... kombinuja tak: to
                  > slowianie wiec beda sobei pomagac a Stalin nie dojdzie na czas...
                  >
                  > Przyznaje ze taktycznie to bylo genialne posuniecie brytoli (rownie
                  > genialne jak dokadanie sie z Francja o nieinterwencji w 1939 zeby
                  > pomagac Polsce).


                  Tylko skad zalozenie, ze gdyby Stalin pomagal powstaniu, Rosjanie nie zarzyliby
                  na czas?

                  przeciez zmietli by niemcow w Warszawie najdalej w tydzien - tak jak zmietli
                  wiele innych niemieckich "twierdz", i gdyby chcieli isc dalej nieprzerwanie do
                  Berlina, byli by tam jeszcze 1944 roku.
                  --
                  Fornicate Under Command of the King
                  • matrek Re: dziwne 20.10.07, 21:05
                    matrek napisał:

                    > _misza napisał:
                    >
                    > >
                    > > 2. Spojz na faktY: Stalin zapyerdala do Berlina a tu nagle po drodze
                    > > alianci robia mu wielka kupe zeby go zatrzymac... kombinuja tak: to
                    > > slowianie wiec beda sobei pomagac a Stalin nie dojdzie na czas...
                    > >
                    > > Przyznaje ze taktycznie to bylo genialne posuniecie brytoli (rownie
                    > > genialne jak dokadanie sie z Francja o nieinterwencji w 1939 zeby
                    > > pomagac Polsce).
                    >
                    >
                    > Tylko skad zalozenie, ze gdyby Stalin pomagal powstaniu, Rosjanie nie zarzyliby
                    > na czas?
                    >
                    > przeciez zmietli by niemcow w Warszawie najdalej w tydzien - tak jak zmietli
                    > wiele innych niemieckich "twierdz", i gdyby chcieli isc dalej nieprzerwanie do
                    > Berlina, byli by tam jeszcze 1944 roku.


                    ... a w maju 1945 roku byliby juz nad Renem. Dlatego twoje twierdzenie, o checi
                    uwiklania CCCP w powstanie warszawskie i zatdzymanie ich w ten sposob, uwazam za
                    absurdalne.
                    --
                    "валить,валить и еще раз валить! никаких извинений полякам за что бы-то ни было.
                    никакого польского дерьма в наших магазинах."
                    • ignorant11 Re: dziwne 21.10.07, 14:31
                      matrek napisał:


                      > ... a w maju 1945 roku byliby juz nad Renem. Dlatego twoje twierdzenie, o checi
                      > uwiklania CCCP w powstanie warszawskie i zatdzymanie ich w ten sposob, uwazam z
                      > a
                      > absurdalne.


                      Sława!

                      Tym bardziej absurdalne,że Polcy uderzyli na Niemców a nie na Rosjan. Ale nowy
                      okupant wspołpracował ze starym z niszczeniu sił polskich, Polaków oraz polskich
                      instytucji.

                      Tak Powstanie Warszawskie spacyfikowali Niemcy wspolnie z Rosjanami...

                      Rosja to odwieczny wróg Polski bardziej groźny niz Niemcy.

                      Forum Słowiańskie
                      gg 1728585
                      • _misza Re: dziwne 21.10.07, 17:36
                        fakt ze 'spacyfikowali razem'... razem z angolami i kto wie kto
                        jeszcze w tym mieszal d-l-u-g-i-e paluchy. Czy powstanie by
                        zatrzymalo rojan i ciagle zdazyliby do Berlina - nie wiem.
                  • wt82 pauza operacyjna na froncie 20.10.07, 22:12
                    Chyba niektórzy o czymś takim jak ,,pauza operacyjna" na froncie nie
                    słyszeli,dlatego wypisują bzdury:

                    1.Operacja Bagration która rozpoczęła się pod Witebskiem skończyła się pod
                    Warszawą-linia Wisły była ostatnią linia ,którą w 1944r sowieci mieli osiągnać,
                    i którą byli w stanie osiągnać

                    2.Po dojściu do Wisły, ich dywizje liczyły po 2-3 tys ludzi, nie były zdolne w
                    zasadzie do natarcia-z trudem przekroczyły słabo bronione przeprawy pod
                    Baranowem i Warką i ledwie je obroniły, o jakimkolwiek natarciu nie mówiąc

                    3. 28 lipca pod Warszawą rozpoczeła sie niemiecka kontrofensywa -4 elitarnych
                    dywizji pancernych +wsparcia,która zmiotła 2 -gą radziecka armię
                    pancerną-straciła ona kilkaset pojazdów pancernych i została odrzucona daleko na
                    wschód

                    4.Sowieci nie chcieli zbyt mocno pomóc AK-to nie ulega dla mnie
                    wątpliwości-problem jest w tym ,że powstanie wybuchło w momencie gdy Sowieci
                    nawet gdyby chcieli to nie mogli pomóc, bo ich wykrwawione dywizje piechoty w
                    tym momencie prowadziły jeszcze walki o Siedlce, a nieliczne wojska pod Warszawą
                    pod koniec lipca zebrały łomot i 1 sierpnia nawet ich tam nie było

                    5. Pragę zdobyli we wrześniu,mogli być moze trochę wcześniej gdyby BARDZO im
                    zależało, nie ma jednak wątpliwości że wybuch powstania był kompletnie
                    bezsensowny z militarnego punktu widzenia-bezbronni ludzie zostali rzuceni do
                    szturmu na umocnionych niemców i już 2 VIII było wiadomo,że skończyło się klapą!

                    6Apropo jeszcze zatrzymania ofensywy-Alianci zachodni też zatrzymali się na
                    linii Zygfryda i Renie-trzeba było uzupełnic wykrwawione oddziały,przegrupowac
                    się , zbudowac lotniska polowe,linie zaopatrzeniowe itp SOWIECI BYLI JESZCZE W
                    GORSZEJ SYTUACJI NIZ AMERYKANIE, bo ich wojska poniosły jeszcze większe straty,
                    i to o wiele większe.

                    Idąc tym tokiem myslenia co niektórzy trzeba uznac,ze USA i UK nie chciało
                    wyzwolić Holandii w 44r. to jest po prostu niepoważne.Nie chce mi sie juz anwet
                    pisac o tym ,że ciężar walk przeniósł się w tym okresie na Bałkany, i sowieci
                    rzucali tam wszystkie rezerwy jakie mieli.Niemcy z koleii mimo strac skrócili
                    front i te rezerwy posiadali co pozwoliło im na kontrataki np na Węgrzech i pod
                    Magnuszewem oraz na stabilizację frontu.
                    • stefan.siudalski Re: pauza operacyjna na froncie 21.10.07, 00:12
                      > 1.Operacja Bagration która rozpoczęła się pod Witebskiem skończyła
                      się pod
                      > Warszawą-linia Wisły była ostatnią linia ,którą w 1944r sowieci
                      mieli osiągnać,
                      > i którą byli w stanie osiągnać
                      --
                      Sam to wymyśliłeś?
                      Popatrz na sowiecką mapę siudalski.republika.pl/lipiec%201944%
                      20front.jpg
                      i co ? twoja teoria padła, mieli siły aby pokonywać odległości 1000-
                      1500 km na południu a nie mieli sił aby pokonać zdziesiątkowane
                      niemieckie oddziały wzdłóż linii WIsły?
                      reszty tego piszesz już nie trzeba komentować
                      SJS
                      • wt82 Re: pauza operacyjna na froncie 21.10.07, 10:13
                        Rozumiem ,ze nie masz żadnych argumentów opartych na wiedzy historycznej aby
                        rozmawiać, skoro jedyną Twoją odpowiedzią jest wściekłość.

                        www.taktykaistrategia.pl/grafika/atlas_warszawa1944_31_big.jpg
                        Może ci się rozjaśni trochę kto rozdawał karty na przełomie lipca/sierpnia 44r
                        pod Warszawą.

                        ,,słabe siły niemieckie pod Warszawą" -tym tekstem udowadniasz,że nie wiesz o
                        czym mówisz-Niemcy mieli tam dwie dywizje pancerne waffen ss, dywizję pancerną
                        Hermann Goering, 19 Dpan( jedna z najlepszych w wermachcie), później doszła
                        jeszcze jedna dywizja pancerna. Razem nawet do 800 czołgów i samobieżnych
                        dział pancernych.

                        Albo odpowiadaj argumentami,albo się nie ośmieszaj.
                        • stefan.siudalski Re: pauza operacyjna na froncie 21.10.07, 11:42
                          > ,,słabe siły niemieckie pod Warszawą" -tym tekstem udowadniasz,że
                          nie wiesz o
                          > czym mówisz-Niemcy mieli tam dwie dywizje pancerne waffen ss,
                          dywizję pancerną
                          > Hermann Goering, 19 Dpan( jedna z najlepszych w wermachcie),
                          później doszła
                          > jeszcze jedna dywizja pancerna. Razem nawet do 800 czołgów i
                          samobieżnych
                          > dział pancernych.
                          --
                          Z meldunku Vormana z dnia 18.09.1944
                          "Wartość bojowa sił użytych w Warszawie jest po ubytku od 1.08.44 -
                          9000 poległych i rannych - obecnie wyczerpana."
                          a dalej

                          "Rozporządzając takimi siłami armia nie posiada żadnych odwodów
                          ażeby w razie konieczności móc wkroczyć tu lub tam celem ratowania
                          położenia"
                          "Przy obecnym braku widoków na szybkie opanowanie ruchu powstańczego
                          w Warszawie i przy wzmagającym się stale zagrożeniu tyłów frontu
                          bojowego przez oddziały powstańcze w Lasach Kampinoskich armia jest
                          po prostu tylko w możności prowizorycznego podpierania frontu ..."
                          w tym samy dokumencie jest podany stosunek sił i tak w czołgach
                          przedmoście Puławy
                          6 czołgów i dział szturmowych /sowieci 200 czołgów, dział szturmowych
                          przedmoście Magnuszew
                          23 czołgi i działa szturmowe /sowieci 110 jw
                          warszawa -Serock
                          268 czołgów i dział szturmowych /sowieci 360 czołgów
                          W liczbie żołnierzy
                          Puławy
                          2,300 /30 tysięcy
                          Magnuszew
                          6,6 tys/ 36 stys
                          Warszawa- Serock
                          10 tys / 66 tys
                          Czy zmienisz nick aby zatrzeć po sobie ślady obecności tutaj?

                          SJS
                          • wt82 Re: pauza operacyjna na froncie 21.10.07, 15:04
                            stefan.siudalski napisał:

                            > Z meldunku Vormana z dnia 18.09.1944
                            "Wartość bojowa sił użytych w Warszawie jest po ubytku od 1.08.44 -
                            9000 poległych i rannych - obecnie wyczerpana."
                            a dalej

                            "Rozporządzając takimi siłami armia nie posiada żadnych odwodów
                            ażeby w razie konieczności móc wkroczyć tu lub tam celem ratowania
                            położenia"
                            "Przy obecnym braku widoków na szybkie opanowanie ruchu powstańczego
                            w Warszawie i przy wzmagającym się stale zagrożeniu tyłów frontu
                            bojowego przez oddziały powstańcze w Lasach Kampinoskich armia jest
                            po prostu tylko w możności prowizorycznego podpierania frontu ..."
                            w tym samy dokumencie jest podany stosunek sił i tak w czołgach
                            przedmoście Puławy
                            6 czołgów i dział szturmowych /sowieci 200 czołgów, dział szturmowych
                            przedmoście Magnuszew
                            23 czołgi i działa szturmowe /sowieci 110 jw
                            warszawa -Serock
                            268 czołgów i dział szturmowych /sowieci 360 czołgów
                            W liczbie żołnierzy
                            Puławy
                            2,300 /30 tysięcy
                            Magnuszew
                            6,6 tys/ 36 stys
                            Warszawa- Serock
                            10 tys / 66 tys
                            Czy zmienisz nick aby zatrzeć po sobie ślady obecności tutaj?"




                            Siudalski ty może zmień nick z łaski swojej bo chyba masz problemy czytania ze
                            zrozumieniem-przecież ja pisałem o sytuacji na froncie na przełomie lipca i
                            sierpnia , a nie 18 września-co wynika z raportu Vormanna, który
                            cytujesz!Ogarnij się pan trochę i mniej wrzasku,a więcej uwagi. Na początku
                            sierpnia to Niemcy mieli przewagę, we wrześniu zdobyli ją Sowieci dlatego min
                            zdobyli Pragę i umocnili przyczółki pod Warką i Magnuszewem, które w sierpniu
                            jeszcze były zagrożone likwidacją.

                            I ponawiam pytanie-słyszał pan Siudalski o czymś takim jak ,,pauza operacyjna"
                            na froncie?Czy wie pan Siudalski ,ze w sierpniu pod Warszawą to Niemcy mieli
                            całkowite panowanie w powietrzu bo sowieci nie mieli w pobliżu lotnisk polowych?
                            O tym ,że nie mieli odpowiednich środków przeprawowych by szturmem brac
                            umocniony brzeg warszawski też pan Siudalski wie czy nie wie?O wykrawionych
                            duwizjach ,które po przejściu od Witebska miały po 25-30% stanów?

                            No i jeszcze razu dlaczego Amerykanie zatrzymali się na granicy
                            francusko-niemieckiej we IX 44r, odpowiedz sobie na to panie Siudalski , bo z
                            tych samych powodów zatrzymali sie Sowieci. Dziękuje za uwagę.


                            • niec-nota Re: pauza operacyjna na froncie 21.10.07, 15:42
                              wt82 napisał:

                              > Czy wie pan Siudalski ,ze w sierpniu pod Warszawą to Niemcy mieli
                              > całkowite panowanie w powietrzu bo sowieci nie mieli w pobliżu
                              lotnisk polowych
                              > ?

                              Zanim się zacznie pouczać, warto sprawdzić źródła.

                              Fragment z meldunku dowództwa 9 armii niemieckiej, datowany na 21
                              sierpnia 1944r, sygn. "Oddz. Ia nr 4250/44 tjn sprawa dow.":

                              OCENA POŁOŻENIA
                              [...]
                              W związku ze stanem materiałów pędnych należy określić wsparcie
                              lotnicze jako zupełnie niewystarczające. Nieprzyjacielska przewaga
                              lotnicza, która na froncie 9 armii wyraża się liczbą około 2.400
                              samolotów, jest tak wielka, że wywiera rozstrzygający wpływ na walki
                              naziemne, a także w dużym stopniu uniemożliwia własne rozpoznanie
                              lotnicze.
                              [...]
                              • wt82 Re: pauza operacyjna na froncie 22.10.07, 19:30
                                niec-nota napisał:

                                > wt82 napisał:
                                >
                                > > Czy wie pan Siudalski ,ze w sierpniu pod Warszawą to Niemcy mieli
                                > > całkowite panowanie w powietrzu bo sowieci nie mieli w pobliżu
                                > lotnisk polowych
                                > > ?
                                >
                                > Zanim się zacznie pouczać, warto sprawdzić źródła.
                                >
                                > Fragment z meldunku dowództwa 9 armii niemieckiej, datowany na 21
                                > sierpnia 1944r, sygn. "Oddz. Ia nr 4250/44 tjn sprawa dow.":
                                >
                                > OCENA POŁOŻENIA
                                > [...]
                                > W związku ze stanem materiałów pędnych należy określić wsparcie
                                > lotnicze jako zupełnie niewystarczające. Nieprzyjacielska przewaga
                                > lotnicza, która na froncie 9 armii wyraża się liczbą około 2.400
                                > samolotów, jest tak wielka, że wywiera rozstrzygający wpływ na walki
                                > naziemne, a także w dużym stopniu uniemożliwia własne rozpoznanie
                                > lotnicze.
                                > [...]

                                Dobrze panie niecnota, niewdając sie w dalsze dywagację-jaka jest data meldunku
                                -21 sierpnia czy tak?

                                21 sierpnia to trzy tygodnie po wybuchu Powstania i trzy tygodnie po porażce
                                sowieckiej 2 armii pancernej. Ja chyba wyraźnie pisałem ,,przełom
                                lipca/sierpnia". Wtedy zdołali podciagnać podstawowe jednostki tyłowe np
                                bataliony inżynieryjne, lub po prostu zagnali Polaków do budowy lotnisk
                                polowych. Natomiast odtworzenie sił ACZ i zgromadzenie środków do wyprowadzenia
                                ofensywy na Berlin to jednak trwało dużo dłużej niz 3 tygodnie.

                                Poza tym sowieci nie mieli nigdy zamiaru szturmowania przez Wisłę umocnionego
                                brzegu Warszawy-to sprzeczne z taktyka wosjkową, dlatego najpierw wywalczyli
                                przyczólki, potem je bronili,następnie przerzucali tam odpowiednie siły i
                                dopiero na koniec atakowali.Warszawę zdobyto manewrem okrążającym ,tak samo
                                zresztą jak większość innych miast.

                                Sowieci po dojściu do Wisły na kilka miesięcy wyczerpali zdolności ofensywne,a
                                szczególnie na tym kierunku, to samo przytrafiło sie tez Amerykanom na froncie
                                zachodnim po dojsciu do linii Zygfryda i Renu, skąd zatem te teorie spiskowe?No
                                chyba,ze Sowieci to nadludzie z fizlozofii Nietschego-nie musza jeść, spać, kule
                                się ich nie imaja.





                                • niec-nota Re: pauza operacyjna na froncie 22.10.07, 21:12
                                  Po pierwsze to pisałeś o przewadze powietrznej Niemców w sierpniu, a
                                  nie na przełomie lipca/sierpnia.

                                  Po drugie, jeśli meldunek armijny jest datowany na 21 sierpnia, to z
                                  całą pewnością traktuje o dniach poprzedzających, a nie o dniu
                                  sporządzenia meldunku. Wynika to wyraźnie z jego treści, gdy v.
                                  Vorman skarży się, że niemożliwe jest rozpoznanie powietrzne, a
                                  nieprzyjacielska przewaga powietrzna wywiera decydujący wpływ na
                                  walki naziemne. Jeśli te słowa nie są dla Ciebie dowodem, że
                                  oceniany jest dłuższy okres poprzedni, to zwróć uwagę na liczbę
                                  samolotów radzieckich jaką podaje meldunek. 2.400 maszyn nie da się
                                  zgromadzić na jakimś odcinku frontu w jeden dzień. Tego nawet
                                  Rosjanie nie potrafią.
                                  Te samoloty musiały nękać 9 armię od jakiegoś czasu, bo chyba
                                  v.Vorman nie należał do płaczków, załamanych pierwszym
                                  niepowodzeniem.

                                  Jeżeli to Cię jeszcze nie przekonuje, bądź łaskaw przeczytać mój
                                  kolejny post, gdzie przytaczam meldunek 9 armii z dnia 17 sierpnia.
                                  Mowa tam o 60 radzieckich lotniskach, gotowych do użytku i
                                  znajdujących się na nich 2.400 samolotach.
                                  Jak sądzisz, ile trwa przygotowanie lotnisk i zgromadzenie na nich
                                  samolotów? Na przełomie lipca/sierpnia Niemcy dysponują przewagą
                                  powietrzną, a nagle rachu-ciachu pojawia się, jak deus ex machina,
                                  ponad dwa tysiące radzieckich maszyn i ląduje na lotniskach, ktore
                                  też nie wiadomo jak powstały (przy niemieckiej przewadze budowano
                                  spokojnie lotniska?).

                                  Jeżeli jeszcze chcesz podyskutować na temat tej przewagi niemieckiej
                                  to proszę bardzo o podanie źródeł. Inaczej, bujaj się ze swoimi
                                  naukami.
                            • niec-nota Re: pauza operacyjna na froncie 21.10.07, 15:46
                              wt82 napisał:

                              > Czy wie pan Siudalski ,ze w sierpniu pod Warszawą to Niemcy mieli
                              > całkowite panowanie w powietrzu bo sowieci nie mieli w pobliżu
                              lotnisk polowych
                              > ?

                              I jeszcze jedna ciekawostka na tensam temat.

                              Meldunek dowództwa 9 armii z dnia 17 sierpnia 1944r, sygn. "Ia nr
                              4142 tjn spr. dow.":

                              DO DTWA GRUPY ARMIJ "ŚRODEK"

                              [...]
                              W obszarze przyfrontowym przed 9 armią znajduje się 60 lotnisk
                              nieprzyjacielskich w stanie gotowym do użytku z 2.400 samolotami
                              [...]


                              Ciekawe wt82, skąd wziąłeś informacje o niemieckiej przewadze w
                              powietrzu?
                        • stefan.siudalski Re: pauza operacyjna na froncie 21.10.07, 13:09
                          >Razem nawet do 800 czołgów i samobieżnych
                          > dział pancernych.
                          Niemcy podają w meldunkach liczbę 297 dział i czołgów
                          więc możesz wyjaśnić gdzie znalazłeś liczbę 800 czołgów i dział
                          samobieznych?
                          Strach ma wielkie oczy?

                          --
                          SJS
                • stefan.siudalski Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 21.10.07, 00:17
                  Nie ma Powstania
                  Stalina wojska rzeczywiście nie mają sił pokonac odległości 150
                  metrów.
                  Idzie zima, tak jak w Leningradzie do stycznie 1945 roku 60-80 %
                  ludności po prostu bez walk umiera z głodu.
                  Za mały jesteś abyś używał określeń obraźliwych dla Akowców
                  --
                  SJS
                  • _misza Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 21.10.07, 17:49
                    panie Stefanie: AK-wcy byli czym byli i moze ich pan gloryfikowac
                    lub nie, mnie to nie przeszkadza. Warszawe, powstanie warszawskie i
                    wszystko z nia zwiazane znam duzo lepiej od pana. Jak ma pan jakies
                    szczegolowe pytania doczyce zycia codziennego w Warszawie 1944 to
                    sluze pomoca. AK jest bezposrednio odpowiedzialne za zniszczenie
                    Warszawy a posrednio to odpowiedzialni sa mocodawcy AK. Nie pamieta
                    pan ulotek zrzucancyh z samolotu: trzymajcie sie?

                    Prosze wrocic do tematu:

                    Stalin lecial do Berlina a po drodze brytole zaflancowali mu
                    niespodzianke, chichoczac sie ze w nia wdepnie. Stalin w nia nie
                    wdepnal (dostal przy okazji prezent od NIemcow: rozwalili mu
                    konkurencje).

                    Niemcy tez wdepneli w brytjska niesepodzianke.

                    O sikorskim to strach zaczynac kto go utopil po zastrzeleniu.
                    • stefan.siudalski Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 21.10.07, 21:10
                      >Jak ma pan jakies
                      > szczegolowe pytania doczyce zycia codziennego w Warszawie 1944 to
                      > sluze pomoca. AK jest bezposrednio odpowiedzialne za zniszczenie
                      > Warszawy a posrednio to odpowiedzialni sa mocodawcy AK.

                      Putać kogoś komu wydaje się że zna czasy okupacji?
                      wolne żarty
                      ---------
                      Wypełnij więc brakujące miejsca
                      Warszawa zniszczenia budynków w procentach:
                      - we wrześniu 39,
                      - podczas bombardowań sowieckich,
                      - podczas powstania w Gettcie,
                      - podczas Powstania Warszawskiego,
                      - po powstaniu,
                      W Warszawie zgineło
                      - we wrześniu 39 -
                      - podczas okupacji na skutek rozstrzeliwań i śmierci w obozach -
                      - podczas likwidacji Getta
                      - podczas Powstania w Gettcie,
                      - podczas Powstania Warszawskiego
                      Ilu ludzi zmarło w Warszawie na skutek pogorszenia się warunków
                      życia?
                      Ilu ludzi by zmarło w Warszawie z głodu do stycznia 45 be z
                      Powstania?


                      --
                      SJS
                    • wladca_pierscienii Re: ulotki z samolotów radzieckich 31.10.07, 15:53
                      _misza napisał:

                      > panie Stefanie: AK-wcy byli czym byli i moze ich pan gloryfikowac
                      > lub nie, mnie to nie przeszkadza. Warszawe, powstanie warszawskie
                      i
                      > wszystko z nia zwiazane znam duzo lepiej od pana. Jak ma pan
                      jakies
                      > szczegolowe pytania doczyce zycia codziennego w Warszawie 1944 to
                      > sluze pomoca. AK jest bezposrednio odpowiedzialne za zniszczenie
                      > Warszawy a posrednio to odpowiedzialni sa mocodawcy AK. Nie
                      pamieta
                      > pan ulotek zrzucancyh z samolotu: trzymajcie sie?

                      a akurat ulotki to zrzucali SOWIECI
                      z samolotów typu "kukuruźnik"
              • wt82 Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 20.10.07, 22:19
                stefan.siudalski napisał:


                > AK to nie Armia Czerwona gdzie poborowy nie miał nic do gadania no
                > chyba, że chciał umrzeć z okrzykiem "za Stalina", AK to byli sami
                > ochotnicy, wiedzieli co im grozi zarówno ze strony Gestapo jak i
                > NKWD. Poszli do Powstania bo na nie czekali, bo to była walka o
                > wolność, bo była szansa wygrania, nikła szansa ale była.
                > NAsz legalny rząd był w Londynie a nie w Moskwie. Mieliśmy tu całe
                > podziemne Państwo z podziemnym szkolnictwem, wojskiem, sądownictwem,
                > wywiadem i tworzyli je ochotnicy.
                > Przyszliście tu i co? Trzeba było ponad 45 lat aby się was pozbyć a
                > dziś musimy doganiac Świat z opóźnienia jakie razem z wami przyszło.
                > Było już blisko małpy ale jak widzisz ci sami ludzie, ich dzieci,
                > tych z AK, BCH a nawet z NSZ wyprowadziło was i chwacit.
                > Został tylko smród waszej współpracy z Hitlerem od sierpnia 1939 do
                > czerwca 1941 i podczas Powstania gdy wasze wojska rozbrajałay
                > naszych partyzantów idących na pomoc Powstaniu.
                > Powiedz co zyskał Stalin dla waszego kraju, patrząc z perspektywy
                > lat? Na pokolenia nieprzychylna Polskę.
                > Co by zyskał udzielając pomocy? Możliwość stworzenia Unii Wschodu -
                > ta mozliwośc została zaprzepaszczona i jak czesi mówią = to se nie
                > wracim.
                > "Miałeś chamie czapkę z piór, miał chamie złota wór, wicher czapkę
                > niesie, wiatr hula po lesie, został ci sie jeno sznur" Nie dorosły
                > wasz władze do współpracy z POLAKAMI ani wtedy ani dziś.
                >

                Ak było ochotniczym ,ale wojskiem polskim -walczyli bo taki był ROZKAZ, mimo że
                wielu było temu rozkazowi przeciwnych, jak całe skrzydło prawicowe wywodzace się
                z NOW,wielu oficerów w sztabie KG AK czy np NSZ,który jednak mimo sprzeciwu po
                wybuchu powstanie poparł.

                Bez rozkazu powstanie by nie wybuchło, tym bardziej że 90% Powstanców 1 sierpnia
                nie miało broni.
                • matrek Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 21.10.07, 00:58
                  wt82 napisał:


                  > Bez rozkazu powstanie by nie wybuchło, tym bardziej że 90% Powstanców 1 sierpni
                  > a
                  > nie miało broni.


                  Owszem, nie wybuchloby powstanie, tylko chaotyczne punktowe i niezorganizowane
                  walki, ktore skonczyloby sie jeszcze wieksza hekatomba ofiar, bo Niemcy nie
                  podarowaliby nieskoordynowanych punkowt wymiany ognia w calym miescie. Wszyscy
                  swiadkowie drugiego kwartalu 44 roku swiadcza, ze atmosfera w miescie byla juz
                  tak napieta, ze cos sie musialo w miescie stac, i gdyby nie rozkaz
                  zorganizowanej walki, walki wybuchlyby samorzutnie i w sposob w zaden sposob nie
                  skoorynowany. To jedno.

                  Druga sprawa, to to ze Warszawiacy pokazali stalinowi, ze Polska to nie Estonia,
                  Litwa, Bialorus, ze tu nie bedzie "polskiego" Sejmu, ktory "poprosi" Moskwe o
                  laskawe przyjecie w poczet republik ludu pracujacego miast i wsi (polecam w tym
                  wzgledzie N. Daviesa), ze Polacy sie kloca i wyzywaja, ale gdy trzeba, potrafia
                  walczyc o swoja wolnosc jak nikt inny.

                  I ostatecznie, to nikt inny jak Stalin nawolywal przez radio "bratni lud
                  Warszawy" do powstania. Paradoksalnie, gdy juz powstanie skonczylo sie
                  katastrofa, a Stalin rozpoczal prawie piecdziesiecioletnia okupacje Polski, to
                  pamiec o Powstaniu dodawala sil moralnych narodowi polskiem. To o Powstaniu
                  Warszawskim opowiadaly babcie swoim wnukom, a nie o bratnim "wyzwoleniu" i
                  manifescie PKWN (przynajmniej te ktore czuly sie Polkami, a nie duchowymi
                  sistrami Wandy Wasilewskiej), i to o powstaniu spiewali bardzi podziemia
                  antykomunistycznego.

                  --
                  Pozdrawiam,
                  Matrek
                  • stefan.siudalski Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 21.10.07, 11:46
                    >(przynajmniej te ktore czuly sie Polkami, a nie duchowymi
                    > sistrami Wandy Wasilewskiej), i to o powstaniu spiewali bardzi
                    podziemia
                    > antykomunistycznego.
                    na starość zarówno Wanda Wasilewska jak i niesławnej pamięci
                    Brystygierowa stały się gorącymi katoliczkamia a ta ostatnia to
                    nawet żywota dokończyła w klasztorze pod Warszawą
                    tak, że i te sztandarowe postacie Józia Słoneczkiem narodów zwanym
                    przyznały że to nasi ojcowie mieli rację
                    --
                    SJS
                  • niec-nota Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 21.10.07, 12:29
                    matrek napisał:

                    > Druga sprawa, to to ze Warszawiacy pokazali stalinowi, ze Polska
                    to nie Estonia
                    > ,
                    > Litwa, Bialorus, ze tu nie bedzie "polskiego" Sejmu,
                    ktory "poprosi" Moskwe o
                    > laskawe przyjecie w poczet republik ludu pracujacego miast i wsi
                    (polecam w tym
                    > wzgledzie N. Daviesa), ze Polacy sie kloca i wyzywaja, ale gdy
                    trzeba, potrafia
                    > walczyc o swoja wolnosc jak nikt inny.

                    Podobną opinię wyrażał Jan Nowak-Jeziorański w "Kurierze z Warszawy":

                    "Moskwa nie zapomniała, że ma do czynienia z niebezpiecznym narodem,
                    który w obronie imponderabiliów gotów jest wwszystko poświęcić."
    • niec-nota Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 20.10.07, 18:11
      Rozumiem, że wygodnie jest obwiniać za decyzję o Powstaniu WYŁĄCZNIE
      rząd "londyński" i kierownictwo AK.

      Nie można jednak zapominać o znacznej roli propagandy idącej ze
      wschodu. Zamieściłem kiedyś cytaty z komunikatów radiowych
      nadawanych przez ZPP via Radio Moskwa i Radiostację im. Tadeusza
      Kościuszko z Moskwy:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=67023389&a=67166264
      We wspomnieniach spotyka się obawy w dowództwie AK, że komuniści
      wywołają w Warszawie zamieszki z własnej incjatywy, Armia Czerwona
      wtedy wejdzie i w świat pójdzie echo, że "naród Polski wraz z
      bratnią Armią Czerwoną wypowiedział posłuszeństwo rządowi
      obszarników z dalekiego Londynu..." itd.
      • billy.the.kid Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 21.10.07, 08:55
        no, i cała warszawa tylko słuchała tych audycji i jak tylko
        usłyszała od razu chciała bić niemcxa.

        kontrwywiad ak był całkiem do d.. skoro nie wiedział ze warszawie
        sa bardzo skromne siły al,niezdolne do wywołania nawet awantury w
        knajpioe a co dopIERo do zamieszek.


        powstanie było maleńkim epizodem w skali frontu i w zaden sposób nie
        wpływło na działania ofensywy rokossowskiego. zwłaszcza że 9 armia
        na przedmościu miała spore siły. dywizje hg,totenkopf i pare innych.
        łatwiej więc było ruskim wejść w słabiutką obronę w okolicy warka-
        magnuszew i janowiec. na jaką cholerę mieli walić głową w mour
        przedmościa warszawskiego?

        jedynym duszkiem z londynu był st.jnkowski i naturalnie niedzwiadek
        okulicki.
        • niec-nota Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 21.10.07, 12:22
          billy.the.kid napisał:

          > no, i cała warszawa tylko słuchała tych audycji i jak tylko
          > usłyszała od razu chciała bić niemcxa.

          Nie wiem czy cała Warszawa słuchała tych audycji. Nawet Londynu nie
          słuchała cała Warszawa. Oficjalnie nikt nie słuchał zagranicznych
          rozgłośni, a jednak cała Warszawa doskonale znała treść audycji
          zagranicznych.

          Twoja ocena, że cała Warszawa nie miała chęci "bić niemca" jest
          nacechowana pogardą i jest skrajnie nieprawdziwa. Poczytaj coś
          więcej niż PRL-wskie publikacje z lat pięćdziesiątych to dowiesz się
          jaki entuzjazm zapanował w Warszawie na wieść o wybuchu Powstania.
          Dowiesz się też, że w Warszawie nie walczyły wyłącznie kadrowe
          oddziały AK. Walczyli przede wszystkim zwykli mieszkańcy, którzy
          przyłaczali się do oddziałów, albo pełnili funkcje pomocnicze. Bez
          ich udziału i wsparcia Powstanie trwałoby tydzień, a nie 63 dni.

          Kilka dni przed "godziną W" warszawiacy obserwowali ewakuację
          urzędów i niemieckich, cywilnych mieszkańców miasta. Było to
          powszechnie odebrane jako ucieczka Niemców. Dla przeciętnego
          warszawiaka wyglądało to jak powtórzenie 1918 roku, kiedy zwykłe
          straże obywatelskie wystarczyły aby rozbroić garnizon niemiecki i
          doczekać wolności w oswobodzonym mieście.
          W takiej atmosferze wystarczyło rzucić hasło do walki i rozpocząć
          nawet drobną potyczkę, a rezultaty mogły być ogromne. Takie
          założenie wcale nie było wówczas nieuprawnione.

          >
          > kontrwywiad ak był całkiem do d.. skoro nie wiedział ze warszawie
          > sa bardzo skromne siły al,niezdolne do wywołania nawet awantury w
          > knajpioe a co dopIERo do zamieszek.

          Jak napisałem wyżej, uważam że były wystarczające do wywołania
          czegoś więcej niż awantury w knajpie.

          > powstanie było maleńkim epizodem w skali frontu i w zaden sposób
          nie
          > wpływło na działania ofensywy rokossowskiego. zwłaszcza że 9 armia
          > na przedmościu miała spore siły. dywizje hg,totenkopf i pare
          innych.
          > łatwiej więc było ruskim wejść w słabiutką obronę w okolicy warka-

          > magnuszew i janowiec. na jaką cholerę mieli walić głową w mour
          > przedmościa warszawskiego?

          I to były przyczyny braku parasola powietrznego nad Warszawą, dzięki
          czemu 6 Stukasów mogło bez żadnych przeszkód precyzyjnie walić w
          punktowe cele, operując z bezpiecznego lotniska?

          Z tych samych przyczyn Stalin sprzeciwiał się udzielaniu pomocy
          Powstaniu przez aliantów zachodnich, a nawet zajął wyraźnie wrogą
          postawę?

          Stalin po prostu, w sprawie Powstania zajął postawę faktycznej
          współpracy z Hitlerem. I tyle.

          Jako dyletant nie zauważyłeś, albo zlekceważyłeś, ważne okoliczności.
          Z Moskwy nie mogły nadawać żadne radiostacje, które nie podlegały
          kontroli Stawki (czy jak się w tym czasie dowództwo nazywało).
          Jeżeli więc radio Kościuszko i radio Moskwa podały wezwania do
          walki, tzn. że Stawce zależało na wywołaniu jakichś ruchów zbrojnych
          w Warszawie. Bo tylko taki cel audycji jest logicznie uzasadniony.
          Jeśli tak, to tłumaczenia Sowietów, że zostali zaskoczeni wybuchem
          Powstania są kłamliwe.

          Chyba, że założymy iż Stalin chciał wezwać "lud Warszawy" do walki z
          góry wiedząc, że pozostawi walczących na łaskę Niemców. Wtedy byłaby
          to zbrodnia.
          • billy.the.kid Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 21.10.07, 14:33
            noto-niec-nie dyletancie-entuzjazm po wybuchu powstania trwał 3-4
            dni-a pózniej, było jakoś tak smiesznie, coraz mniej tego entuzjazmu.
            najwięcej tego entuzjazmu było widac przy kanale na placu
            krasińskich ,gdzie to mjr.kozakiewicz jakoś musiał ten entuzjazm
            opanować.

            z mądrosci niedyletanta jakie opisłeś w ostatnim liściku wynika że
            całe dowództwo ak było agentami moskwy dokłądnie wypełniając
            polecenia z tych radyjek.


            popatrz no, popatrz niedyletancie,w swej niezgłębionej wiedzy nie
            zauważasz- bo nie przypuszczam ze nie chcesz zauważać jaki powód
            [strategiczny bądz polityczny] miałby stalin zeby w jakikolwiek
            sposób pomagać powstaniu??wymień choć jedną przyczynę a natychmiast
            posypię głowę popiołem i odszczekam wszytsko pod stołem, jeśli nie-
            to tylko ty bedziesz dyletantem. na razie nie będę do ciebie tak
            niegrzecznie pisał.bo głupim jest używanie takiego słówka w
            przekonaniu że ja wiem WSZYSTKO.zwłaszcza jeśli wiedzę opierasz na
            disneylandzie muzeum powstania warsz.
            A o powstaniu naprawdę wiem sporo.
            • matrek Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 21.10.07, 14:53
              billy.the.kid napisał:


              > popatrz no, popatrz niedyletancie,w swej niezgłębionej wiedzy nie
              > zauważasz- bo nie przypuszczam ze nie chcesz zauważać jaki powód
              > [strategiczny bądz polityczny] miałby stalin zeby w jakikolwiek
              > sposób pomagać powstaniu??wymień choć jedną przyczynę a natychmiast
              > posypię głowę popiołem i odszczekam wszytsko pod stołem,


              Niemcy zamierzali uczynic z Warszawy Festung Warshau - nie znam niemieckiego -
              co skonczyloby sie tym samym co we Wroclawiu. Walki poewstancze w Warszawie
              zapobiegaly temu, a wiec Stalin oszczedzial dzieki niem nieznana liczbhe zyc
              czerwonoarmistow. Powstanie w Warszawie i ijego wspieranie, z wojskowego punktu
              widzenia powinno wiec byc mu na reke.

              No i czekamyu teraz na popiol i juz wlaz pod stol.


              --
              Nie zgadzam sie z Twoimi poglądami, ale oddam życie, abyś mógł je głosić.
              • wt82 Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 21.10.07, 15:15
                matrek napisał:

                > billy.the.kid napisał:
                >
                >
                > > popatrz no, popatrz niedyletancie,w swej niezgłębionej wiedzy nie
                > > zauważasz- bo nie przypuszczam ze nie chcesz zauważać jaki powód
                > > [strategiczny bądz polityczny] miałby stalin zeby w jakikolwiek
                > > sposób pomagać powstaniu??wymień choć jedną przyczynę a natychmiast
                > > posypię głowę popiołem i odszczekam wszytsko pod stołem,
                >
                >
                > Niemcy zamierzali uczynic z Warszawy Festung Warshau - nie znam niemieckiego -
                > co skonczyloby sie tym samym co we Wroclawiu. Walki poewstancze w Warszawie
                > zapobiegaly temu, a wiec Stalin oszczedzial dzieki niem nieznana liczbhe zyc
                > czerwonoarmistow. Powstanie w Warszawie i ijego wspieranie, z wojskowego punktu
                > widzenia powinno wiec byc mu na reke.
                >
                > No i czekamyu teraz na popiol i juz wlaz pod stol.
                >
                >
                Nie skończyłoby się tym samym z prostego powodu-Wrocław był miastem niemieckim,
                oni bronili swojej ziemi, Warszawa była miastem wrogim.

                W styczniu 45r Warszawa,a w zasadzie to co z niej zostało było zamienione w
                twierdzę, Niemiecka dywizja forteczna Warschau (kilkanaście tysięcy ludzi w
                dobrych umocnieniach)UCIEKłA zanim de facto w ogóle przybyły oddziały polskie i
                radzieckie, jedyne walki były z jakimis jednostami tyłowymi i trwały kilka godzin.

                Trzeba było czekać do radzieckiej ofensywy na zachodnim brzegu Wisły-wtedy bez
                walki zdobyto by Warszawę i skomplikowano sytuacje polityczną ZSRR, w 1944r
                Stalin nie musiał nic robić i miał masę wymówek-od porażki wojsk sowieckich pod
                Warszawą pod koniec lipca, przez brak lotnisk polowych, wykrwawione dywizje i w
                ogóle chwilowe wyczerpanie możliwości ofensywnych na kierunku berlinskim (tak
                samo było zresztą u aliantów), powstanie wybuchło nie wtedy kiedy trzeba, w
                zupełnie chybionym momencie ot co. Zignorowano meldunki wywiadu ;AK, opinie
                czesci wojskowych i kierowano się chciejstwem.Nad powstaniem trzeba usiąść i
                zapłakać bo to wielka tragedia narodowa, którą nie tylko nam zrobił Stalin z
                Hitlerem ,ale i po części bezmyślnośc ówczesnych warszawskich decydentów.
            • niec-nota Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 21.10.07, 15:26
              billy.the.kid napisał:

              > noto-niec-nie dyletancie-entuzjazm po wybuchu powstania trwał 3-4
              > dni-a pózniej, było jakoś tak smiesznie, coraz mniej tego
              entuzjazmu.
              > najwięcej tego entuzjazmu było widac przy kanale na placu
              > krasińskich ,gdzie to mjr.kozakiewicz jakoś musiał ten entuzjazm
              > opanować.

              I to ma być dowód braku chęci do walki wśród warszawiaków?
              To oni przy kanale chcieli się poddać?
              Bo zdaje się, że chodziło tylko o kolejność ewakuacji, aby nie wpaść
              w ręce Niemców...

              > z mądrosci niedyletanta jakie opisłeś w ostatnim liściku wynika że
              > całe dowództwo ak było agentami moskwy dokłądnie wypełniając
              > polecenia z tych radyjek.

              Albo świetnie udajesz głupiego, że nie rozumiesz o co mi chodziło,
              albo zaczynasz sprowadzać dyskusję do swojego poziomu.
              Tak czy inaczej, nie zamierzam Ci pomagać.

              > popatrz no, popatrz niedyletancie,w swej niezgłębionej wiedzy nie
              > zauważasz- bo nie przypuszczam ze nie chcesz zauważać jaki powód
              > [strategiczny bądz polityczny] miałby stalin zeby w jakikolwiek
              > sposób pomagać powstaniu??

              A czy gdzieś napisałem, że Stalin miał taki obowiązek? Czy Ty wogóle
              rozumiesz co się do Ciebie pisze?

              Stalin (bo audycje nie mogły być nadane bez zgody Stalina) nawoływał
              do podjęcia walki w Warszawie. Znaczy to, że zależało mu aby taka
              walka została rozpoczęta. I Powstanie rozpoczęło się w kilka dni po
              nadaniu tych audycji, tyle, że rozkaz został wydany nie przez tych
              co trzeba (z punktu widzenia Stalina).
              Wówczas Wissarionowicz zaczął palić głupa (zupełnie jak Ty) wobec
              aliantów zachodnich, że w Warszawie żadnego powstania nie ma i
              wogóle on o niczym nie wie. Ponieważ powinien spodziewać się wybuchu
              walk gdyż sam do nich nawoływał, udawanie że o niczym nie wie było
              kłamstwem.
              Chyba, że od początku planował wywołać w Warszawie walki i
              pozostawić walczących bez pomocy.
              Czy to tak trudno zrozumieć?

              Nie miał obowiązku pomagać, ale mógł chociaż nie przeszkadzać gdy
              pomóc chcieli inni.
              Na prośby aliantów o udostępnienie lotnisk zachował się wrogo. Nie
              tylko nie zgodził się na lądowanie jakichkolwiek maszyn, nawet
              uszkodzonych, ale jeszcze dopuścił, aby do samolotów z Brindisi
              strzelała artyleria i nocne myśliwce. Doszło do tego, że piloci
              woleli lecieć w obie strony nad terenem zajętym przez Niemców, niż
              przez "sojuszników".
              Nad Warszawą operowała grupka Stukasów, bazujących na Okęciu albo na
              Bielanach. Te samoloty wszędzie indziej były już prawie
              jednorazowego użytku, bo były dramatycznie przestarzałe. Zakładając
              jednak, że nad miastem, na niskim pułapie były trudne do
              przechwycenia, to przecież można było zbombardować ich lotniska. W
              pobliżu było dostatecznie wiele maszyn radzieckich.

              Dlatego nie wmawiaj mi twierdzenia, że Stalin miał obowiązek, albo
              interes pomagać Powstaniu. Nigdzie tak nie napisałem bo nigdy nie
              miałem takich złudzeń.
              Wystarczyłoby jednak zachować nautralność. A zajął postawę wrogą, co
              oznacza de facto współpracę z Hitlerem.


              wymień choć jedną przyczynę a natychmiast
              > posypię głowę popiołem i odszczekam wszytsko pod stołem, jeśli nie-
              > to tylko ty bedziesz dyletantem. na razie nie będę do ciebie tak
              > niegrzecznie pisał.bo głupim jest używanie takiego słówka w
              > przekonaniu że ja wiem WSZYSTKO.

              Zdaje się, że to Ty zabierasz głos nie zastanowiszy się nawet czy
              Twoja odpowiedź jest sensowna (jak w wątku o broni pneumatycznej)
              więc przekonanie o własnej wszechwiedzy masz naprawdę głębokie.
              Przypisywanie go mnie jest tylko efektem projekcji. To takie pojęcie
              psychologiczne opisujące stan, kiedy własne intencje i przekonania
              przypisuje się innym.


              > zwłaszcza jeśli wiedzę opierasz na
              > disneylandzie muzeum powstania warsz.

              Jeszcze tam nie byłem więc argument kulą w płot - jak zwykle.

              > A o powstaniu naprawdę wiem sporo.

              Szkoda, że tego nie ujawniasz.
          • ignorant11 Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 21.10.07, 14:42
            Sława!

            Oczywiscie uwazam,że Powstanie było bledem, ale nie wiem czy odwazyłbym sie
            skasowac Powstanie nie tylko gdybym był odpowiedzialnym politykiem/wosjkowym w
            1944, ale równiez teraz gdy znane sa skutki,...

            Np gdybym miał jakis wehikuł czasu, to i tak chyba nie odwazyłbym zapobiec
            Powstaniu.

            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
            • billy.the.kid Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 21.10.07, 16:36
              no niedyletancie -dajesz popalić, nie byłeś- a piszesz jakbyś
              faktycznie był historykiem z tej idiotycznej placówki
              pseudonaukowej. dokładnie jak w muzeumijku.
              nie rozumiesz co sie do ciebie piszei w swojej wsZechwiedzy się znów
              wygłupiasz.

              jakoś tak śmiesznie amerykańskie maszyny lądowały na terytorium
              opanowanym przez a.cz. z tym ze była to operacja PRZYGOTOWANA. ale
              jak nie chcesz to o tym nie wiesz.ALE CHYBA TY FAKTYCZNIE nie wiesz.
              bogoojczyzniane powiescidła o tym nie piszą.

              zrzuty alianckie dla p.w. i zrzuty ze wschodu były porównywalne.
              bogojczyzniane harlekiny o tym nie piszą. zruty ze wschodu
              ok.150ton,alianckie coś ok 100ton[to wg borkieiwcza]. inne proporcje-
              ale tyeż zbiliżone- podaje kirchmajer[no ale to komuch -to chyba
              głupoty pisze-nie?].

              najbardziej entuzjastycznie podchodzili ci mieszkańcy na woli[wiesz
              co to jest wola?]. od pierwszego dnia szli pod lufy obok kosciólka
              św.wojciecha na wolskiej.łojezuniu jak oni się cieszyli.pozniej cała
              starówka łokrutnie była entuzjastyczna.o kanale pisaółem nie dlatego
              że tak entuzjastycznie- a dlatego że wszyscy-i powstańcy i cywile
              chcieli PRZEŻYĆ.mogli cieszyć się ci w śrómieściu-nie wiedząc w jaki
              gówienku się znalazli.. wardejn-zagórski[mam nadzieję ze wiesz kto
              to był} pisze o tym w swojej korespondencji z rzepeckim.

              matreczku-wymyśl coś madrzejszego.jeśli bedzie racjonalna przyczyna-
              posypię.

              i tu cały sens powstania-tak czy inaczej-winni ruscy.-niemcy w
              pierwszych dniach powstania załatwili sprawę arterii komunikacyjnej
              wolską-towarową-do bednarskiej i mostu kierbedzia i samo
              powstanie,jako nieznaczące w skali frontu pozostawili do dalszego
              wykąncznia-bez pospiechu. to w sytuacji faktycznej-gdy ruskie
              pozostawili odcinek przedmoscia praskiego.
              w sytuacji gdyby rokossowski jako główny kierunek natarcia obrał
              warszawę-powstanie nie trwałoby nawet 1 tydzień. niemcy w trymiga by
              je spacyfikowali. tak ze jak ruskie nie robili-powstanie miało w
              plecy.ale to takie czysto polskie- my byliśmy najważniejszym punktem
              w tej wojence. pozostań dalej w niedyletanckiej nieświadomości.
              • stefan.siudalski Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 21.10.07, 17:04
                > zrzuty alianckie dla p.w. i zrzuty ze wschodu były porównywalne.
                > bogojczyzniane harlekiny o tym nie piszą. zruty ze wschodu
                > ok.150ton,alianckie coś ok 100ton[to wg borkieiwcza]. inne
                proporcje-
                > ale tyeż zbiliżone- podaje kirchmajer[no ale to komuch -to chyba
                > głupoty pisze-nie?].
                --
                Kirchamyera powołujesz?
                no dobrze tylko że on pisze
                "Razem Warszawa i bazy podmiejskie odebrały 73 zrzuty o łącznej
                wadze 104 tony z czego około 82,3 amunicji i uzbrojenia i około 21,7
                tony żywnosci i lekarstw"
                tylko, że on pisze tak o zrzutach alianckich a co pisze o sowieckich
                "Ogólny ciężar zrzuconego materiału wynosił od 50 do 55 ton zczego
                15 ton przypadało nażywność"
                i dalej
                "Niestety paczki z amunicją i żywnością zrzucane bez spadochronów
                uległy na ogół poważnym uszkodzeniom a niekiedy nawet zupełnemu
                zniszczeniu"
                Chwacit?
                chyba starczy
                kończ waść - wstydu oszczędź
                SJS
                • billy.the.kid Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 21.10.07, 17:45
                  no widzisz-nie przeczytałes że na poczatku sa dane od borkiewicza.
                  i tu ruskie zrzuty-wieksze. zresztą nie w tym rzecz.
                  istotne to ze zrzuty alianckie- w tym sporo polskich- były
                  realizacją zobowiązań sojuszniczych. ruskie NIE MIELI takiego
                  obowiązku- a jednak zrzucali. coś ponad 1000-1500 pepesz.inne
                  uzbrojenie tudzież.

                  jakiś kretyn pisał tu kiedys ze ruskie zrzucali złośliwie- w celu
                  zbrodniczego podtrzymania i tak wykończonego powstania.
                  to tak jakos śmiesznie:nie zrzucali-zle, zrzucali jeeszcze
                  gorzej.jak sie odwrócisz=dupa z tyłu.

                  co do lotniska-na warszawskim nie stacjonowały jakieś
                  znaczące,zagrażające im siły luftwaffe- więc niby dlaczego ruskie
                  mieli się tym zajmować.
                  • matrek Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 21.10.07, 17:56
                    Moze jeszcze napisze kiedy nastapil pierwszy rosyjski zrzut, oczywiscie nie
                    powolujac sie na bogoojczyzniana literature.


                    A co muzeum powstania Warszawskiego, proponuje odwiedzic najwieksze muzea swiata
                    - National Muzeum Of Natural History i kilka innych - i sprawdzic czy
                    przypominaja Disnayland, czy tez siermiezne komunistyczne muzea, do ktorych malo
                    kto chcial chodzic.

                    --
                    Men should be what they seem
                    /William Shakespeare/
                    • _misza Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 21.10.07, 18:07
                      uwazasz ze muzeum wojska polskiego bylo siermiezne i nikt nie chcial
                      do niego chodzic? Ja tak nie uwazam.
                      Cytat pod rozwage:
                      "no, i cała warszawa tylko słuchała tych audycji i jak tylko
                      usłyszała od razu chciała bić niemcxa.

                      kontrwywiad ak był całkiem do d.. skoro nie wiedział ze warszawie
                      sa bardzo skromne siły al,niezdolne do wywołania nawet awantury w
                      knajpioe a co dopIERo do zamieszek.


                      powstanie było maleńkim epizodem w skali frontu i w zaden sposób nie
                      wpływło na działania ofensywy rokossowskiego. zwłaszcza że 9 armia
                      na przedmościu miała spore siły. dywizje hg,totenkopf i pare innych.
                      łatwiej więc było ruskim wejść w słabiutką obronę w okolicy warka-
                      magnuszew i janowiec. na jaką cholerę mieli walić głową w mour
                      przedmościa warszawskiego?

                      jedynym duszkiem z londynu był st.jnkowski i naturalnie niedzwiadek
                      okulicki."


                      • matrek Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 21.10.07, 20:01
                        _misza napisał:

                        > uwazasz ze muzeum wojska polskiego bylo siermiezne


                        Owszem, gdy jeszze bylem w pllsce bylo siermiezne i samo w sobie nudne. jedyne
                        co bylo tam ciekawego to bron i ogolnie militaria - ale to ze bron jest ciekawa,
                        to zadna zasluga muzeum.

                        i nikt nie chcial
                        > do niego chodzic? Ja tak nie uwazam.


                        Wiedziales tam kiedys jakas kolejke w dniu powszednim, gdy nic nadzwyczajnego
                        sie tam nie dzialo?


                        > Cytat pod rozwage:
                        > "no, i cała warszawa tylko słuchała tych audycji i jak tylko
                        > usłyszała od razu chciała bić niemcxa.
                        >

                        Co ma piernik do wiatraka? Przyglupie zdanie BtK, ktory udaje ze nie rozumie o
                        co chodzi, i takimi kretynskimi zdaniami probuje udowadniac jaki to jest
                        oblatany i inteligentny.


                        > kontrwywiad ak był całkiem do d.. skoro nie wiedział ze warszawie
                        > sa bardzo skromne siły al,niezdolne do wywołania nawet awantury w
                        > knajpioe a co dopIERo do zamieszek.

                        K...., w warszawie gdyby nie rozkaz powstania samorzutnie wybuchly by walki
                        rozpoczete przez samych cywilow i co bardziej krewkich czlonkow grup
                        uderzeniowych. W tej sytuacji wystrczyly by 3 strzaly oddane przez dwoch
                        czlonkow AL aby w miesicie zrobil sie mess.



                        >
                        >
                        > powstanie było maleńkim epizodem w skali frontu i w zaden sposób nie
                        > wpływło na działania ofensywy rokossowskiego. zwłaszcza że 9 armia
                        > na przedmościu miała spore siły. dywizje hg,totenkopf i pare innych.
                        > łatwiej więc było ruskim wejść w słabiutką obronę w okolicy warka-
                        > magnuszew i janowiec. na jaką cholerę mieli walić głową w mour
                        > przedmościa warszawskiego?
                        >
                        > jedynym duszkiem z londynu był st.jnkowski i naturalnie niedzwiadek
                        > okulicki."
                        >
                        >


                        --
                        Fornicate Under Command of the King
                        • _misza Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 23.10.07, 01:11
                          wiesz, masz od jasnej cholery kompleksow. 'jak jeszcze bylem w
                          polsce'. ja zyje w Mongolii od wielu lat i nigdy mi przez glowe nie
                          przeszla fraza taka jak twoja: jak jeszcze zylem w Polsce. Ty chyba
                          wyjechales 'na zmywak' miesiac temu do Irlandii! ja polska tez
                          jeszczy troszku pamientac.
                          • matrek Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 23.10.07, 03:36
                            _misza napisał:

                            > wiesz, masz od jasnej cholery kompleksow. 'jak jeszcze bylem w
                            > polsce'. ja zyje w Mongolii od wielu lat i nigdy mi przez glowe nie
                            > przeszla fraza taka jak twoja: jak jeszcze zylem w Polsce. Ty chyba
                            > wyjechales 'na zmywak' miesiac temu do Irlandii! ja polska tez
                            > jeszczy troszku pamientac.



                            :))

                            --
                            Nie zgadzam sie z Twoimi poglądami, ale oddam życie, abyś mógł je głosić.
              • niec-nota Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 21.10.07, 18:55
                billy.the.kid napisał:

                > no niedyletancie -dajesz popalić, nie byłeś- a piszesz jakbyś
                > faktycznie był historykiem z tej idiotycznej placówki
                > pseudonaukowej. dokładnie jak w muzeumijku.
                > nie rozumiesz co sie do ciebie piszei w swojej wsZechwiedzy się
                znów
                > wygłupiasz.

                To są osobiste wycieczki. Chcesz to je kontynuuj. Świadczą tylko o
                Tobie.

                > jakoś tak śmiesznie amerykańskie maszyny lądowały na terytorium
                > opanowanym przez a.cz. z tym ze była to operacja PRZYGOTOWANA. ale
                > jak nie chcesz to o tym nie wiesz.ALE CHYBA TY FAKTYCZNIE nie
                wiesz.
                > bogoojczyzniane powiescidła o tym nie piszą.

                Powiedz mi jak to jest, że lotniska są przygotowane na jedną
                operację (Frantic Joe), a nie są przygotowane nawet na przyjęcie
                uszkodzonych maszyn biorących udział w innej operacji? Tym bardziej,
                że ta pierwsza operacja właśnie była zawieszona po stratach jakie
                ponieśli Amerykanie na tych lotniskach.


                >
                > zrzuty alianckie dla p.w. i zrzuty ze wschodu były porównywalne.
                > bogojczyzniane harlekiny o tym nie piszą. zruty ze wschodu
                > ok.150ton,alianckie coś ok 100ton[to wg borkieiwcza]. inne
                proporcje-
                > ale tyeż zbiliżone- podaje kirchmajer[no ale to komuch -to chyba
                > głupoty pisze-nie?].

                Nieprawda. Kirchmayer podaje, że ze zrzutów alianckich potwierdzono
                odbiór 104 ton. Zrzuty były wykonywane z dużych wysokości przez co
                nie wszystko dotarło do powstańców. W tej wadze mieści się też zrzut
                amerykański z 18 września, kiedy ze 107 ładunków powstańcy przejęli
                jedynie 15. Oznacza to, że faktyczny wysiłek podjęty przez aliantów
                zachodnich obejmował próby dostarczenia powstańcom co najmniej
                dwukrotnie więcej ładunku niż się udało (to już moja ocena, nie
                Kirchmayera).

                Jednocześnie u Kirchmayera jest dokładne podsumowanie zrzutów
                radzieckich i ogółem wynosiły one 50 - 55 ton. Większość dotarła do
                powstańców bo były zrzucane z małych wysokości. Jednak zrzuty
                odbywały się bez spadochronów, dlatego Kirchmayer uważa, że ładunki
                ulegały na ogół poważnym uszkodzeniom. Nie wiadomo, bo tego nie
                podaje, jaka była faktyczna ilość przejętych ładunków w stanie
                zdatnym do użytku.
                Dokładne zestawienie ilościowe oraz liczby samolotolotów masz w tym
                poście:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=67023389&a=67085946

                > najbardziej entuzjastycznie podchodzili ci mieszkańcy na woli
                [wiesz
                > co to jest wola?]. od pierwszego dnia szli pod lufy obok kosciólka
                > św.wojciecha na wolskiej.łojezuniu jak oni się cieszyli.pozniej
                cała
                > starówka łokrutnie była entuzjastyczna.o kanale pisaółem nie
                dlatego
                > że tak entuzjastycznie- a dlatego że wszyscy-i powstańcy i cywile
                > chcieli PRZEŻYĆ.mogli cieszyć się ci w śrómieściu-nie wiedząc w
                jaki
                > gówienku się znalazli.. wardejn-zagórski[mam nadzieję ze wiesz kto
                > to był} pisze o tym w swojej korespondencji z rzepeckim.

                Jeszcze raz powtórzę. Czy to mają być dowody braku chęci do walki
                wśród mieszkańców Warszawy? Bo to toczy się spór, który próbujesz
                zamydlić!


                >
                > matreczku-wymyśl coś madrzejszego.jeśli bedzie racjonalna
                przyczyna-
                > posypię.
                >
                > i tu cały sens powstania-tak czy inaczej-winni ruscy.-niemcy w
                > pierwszych dniach powstania załatwili sprawę arterii
                komunikacyjnej
                > wolską-towarową-do bednarskiej i mostu kierbedzia i samo
                > powstanie,jako nieznaczące w skali frontu pozostawili do dalszego
                > wykąncznia-bez pospiechu. to w sytuacji faktycznej-gdy ruskie
                > pozostawili odcinek przedmoscia praskiego.
                > w sytuacji gdyby rokossowski jako główny kierunek natarcia obrał
                > warszawę-powstanie nie trwałoby nawet 1 tydzień. niemcy w trymiga
                by
                > je spacyfikowali. tak ze jak ruskie nie robili-powstanie miało w
                > plecy.ale to takie czysto polskie- my byliśmy najważniejszym
                punktem
                > w tej wojence. pozostań dalej w niedyletanckiej nieświadomości.

                Twoje wynurzenia można podsumować tak, że jednymi winnymi stłumienia
                Powstania są Polacy. Bo gdyby go nie rozpoczęli to by nie zostało
                stłumione. Rosjanie i Niemcy robili tylko to co do nich należało.
                • matrek Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 21.10.07, 20:06
                  niec-nota napisał:


                  >
                  > Twoje wynurzenia można podsumować tak, że jednymi winnymi stłumienia
                  > Powstania są Polacy. Bo gdyby go nie rozpoczęli to by nie zostało
                  > stłumione. Rosjanie i Niemcy robili tylko to co do nich należało.


                  Glupity piszesz - Polacy sa winni wybuchu calej II wojny Swiatowej, zas Niemcy i
                  Rosjanie, sa jej ofiarami.
                  --
                  Nie zgadzam sie z Twoimi poglądami, ale oddam życie, abyś mógł je głosić.
                • billy.the.kid Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 21.10.07, 20:10
                  stary-osobiste wycieczki ty zacząłeś[cos tam o śledczym który nie
                  zna prawa]-wycieczki świadczą o tobie.piszesz ty o mnie- mogę ja
                  osobisciewycieczkowo o tobie.

                  no do obcych-nieznanych samolotów ruskie waliliby jak do kaczek.

                  pisałem o wczesniejszych danych od borkiewicza gdzie podwał on inne
                  ilości. zresztą jak te ruskie mogli zrzucac z 50-100m na
                  spadochronach.

                  widzisz stary- stosunek ludności do powstania jest w pewnym sensie
                  legendą-która mówi o tym entuzajazmie. a wrszawianie
                  przedewszystkim -chcieli PRZEŻYĆ. w pieerwszych dniach na pewno-na
                  widok białoczerwonej-byłą radość i entuzjazm. ale w pierwzych dniach
                  chwilach do ludności cywilnej JAKO PIERWSZEJ zaczęło docierać
                  przekonanie o bezsensie tego wydarzenia. uwierz mi że miałem wielu
                  znajomych i przyjaciół którzy byli w warszawie w tych dniach. i
                  raczej w opowidaniach i nocnych polaków .. sporo o tym gadaliśmy.
                  jest taka słynna fotografia z powstania-nauka młodziezy w
                  strzelaniu. otoczony dzieciakami powstaniec celuje z karabinu.jeden
                  z tych chłopaczków,pózniej był synem pułku, to mój
                  przyjaciel,niestety zmarło mu sie parę latek temu.i mam tu sporo
                  wiedzy tzw nieksiążkowej. a ty mi cos o zamydlaniu-to nie ta droga.

                  i nie są to moje wynurzenia ale i ciechanowskiego, i wspomnianych
                  borkiewicza i kirchmayera-którego uważam za najlepszego znawce
                  powstania.wszak był to dośwaidczony przedwojenny sztabowiec i pisarz
                  wojskowy[nie mylić z kompanijnym]. sporo pisywał w bellonie.

                  co do tych "wynurzeń"- to chyba faktycznie GŁÓWNYMI sprawcami byli
                  sami polacy zaczynając cos bez najmniejszej szansy powodzenia,w
                  celu dania podpórki mikołajczykowi w rozmowach w moskwie. jest taki
                  cytat z mjr.wardejn zagórskiego[gromski] :"jaki sens miało
                  zaczynanie powstania,skoro po kilku dniach musimy błagać sowietów o
                  pomoc"-niedokładne-nie mam pod ręką książeczki. i kiedy zaczęło być
                  całkiem niedobrze panicznie szukać jakiejkolwiek sznasy ratunku u
                  postaci wieloznacznej jak niejaki kaługin.

                  i tak chyba fktycznie wynurzę się [ w ramach tych WYNURZEŃ] że z
                  wymienionych najmniej winnymi stłumienia byli ruskie. a w znacznym
                  procencie tego zawinienia udział miał bór w dniu 31.07.44 ok godz
                  17.30-18.00. pól godziny pózniej w rzozmowie z iranek-osmeckim i
                  pluta-czachowskim stwierdził że nie może już wycofać
                  rozkazu.niestety machina ruszyła. a ty koniecznie chcesz mnie
                  rozśmieszyć p[isząc o MOICH WYNURZENIACH.

                  matreczku- raczej nie będę miał co odszczekiwać.
                  • billy.the.kid Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 21.10.07, 20:19
                    matreczku-cos tam piszesz o kretyńskich odzywkach btk. to juz
                    bezposrednio do mnie.
                    jakos przez ponad 5 lat nie wybuchło-nagle po takim czasie miało
                    wybuchnąć.???

                    jakos tak debilnie z szacownej instytucji muzeum chcesz zrobić kino
                    lub supermarket,i żeby były koniecznie przed tymże muzeum były
                    kolejki.i żeby koniecznie przynosiło zysk. wystarczy ze upiorne
                    dwojaczki to zrobili. i chwatit.
                    • matrek Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 22.10.07, 00:51
                      billy.the.kid napisał:

                      > matreczku-cos tam piszesz o kretyńskich odzywkach btk. to juz
                      > bezposrednio do mnie.
                      > jakos przez ponad 5 lat nie wybuchło-nagle po takim czasie miało
                      > wybuchnąć.???
                      >
                      > jakos tak debilnie z szacownej instytucji muzeum chcesz zrobić kino
                      > lub supermarket,i żeby były koniecznie przed tymże muzeum były
                      > kolejki.i żeby koniecznie przynosiło zysk. wystarczy ze upiorne
                      > dwojaczki to zrobili. i chwatit.


                      Lepiej zeby muzeum bylo szacaowna instytucja - rozumiem - do ktorej chodza
                      jedynie wycieczki w ramach obowiazkowych programow szkolnych...
                      --
                      Pozdrawiam,
                      Matrek
                  • niec-nota Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 21.10.07, 20:38
                    billy.the.kid napisał:

                    > stary-osobiste wycieczki ty zacząłeś[cos tam o śledczym który nie
                    > zna prawa]-wycieczki świadczą o tobie.piszesz ty o mnie- mogę ja
                    > osobisciewycieczkowo o tobie.

                    Chwaliłeś się sam, że byłeś jednym z najlepszych oficerów
                    dochodzeniowo-śledczych w Warszawie i okolicach. Ale w chwili gdy
                    ktoś pyta o kwestie prawne, Ty nie sprawdzasz treści przepisu tylko
                    radośnie przyłączasz się do głosu, że przepis na pewno jest głupi.
                    Jak prowadziłeś dochodzenia, Ty mój mistrzu, to też tak traktowałeś
                    przepisy? Wydawałoby się, że od takiego faceta można oczekiwać
                    porady prawnej, a nie głupoty wypisanej nie wiadomo po co. Jak nie
                    wiedziałeś i nie chciało Ci się sprawdzać, to nie trzeba było się
                    odzywać.

                    Słowem, z mojej strony nie było żadnej osobistej wycieczki tylko
                    przytoczenie faktów istniejących na tym forum. To, że te fakty są
                    niekorzystne dla Ciebie, to już nie moja wina.

                    >
                    > no do obcych-nieznanych samolotów ruskie waliliby jak do kaczek.

                    Nie musiały być traktowane jako obce. Było możliwe uzgodnienie tego,
                    tak jak było możliwe z Amerykanami w ramach "Frantic Joe". Nie
                    wymagałoby to od Stalina żadnych dodatkowych wysiłków, żadnych
                    inwestycji, żadnego osłabienia własnego potencjału.

                    >
                    > pisałem o wczesniejszych danych od borkiewicza gdzie podwał on
                    inne
                    > ilości.

                    Podałeś też Kirchmayera. Dodałeś zresztą z przekąsem, że pewnie
                    Kirchmayera nie uznam, bo to komuch. Jak się okazało, że Kirchmayer
                    pisze co innego, to nagle dla Ciebie przestał być wiarygodny. To co,
                    teraz Kirchmayer okazał się z IPN?

                    Nie znam danych Borkiewicza. Ale jak uwzględnię Twoje podejście do
                    źródeł (vide Kirchmayer), to Twoje wskazówki potraktuję z
                    umierkowanym zaufaniem.

                    > zresztą jak te ruskie mogli zrzucac z 50-100m na
                    > spadochronach.

                    Uważasz, że ja się czepiam spadochronów? Przecież spór dotyczył
                    ILOŚCI zrzuconych materiałów. Jak ktoś wskaże Ci, że Twoje dane są
                    co najmniej wątpliwe to odwracasz kota ogonem i wskazujesz jakieś
                    drugorzędne kwestie aby zamydlić główny przedmiot dyskusji.


                    >
                    > widzisz stary- stosunek ludności do powstania jest w pewnym sensie
                    > legendą-która mówi o tym entuzajazmie. a wrszawianie
                    > przedewszystkim -chcieli PRZEŻYĆ. w pieerwszych dniach na pewno-
                    na
                    > widok białoczerwonej-byłą radość i entuzjazm. ale w pierwzych
                    dniach
                    > chwilach do ludności cywilnej JAKO PIERWSZEJ zaczęło docierać
                    > przekonanie o bezsensie tego wydarzenia. uwierz mi że miałem wielu
                    > znajomych i przyjaciół którzy byli w warszawie w tych dniach. i
                    > raczej w opowidaniach i nocnych polaków .. sporo o tym gadaliśmy.
                    > jest taka słynna fotografia z powstania-nauka młodziezy w
                    > strzelaniu. otoczony dzieciakami powstaniec celuje z
                    karabinu.jeden
                    > z tych chłopaczków,pózniej był synem pułku, to mój
                    > przyjaciel,niestety zmarło mu sie parę latek temu.i mam tu sporo
                    > wiedzy tzw nieksiążkowej. a ty mi cos o zamydlaniu-to nie ta droga.

                    Ale to wszystko nie jest dowodem braku chęci do walki!!! Czy to do
                    Ciebie dociera, że o chęć do walki się spieramy, a nie o nastroje
                    ludności. Bo na pewno panowała w tym zakresie huśtawka. Ludnośc
                    cywilna nie związana rozkazem ani przysięgą nie musi wykazywac się
                    posłuszeństwem. A jednak nie brakowało ochotników i żołnierze zawsze
                    mogli liczyć na pomoc cywilów. Nie ma też jakoś relacji o masowych
                    przejściach na stronę niemiecką.



                    > i nie są to moje wynurzenia ale i ciechanowskiego, i wspomnianych
                    > borkiewicza i kirchmayera-którego uważam za najlepszego znawce
                    > powstania.wszak był to dośwaidczony przedwojenny sztabowiec i
                    pisarz
                    > wojskowy[nie mylić z kompanijnym]. sporo pisywał w bellonie.
                    >
                    > co do tych "wynurzeń"- to chyba faktycznie GŁÓWNYMI sprawcami
                    byli
                    > sami polacy zaczynając cos bez najmniejszej szansy powodzenia,w
                    > celu dania podpórki mikołajczykowi w rozmowach w moskwie. jest
                    taki
                    > cytat z mjr.wardejn zagórskiego[gromski] :"jaki sens miało
                    > zaczynanie powstania,skoro po kilku dniach musimy błagać sowietów
                    o
                    > pomoc"-niedokładne-nie mam pod ręką książeczki. i kiedy zaczęło
                    być
                    > całkiem niedobrze panicznie szukać jakiejkolwiek sznasy ratunku u
                    > postaci wieloznacznej jak niejaki kaługin.
                    >
                    > i tak chyba fktycznie wynurzę się [ w ramach tych WYNURZEŃ] że z
                    > wymienionych najmniej winnymi stłumienia byli ruskie. a w znacznym
                    > procencie tego zawinienia udział miał bór w dniu 31.07.44 ok godz
                    > 17.30-18.00. pól godziny pózniej w rzozmowie z iranek-osmeckim i
                    > pluta-czachowskim stwierdził że nie może już wycofać
                    > rozkazu.niestety machina ruszyła. a ty koniecznie chcesz mnie
                    > rozśmieszyć p[isząc o MOICH WYNURZENIACH.

                    Znowu kompletnie ignorujesz wpływ audycji moskiewskich. Bo one miały
                    swoje znaczenie dla decyzji o Powstaniu. Miały wpływ na dowództwo
                    AK, bo ono znało ich treść nawet jeśli przeciętny warszawiak nie
                    słuchał.

                    Przytoczę za Kirchmayerem fragment Raportu Sytuacyjnego KG AK z 14
                    lipca 1944 roku:
                    [...]
                    Myślą przewodnią naszej ostatecznej walki jest:
                    a. zadokumentowanie przed światem naszego nieugiętego stanowiska
                    wobec Niemców i niezłomnej woli walki z nimi,
                    b. wyrwanie Sowietom złośliwego atutu do zaliczania nas w poczet
                    cichych sprzymierzeńców Niemców lub nawet tylko neutralnych w
                    stosunku do Niemców,
                    c. wzięcie pod swe dowództwo tej części społeczeństwa, która jest
                    żądna odwetu na Niemcach, a nie wchodzi w skład AK, celem
                    skierowania jej na drogę dążeń niepodległościowych i oderwania od
                    czynników sowieckich.
                    [...]

                    Jeśli takie obawy o wpływ propagandy sowieckiej istniały przed
                    nadaniem audycji, to tym bardziej się wzmogły po ich wyemitowaniu.

                    Nawiasem mówiąc, obawy przed złośliwym zaliczeniem w poczet
                    popleczników Hitlera były prorocze. O to później oskarżano AK-wców,
                    wbrew oczywistym dowodom.
                    Jakie natężenie osiągnęłyby takie oskarżenia gdyby nie było
                    Powstania?
                    • billy.the.kid Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 21.10.07, 21:26
                      wow,taki wywód jak na początku powalił mnie.nie,nie ja nie
                      wycieczkowicz ja tylkoi prawde piszesz a ty kłamczuszkujesz-taki i
                      sens twojego wywodu.

                      co do kirchmajer-borkiewicz-napisałem jedynie ze podają inne dane.i
                      tyle.i dalej ze jest najlepszym znawca powstania.a zrzuty- tak po
                      chłopsku tłumacząc-alianci z obowiązku-ruskie z sympatii.i raczej
                      nie zwracam uwagi na twoje wskazania.

                      bardzo mi sie spodobało to twoje profesorskie:"czy do ciebie
                      dociera...itd." fajne i dalej kręcenie między chęcia do walki i
                      nastrojach ludności.przecztaj se to i zobacz jakiś w tym sens.
                      a ludzie pomagali powstańcom jak tylko mogli.warszwiacy
                      mówili:przecież to są nasze dzieci.i warszawiacy byli w sytuacji be
                      wyjścia.

                      jakos nie zauwazyłem zebym pisał coś o "przejsciach na stronę
                      niemiecką".


                      dobre-poważnym argumentem za wywołaniem p.w. były obawy przed
                      zaliczenie w poczet popleczników hitlera- to już zakrawa na paranoje
                      wywoływaczy powstania dla których ambicji 200tys.poszło do piachu ze
                      o zniszczeniu miasta nie wspomnę.

                      zreszta widze ze ty wiesz swoje-ja swoje i nie możliwości
                      przekonania drugiej strony.choć każde zdanie przeciwne ociupinke
                      zawsze daje do myślenia.
                      • niec-nota Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 21.10.07, 21:49
                        To już moje zakończenie, bo nie ma sensu dalsze toczenie dyskusji
                        gdy każdy z nas pisze o czym innym. Nazywam to wykręcaniem kota
                        ogonem.

                        billy.the.kid napisał:

                        > wow,taki wywód jak na początku powalił mnie.nie,nie ja nie
                        > wycieczkowicz ja tylkoi prawde piszesz a ty kłamczuszkujesz-taki i
                        > sens twojego wywodu.
                        >
                        > co do kirchmajer-borkiewicz-napisałem jedynie ze podają inne
                        dane.i
                        > tyle.

                        Nie. Napisałeś, że Borkiewicz podaje takie, a takie dane o ilości
                        zrzucanego zaopatrzenie i że Kirchmayer podaje podobne. Czyli nie,
                        że podają inne dane, ale że podają zbliżone.


                        > i dalej ze jest najlepszym znawca powstania.a zrzuty- tak po
                        > chłopsku tłumacząc-alianci z obowiązku-ruskie z sympatii.i raczej
                        > nie zwracam uwagi na twoje wskazania.

                        Mówiliśmy o ilościach. Co tu ma do rzeczy sympatia czy obowiązek?
                        Znowu spychanie dyskusji na poboczny tor.

                        >
                        > bardzo mi sie spodobało to twoje profesorskie:"czy do ciebie
                        > dociera...itd." fajne i dalej kręcenie między chęcia do walki i
                        > nastrojach ludności.przecztaj se to i zobacz jakiś w tym sens.
                        > a ludzie pomagali powstańcom jak tylko mogli.warszwiacy
                        > mówili:przecież to są nasze dzieci.i warszawiacy byli w sytuacji
                        be
                        > wyjścia.

                        Podważyłeś chęć do walki u warszawiaków. Tego dotyczył spór. Na moje
                        odpowiedzi uciekałeś w jakieś boczne kwestie. Dlatego moje: Czy to
                        do Ciebie dociera? - nie było profesorskim, a raczej rozpaczliwym
                        pytaniem czy mam dyskutanta świadomego o czym rozmawiamy czy już
                        odlatującego w inne obszary świadomości.


                        >
                        > jakos nie zauwazyłem zebym pisał coś o "przejsciach na stronę
                        > niemiecką".

                        Przypominam, że to było w kontekście Twojej niewiary w gotowość do
                        podjęcia walki wśród zwykłych warszawiaków. Brak chęci do walki
                        przejawiłby się przede wszystkim wykorzystywaniem każdej okazji
                        przez cywilów aby przedostać się na stronę niemiecką, do czego
                        Niemcy zachęcali ulotkami. A takich faktów nie zanotowano.


                        >
                        >
                        > dobre-poważnym argumentem za wywołaniem p.w. były obawy przed
                        > zaliczenie w poczet popleczników hitlera- to już zakrawa na
                        paranoje
                        > wywoływaczy powstania dla których ambicji 200tys.poszło do piachu
                        ze
                        > o zniszczeniu miasta nie wspomnę.

                        Może gdyby skorzystali z pomocy wróżki to by to przewidzieli. Łatwo
                        być mądrym po 60 latach.


                        >
                        > zreszta widze ze ty wiesz swoje-ja swoje i nie możliwości
                        > przekonania drugiej strony.choć każde zdanie przeciwne ociupinke
                        > zawsze daje do myślenia.

                        Gdybyś jeszcze czytał te przeciwne zdania tak jak są napisane, a nie
                        kombinował jakie by im inne znaczenie przypisać.
                        • billy.the.kid Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 21.10.07, 22:17
                          faktycznie nia ma sensu. nazywam to wykrecaniem....

                          pisaliscie o tym ze ruskie NIE POMAGALI. ja o tych zrzutach. o
                          ilosciach w mniejsyzm stopniu.

                          na moje odp.uciekałes w poboczne kwestie.pieknie ze masz takie
                          wspaniałe zdanie o swoich obszarach swiadomosci.cieszy mnie to a
                          szczagólnie ucieszy ppsychiatrów.

                          tak jakoś smiesznie ludkowie nie wychodzili z warszawa nie z miłości
                          do powstańców i powstania .raczej z niewiary w niemieckie
                          obiecywanki-auschwitz itd. nie ma to nic do ich CHĘCI DO WALKI.

                          dowódca poważnej firmy m-ki AK. POWINIEN PRZEWIDYWAĆ. a tu jakos w
                          pół godziny po decyzji, w rzmowie ze sztabowcami wszyscy stwierdzili
                          ze sprawa jest przerypana.

                          dokładnie twoje słowa-gdybys czytał a nie kombinował kieruje do
                          ciebie
                          i dosyć.siema.
                          • _misza Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 22.10.07, 16:25
                            ten facet o ktorym wspominam, tajemniczy wyslannik z londynu, Polak
                            o jakims podejrzanym zyciorys byl wspomniany w zrodlach o powstaniu
                            na jakiejs stronie internetowej- nie jest to zaden z tych dwoch
                            facetow o ktorych wspomniales, to wiem na pewno.

                            Co do ludnosci Warszawy, to nie mieli nic do powiedzenia bo AK
                            zaprowadzilo istny zamordyzm, terror policyjny, szczeniaki butnie
                            lazili po Warszawie 'zaprowadzajac porzadek'. Dzialy sie rozne
                            rzeczy, chlopaki walili sie przed pojsciem do walki na stolach z
                            chetnymi- ot wojna. Potem wyprowadzono wszystkich cywili na
                            Zieleniak a stamtad wiadomo- Oswiecim. Komu sie udalo uciec tego
                            szczescie- na kilka dni bo zaraz tych tez wylapywano.

                            czy moja teza ze dobrzy brytyjczycy rekami polskimi chcieli
                            zatrzymac rosjan w pochodzie na berlin jest prawdopodobna?
                            • niec-nota Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 22.10.07, 18:35
                              _misza napisał:

                              >
                              > czy moja teza ze dobrzy brytyjczycy rekami polskimi chcieli
                              > zatrzymac rosjan w pochodzie na berlin jest prawdopodobna?

                              Musicie się porozumieć w swojej frakcji i wreszcie zdecydować, czy
                              Stalin zatrzymał się przed Wisłą bo była to przerwa operacyjna, czy
                              też zatrzymał się bo Polacy Powstaniem mu przeszkadzali.

                              Na razie dochodzicie do sprzecznych wniosków.
                              • wt82 Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 22.10.07, 19:50
                                niec-nota napisał:

                                > _misza napisał:
                                >
                                > >
                                > > czy moja teza ze dobrzy brytyjczycy rekami polskimi chcieli
                                > > zatrzymac rosjan w pochodzie na berlin jest prawdopodobna?
                                >
                                > Musicie się porozumieć w swojej frakcji i wreszcie zdecydować, czy
                                > Stalin zatrzymał się przed Wisłą bo była to przerwa operacyjna, czy
                                > też zatrzymał się bo Polacy Powstaniem mu przeszkadzali.
                                >
                                > Na razie dochodzicie do sprzecznych wniosków.

                                W tej chwili większość historyków jest zgodna ,że śmierć Sikorskiego najbardziej
                                była na rękę Brytolom, jeśli zabili Sikorskiego to dlaczego mieli by mieć opory
                                przed wywołaniem Powstania?

                                ZSRR naszym przyjacielm nie był ,ale i nie byli nim alainci zachodni, którzy
                                sprzedali ans Stalinowi i to nie raz, baa Hitlerowi to nas nie sprzedali, a za
                                darmo oddali w 39r.

                                Do tego ich prawdopodobny udział w morderstwie Sikorskiego, nieuznanie AK za
                                część aliantów przez cały miesiąc-rzez Woli i Ochoty to tego konsekswencję bo
                                Niemcy mogli oficjalnie traktowac polski ruch oporu jak bandytów.

                                I ta żałosna akcja ze zrzutami, śmieszne te 100 ton , akcji zaprzestano po
                                stracie łącznie kilkunastu samolotów tylu ile tracono każdego dnia, nie
                                pozwolono na zrzut nawet symbolicznej liczby polskich żołnierzy w
                                Kampinosie-choć 1 SBSb całą wojnę szkoliła się do przerzutu do Polski.

                                Największy mit II wś to to ,że alianci zachodni byli naszymi przyjaciólmi-takimi
                                przyjaciólmi że II Korpusowi odmówiono defilady w Rzymie po wojnie choc odbyli
                                ją np brazylijczycy.Masz coś jeszcze do dodania w tej kwestii?



                                  • _misza Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 23.10.07, 01:07
                                    czego nie rozumiesz niecnoto?

                                    Pierwsza sprzedaz brytoli z francja do spolki-- rok 1939 chyba
                                    marzec-- niech francja nie pomaga polsce z ktora ma uklad o pomocy.

                                    druga sprzedaz to zrzuty: zrzucali ulotki z napisami 'trzymajcie
                                    sie' jak pan siudalski byl wteddy w warszawie to musial takie ulotki
                                    czytac, jak oczywiscie juz wtedy czytac umial.

                                    trzecia sprzedaz to byl taki ch. ktory sie nazywal curzon.

                                    czwarta sprzedaz to sikorski (mozliwe ze na prosbe rosjan bo im
                                    mieszal glupimi pytaniami)

                                    piata sprzedaz to to ze brytole wystawili rachunek po wojnie za
                                    szkolenie polskich wojsk ktorych nie puscili do walki w powstaniu.
                                    rachunek odpisano sobie od polskiego zlota ktore juz nigdy nie
                                    wrocilo do polski.

                                    stalin nie zatrzymal sie w warszawie z powodu powstancow. zatrzymal
                                    sie z jakichs tam powodow, moze byla to przerwa operacyjna a moze
                                    chcial jeszcze bardziej debili podpuscic (mniej klopotu dla niego po
                                    wojnie). ciezkie slowa? Ano ciezkie ale generalicja poslka na$rala
                                    sobie sama na swoje glowy. Wyglada wyraznie na to ze powstanie
                                    zostalo obliczone na zatrzymanie stalina w jego pospiechu na berlin.
                                    priwiet.
                                • matrek Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 23.10.07, 03:41
                                  wt82 napisał:

                                  nie
                                  > pozwolono na zrzut nawet symbolicznej liczby polskich żołnierzy w
                                  > Kampinosie-choć 1 SBSb całą wojnę szkoliła się do przerzutu do Polski.
                                  >


                                  Nie przezucono, bo przez cala wojne Rzad Polski nie zadbal o posiadanie
                                  samolotow transportowych, ktorymi jednostka moglaby byc praetrasnportowana, poza
                                  tym rowniez na skutek bezmyslnej decyzji jednego z polskich wyzszych oficerow -
                                  nie pamietam juz nazwiska - ktory dobrowolnie oddal brygade na potrzeby operacji
                                  Overlord

                                  --
                                  Fornicate Under Command of the King
                                  • billy.the.kid Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 24.10.07, 09:06
                                    no,no chłopsaki. przerzut brygady był ze wzgledów czysto
                                    technicznych-NIEMOZLIWY.operacja tak to ok.100dakot i tyleż
                                    szybowców. trudno wyobrazić sobie przelot tyakiej formacji nad ponad
                                    1000km terytoriuum opanowanym przez niemców. zwłaszcza ze dakota
                                    jakos tak marniutko uzbrojona była[tzn wcale].samoloty bombowe, z
                                    uwagi na zbyt dużą predkosć minimalną nie nadawały sie do tego.w
                                    okolice w-wy dotarłoby chyba ok.10% wyprawy. .

                                    fajny ten nota niec-wzrusza mnie.
                                  • niec-nota Re: Łatwo ferowac wyroki po 60 latach 24.10.07, 09:58
                                    matrek napisał:

                                    > Nie przezucono, bo przez cala wojne Rzad Polski nie zadbal o
                                    posiadanie
                                    > samolotow transportowych, ktorymi jednostka moglaby byc
                                    praetrasnportowana, poz
                                    > a
                                    > tym rowniez na skutek bezmyslnej decyzji jednego z polskich
                                    wyzszych oficerow -
                                    > nie pamietam juz nazwiska - ktory dobrowolnie oddal brygade na
                                    potrzeby operacj
                                    > i
                                    > Overlord

                                    Matrek, na Boga. Jak rząd polski miał "zadbać o posiadanie"
                                    lotnictwa transportowego? Równie dobrze możesz narzekać, że nie
                                    zadbał o posiadanie lotniskowca z grupą osłonową.

                                    O ile wiem, rząd polski nie sprawował kontroli nad ani jedną
                                    wytwórnią lotniczą.
                                    Nawet gdyby alianci zgodzili się przekazać maszyny, to skąd wziąć do
                                    nich załogi jeśli brakowało ludzi do obsady maszyn bombowych i
                                    myśliwskich.
                                    A wreszcie, zgodnie z umowami alianckimi, wojsko polskie podlegało
                                    naczelnemu dowództwu sojuszniczemu i nie mogło organizować
                                    samodzielnych akcji bez zgody tegoż dowództwa.

                                    Na koniec dodam, że jeśli chodzi o możliwości operacyjne, wysłanie
                                    Brygady z Wielkiej Brytanii byłoby głupotą. Billy napisał już, że
                                    dotarłoby może 10% (ja sądzę, że chyba nawet mniej) - pierwszy raz
                                    się z nim zgadzam.
                                    Co innego, gdyby Brygada mogła być przetransportowana na teren
                                    zajęcy przez ZSRS i stamtąd przerzucona do Warszawy. Wtedy to co
                                    innego. Ale nie było takiej możliwości politycznej o czym wszyscy
                                    wiemy.
                                    • matrek Proponuje przeczytanie tego wywiadu 24.10.07, 10:39
                                      serwisy.gazeta.pl/df/1,34471,2195472.html
                                      A tu jego fragment:

                                      "..Rząd RP w Londynie kiepsko politycznie przygotowywał powstanie, ale przecież
                                      nie ułatwiali mu też tego alianci. Zatajono przed Mikołajczykiem kwestię tajnej
                                      umowy ze Stalinem w Teheranie, nie było też zdecydowanych sygnałów: nie walczcie!

                                      - I Rosjanie, i Brytyjczycy, i Amerykanie przyjęli jako oczywistą normę, że w
                                      czasie wojny każda ze stron koalicji zrobi wszystko, by zniszczyć wroga. Walczyć
                                      muszą Francuzi, Grecy, Jugosłowianie, Polacy, każdy powinien mieć swój udział w
                                      zwycięstwie. Polacy czuli się zmuszeni do czynu, bo inaczej będą uważani za
                                      niepoważnych. Parę tygodni przed powstaniem rząd RP dostał od Amerykanów dla
                                      Armii Krajowej

                                      10 mln dolarów w złocie, sumę wówczas bajońską. W języku polityki był to wyraźny
                                      sygnał, że AK ma walczyć.

                                      Co gorsza w brytyjskim rządzie na tle akcji powstańczej Polaków powstał rozłam.
                                      I to nie tylko między premierem Churchillem i Foreign Office, ale i między
                                      ministerstwem a Kierownictwem Operacji Specjalnych ? SOE. Kiedy w końcu lipca
                                      ambasador Raczyński podał oficjalne informacje, że powstanie w Warszawie
                                      wybuchnie, natomiast wybór terminu jest w rękach Armii Krajowej, nasze
                                      ministerstwo spraw zagranicznych natychmiast odpowiedziało, że nie będzie żadnej
                                      pomocy. Ani zrzutów, ani bombardowań, ani polskiej brygady spadochronowej.
                                      Natomiast SOE odpowiada pozytywnie: w porządku, zrobimy, co możemy. I to było
                                      wiarygodne, bo przecież było tajemnicą poliszynela, że SOE jest oczkiem w głowie
                                      Churchilla, a jego szef gen. Gubbins ma nieograniczony dostęp do premiera. Eden
                                      takiego dostępu nie miał.

                                      Ale SOE nie było przygotowane do niesienia pomocy.

                                      - Tu wina nie leżała tylko po stronie Brytyjczyków. Rozmowy z Polakami w
                                      Londynie na temat zadań podziemia, planowania operacyjnego prowadził brytyjski
                                      oficer płk Wilkinson. Kilka lat temu wyszły u nas jego pamiętniki. I jest tam
                                      gorzki akapit, że planowanie wojskowe z Polakami miało charakter fantazyjny.
                                      Przecież przewiezienie w powietrzu brygady spadochronowej gen. Sosabowskiego,
                                      która liczyła sporo chłopaków, przez pół Europy i desantowanie jej nad Warszawą
                                      wymagało długich przygotowań. Nie zrobiono nic. Polacy przede wszystkim nie
                                      mieli samolotów, którymi mogliby wysłać spadochroniarzy.

                                      Samoloty mieli wyłącznie alianci. Całe mnóstwo. Amerykanie produkowali je jak
                                      wykałaczki.

                                      - I co z tego, skoro Polacy i ich sprawy spadali w 1944 roku coraz niżej na
                                      liście alianckich priorytetów? Trzeba było sobie te samoloty wcześniej zdobyć.
                                      Nie mówię już o tym, że gdy w czerwcu Brytyjczycy przygotowywali wielką operację
                                      desantową na zachodnim froncie, poprosili o przekazanie polskiej brygady
                                      spadochronowej spod komendy polskiej pod brytyjską. I gorący orędownik
                                      powstania, zastępca szefa Sztabu Naczelnego Wodza gen. Tatar się zgodził.
                                      Argumentował, że skoro teraz Brytyjczycy potrzebują naszej brygady, to trzeba im
                                      okazać dobrą wolę, bo później oni okażą ją nam. To błąd. Gdy tylko brytyjscy
                                      dowódcy dostali tę brygadę do dyspozycji, było jasne, że zrobią wszystko, by ją
                                      po swojemu wykorzystać, a nie rzucać na Warszawę. Argument braku samolotów do
                                      akcji nad Polską był w tej sytuacji bardzo poręczny."
                                      --
                                      Pozdrawiam,
                                      Matrek
                                      • niec-nota Re: Proponuje przeczytanie tego wywiadu 24.10.07, 12:04
                                        Kwestia polskiego planowania, które było pełne "wishfull thinking" i
                                        chęci politycznego zademonstrowania obecności polskiej administracji
                                        przed Stalinem - to jedno. A kwestia posiadania samolotów - to
                                        drugie.
                                        Nie zgodzę się z pełną prawdziwością zdania, że "Amerykanie
                                        produkowali samoloty jak wykałaczki". Bo chociaż rzeczywiście
                                        produkowali dużo, to nie musi wcale oznaczać, że wystarczająco dużo.

                                        Przy formowaniu polskiej Brygady Spadochronowej nigdy nie
                                        przewidywano aby miała ona dysponować własnym transportem lotniczym.
                                        Od początku zakładano, że transportować będą ją sojusznicy.
                                        Posiadanie "własnych" samolotów, to byłby luksus, na jaki rządu
                                        polskiego nie było stać. Nie tylko z powodu kosztów, ale przede
                                        wszystkim z braku personelu. Lotników naprawdę brakowało do obsady
                                        maszyn ściśle bojowych. Kto miałby latać transportowcami?

                                        Na temat stosunków polsko-brytyjskich w tym czasie i sposobu
                                        rozumienia brytyjskich intencji wobec Polaków myślę, że Brytole
                                        milczeli gdy nie chcieli głośno powiedzieć NIE. Polacy sądzili, że
                                        tamci milczą bo nie mogą głośno powiedzieć TAK.
                                        Zapomnieli wreszcie, że z punktu widzenia brytyjskiej polityki
                                        imperialnej, Polska leży tak bardzo na uboczu, że prawie jej nie
                                        widać. To już Stalinowi bardziej zależało na Polsce! Tyle, że był to
                                        taki rodzaj zainteresowania, jakiego większość świata wolała unikać.

                                        Co do amerykańskiej, finansowej zachęty do walki, to łatwo dziś
                                        mówić, że pewnie Jankesom chodziło o inny rodzaj walki. Jankesi nie
                                        rozumieli, że Polska stanęła w sytuacji gdy "jakbyś się nie kręcił
                                        dupa zawsze z tyłu". Każde działanie Polaków byłoby wtedy z jakiegoś
                                        powodu złe.
                                        Moim zdaniem nie wybrali najgorzej. Historia przyznała im rację.
    • marek_boa Re: Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska 26.10.07, 11:24
      Nic nie wskazuje na to by Anglikom zależało na w jakikolwiek sposób
      wstrzymywanie Armii Czerwonej w marszu na Berlin! Churchill pomimo
      tego ,że by zagorzałym antykomunistom był też mnóstwo cytrynowa siła
      mądrze myślącym politykiem i dla niego na plus liczyło się wszystko
      co mogło pomóc Brytyjczykom zakończyć wojnę przy JAK NAJMNIEJSZYCH
      stratach własnych! O ile mnie pasmięć nie myli to w połowie 1944
      roku już było wiadome kto i ile Niemiec ma okupować,więc
      wstrzymywanie Rosjan nie miało by najmniejszego sensu! Z jego
      pamiętników wiadomo ,że wybuch powstania był dla niego dość niemiłym
      zaskoczeniem i w cale się z tym nie krył!Paradoksalnie największe
      korzyści z wygranego powstania przez Polaków odnieśli by...Niemcy!
      Tylko im zależało na rozłamie koalicji antyhitlerowskiej,więc skoro
      (jak dziś już wiemy)doskonale znali plany dowódctwa AK a pro po
      powstania i planów po powstaniowych to mogli zakładać,że wystąpienie
      zbrojne Polski Podziemnej przeciwko wojskom Radzieckim może tą
      koalicją w jakiś sposób zachwiać!Co by nie pisać i co by nie mowić
      to Front Wschodni angażował gros Niemieckiego wojska do końca wojny
      i aliantom Zachodnim zależało by tak było do końca! Wybuch powstania
      według wszelkich źródeł nastąpił BEZ jakichkolwiek konsultacji z
      kimkolwiek i rozpoczęło się od najzwyklejszej,niesprawdzonej plotki!
      Konkludując - nikomu z Aliantów nie zależało na tym powstaniu jak i
      na awanturze z Rosjanami!
      -Pozdrawiam!
    • wladca_pierscienii Re: Jak dlugo 29.10.07, 15:38
      _misza napisał:

      > na przejscie spod Warszawy do Berlina?
      >
      > Dystans to moze 500km. Wojsko dziennie moze sie przemieszczac 70km
      w
      > kolumnie.

      co inneg oprzemieszczanie się
      a co innego onatarcie

      Niemcy w najlepszych okresach Blitzkriegu nacierali
      jakieś 30 km dziennie

      > Powstanie bylo 9/45 a berlin zdobyty 5/45 czyli ok 7
      > miesiecy czasu.
      >
      > Zmierzam do tego czy gdyby Stalin pomogl Warszawie to zy zdazylby
      > zajac Berlin?

      przecież zdążył
      latem 1944 roku Europa była już podzielona

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka