Jak dlugo potrzebowala armia rosyjska

[_misza]

na przejscie spod Warszawy do Berlina?

Dystans to moze 500km. Wojsko dziennie moze sie przemieszczac 70km w
kolumnie. Powstanie bylo 9/45 a berlin zdobyty 5/45 czyli ok 7
miesiecy czasu.

Zmierzam do tego czy gdyby Stalin pomogl Warszawie to zy zdazylby
zajac Berlin?

Alianci zaflancowali powstanie zeby pochod Stalina opoznic wiec
musieli policzyc ze jak Stalin wdepnie w powstanie to nie dojdzie na
czas do Berlina. Ciekawe kto lepiej umial liczyc: Stalin czy
Alianci? Oczywiscie prezent w postaci wyrzniecia konkurencji Stalina
przez Niemcow to prezent (czerwono) gwiazdkowy.

I kto to byl ten typ z Londynu ktory wrecz zadal rozpoczecia
powstania a polskie dowodztwo sie przed nim ugielo.

[spin_znachor]

_misza napisał:

> I kto to byl ten typ z Londynu ktory wrecz zadal rozpoczecia
> powstania a polskie dowodztwo sie przed nim ugielo.

Kurde, nie wiem? Kogo masz na myśli?

[matrek]

spin_znachor napisał:

> _misza napisał:
>
> > I kto to byl ten typ z Londynu ktory wrecz zadal rozpoczecia
> > powstania a polskie dowodztwo sie przed nim ugielo.
>
> Kurde, nie wiem? Kogo masz na myśli?


Stalina, tylko jakim cudem znalazl sie w Londynie?

[_misza]

panowie, spokojnie, jakbym wiedzial to bym napisal. Byl jakis
tajemniczy wyslannik z LOndynu ktory na koncowej naradzie w
zamknietym gronie wiec kazal im zaczac powstanie, pewnie podwoil
ilosc beretow.

[spin_znachor]

O powstaniu warszawskim czytałem dość dużo, ale o "gościu z Londynu"
to nic. A wiesz, kiedy doosło do pierwswj potyczki?

[_misza]

jak lamali szlaban do zdjecia. Zobaczymy moze ktos tu pamieta o tej
cichej eminecji z Londynu. Moze ktos tu o tym szemranym typie
pamieta.

[spin_znachor]

Bolszoje spasibo za nazwanie tak wszystkich Polaków.

[porfirij_jebanow]

serwisy.gazeta.pl/tv/1,47086,2216083.html

[_misza]

no wlasnie, atmosfera byla goraca ale dowodztwo nie chcialo
powstania. Dopiero ten typ naslany przez LOndyn wreecz im kazal to
zrobic.

[spin_znachor]

Inaczej się idzie przez ruskie stepy a inaczej przez zurbanizowaną
Wielkopolskę. A jeszcze Wał Pomorski po drodze.

[_misza]

no wlasnie, to juz jest cos ale jakies liczby. Na piechote szli czy
tez taczankami albo juz mieli Studebakery. Jezeli juz mieli
Studebakery to USA dalo ciala ze im te Studebakery w ogole dali.

[billy.the.kid]

powstania[przegrane] to czysto polski wynalazek.

[_misza]

tak, przegrane, ale chodzi o co innego: Brytole postawili kupe na
drodze Stalina do Berlina a Stalin w nia nie wdepnal... to tak mniej
wiecej.

[stefan.siudalski]

Misza, ty sam takie bzdury wymyślasz czy gdzieś was tak szkolą?
Wg ciebie to Powstanie w Gettcie w Warszawie w 1943 roku to też
wymysł Londynu? może po to aby pokazać bezsilnośc Stalina?
W tym kraju zaledwie 26 lat wcześniej jak front stał w głebi Rosji
to jednego dnia rozbrojono Niemców i zmuszono wojska z frontu do
powrotu do Reichu.
AK to nie Armia Czerwona gdzie poborowy nie miał nic do gadania no
chyba, że chciał umrzeć z okrzykiem "za Stalina", AK to byli sami
ochotnicy, wiedzieli co im grozi zarówno ze strony Gestapo jak i
NKWD. Poszli do Powstania bo na nie czekali, bo to była walka o
wolność, bo była szansa wygrania, nikła szansa ale była.
NAsz legalny rząd był w Londynie a nie w Moskwie. Mieliśmy tu całe
podziemne Państwo z podziemnym szkolnictwem, wojskiem, sądownictwem,
wywiadem i tworzyli je ochotnicy.
Przyszliście tu i co? Trzeba było ponad 45 lat aby się was pozbyć a
dziś musimy doganiac Świat z opóźnienia jakie razem z wami przyszło.
Było już blisko małpy ale jak widzisz ci sami ludzie, ich dzieci,
tych z AK, BCH a nawet z NSZ wyprowadziło was i chwacit.
Został tylko smród waszej współpracy z Hitlerem od sierpnia 1939 do
czerwca 1941 i podczas Powstania gdy wasze wojska rozbrajałay
naszych partyzantów idących na pomoc Powstaniu.
Powiedz co zyskał Stalin dla waszego kraju, patrząc z perspektywy
lat? Na pokolenia nieprzychylna Polskę.
Co by zyskał udzielając pomocy? Możliwość stworzenia Unii Wschodu -
ta mozliwośc została zaprzepaszczona i jak czesi mówią = to se nie
wracim.
"Miałeś chamie czapkę z piór, miał chamie złota wór, wicher czapkę
niesie, wiatr hula po lesie, został ci sie jeno sznur" Nie dorosły
wasz władze do współpracy z POLAKAMI ani wtedy ani dziś.

[niec-nota]

stefan.siudalski napisał:

> Misza, ty sam takie bzdury wymyślasz czy gdzieś was tak szkolą?
> Przyszliście tu i co? Trzeba było ponad 45 lat aby się was pozbyć

Stefanie. To nie jest TEN Misza!

[_misza]

stefan, spojrz na fakty:
wszyscy sie zra w Warszawie w 1944 roku i gowniazeria AK-owska rwie
sie do walki z okupanem (wydaje mi sie ze wiesz jak AK-wcy sie tedy
zachowywali w miescie...). Kloci sie cale dowodztwo miedzy soba,
wiekszosc nie chce stawac do powstania ale pojawia sie
jakis 'tajemniczy' wyslannink z Londynu (jest malo informacji o nim
ale moze ktos tu bedzie ten malo znany fakt wiedzial) i relacja ejst
ze po skonczeniu narady z nim z najwyzszym dowodztwem AK -

Czy psychomaszyna nie meto?

[ignorant11]

Sława!

Na podbnych troli, którzy zamiast korzystac z gosciny na forum, tylko obrazaja
Polske, Polakow a za to wychwalaja sowiety i bandycka i zbrodnicza armie
czerwona, dla której głownym zajeciem było mordowanie milionów jeńców i ludnosci
cywilnej...

Rosjanie i ich ramia to zwykli tchórze i zbrodniarze.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[mechanior]

Ignorant11 takimi postami udowadniasz swoją pustkę intelektualną , która zwalnia
z odpowiedzialności za wypisywanie bzdur.

[_misza]

ignorant, jak wiesz szanuje ciebie za twoj wklad w forum
slowianskie, nikt tyle nie zrobil dla sprawy slowianstwa
wspolczesnego co ty ze swoim WIELOLETNIM forum. Fora przychodza i
odchodza a twoje ciagle ma sie dobrze :)

nie wychwalam ale stwierdzam fakty. MOrdowanie bylo w katyniu ale
potem ktorys w wiechuszce przyznal 'z etimi my sdielali bolszuju
oszibku'... ale to inny temat. po 45 tez rzneli ale to tez inny
tmeat.

JA mowie o sytuacji w roku 1944

dziwne

[matrek]

_misza napisał:

>
> 2. Spojz na faktY: Stalin zapyerdala do Berlina a tu nagle po drodze
> alianci robia mu wielka kupe zeby go zatrzymac... kombinuja tak: to
> slowianie wiec beda sobei pomagac a Stalin nie dojdzie na czas...
>
> Przyznaje ze taktycznie to bylo genialne posuniecie brytoli (rownie
> genialne jak dokadanie sie z Francja o nieinterwencji w 1939 zeby
> pomagac Polsce).


Tylko skad zalozenie, ze gdyby Stalin pomagal powstaniu, Rosjanie nie zarzyliby
na czas?

przeciez zmietli by niemcow w Warszawie najdalej w tydzien - tak jak zmietli
wiele innych niemieckich "twierdz", i gdyby chcieli isc dalej nieprzerwanie do
Berlina, byli by tam jeszcze 1944 roku.

[matrek]

matrek napisał:

> _misza napisał:
>
> >
> > 2. Spojz na faktY: Stalin zapyerdala do Berlina a tu nagle po drodze
> > alianci robia mu wielka kupe zeby go zatrzymac... kombinuja tak: to
> > slowianie wiec beda sobei pomagac a Stalin nie dojdzie na czas...
> >
> > Przyznaje ze taktycznie to bylo genialne posuniecie brytoli (rownie
> > genialne jak dokadanie sie z Francja o nieinterwencji w 1939 zeby
> > pomagac Polsce).
>
>
> Tylko skad zalozenie, ze gdyby Stalin pomagal powstaniu, Rosjanie nie zarzyliby
> na czas?
>
> przeciez zmietli by niemcow w Warszawie najdalej w tydzien - tak jak zmietli
> wiele innych niemieckich "twierdz", i gdyby chcieli isc dalej nieprzerwanie do
> Berlina, byli by tam jeszcze 1944 roku.


... a w maju 1945 roku byliby juz nad Renem. Dlatego twoje twierdzenie, o checi
uwiklania CCCP w powstanie warszawskie i zatdzymanie ich w ten sposob, uwazam za
absurdalne.

[ignorant11]

matrek napisał:


> ... a w maju 1945 roku byliby juz nad Renem. Dlatego twoje twierdzenie, o checi
> uwiklania CCCP w powstanie warszawskie i zatdzymanie ich w ten sposob, uwazam z
> a
> absurdalne.


Sława!

Tym bardziej absurdalne,że Polcy uderzyli na Niemców a nie na Rosjan. Ale nowy
okupant wspołpracował ze starym z niszczeniu sił polskich, Polaków oraz polskich
instytucji.

Tak Powstanie Warszawskie spacyfikowali Niemcy wspolnie z Rosjanami...

Rosja to odwieczny wróg Polski bardziej groźny niz Niemcy.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[_misza]

fakt ze 'spacyfikowali razem'... razem z angolami i kto wie kto
jeszcze w tym mieszal d-l-u-g-i-e paluchy. Czy powstanie by
zatrzymalo rojan i ciagle zdazyliby do Berlina - nie wiem.

pauza operacyjna na froncie

[wt82]

Chyba niektórzy o czymś takim jak ,,pauza operacyjna" na froncie nie
słyszeli,dlatego wypisują bzdury:

1.Operacja Bagration która rozpoczęła się pod Witebskiem skończyła się pod
Warszawą-linia Wisły była ostatnią linia ,którą w 1944r sowieci mieli osiągnać,
i którą byli w stanie osiągnać

2.Po dojściu do Wisły, ich dywizje liczyły po 2-3 tys ludzi, nie były zdolne w
zasadzie do natarcia-z trudem przekroczyły słabo bronione przeprawy pod
Baranowem i Warką i ledwie je obroniły, o jakimkolwiek natarciu nie mówiąc

3. 28 lipca pod Warszawą rozpoczeła sie niemiecka kontrofensywa -4 elitarnych
dywizji pancernych +wsparcia,która zmiotła 2 -gą radziecka armię
pancerną-straciła ona kilkaset pojazdów pancernych i została odrzucona daleko na
wschód

4.Sowieci nie chcieli zbyt mocno pomóc AK-to nie ulega dla mnie
wątpliwości-problem jest w tym ,że powstanie wybuchło w momencie gdy Sowieci
nawet gdyby chcieli to nie mogli pomóc, bo ich wykrwawione dywizje piechoty w
tym momencie prowadziły jeszcze walki o Siedlce, a nieliczne wojska pod Warszawą
pod koniec lipca zebrały łomot i 1 sierpnia nawet ich tam nie było

5. Pragę zdobyli we wrześniu,mogli być moze trochę wcześniej gdyby BARDZO im
zależało, nie ma jednak wątpliwości że wybuch powstania był kompletnie
bezsensowny z militarnego punktu widzenia-bezbronni ludzie zostali rzuceni do
szturmu na umocnionych niemców i już 2 VIII było wiadomo,że skończyło się klapą!

6Apropo jeszcze zatrzymania ofensywy-Alianci zachodni też zatrzymali się na
linii Zygfryda i Renie-trzeba było uzupełnic wykrwawione oddziały,przegrupowac
się , zbudowac lotniska polowe,linie zaopatrzeniowe itp SOWIECI BYLI JESZCZE W
GORSZEJ SYTUACJI NIZ AMERYKANIE, bo ich wojska poniosły jeszcze większe straty,
i to o wiele większe.

Idąc tym tokiem myslenia co niektórzy trzeba uznac,ze USA i UK nie chciało
wyzwolić Holandii w 44r. to jest po prostu niepoważne.Nie chce mi sie juz anwet
pisac o tym ,że ciężar walk przeniósł się w tym okresie na Bałkany, i sowieci
rzucali tam wszystkie rezerwy jakie mieli.Niemcy z koleii mimo strac skrócili
front i te rezerwy posiadali co pozwoliło im na kontrataki np na Węgrzech i pod
Magnuszewem oraz na stabilizację frontu.

[stefan.siudalski]

> 1.Operacja Bagration która rozpoczęła się pod Witebskiem skończyła
się pod
> Warszawą-linia Wisły była ostatnią linia ,którą w 1944r sowieci
mieli osiągnać,
> i którą byli w stanie osiągnać

[wt82]

Rozumiem ,ze nie masz żadnych argumentów opartych na wiedzy historycznej aby
rozmawiać, skoro jedyną Twoją odpowiedzią jest wściekłość.

www.taktykaistrategia.pl/grafika/atlas_warszawa1944_31_big.jpg
Może ci się rozjaśni trochę kto rozdawał karty na przełomie lipca/sierpnia 44r
pod Warszawą.

,,słabe siły niemieckie pod Warszawą" -tym tekstem udowadniasz,że nie wiesz o
czym mówisz-Niemcy mieli tam dwie dywizje pancerne waffen ss, dywizję pancerną
Hermann Goering, 19 Dpan( jedna z najlepszych w wermachcie), później doszła
jeszcze jedna dywizja pancerna. Razem nawet do 800 czołgów i samobieżnych
dział pancernych.

Albo odpowiadaj argumentami,albo się nie ośmieszaj.

[stefan.siudalski]

> ,,słabe siły niemieckie pod Warszawą" -tym tekstem udowadniasz,że
nie wiesz o
> czym mówisz-Niemcy mieli tam dwie dywizje pancerne waffen ss,
dywizję pancerną
> Hermann Goering, 19 Dpan( jedna z najlepszych w wermachcie),
później doszła
> jeszcze jedna dywizja pancerna. Razem nawet do 800 czołgów i
samobieżnych
> dział pancernych.

[wt82]

stefan.siudalski napisał:

> Z meldunku Vormana z dnia 18.09.1944
"Wartość bojowa sił użytych w Warszawie jest po ubytku od 1.08.44 -
9000 poległych i rannych - obecnie wyczerpana."
a dalej

"Rozporządzając takimi siłami armia nie posiada żadnych odwodów
ażeby w razie konieczności móc wkroczyć tu lub tam celem ratowania
położenia"
"Przy obecnym braku widoków na szybkie opanowanie ruchu powstańczego
w Warszawie i przy wzmagającym się stale zagrożeniu tyłów frontu
bojowego przez oddziały powstańcze w Lasach Kampinoskich armia jest
po prostu tylko w możności prowizorycznego podpierania frontu ..."
w tym samy dokumencie jest podany stosunek sił i tak w czołgach
przedmoście Puławy
6 czołgów i dział szturmowych /sowieci 200 czołgów, dział szturmowych
przedmoście Magnuszew
23 czołgi i działa szturmowe /sowieci 110 jw
warszawa -Serock
268 czołgów i dział szturmowych /sowieci 360 czołgów
W liczbie żołnierzy
Puławy
2,300 /30 tysięcy
Magnuszew
6,6 tys/ 36 stys
Warszawa- Serock
10 tys / 66 tys
Czy zmienisz nick aby zatrzeć po sobie ślady obecności tutaj?"




Siudalski ty może zmień nick z łaski swojej bo chyba masz problemy czytania ze
zrozumieniem-przecież ja pisałem o sytuacji na froncie na przełomie lipca i
sierpnia , a nie 18 września-co wynika z raportu Vormanna, który
cytujesz!Ogarnij się pan trochę i mniej wrzasku,a więcej uwagi. Na początku
sierpnia to Niemcy mieli przewagę, we wrześniu zdobyli ją Sowieci dlatego min
zdobyli Pragę i umocnili przyczółki pod Warką i Magnuszewem, które w sierpniu
jeszcze były zagrożone likwidacją.

I ponawiam pytanie-słyszał pan Siudalski o czymś takim jak ,,pauza operacyjna"
na froncie?Czy wie pan Siudalski ,ze w sierpniu pod Warszawą to Niemcy mieli
całkowite panowanie w powietrzu bo sowieci nie mieli w pobliżu lotnisk polowych?
O tym ,że nie mieli odpowiednich środków przeprawowych by szturmem brac
umocniony brzeg warszawski też pan Siudalski wie czy nie wie?O wykrawionych
duwizjach ,które po przejściu od Witebska miały po 25-30% stanów?

No i jeszcze razu dlaczego Amerykanie zatrzymali się na granicy
francusko-niemieckiej we IX 44r, odpowiedz sobie na to panie Siudalski , bo z
tych samych powodów zatrzymali sie Sowieci. Dziękuje za uwagę.

[niec-nota]

wt82 napisał:

> Czy wie pan Siudalski ,ze w sierpniu pod Warszawą to Niemcy mieli
> całkowite panowanie w powietrzu bo sowieci nie mieli w pobliżu
lotnisk polowych
> ?

Zanim się zacznie pouczać, warto sprawdzić źródła.

Fragment z meldunku dowództwa 9 armii niemieckiej, datowany na 21
sierpnia 1944r, sygn. "Oddz. Ia nr 4250/44 tjn sprawa dow.":

OCENA POŁOŻENIA
[...]
W związku ze stanem materiałów pędnych należy określić wsparcie
lotnicze jako zupełnie niewystarczające. Nieprzyjacielska przewaga
lotnicza, która na froncie 9 armii wyraża się liczbą około 2.400
samolotów, jest tak wielka, że wywiera rozstrzygający wpływ na walki
naziemne, a także w dużym stopniu uniemożliwia własne rozpoznanie
lotnicze.
[...]

[wt82]

niec-nota napisał:

> wt82 napisał:
>
> > Czy wie pan Siudalski ,ze w sierpniu pod Warszawą to Niemcy mieli
> > całkowite panowanie w powietrzu bo sowieci nie mieli w pobliżu
> lotnisk polowych
> > ?
>
> Zanim się zacznie pouczać, warto sprawdzić źródła.
>
> Fragment z meldunku dowództwa 9 armii niemieckiej, datowany na 21
> sierpnia 1944r, sygn. "Oddz. Ia nr 4250/44 tjn sprawa dow.":
>
> OCENA POŁOŻENIA
> [...]
> W związku ze stanem materiałów pędnych należy określić wsparcie
> lotnicze jako zupełnie niewystarczające. Nieprzyjacielska przewaga
> lotnicza, która na froncie 9 armii wyraża się liczbą około 2.400
> samolotów, jest tak wielka, że wywiera rozstrzygający wpływ na walki
> naziemne, a także w dużym stopniu uniemożliwia własne rozpoznanie
> lotnicze.
> [...]

Dobrze panie niecnota, niewdając sie w dalsze dywagację-jaka jest data meldunku
-21 sierpnia czy tak?

21 sierpnia to trzy tygodnie po wybuchu Powstania i trzy tygodnie po porażce
sowieckiej 2 armii pancernej. Ja chyba wyraźnie pisałem ,,przełom
lipca/sierpnia". Wtedy zdołali podciagnać podstawowe jednostki tyłowe np
bataliony inżynieryjne, lub po prostu zagnali Polaków do budowy lotnisk
polowych. Natomiast odtworzenie sił ACZ i zgromadzenie środków do wyprowadzenia
ofensywy na Berlin to jednak trwało dużo dłużej niz 3 tygodnie.

Poza tym sowieci nie mieli nigdy zamiaru szturmowania przez Wisłę umocnionego
brzegu Warszawy-to sprzeczne z taktyka wosjkową, dlatego najpierw wywalczyli
przyczólki, potem je bronili,następnie przerzucali tam odpowiednie siły i
dopiero na koniec atakowali.Warszawę zdobyto manewrem okrążającym ,tak samo
zresztą jak większość innych miast.

Sowieci po dojściu do Wisły na kilka miesięcy wyczerpali zdolności ofensywne,a
szczególnie na tym kierunku, to samo przytrafiło sie tez Amerykanom na froncie
zachodnim po dojsciu do linii Zygfryda i Renu, skąd zatem te teorie spiskowe?No
chyba,ze Sowieci to nadludzie z fizlozofii Nietschego-nie musza jeść, spać, kule
się ich nie imaja.

[niec-nota]

Po pierwsze to pisałeś o przewadze powietrznej Niemców w sierpniu, a
nie na przełomie lipca/sierpnia.

Po drugie, jeśli meldunek armijny jest datowany na 21 sierpnia, to z
całą pewnością traktuje o dniach poprzedzających, a nie o dniu
sporządzenia meldunku. Wynika to wyraźnie z jego treści, gdy v.
Vorman skarży się, że niemożliwe jest rozpoznanie powietrzne, a
nieprzyjacielska przewaga powietrzna wywiera decydujący wpływ na
walki naziemne. Jeśli te słowa nie są dla Ciebie dowodem, że
oceniany jest dłuższy okres poprzedni, to zwróć uwagę na liczbę
samolotów radzieckich jaką podaje meldunek. 2.400 maszyn nie da się
zgromadzić na jakimś odcinku frontu w jeden dzień. Tego nawet
Rosjanie nie potrafią.
Te samoloty musiały nękać 9 armię od jakiegoś czasu, bo chyba
v.Vorman nie należał do płaczków, załamanych pierwszym
niepowodzeniem.

Jeżeli to Cię jeszcze nie przekonuje, bądź łaskaw przeczytać mój
kolejny post, gdzie przytaczam meldunek 9 armii z dnia 17 sierpnia.
Mowa tam o 60 radzieckich lotniskach, gotowych do użytku i
znajdujących się na nich 2.400 samolotach.
Jak sądzisz, ile trwa przygotowanie lotnisk i zgromadzenie na nich
samolotów? Na przełomie lipca/sierpnia Niemcy dysponują przewagą
powietrzną, a nagle rachu-ciachu pojawia się, jak deus ex machina,
ponad dwa tysiące radzieckich maszyn i ląduje na lotniskach, ktore
też nie wiadomo jak powstały (przy niemieckiej przewadze budowano
spokojnie lotniska?).

Jeżeli jeszcze chcesz podyskutować na temat tej przewagi niemieckiej
to proszę bardzo o podanie źródeł. Inaczej, bujaj się ze swoimi
naukami.

[niec-nota]

wt82 napisał:

> Czy wie pan Siudalski ,ze w sierpniu pod Warszawą to Niemcy mieli
> całkowite panowanie w powietrzu bo sowieci nie mieli w pobliżu
lotnisk polowych
> ?

I jeszcze jedna ciekawostka na tensam temat.

Meldunek dowództwa 9 armii z dnia 17 sierpnia 1944r, sygn. "Ia nr
4142 tjn spr. dow.":

DO DTWA GRUPY ARMIJ "ŚRODEK"

[...]
W obszarze przyfrontowym przed 9 armią znajduje się 60 lotnisk
nieprzyjacielskich w stanie gotowym do użytku z 2.400 samolotami
[...]


Ciekawe wt82, skąd wziąłeś informacje o niemieckiej przewadze w
powietrzu?

[stefan.siudalski]

>Razem nawet do 800 czołgów i samobieżnych
> dział pancernych.
Niemcy podają w meldunkach liczbę 297 dział i czołgów
więc możesz wyjaśnić gdzie znalazłeś liczbę 800 czołgów i dział
samobieznych?
Strach ma wielkie oczy?

[_misza]

panie Stefanie: prosze pominac te osobiste wycieczki.

panie wtr: prosze pominac komentarze osobiste.

Obaj panowie macie duza wiedze ktora duzo wnosi do tematu.
Dziekuje :)

[stefan.siudalski]

Nie ma Powstania
Stalina wojska rzeczywiście nie mają sił pokonac odległości 150
metrów.
Idzie zima, tak jak w Leningradzie do stycznie 1945 roku 60-80 %
ludności po prostu bez walk umiera z głodu.
Za mały jesteś abyś używał określeń obraźliwych dla Akowców

[_misza]

panie Stefanie: AK-wcy byli czym byli i moze ich pan gloryfikowac
lub nie, mnie to nie przeszkadza. Warszawe, powstanie warszawskie i
wszystko z nia zwiazane znam duzo lepiej od pana. Jak ma pan jakies
szczegolowe pytania doczyce zycia codziennego w Warszawie 1944 to
sluze pomoca. AK jest bezposrednio odpowiedzialne za zniszczenie
Warszawy a posrednio to odpowiedzialni sa mocodawcy AK. Nie pamieta
pan ulotek zrzucancyh z samolotu: trzymajcie sie?

Prosze wrocic do tematu:

Stalin lecial do Berlina a po drodze brytole zaflancowali mu
niespodzianke, chichoczac sie ze w nia wdepnie. Stalin w nia nie
wdepnal (dostal przy okazji prezent od NIemcow: rozwalili mu
konkurencje).

Niemcy tez wdepneli w brytjska niesepodzianke.

O sikorskim to strach zaczynac kto go utopil po zastrzeleniu.

[stefan.siudalski]

>Jak ma pan jakies
> szczegolowe pytania doczyce zycia codziennego w Warszawie 1944 to
> sluze pomoca. AK jest bezposrednio odpowiedzialne za zniszczenie
> Warszawy a posrednio to odpowiedzialni sa mocodawcy AK.

Putać kogoś komu wydaje się że zna czasy okupacji?
wolne żarty
---------
Wypełnij więc brakujące miejsca
Warszawa zniszczenia budynków w procentach:
- we wrześniu 39,
- podczas bombardowań sowieckich,
- podczas powstania w Gettcie,
- podczas Powstania Warszawskiego,
- po powstaniu,
W Warszawie zgineło
- we wrześniu 39 -
- podczas okupacji na skutek rozstrzeliwań i śmierci w obozach -
- podczas likwidacji Getta
- podczas Powstania w Gettcie,
- podczas Powstania Warszawskiego
Ilu ludzi zmarło w Warszawie na skutek pogorszenia się warunków
życia?
Ilu ludzi by zmarło w Warszawie z głodu do stycznia 45 be z
Powstania?

[_misza]

dziwie sie panu ze po przezyciu tamtych czasow andal powarza pan
linie partii tyle ze nowej. Przeciez to wlasnie pana obawiazkiem
historycznym jest podac prawde a te musi pan znac tyle ze z jakichs
nieznanych mi powodow tego pan nie mowi.

[wladca_pierscienii]

_misza napisał:

> panie Stefanie: AK-wcy byli czym byli i moze ich pan gloryfikowac
> lub nie, mnie to nie przeszkadza. Warszawe, powstanie warszawskie
i
> wszystko z nia zwiazane znam duzo lepiej od pana. Jak ma pan
jakies
> szczegolowe pytania doczyce zycia codziennego w Warszawie 1944 to
> sluze pomoca. AK jest bezposrednio odpowiedzialne za zniszczenie
> Warszawy a posrednio to odpowiedzialni sa mocodawcy AK. Nie
pamieta
> pan ulotek zrzucancyh z samolotu: trzymajcie sie?

a akurat ulotki to zrzucali SOWIECI
z samolotów typu "kukuruźnik"

[wt82]

stefan.siudalski napisał:


> AK to nie Armia Czerwona gdzie poborowy nie miał nic do gadania no
> chyba, że chciał umrzeć z okrzykiem "za Stalina", AK to byli sami
> ochotnicy, wiedzieli co im grozi zarówno ze strony Gestapo jak i
> NKWD. Poszli do Powstania bo na nie czekali, bo to była walka o
> wolność, bo była szansa wygrania, nikła szansa ale była.
> NAsz legalny rząd był w Londynie a nie w Moskwie. Mieliśmy tu całe
> podziemne Państwo z podziemnym szkolnictwem, wojskiem, sądownictwem,
> wywiadem i tworzyli je ochotnicy.
> Przyszliście tu i co? Trzeba było ponad 45 lat aby się was pozbyć a
> dziś musimy doganiac Świat z opóźnienia jakie razem z wami przyszło.
> Było już blisko małpy ale jak widzisz ci sami ludzie, ich dzieci,
> tych z AK, BCH a nawet z NSZ wyprowadziło was i chwacit.
> Został tylko smród waszej współpracy z Hitlerem od sierpnia 1939 do
> czerwca 1941 i podczas Powstania gdy wasze wojska rozbrajałay
> naszych partyzantów idących na pomoc Powstaniu.
> Powiedz co zyskał Stalin dla waszego kraju, patrząc z perspektywy
> lat? Na pokolenia nieprzychylna Polskę.
> Co by zyskał udzielając pomocy? Możliwość stworzenia Unii Wschodu -
> ta mozliwośc została zaprzepaszczona i jak czesi mówią = to se nie
> wracim.
> "Miałeś chamie czapkę z piór, miał chamie złota wór, wicher czapkę
> niesie, wiatr hula po lesie, został ci sie jeno sznur" Nie dorosły
> wasz władze do współpracy z POLAKAMI ani wtedy ani dziś.
>

Ak było ochotniczym ,ale wojskiem polskim -walczyli bo taki był ROZKAZ, mimo że
wielu było temu rozkazowi przeciwnych, jak całe skrzydło prawicowe wywodzace się
z NOW,wielu oficerów w sztabie KG AK czy np NSZ,który jednak mimo sprzeciwu po
wybuchu powstanie poparł.

Bez rozkazu powstanie by nie wybuchło, tym bardziej że 90% Powstanców 1 sierpnia
nie miało broni.

[matrek]

wt82 napisał:


> Bez rozkazu powstanie by nie wybuchło, tym bardziej że 90% Powstanców 1 sierpni
> a
> nie miało broni.


Owszem, nie wybuchloby powstanie, tylko chaotyczne punktowe i niezorganizowane
walki, ktore skonczyloby sie jeszcze wieksza hekatomba ofiar, bo Niemcy nie
podarowaliby nieskoordynowanych punkowt wymiany ognia w calym miescie. Wszyscy
swiadkowie drugiego kwartalu 44 roku swiadcza, ze atmosfera w miescie byla juz
tak napieta, ze cos sie musialo w miescie stac, i gdyby nie rozkaz
zorganizowanej walki, walki wybuchlyby samorzutnie i w sposob w zaden sposob nie
skoorynowany. To jedno.

Druga sprawa, to to ze Warszawiacy pokazali stalinowi, ze Polska to nie Estonia,
Litwa, Bialorus, ze tu nie bedzie "polskiego" Sejmu, ktory "poprosi" Moskwe o
laskawe przyjecie w poczet republik ludu pracujacego miast i wsi (polecam w tym
wzgledzie N. Daviesa), ze Polacy sie kloca i wyzywaja, ale gdy trzeba, potrafia
walczyc o swoja wolnosc jak nikt inny.

I ostatecznie, to nikt inny jak Stalin nawolywal przez radio "bratni lud
Warszawy" do powstania. Paradoksalnie, gdy juz powstanie skonczylo sie
katastrofa, a Stalin rozpoczal prawie piecdziesiecioletnia okupacje Polski, to
pamiec o Powstaniu dodawala sil moralnych narodowi polskiem. To o Powstaniu
Warszawskim opowiadaly babcie swoim wnukom, a nie o bratnim "wyzwoleniu" i
manifescie PKWN (przynajmniej te ktore czuly sie Polkami, a nie duchowymi
sistrami Wandy Wasilewskiej), i to o powstaniu spiewali bardzi podziemia
antykomunistycznego.

[stefan.siudalski]

>(przynajmniej te ktore czuly sie Polkami, a nie duchowymi
> sistrami Wandy Wasilewskiej), i to o powstaniu spiewali bardzi
podziemia
> antykomunistycznego.
na starość zarówno Wanda Wasilewska jak i niesławnej pamięci
Brystygierowa stały się gorącymi katoliczkamia a ta ostatnia to
nawet żywota dokończyła w klasztorze pod Warszawą
tak, że i te sztandarowe postacie Józia Słoneczkiem narodów zwanym
przyznały że to nasi ojcowie mieli rację

[niec-nota]

matrek napisał:

> Druga sprawa, to to ze Warszawiacy pokazali stalinowi, ze Polska
to nie Estonia
> ,
> Litwa, Bialorus, ze tu nie bedzie "polskiego" Sejmu,
ktory "poprosi" Moskwe o
> laskawe przyjecie w poczet republik ludu pracujacego miast i wsi
(polecam w tym
> wzgledzie N. Daviesa), ze Polacy sie kloca i wyzywaja, ale gdy
trzeba, potrafia
> walczyc o swoja wolnosc jak nikt inny.

Podobną opinię wyrażał Jan Nowak-Jeziorański w "Kurierze z Warszawy":

"Moskwa nie zapomniała, że ma do czynienia z niebezpiecznym narodem,
który w obronie imponderabiliów gotów jest wwszystko poświęcić."

[_misza]

angole wrobili AK. Rozkaz przeszedl z LOndynu.

[matrek]

_misza napisał:

> angole wrobili AK. Rozkaz przeszedl z LOndynu.



Jesli nawet, to biorac pod uwage co napisalem wyzej - dobrze ze wrobili.

[niec-nota]

Rozumiem, że wygodnie jest obwiniać za decyzję o Powstaniu WYŁĄCZNIE
rząd "londyński" i kierownictwo AK.

Nie można jednak zapominać o znacznej roli propagandy idącej ze
wschodu. Zamieściłem kiedyś cytaty z komunikatów radiowych
nadawanych przez ZPP via Radio Moskwa i Radiostację im. Tadeusza
Kościuszko z Moskwy:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=67023389&a=67166264
We wspomnieniach spotyka się obawy w dowództwie AK, że komuniści
wywołają w Warszawie zamieszki z własnej incjatywy, Armia Czerwona
wtedy wejdzie i w świat pójdzie echo, że "naród Polski wraz z
bratnią Armią Czerwoną wypowiedział posłuszeństwo rządowi
obszarników z dalekiego Londynu..." itd.

[billy.the.kid]

no, i cała warszawa tylko słuchała tych audycji i jak tylko
usłyszała od razu chciała bić niemcxa.

kontrwywiad ak był całkiem do d.. skoro nie wiedział ze warszawie
sa bardzo skromne siły al,niezdolne do wywołania nawet awantury w
knajpioe a co dopIERo do zamieszek.


powstanie było maleńkim epizodem w skali frontu i w zaden sposób nie
wpływło na działania ofensywy rokossowskiego. zwłaszcza że 9 armia
na przedmościu miała spore siły. dywizje hg,totenkopf i pare innych.
łatwiej więc było ruskim wejść w słabiutką obronę w okolicy warka-
magnuszew i janowiec. na jaką cholerę mieli walić głową w mour
przedmościa warszawskiego?

jedynym duszkiem z londynu był st.jnkowski i naturalnie niedzwiadek
okulicki.

[niec-nota]

billy.the.kid napisał:

> no, i cała warszawa tylko słuchała tych audycji i jak tylko
> usłyszała od razu chciała bić niemcxa.

Nie wiem czy cała Warszawa słuchała tych audycji. Nawet Londynu nie
słuchała cała Warszawa. Oficjalnie nikt nie słuchał zagranicznych
rozgłośni, a jednak cała Warszawa doskonale znała treść audycji
zagranicznych.

Twoja ocena, że cała Warszawa nie miała chęci "bić niemca" jest
nacechowana pogardą i jest skrajnie nieprawdziwa. Poczytaj coś
więcej niż PRL-wskie publikacje z lat pięćdziesiątych to dowiesz się
jaki entuzjazm zapanował w Warszawie na wieść o wybuchu Powstania.
Dowiesz się też, że w Warszawie nie walczyły wyłącznie kadrowe
oddziały AK. Walczyli przede wszystkim zwykli mieszkańcy, którzy
przyłaczali się do oddziałów, albo pełnili funkcje pomocnicze. Bez
ich udziału i wsparcia Powstanie trwałoby tydzień, a nie 63 dni.

Kilka dni przed "godziną W" warszawiacy obserwowali ewakuację
urzędów i niemieckich, cywilnych mieszkańców miasta. Było to
powszechnie odebrane jako ucieczka Niemców. Dla przeciętnego
warszawiaka wyglądało to jak powtórzenie 1918 roku, kiedy zwykłe
straże obywatelskie wystarczyły aby rozbroić garnizon niemiecki i
doczekać wolności w oswobodzonym mieście.
W takiej atmosferze wystarczyło rzucić hasło do walki i rozpocząć
nawet drobną potyczkę, a rezultaty mogły być ogromne. Takie
założenie wcale nie było wówczas nieuprawnione.

>
> kontrwywiad ak był całkiem do d.. skoro nie wiedział ze warszawie
> sa bardzo skromne siły al,niezdolne do wywołania nawet awantury w
> knajpioe a co dopIERo do zamieszek.

Jak napisałem wyżej, uważam że były wystarczające do wywołania
czegoś więcej niż awantury w knajpie.

> powstanie było maleńkim epizodem w skali frontu i w zaden sposób
nie
> wpływło na działania ofensywy rokossowskiego. zwłaszcza że 9 armia
> na przedmościu miała spore siły. dywizje hg,totenkopf i pare
innych.
> łatwiej więc było ruskim wejść w słabiutką obronę w okolicy warka-

> magnuszew i janowiec. na jaką cholerę mieli walić głową w mour
> przedmościa warszawskiego?

I to były przyczyny braku parasola powietrznego nad Warszawą, dzięki
czemu 6 Stukasów mogło bez żadnych przeszkód precyzyjnie walić w
punktowe cele, operując z bezpiecznego lotniska?

Z tych samych przyczyn Stalin sprzeciwiał się udzielaniu pomocy
Powstaniu przez aliantów zachodnich, a nawet zajął wyraźnie wrogą
postawę?

Stalin po prostu, w sprawie Powstania zajął postawę faktycznej
współpracy z Hitlerem. I tyle.

Jako dyletant nie zauważyłeś, albo zlekceważyłeś, ważne okoliczności.
Z Moskwy nie mogły nadawać żadne radiostacje, które nie podlegały
kontroli Stawki (czy jak się w tym czasie dowództwo nazywało).
Jeżeli więc radio Kościuszko i radio Moskwa podały wezwania do
walki, tzn. że Stawce zależało na wywołaniu jakichś ruchów zbrojnych
w Warszawie. Bo tylko taki cel audycji jest logicznie uzasadniony.
Jeśli tak, to tłumaczenia Sowietów, że zostali zaskoczeni wybuchem
Powstania są kłamliwe.

Chyba, że założymy iż Stalin chciał wezwać "lud Warszawy" do walki z
góry wiedząc, że pozostawi walczących na łaskę Niemców. Wtedy byłaby
to zbrodnia.

[billy.the.kid]

noto-niec-nie dyletancie-entuzjazm po wybuchu powstania trwał 3-4
dni-a pózniej, było jakoś tak smiesznie, coraz mniej tego entuzjazmu.
najwięcej tego entuzjazmu było widac przy kanale na placu
krasińskich ,gdzie to mjr.kozakiewicz jakoś musiał ten entuzjazm
opanować.

z mądrosci niedyletanta jakie opisłeś w ostatnim liściku wynika że
całe dowództwo ak było agentami moskwy dokłądnie wypełniając
polecenia z tych radyjek.


popatrz no, popatrz niedyletancie,w swej niezgłębionej wiedzy nie
zauważasz- bo nie przypuszczam ze nie chcesz zauważać jaki powód
[strategiczny bądz polityczny] miałby stalin zeby w jakikolwiek
sposób pomagać powstaniu??wymień choć jedną przyczynę a natychmiast
posypię głowę popiołem i odszczekam wszytsko pod stołem, jeśli nie-
to tylko ty bedziesz dyletantem. na razie nie będę do ciebie tak
niegrzecznie pisał.bo głupim jest używanie takiego słówka w
przekonaniu że ja wiem WSZYSTKO.zwłaszcza jeśli wiedzę opierasz na
disneylandzie muzeum powstania warsz.
A o powstaniu naprawdę wiem sporo.

[matrek]

billy.the.kid napisał:


> popatrz no, popatrz niedyletancie,w swej niezgłębionej wiedzy nie
> zauważasz- bo nie przypuszczam ze nie chcesz zauważać jaki powód
> [strategiczny bądz polityczny] miałby stalin zeby w jakikolwiek
> sposób pomagać powstaniu??wymień choć jedną przyczynę a natychmiast
> posypię głowę popiołem i odszczekam wszytsko pod stołem,


Niemcy zamierzali uczynic z Warszawy Festung Warshau - nie znam niemieckiego -
co skonczyloby sie tym samym co we Wroclawiu. Walki poewstancze w Warszawie
zapobiegaly temu, a wiec Stalin oszczedzial dzieki niem nieznana liczbhe zyc
czerwonoarmistow. Powstanie w Warszawie i ijego wspieranie, z wojskowego punktu
widzenia powinno wiec byc mu na reke.

No i czekamyu teraz na popiol i juz wlaz pod stol.

[wt82]

matrek napisał:

> billy.the.kid napisał:
>
>
> > popatrz no, popatrz niedyletancie,w swej niezgłębionej wiedzy nie
> > zauważasz- bo nie przypuszczam ze nie chcesz zauważać jaki powód
> > [strategiczny bądz polityczny] miałby stalin zeby w jakikolwiek
> > sposób pomagać powstaniu??wymień choć jedną przyczynę a natychmiast
> > posypię głowę popiołem i odszczekam wszytsko pod stołem,
>
>
> Niemcy zamierzali uczynic z Warszawy Festung Warshau - nie znam niemieckiego -
> co skonczyloby sie tym samym co we Wroclawiu. Walki poewstancze w Warszawie
> zapobiegaly temu, a wiec Stalin oszczedzial dzieki niem nieznana liczbhe zyc
> czerwonoarmistow. Powstanie w Warszawie i ijego wspieranie, z wojskowego punktu
> widzenia powinno wiec byc mu na reke.
>
> No i czekamyu teraz na popiol i juz wlaz pod stol.
>
>
Nie skończyłoby się tym samym z prostego powodu-Wrocław był miastem niemieckim,
oni bronili swojej ziemi, Warszawa była miastem wrogim.

W styczniu 45r Warszawa,a w zasadzie to co z niej zostało było zamienione w
twierdzę, Niemiecka dywizja forteczna Warschau (kilkanaście tysięcy ludzi w
dobrych umocnieniach)UCIEKłA zanim de facto w ogóle przybyły oddziały polskie i
radzieckie, jedyne walki były z jakimis jednostami tyłowymi i trwały kilka godzin.

Trzeba było czekać do radzieckiej ofensywy na zachodnim brzegu Wisły-wtedy bez
walki zdobyto by Warszawę i skomplikowano sytuacje polityczną ZSRR, w 1944r
Stalin nie musiał nic robić i miał masę wymówek-od porażki wojsk sowieckich pod
Warszawą pod koniec lipca, przez brak lotnisk polowych, wykrwawione dywizje i w
ogóle chwilowe wyczerpanie możliwości ofensywnych na kierunku berlinskim (tak
samo było zresztą u aliantów), powstanie wybuchło nie wtedy kiedy trzeba, w
zupełnie chybionym momencie ot co. Zignorowano meldunki wywiadu ;AK, opinie
czesci wojskowych i kierowano się chciejstwem.Nad powstaniem trzeba usiąść i
zapłakać bo to wielka tragedia narodowa, którą nie tylko nam zrobił Stalin z
Hitlerem ,ale i po części bezmyślnośc ówczesnych warszawskich decydentów.

[matrek]

wiesz co, gdy sie chce kogos uderzyc, kij zawsze sie znajdzie.

istanieje tez inna wersja tego powiedzenia: kto chce - szuka sposobu, kto nie
chce - szuka powodu.

[niec-nota]

billy.the.kid napisał:

> noto-niec-nie dyletancie-entuzjazm po wybuchu powstania trwał 3-4
> dni-a pózniej, było jakoś tak smiesznie, coraz mniej tego
entuzjazmu.
> najwięcej tego entuzjazmu było widac przy kanale na placu
> krasińskich ,gdzie to mjr.kozakiewicz jakoś musiał ten entuzjazm
> opanować.

I to ma być dowód braku chęci do walki wśród warszawiaków?
To oni przy kanale chcieli się poddać?
Bo zdaje się, że chodziło tylko o kolejność ewakuacji, aby nie wpaść
w ręce Niemców...

> z mądrosci niedyletanta jakie opisłeś w ostatnim liściku wynika że
> całe dowództwo ak było agentami moskwy dokłądnie wypełniając
> polecenia z tych radyjek.

Albo świetnie udajesz głupiego, że nie rozumiesz o co mi chodziło,
albo zaczynasz sprowadzać dyskusję do swojego poziomu.
Tak czy inaczej, nie zamierzam Ci pomagać.

> popatrz no, popatrz niedyletancie,w swej niezgłębionej wiedzy nie
> zauważasz- bo nie przypuszczam ze nie chcesz zauważać jaki powód
> [strategiczny bądz polityczny] miałby stalin zeby w jakikolwiek
> sposób pomagać powstaniu??

A czy gdzieś napisałem, że Stalin miał taki obowiązek? Czy Ty wogóle
rozumiesz co się do Ciebie pisze?

Stalin (bo audycje nie mogły być nadane bez zgody Stalina) nawoływał
do podjęcia walki w Warszawie. Znaczy to, że zależało mu aby taka
walka została rozpoczęta. I Powstanie rozpoczęło się w kilka dni po
nadaniu tych audycji, tyle, że rozkaz został wydany nie przez tych
co trzeba (z punktu widzenia Stalina).
Wówczas Wissarionowicz zaczął palić głupa (zupełnie jak Ty) wobec
aliantów zachodnich, że w Warszawie żadnego powstania nie ma i
wogóle on o niczym nie wie. Ponieważ powinien spodziewać się wybuchu
walk gdyż sam do nich nawoływał, udawanie że o niczym nie wie było
kłamstwem.
Chyba, że od początku planował wywołać w Warszawie walki i
pozostawić walczących bez pomocy.
Czy to tak trudno zrozumieć?

Nie miał obowiązku pomagać, ale mógł chociaż nie przeszkadzać gdy
pomóc chcieli inni.
Na prośby aliantów o udostępnienie lotnisk zachował się wrogo. Nie
tylko nie zgodził się na lądowanie jakichkolwiek maszyn, nawet
uszkodzonych, ale jeszcze dopuścił, aby do samolotów z Brindisi
strzelała artyleria i nocne myśliwce. Doszło do tego, że piloci
woleli lecieć w obie strony nad terenem zajętym przez Niemców, niż
przez "sojuszników".
Nad Warszawą operowała grupka Stukasów, bazujących na Okęciu albo na
Bielanach. Te samoloty wszędzie indziej były już prawie
jednorazowego użytku, bo były dramatycznie przestarzałe. Zakładając
jednak, że nad miastem, na niskim pułapie były trudne do
przechwycenia, to przecież można było zbombardować ich lotniska. W
pobliżu było dostatecznie wiele maszyn radzieckich.

Dlatego nie wmawiaj mi twierdzenia, że Stalin miał obowiązek, albo
interes pomagać Powstaniu. Nigdzie tak nie napisałem bo nigdy nie
miałem takich złudzeń.
Wystarczyłoby jednak zachować nautralność. A zajął postawę wrogą, co
oznacza de facto współpracę z Hitlerem.


wymień choć jedną przyczynę a natychmiast
> posypię głowę popiołem i odszczekam wszytsko pod stołem, jeśli nie-
> to tylko ty bedziesz dyletantem. na razie nie będę do ciebie tak
> niegrzecznie pisał.bo głupim jest używanie takiego słówka w
> przekonaniu że ja wiem WSZYSTKO.

Zdaje się, że to Ty zabierasz głos nie zastanowiszy się nawet czy
Twoja odpowiedź jest sensowna (jak w wątku o broni pneumatycznej)
więc przekonanie o własnej wszechwiedzy masz naprawdę głębokie.
Przypisywanie go mnie jest tylko efektem projekcji. To takie pojęcie
psychologiczne opisujące stan, kiedy własne intencje i przekonania
przypisuje się innym.


> zwłaszcza jeśli wiedzę opierasz na
> disneylandzie muzeum powstania warsz.

Jeszcze tam nie byłem więc argument kulą w płot - jak zwykle.

> A o powstaniu naprawdę wiem sporo.

Szkoda, że tego nie ujawniasz.

Łatwo ferowac wyroki po 60 latach

[ignorant11]

Sława!

Oczywiscie uwazam,że Powstanie było bledem, ale nie wiem czy odwazyłbym sie
skasowac Powstanie nie tylko gdybym był odpowiedzialnym politykiem/wosjkowym w
1944, ale równiez teraz gdy znane sa skutki,...

Np gdybym miał jakis wehikuł czasu, to i tak chyba nie odwazyłbym zapobiec
Powstaniu.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[billy.the.kid]

no niedyletancie -dajesz popalić, nie byłeś- a piszesz jakbyś
faktycznie był historykiem z tej idiotycznej placówki
pseudonaukowej. dokładnie jak w muzeumijku.
nie rozumiesz co sie do ciebie piszei w swojej wsZechwiedzy się znów
wygłupiasz.

jakoś tak śmiesznie amerykańskie maszyny lądowały na terytorium
opanowanym przez a.cz. z tym ze była to operacja PRZYGOTOWANA. ale
jak nie chcesz to o tym nie wiesz.ALE CHYBA TY FAKTYCZNIE nie wiesz.
bogoojczyzniane powiescidła o tym nie piszą.

zrzuty alianckie dla p.w. i zrzuty ze wschodu były porównywalne.
bogojczyzniane harlekiny o tym nie piszą. zruty ze wschodu
ok.150ton,alianckie coś ok 100ton[to wg borkieiwcza]. inne proporcje-
ale tyeż zbiliżone- podaje kirchmajer[no ale to komuch -to chyba
głupoty pisze-nie?].

najbardziej entuzjastycznie podchodzili ci mieszkańcy na woli[wiesz
co to jest wola?]. od pierwszego dnia szli pod lufy obok kosciólka
św.wojciecha na wolskiej.łojezuniu jak oni się cieszyli.pozniej cała
starówka łokrutnie była entuzjastyczna.o kanale pisaółem nie dlatego
że tak entuzjastycznie- a dlatego że wszyscy-i powstańcy i cywile
chcieli PRZEŻYĆ.mogli cieszyć się ci w śrómieściu-nie wiedząc w jaki
gówienku się znalazli.. wardejn-zagórski[mam nadzieję ze wiesz kto
to był} pisze o tym w swojej korespondencji z rzepeckim.

matreczku-wymyśl coś madrzejszego.jeśli bedzie racjonalna przyczyna-
posypię.

i tu cały sens powstania-tak czy inaczej-winni ruscy.-niemcy w
pierwszych dniach powstania załatwili sprawę arterii komunikacyjnej
wolską-towarową-do bednarskiej i mostu kierbedzia i samo
powstanie,jako nieznaczące w skali frontu pozostawili do dalszego
wykąncznia-bez pospiechu. to w sytuacji faktycznej-gdy ruskie
pozostawili odcinek przedmoscia praskiego.
w sytuacji gdyby rokossowski jako główny kierunek natarcia obrał
warszawę-powstanie nie trwałoby nawet 1 tydzień. niemcy w trymiga by
je spacyfikowali. tak ze jak ruskie nie robili-powstanie miało w
plecy.ale to takie czysto polskie- my byliśmy najważniejszym punktem
w tej wojence. pozostań dalej w niedyletanckiej nieświadomości.

[stefan.siudalski]

> zrzuty alianckie dla p.w. i zrzuty ze wschodu były porównywalne.
> bogojczyzniane harlekiny o tym nie piszą. zruty ze wschodu
> ok.150ton,alianckie coś ok 100ton[to wg borkieiwcza]. inne
proporcje-
> ale tyeż zbiliżone- podaje kirchmajer[no ale to komuch -to chyba
> głupoty pisze-nie?].

[billy.the.kid]

no widzisz-nie przeczytałes że na poczatku sa dane od borkiewicza.
i tu ruskie zrzuty-wieksze. zresztą nie w tym rzecz.
istotne to ze zrzuty alianckie- w tym sporo polskich- były
realizacją zobowiązań sojuszniczych. ruskie NIE MIELI takiego
obowiązku- a jednak zrzucali. coś ponad 1000-1500 pepesz.inne
uzbrojenie tudzież.

jakiś kretyn pisał tu kiedys ze ruskie zrzucali złośliwie- w celu
zbrodniczego podtrzymania i tak wykończonego powstania.
to tak jakos śmiesznie:nie zrzucali-zle, zrzucali jeeszcze
gorzej.jak sie odwrócisz=dupa z tyłu.

co do lotniska-na warszawskim nie stacjonowały jakieś
znaczące,zagrażające im siły luftwaffe- więc niby dlaczego ruskie
mieli się tym zajmować.

[matrek]

Moze jeszcze napisze kiedy nastapil pierwszy rosyjski zrzut, oczywiscie nie
powolujac sie na bogoojczyzniana literature.


A co muzeum powstania Warszawskiego, proponuje odwiedzic najwieksze muzea swiata
- National Muzeum Of Natural History i kilka innych - i sprawdzic czy
przypominaja Disnayland, czy tez siermiezne komunistyczne muzea, do ktorych malo
kto chcial chodzic.

[_misza]

uwazasz ze muzeum wojska polskiego bylo siermiezne i nikt nie chcial
do niego chodzic? Ja tak nie uwazam.
Cytat pod rozwage:
"no, i cała warszawa tylko słuchała tych audycji i jak tylko
usłyszała od razu chciała bić niemcxa.

kontrwywiad ak był całkiem do d.. skoro nie wiedział ze warszawie
sa bardzo skromne siły al,niezdolne do wywołania nawet awantury w
knajpioe a co dopIERo do zamieszek.


powstanie było maleńkim epizodem w skali frontu i w zaden sposób nie
wpływło na działania ofensywy rokossowskiego. zwłaszcza że 9 armia
na przedmościu miała spore siły. dywizje hg,totenkopf i pare innych.
łatwiej więc było ruskim wejść w słabiutką obronę w okolicy warka-
magnuszew i janowiec. na jaką cholerę mieli walić głową w mour
przedmościa warszawskiego?

jedynym duszkiem z londynu był st.jnkowski i naturalnie niedzwiadek
okulicki."

[matrek]

_misza napisał:

> uwazasz ze muzeum wojska polskiego bylo siermiezne


Owszem, gdy jeszze bylem w pllsce bylo siermiezne i samo w sobie nudne. jedyne
co bylo tam ciekawego to bron i ogolnie militaria - ale to ze bron jest ciekawa,
to zadna zasluga muzeum.

i nikt nie chcial
> do niego chodzic? Ja tak nie uwazam.


Wiedziales tam kiedys jakas kolejke w dniu powszednim, gdy nic nadzwyczajnego
sie tam nie dzialo?


> Cytat pod rozwage:
> "no, i cała warszawa tylko słuchała tych audycji i jak tylko
> usłyszała od razu chciała bić niemcxa.
>

Co ma piernik do wiatraka? Przyglupie zdanie BtK, ktory udaje ze nie rozumie o
co chodzi, i takimi kretynskimi zdaniami probuje udowadniac jaki to jest
oblatany i inteligentny.


> kontrwywiad ak był całkiem do d.. skoro nie wiedział ze warszawie
> sa bardzo skromne siły al,niezdolne do wywołania nawet awantury w
> knajpioe a co dopIERo do zamieszek.

K...., w warszawie gdyby nie rozkaz powstania samorzutnie wybuchly by walki
rozpoczete przez samych cywilow i co bardziej krewkich czlonkow grup
uderzeniowych. W tej sytuacji wystrczyly by 3 strzaly oddane przez dwoch
czlonkow AL aby w miesicie zrobil sie mess.



>
>
> powstanie było maleńkim epizodem w skali frontu i w zaden sposób nie
> wpływło na działania ofensywy rokossowskiego. zwłaszcza że 9 armia
> na przedmościu miała spore siły. dywizje hg,totenkopf i pare innych.
> łatwiej więc było ruskim wejść w słabiutką obronę w okolicy warka-
> magnuszew i janowiec. na jaką cholerę mieli walić głową w mour
> przedmościa warszawskiego?
>
> jedynym duszkiem z londynu był st.jnkowski i naturalnie niedzwiadek
> okulicki."
>
>

[_misza]

wiesz, masz od jasnej cholery kompleksow. 'jak jeszcze bylem w
polsce'. ja zyje w Mongolii od wielu lat i nigdy mi przez glowe nie
przeszla fraza taka jak twoja: jak jeszcze zylem w Polsce. Ty chyba
wyjechales 'na zmywak' miesiac temu do Irlandii! ja polska tez
jeszczy troszku pamientac.

[matrek]

_misza napisał:

> wiesz, masz od jasnej cholery kompleksow. 'jak jeszcze bylem w
> polsce'. ja zyje w Mongolii od wielu lat i nigdy mi przez glowe nie
> przeszla fraza taka jak twoja: jak jeszcze zylem w Polsce. Ty chyba
> wyjechales 'na zmywak' miesiac temu do Irlandii! ja polska tez
> jeszczy troszku pamientac.



:))

[niec-nota]

billy.the.kid napisał:

> no niedyletancie -dajesz popalić, nie byłeś- a piszesz jakbyś
> faktycznie był historykiem z tej idiotycznej placówki
> pseudonaukowej. dokładnie jak w muzeumijku.
> nie rozumiesz co sie do ciebie piszei w swojej wsZechwiedzy się
znów
> wygłupiasz.

To są osobiste wycieczki. Chcesz to je kontynuuj. Świadczą tylko o
Tobie.

> jakoś tak śmiesznie amerykańskie maszyny lądowały na terytorium
> opanowanym przez a.cz. z tym ze była to operacja PRZYGOTOWANA. ale
> jak nie chcesz to o tym nie wiesz.ALE CHYBA TY FAKTYCZNIE nie
wiesz.
> bogoojczyzniane powiescidła o tym nie piszą.

Powiedz mi jak to jest, że lotniska są przygotowane na jedną
operację (Frantic Joe), a nie są przygotowane nawet na przyjęcie
uszkodzonych maszyn biorących udział w innej operacji? Tym bardziej,
że ta pierwsza operacja właśnie była zawieszona po stratach jakie
ponieśli Amerykanie na tych lotniskach.


>
> zrzuty alianckie dla p.w. i zrzuty ze wschodu były porównywalne.
> bogojczyzniane harlekiny o tym nie piszą. zruty ze wschodu
> ok.150ton,alianckie coś ok 100ton[to wg borkieiwcza]. inne
proporcje-
> ale tyeż zbiliżone- podaje kirchmajer[no ale to komuch -to chyba
> głupoty pisze-nie?].

Nieprawda. Kirchmayer podaje, że ze zrzutów alianckich potwierdzono
odbiór 104 ton. Zrzuty były wykonywane z dużych wysokości przez co
nie wszystko dotarło do powstańców. W tej wadze mieści się też zrzut
amerykański z 18 września, kiedy ze 107 ładunków powstańcy przejęli
jedynie 15. Oznacza to, że faktyczny wysiłek podjęty przez aliantów
zachodnich obejmował próby dostarczenia powstańcom co najmniej
dwukrotnie więcej ładunku niż się udało (to już moja ocena, nie
Kirchmayera).

Jednocześnie u Kirchmayera jest dokładne podsumowanie zrzutów
radzieckich i ogółem wynosiły one 50 - 55 ton. Większość dotarła do
powstańców bo były zrzucane z małych wysokości. Jednak zrzuty
odbywały się bez spadochronów, dlatego Kirchmayer uważa, że ładunki
ulegały na ogół poważnym uszkodzeniom. Nie wiadomo, bo tego nie
podaje, jaka była faktyczna ilość przejętych ładunków w stanie
zdatnym do użytku.
Dokładne zestawienie ilościowe oraz liczby samolotolotów masz w tym
poście:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=67023389&a=67085946

> najbardziej entuzjastycznie podchodzili ci mieszkańcy na woli
[wiesz
> co to jest wola?]. od pierwszego dnia szli pod lufy obok kosciólka
> św.wojciecha na wolskiej.łojezuniu jak oni się cieszyli.pozniej
cała
> starówka łokrutnie była entuzjastyczna.o kanale pisaółem nie
dlatego
> że tak entuzjastycznie- a dlatego że wszyscy-i powstańcy i cywile
> chcieli PRZEŻYĆ.mogli cieszyć się ci w śrómieściu-nie wiedząc w
jaki
> gówienku się znalazli.. wardejn-zagórski[mam nadzieję ze wiesz kto
> to był} pisze o tym w swojej korespondencji z rzepeckim.

Jeszcze raz powtórzę. Czy to mają być dowody braku chęci do walki
wśród mieszkańców Warszawy? Bo to toczy się spór, który próbujesz
zamydlić!


>
> matreczku-wymyśl coś madrzejszego.jeśli bedzie racjonalna
przyczyna-
> posypię.
>
> i tu cały sens powstania-tak czy inaczej-winni ruscy.-niemcy w
> pierwszych dniach powstania załatwili sprawę arterii
komunikacyjnej
> wolską-towarową-do bednarskiej i mostu kierbedzia i samo
> powstanie,jako nieznaczące w skali frontu pozostawili do dalszego
> wykąncznia-bez pospiechu. to w sytuacji faktycznej-gdy ruskie
> pozostawili odcinek przedmoscia praskiego.
> w sytuacji gdyby rokossowski jako główny kierunek natarcia obrał
> warszawę-powstanie nie trwałoby nawet 1 tydzień. niemcy w trymiga
by
> je spacyfikowali. tak ze jak ruskie nie robili-powstanie miało w
> plecy.ale to takie czysto polskie- my byliśmy najważniejszym
punktem
> w tej wojence. pozostań dalej w niedyletanckiej nieświadomości.

Twoje wynurzenia można podsumować tak, że jednymi winnymi stłumienia
Powstania są Polacy. Bo gdyby go nie rozpoczęli to by nie zostało
stłumione. Rosjanie i Niemcy robili tylko to co do nich należało.

[matrek]

niec-nota napisał:


>
> Twoje wynurzenia można podsumować tak, że jednymi winnymi stłumienia
> Powstania są Polacy. Bo gdyby go nie rozpoczęli to by nie zostało
> stłumione. Rosjanie i Niemcy robili tylko to co do nich należało.


Glupity piszesz - Polacy sa winni wybuchu calej II wojny Swiatowej, zas Niemcy i
Rosjanie, sa jej ofiarami.

[billy.the.kid]

stary-osobiste wycieczki ty zacząłeś[cos tam o śledczym który nie
zna prawa]-wycieczki świadczą o tobie.piszesz ty o mnie- mogę ja
osobisciewycieczkowo o tobie.

no do obcych-nieznanych samolotów ruskie waliliby jak do kaczek.

pisałem o wczesniejszych danych od borkiewicza gdzie podwał on inne
ilości. zresztą jak te ruskie mogli zrzucac z 50-100m na
spadochronach.

widzisz stary- stosunek ludności do powstania jest w pewnym sensie
legendą-która mówi o tym entuzajazmie. a wrszawianie
przedewszystkim -chcieli PRZEŻYĆ. w pieerwszych dniach na pewno-na
widok białoczerwonej-byłą radość i entuzjazm. ale w pierwzych dniach
chwilach do ludności cywilnej JAKO PIERWSZEJ zaczęło docierać
przekonanie o bezsensie tego wydarzenia. uwierz mi że miałem wielu
znajomych i przyjaciół którzy byli w warszawie w tych dniach. i
raczej w opowidaniach i nocnych polaków .. sporo o tym gadaliśmy.
jest taka słynna fotografia z powstania-nauka młodziezy w
strzelaniu. otoczony dzieciakami powstaniec celuje z karabinu.jeden
z tych chłopaczków,pózniej był synem pułku, to mój
przyjaciel,niestety zmarło mu sie parę latek temu.i mam tu sporo
wiedzy tzw nieksiążkowej. a ty mi cos o zamydlaniu-to nie ta droga.

i nie są to moje wynurzenia ale i ciechanowskiego, i wspomnianych
borkiewicza i kirchmayera-którego uważam za najlepszego znawce
powstania.wszak był to dośwaidczony przedwojenny sztabowiec i pisarz
wojskowy[nie mylić z kompanijnym]. sporo pisywał w bellonie.

co do tych "wynurzeń"- to chyba faktycznie GŁÓWNYMI sprawcami byli
sami polacy zaczynając cos bez najmniejszej szansy powodzenia,w
celu dania podpórki mikołajczykowi w rozmowach w moskwie. jest taki
cytat z mjr.wardejn zagórskiego[gromski] :"jaki sens miało
zaczynanie powstania,skoro po kilku dniach musimy błagać sowietów o
pomoc"-niedokładne-nie mam pod ręką książeczki. i kiedy zaczęło być
całkiem niedobrze panicznie szukać jakiejkolwiek sznasy ratunku u
postaci wieloznacznej jak niejaki kaługin.

i tak chyba fktycznie wynurzę się [ w ramach tych WYNURZEŃ] że z
wymienionych najmniej winnymi stłumienia byli ruskie. a w znacznym
procencie tego zawinienia udział miał bór w dniu 31.07.44 ok godz
17.30-18.00. pól godziny pózniej w rzozmowie z iranek-osmeckim i
pluta-czachowskim stwierdził że nie może już wycofać
rozkazu.niestety machina ruszyła. a ty koniecznie chcesz mnie
rozśmieszyć p[isząc o MOICH WYNURZENIACH.

matreczku- raczej nie będę miał co odszczekiwać.

[billy.the.kid]

matreczku-cos tam piszesz o kretyńskich odzywkach btk. to juz
bezposrednio do mnie.
jakos przez ponad 5 lat nie wybuchło-nagle po takim czasie miało
wybuchnąć.???

jakos tak debilnie z szacownej instytucji muzeum chcesz zrobić kino
lub supermarket,i żeby były koniecznie przed tymże muzeum były
kolejki.i żeby koniecznie przynosiło zysk. wystarczy ze upiorne
dwojaczki to zrobili. i chwatit.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> matreczku-cos tam piszesz o kretyńskich odzywkach btk. to juz
> bezposrednio do mnie.
> jakos przez ponad 5 lat nie wybuchło-nagle po takim czasie miało
> wybuchnąć.???
>
> jakos tak debilnie z szacownej instytucji muzeum chcesz zrobić kino
> lub supermarket,i żeby były koniecznie przed tymże muzeum były
> kolejki.i żeby koniecznie przynosiło zysk. wystarczy ze upiorne
> dwojaczki to zrobili. i chwatit.


Lepiej zeby muzeum bylo szacaowna instytucja - rozumiem - do ktorej chodza
jedynie wycieczki w ramach obowiazkowych programow szkolnych...

[niec-nota]

billy.the.kid napisał:

> stary-osobiste wycieczki ty zacząłeś[cos tam o śledczym który nie
> zna prawa]-wycieczki świadczą o tobie.piszesz ty o mnie- mogę ja
> osobisciewycieczkowo o tobie.

Chwaliłeś się sam, że byłeś jednym z najlepszych oficerów
dochodzeniowo-śledczych w Warszawie i okolicach. Ale w chwili gdy
ktoś pyta o kwestie prawne, Ty nie sprawdzasz treści przepisu tylko
radośnie przyłączasz się do głosu, że przepis na pewno jest głupi.
Jak prowadziłeś dochodzenia, Ty mój mistrzu, to też tak traktowałeś
przepisy? Wydawałoby się, że od takiego faceta można oczekiwać
porady prawnej, a nie głupoty wypisanej nie wiadomo po co. Jak nie
wiedziałeś i nie chciało Ci się sprawdzać, to nie trzeba było się
odzywać.

Słowem, z mojej strony nie było żadnej osobistej wycieczki tylko
przytoczenie faktów istniejących na tym forum. To, że te fakty są
niekorzystne dla Ciebie, to już nie moja wina.

>
> no do obcych-nieznanych samolotów ruskie waliliby jak do kaczek.

Nie musiały być traktowane jako obce. Było możliwe uzgodnienie tego,
tak jak było możliwe z Amerykanami w ramach "Frantic Joe". Nie
wymagałoby to od Stalina żadnych dodatkowych wysiłków, żadnych
inwestycji, żadnego osłabienia własnego potencjału.

>
> pisałem o wczesniejszych danych od borkiewicza gdzie podwał on
inne
> ilości.

Podałeś też Kirchmayera. Dodałeś zresztą z przekąsem, że pewnie
Kirchmayera nie uznam, bo to komuch. Jak się okazało, że Kirchmayer
pisze co innego, to nagle dla Ciebie przestał być wiarygodny. To co,
teraz Kirchmayer okazał się z IPN?

Nie znam danych Borkiewicza. Ale jak uwzględnię Twoje podejście do
źródeł (vide Kirchmayer), to Twoje wskazówki potraktuję z
umierkowanym zaufaniem.

> zresztą jak te ruskie mogli zrzucac z 50-100m na
> spadochronach.

Uważasz, że ja się czepiam spadochronów? Przecież spór dotyczył
ILOŚCI zrzuconych materiałów. Jak ktoś wskaże Ci, że Twoje dane są
co najmniej wątpliwe to odwracasz kota ogonem i wskazujesz jakieś
drugorzędne kwestie aby zamydlić główny przedmiot dyskusji.


>
> widzisz stary- stosunek ludności do powstania jest w pewnym sensie
> legendą-która mówi o tym entuzajazmie. a wrszawianie
> przedewszystkim -chcieli PRZEŻYĆ. w pieerwszych dniach na pewno-
na
> widok białoczerwonej-byłą radość i entuzjazm. ale w pierwzych
dniach
> chwilach do ludności cywilnej JAKO PIERWSZEJ zaczęło docierać
> przekonanie o bezsensie tego wydarzenia. uwierz mi że miałem wielu
> znajomych i przyjaciół którzy byli w warszawie w tych dniach. i
> raczej w opowidaniach i nocnych polaków .. sporo o tym gadaliśmy.
> jest taka słynna fotografia z powstania-nauka młodziezy w
> strzelaniu. otoczony dzieciakami powstaniec celuje z
karabinu.jeden
> z tych chłopaczków,pózniej był synem pułku, to mój
> przyjaciel,niestety zmarło mu sie parę latek temu.i mam tu sporo
> wiedzy tzw nieksiążkowej. a ty mi cos o zamydlaniu-to nie ta droga.

Ale to wszystko nie jest dowodem braku chęci do walki!!! Czy to do
Ciebie dociera, że o chęć do walki się spieramy, a nie o nastroje
ludności. Bo na pewno panowała w tym zakresie huśtawka. Ludnośc
cywilna nie związana rozkazem ani przysięgą nie musi wykazywac się
posłuszeństwem. A jednak nie brakowało ochotników i żołnierze zawsze
mogli liczyć na pomoc cywilów. Nie ma też jakoś relacji o masowych
przejściach na stronę niemiecką.



> i nie są to moje wynurzenia ale i ciechanowskiego, i wspomnianych
> borkiewicza i kirchmayera-którego uważam za najlepszego znawce
> powstania.wszak był to dośwaidczony przedwojenny sztabowiec i
pisarz
> wojskowy[nie mylić z kompanijnym]. sporo pisywał w bellonie.
>
> co do tych "wynurzeń"- to chyba faktycznie GŁÓWNYMI sprawcami
byli
> sami polacy zaczynając cos bez najmniejszej szansy powodzenia,w
> celu dania podpórki mikołajczykowi w rozmowach w moskwie. jest
taki
> cytat z mjr.wardejn zagórskiego[gromski] :"jaki sens miało
> zaczynanie powstania,skoro po kilku dniach musimy błagać sowietów
o
> pomoc"-niedokładne-nie mam pod ręką książeczki. i kiedy zaczęło
być
> całkiem niedobrze panicznie szukać jakiejkolwiek sznasy ratunku u
> postaci wieloznacznej jak niejaki kaługin.
>
> i tak chyba fktycznie wynurzę się [ w ramach tych WYNURZEŃ] że z
> wymienionych najmniej winnymi stłumienia byli ruskie. a w znacznym
> procencie tego zawinienia udział miał bór w dniu 31.07.44 ok godz
> 17.30-18.00. pól godziny pózniej w rzozmowie z iranek-osmeckim i
> pluta-czachowskim stwierdził że nie może już wycofać
> rozkazu.niestety machina ruszyła. a ty koniecznie chcesz mnie
> rozśmieszyć p[isząc o MOICH WYNURZENIACH.

Znowu kompletnie ignorujesz wpływ audycji moskiewskich. Bo one miały
swoje znaczenie dla decyzji o Powstaniu. Miały wpływ na dowództwo
AK, bo ono znało ich treść nawet jeśli przeciętny warszawiak nie
słuchał.

Przytoczę za Kirchmayerem fragment Raportu Sytuacyjnego KG AK z 14
lipca 1944 roku:
[...]
Myślą przewodnią naszej ostatecznej walki jest:
a. zadokumentowanie przed światem naszego nieugiętego stanowiska
wobec Niemców i niezłomnej woli walki z nimi,
b. wyrwanie Sowietom złośliwego atutu do zaliczania nas w poczet
cichych sprzymierzeńców Niemców lub nawet tylko neutralnych w
stosunku do Niemców,
c. wzięcie pod swe dowództwo tej części społeczeństwa, która jest
żądna odwetu na Niemcach, a nie wchodzi w skład AK, celem
skierowania jej na drogę dążeń niepodległościowych i oderwania od
czynników sowieckich.
[...]

Jeśli takie obawy o wpływ propagandy sowieckiej istniały przed
nadaniem audycji, to tym bardziej się wzmogły po ich wyemitowaniu.

Nawiasem mówiąc, obawy przed złośliwym zaliczeniem w poczet
popleczników Hitlera były prorocze. O to później oskarżano AK-wców,
wbrew oczywistym dowodom.
Jakie natężenie osiągnęłyby takie oskarżenia gdyby nie było
Powstania?

[billy.the.kid]

wow,taki wywód jak na początku powalił mnie.nie,nie ja nie
wycieczkowicz ja tylkoi prawde piszesz a ty kłamczuszkujesz-taki i
sens twojego wywodu.

co do kirchmajer-borkiewicz-napisałem jedynie ze podają inne dane.i
tyle.i dalej ze jest najlepszym znawca powstania.a zrzuty- tak po
chłopsku tłumacząc-alianci z obowiązku-ruskie z sympatii.i raczej
nie zwracam uwagi na twoje wskazania.

bardzo mi sie spodobało to twoje profesorskie:"czy do ciebie
dociera...itd." fajne i dalej kręcenie między chęcia do walki i
nastrojach ludności.przecztaj se to i zobacz jakiś w tym sens.
a ludzie pomagali powstańcom jak tylko mogli.warszwiacy
mówili:przecież to są nasze dzieci.i warszawiacy byli w sytuacji be
wyjścia.

jakos nie zauwazyłem zebym pisał coś o "przejsciach na stronę
niemiecką".


dobre-poważnym argumentem za wywołaniem p.w. były obawy przed
zaliczenie w poczet popleczników hitlera- to już zakrawa na paranoje
wywoływaczy powstania dla których ambicji 200tys.poszło do piachu ze
o zniszczeniu miasta nie wspomnę.

zreszta widze ze ty wiesz swoje-ja swoje i nie możliwości
przekonania drugiej strony.choć każde zdanie przeciwne ociupinke
zawsze daje do myślenia.

[niec-nota]

To już moje zakończenie, bo nie ma sensu dalsze toczenie dyskusji
gdy każdy z nas pisze o czym innym. Nazywam to wykręcaniem kota
ogonem.

billy.the.kid napisał:

> wow,taki wywód jak na początku powalił mnie.nie,nie ja nie
> wycieczkowicz ja tylkoi prawde piszesz a ty kłamczuszkujesz-taki i
> sens twojego wywodu.
>
> co do kirchmajer-borkiewicz-napisałem jedynie ze podają inne
dane.i
> tyle.

Nie. Napisałeś, że Borkiewicz podaje takie, a takie dane o ilości
zrzucanego zaopatrzenie i że Kirchmayer podaje podobne. Czyli nie,
że podają inne dane, ale że podają zbliżone.


> i dalej ze jest najlepszym znawca powstania.a zrzuty- tak po
> chłopsku tłumacząc-alianci z obowiązku-ruskie z sympatii.i raczej
> nie zwracam uwagi na twoje wskazania.

Mówiliśmy o ilościach. Co tu ma do rzeczy sympatia czy obowiązek?
Znowu spychanie dyskusji na poboczny tor.

>
> bardzo mi sie spodobało to twoje profesorskie:"czy do ciebie
> dociera...itd." fajne i dalej kręcenie między chęcia do walki i
> nastrojach ludności.przecztaj se to i zobacz jakiś w tym sens.
> a ludzie pomagali powstańcom jak tylko mogli.warszwiacy
> mówili:przecież to są nasze dzieci.i warszawiacy byli w sytuacji
be
> wyjścia.

Podważyłeś chęć do walki u warszawiaków. Tego dotyczył spór. Na moje
odpowiedzi uciekałeś w jakieś boczne kwestie. Dlatego moje: Czy to
do Ciebie dociera? - nie było profesorskim, a raczej rozpaczliwym
pytaniem czy mam dyskutanta świadomego o czym rozmawiamy czy już
odlatującego w inne obszary świadomości.


>
> jakos nie zauwazyłem zebym pisał coś o "przejsciach na stronę
> niemiecką".

Przypominam, że to było w kontekście Twojej niewiary w gotowość do
podjęcia walki wśród zwykłych warszawiaków. Brak chęci do walki
przejawiłby się przede wszystkim wykorzystywaniem każdej okazji
przez cywilów aby przedostać się na stronę niemiecką, do czego
Niemcy zachęcali ulotkami. A takich faktów nie zanotowano.


>
>
> dobre-poważnym argumentem za wywołaniem p.w. były obawy przed
> zaliczenie w poczet popleczników hitlera- to już zakrawa na
paranoje
> wywoływaczy powstania dla których ambicji 200tys.poszło do piachu
ze
> o zniszczeniu miasta nie wspomnę.

Może gdyby skorzystali z pomocy wróżki to by to przewidzieli. Łatwo
być mądrym po 60 latach.


>
> zreszta widze ze ty wiesz swoje-ja swoje i nie możliwości
> przekonania drugiej strony.choć każde zdanie przeciwne ociupinke
> zawsze daje do myślenia.

Gdybyś jeszcze czytał te przeciwne zdania tak jak są napisane, a nie
kombinował jakie by im inne znaczenie przypisać.

[billy.the.kid]

faktycznie nia ma sensu. nazywam to wykrecaniem....

pisaliscie o tym ze ruskie NIE POMAGALI. ja o tych zrzutach. o
ilosciach w mniejsyzm stopniu.

na moje odp.uciekałes w poboczne kwestie.pieknie ze masz takie
wspaniałe zdanie o swoich obszarach swiadomosci.cieszy mnie to a
szczagólnie ucieszy ppsychiatrów.

tak jakoś smiesznie ludkowie nie wychodzili z warszawa nie z miłości
do powstańców i powstania .raczej z niewiary w niemieckie
obiecywanki-auschwitz itd. nie ma to nic do ich CHĘCI DO WALKI.

dowódca poważnej firmy m-ki AK. POWINIEN PRZEWIDYWAĆ. a tu jakos w
pół godziny po decyzji, w rzmowie ze sztabowcami wszyscy stwierdzili
ze sprawa jest przerypana.

dokładnie twoje słowa-gdybys czytał a nie kombinował kieruje do
ciebie
i dosyć.siema.

[_misza]

ten facet o ktorym wspominam, tajemniczy wyslannik z londynu, Polak
o jakims podejrzanym zyciorys byl wspomniany w zrodlach o powstaniu
na jakiejs stronie internetowej- nie jest to zaden z tych dwoch
facetow o ktorych wspomniales, to wiem na pewno.

Co do ludnosci Warszawy, to nie mieli nic do powiedzenia bo AK
zaprowadzilo istny zamordyzm, terror policyjny, szczeniaki butnie
lazili po Warszawie 'zaprowadzajac porzadek'. Dzialy sie rozne
rzeczy, chlopaki walili sie przed pojsciem do walki na stolach z
chetnymi- ot wojna. Potem wyprowadzono wszystkich cywili na
Zieleniak a stamtad wiadomo- Oswiecim. Komu sie udalo uciec tego
szczescie- na kilka dni bo zaraz tych tez wylapywano.

czy moja teza ze dobrzy brytyjczycy rekami polskimi chcieli
zatrzymac rosjan w pochodzie na berlin jest prawdopodobna?

[niec-nota]

_misza napisał:

>
> czy moja teza ze dobrzy brytyjczycy rekami polskimi chcieli
> zatrzymac rosjan w pochodzie na berlin jest prawdopodobna?

Musicie się porozumieć w swojej frakcji i wreszcie zdecydować, czy
Stalin zatrzymał się przed Wisłą bo była to przerwa operacyjna, czy
też zatrzymał się bo Polacy Powstaniem mu przeszkadzali.

Na razie dochodzicie do sprzecznych wniosków.

[billy.the.kid]

not-tylko ty dochodzisz do prawidłowych wniosków. na pewno masz
rację.

siema.

[niec-nota]

Billy, czepiam się Ciebie? Chyba nie.

To albo napisz coś merytorycznie istotnego, albo się odwal z łaski
swojej.

[wt82]

niec-nota napisał:

> _misza napisał:
>
> >
> > czy moja teza ze dobrzy brytyjczycy rekami polskimi chcieli
> > zatrzymac rosjan w pochodzie na berlin jest prawdopodobna?
>
> Musicie się porozumieć w swojej frakcji i wreszcie zdecydować, czy
> Stalin zatrzymał się przed Wisłą bo była to przerwa operacyjna, czy
> też zatrzymał się bo Polacy Powstaniem mu przeszkadzali.
>
> Na razie dochodzicie do sprzecznych wniosków.

W tej chwili większość historyków jest zgodna ,że śmierć Sikorskiego najbardziej
była na rękę Brytolom, jeśli zabili Sikorskiego to dlaczego mieli by mieć opory
przed wywołaniem Powstania?

ZSRR naszym przyjacielm nie był ,ale i nie byli nim alainci zachodni, którzy
sprzedali ans Stalinowi i to nie raz, baa Hitlerowi to nas nie sprzedali, a za
darmo oddali w 39r.

Do tego ich prawdopodobny udział w morderstwie Sikorskiego, nieuznanie AK za
część aliantów przez cały miesiąc-rzez Woli i Ochoty to tego konsekswencję bo
Niemcy mogli oficjalnie traktowac polski ruch oporu jak bandytów.

I ta żałosna akcja ze zrzutami, śmieszne te 100 ton , akcji zaprzestano po
stracie łącznie kilkunastu samolotów tylu ile tracono każdego dnia, nie
pozwolono na zrzut nawet symbolicznej liczby polskich żołnierzy w
Kampinosie-choć 1 SBSb całą wojnę szkoliła się do przerzutu do Polski.

Największy mit II wś to to ,że alianci zachodni byli naszymi przyjaciólmi-takimi
przyjaciólmi że II Korpusowi odmówiono defilady w Rzymie po wojnie choc odbyli
ją np brazylijczycy.Masz coś jeszcze do dodania w tej kwestii?

[niec-nota]

wt82 napisał:

> Masz coś jeszcze do dodania w tej kwestii?

Znaczy, co mam dodać? Nie potrafię wymyślić większych głupot niż Ty
więc nie będę się z Tobą ścigał w tej dziedzinie.

[_misza]

czego nie rozumiesz niecnoto?

Pierwsza sprzedaz brytoli z francja do spolki

[matrek]

wt82 napisał:

nie
> pozwolono na zrzut nawet symbolicznej liczby polskich żołnierzy w
> Kampinosie-choć 1 SBSb całą wojnę szkoliła się do przerzutu do Polski.
>


Nie przezucono, bo przez cala wojne Rzad Polski nie zadbal o posiadanie
samolotow transportowych, ktorymi jednostka moglaby byc praetrasnportowana, poza
tym rowniez na skutek bezmyslnej decyzji jednego z polskich wyzszych oficerow -
nie pamietam juz nazwiska - ktory dobrowolnie oddal brygade na potrzeby operacji
Overlord

[billy.the.kid]

no,no chłopsaki. przerzut brygady był ze wzgledów czysto
technicznych-NIEMOZLIWY.operacja tak to ok.100dakot i tyleż
szybowców. trudno wyobrazić sobie przelot tyakiej formacji nad ponad
1000km terytoriuum opanowanym przez niemców. zwłaszcza ze dakota
jakos tak marniutko uzbrojona była[tzn wcale].samoloty bombowe, z
uwagi na zbyt dużą predkosć minimalną nie nadawały sie do tego.w
okolice w-wy dotarłoby chyba ok.10% wyprawy. .

fajny ten nota niec-wzrusza mnie.

[niec-nota]

matrek napisał:

> Nie przezucono, bo przez cala wojne Rzad Polski nie zadbal o
posiadanie
> samolotow transportowych, ktorymi jednostka moglaby byc
praetrasnportowana, poz
> a
> tym rowniez na skutek bezmyslnej decyzji jednego z polskich
wyzszych oficerow -
> nie pamietam juz nazwiska - ktory dobrowolnie oddal brygade na
potrzeby operacj
> i
> Overlord

Matrek, na Boga. Jak rząd polski miał "zadbać o posiadanie"
lotnictwa transportowego? Równie dobrze możesz narzekać, że nie
zadbał o posiadanie lotniskowca z grupą osłonową.

O ile wiem, rząd polski nie sprawował kontroli nad ani jedną
wytwórnią lotniczą.
Nawet gdyby alianci zgodzili się przekazać maszyny, to skąd wziąć do
nich załogi jeśli brakowało ludzi do obsady maszyn bombowych i
myśliwskich.
A wreszcie, zgodnie z umowami alianckimi, wojsko polskie podlegało
naczelnemu dowództwu sojuszniczemu i nie mogło organizować
samodzielnych akcji bez zgody tegoż dowództwa.

Na koniec dodam, że jeśli chodzi o możliwości operacyjne, wysłanie
Brygady z Wielkiej Brytanii byłoby głupotą. Billy napisał już, że
dotarłoby może 10% (ja sądzę, że chyba nawet mniej) - pierwszy raz
się z nim zgadzam.
Co innego, gdyby Brygada mogła być przetransportowana na teren
zajęcy przez ZSRS i stamtąd przerzucona do Warszawy. Wtedy to co
innego. Ale nie było takiej możliwości politycznej o czym wszyscy
wiemy.

Proponuje przeczytanie tego wywiadu

[matrek]

serwisy.gazeta.pl/df/1,34471,2195472.html
A tu jego fragment:

"..Rząd RP w Londynie kiepsko politycznie przygotowywał powstanie, ale przecież
nie ułatwiali mu też tego alianci. Zatajono przed Mikołajczykiem kwestię tajnej
umowy ze Stalinem w Teheranie, nie było też zdecydowanych sygnałów: nie walczcie!

- I Rosjanie, i Brytyjczycy, i Amerykanie przyjęli jako oczywistą normę, że w
czasie wojny każda ze stron koalicji zrobi wszystko, by zniszczyć wroga. Walczyć
muszą Francuzi, Grecy, Jugosłowianie, Polacy, każdy powinien mieć swój udział w
zwycięstwie. Polacy czuli się zmuszeni do czynu, bo inaczej będą uważani za
niepoważnych. Parę tygodni przed powstaniem rząd RP dostał od Amerykanów dla
Armii Krajowej

10 mln dolarów w złocie, sumę wówczas bajońską. W języku polityki był to wyraźny
sygnał, że AK ma walczyć.

Co gorsza w brytyjskim rządzie na tle akcji powstańczej Polaków powstał rozłam.
I to nie tylko między premierem Churchillem i Foreign Office, ale i między
ministerstwem a Kierownictwem Operacji Specjalnych ? SOE. Kiedy w końcu lipca
ambasador Raczyński podał oficjalne informacje, że powstanie w Warszawie
wybuchnie, natomiast wybór terminu jest w rękach Armii Krajowej, nasze
ministerstwo spraw zagranicznych natychmiast odpowiedziało, że nie będzie żadnej
pomocy. Ani zrzutów, ani bombardowań, ani polskiej brygady spadochronowej.
Natomiast SOE odpowiada pozytywnie: w porządku, zrobimy, co możemy. I to było
wiarygodne, bo przecież było tajemnicą poliszynela, że SOE jest oczkiem w głowie
Churchilla, a jego szef gen. Gubbins ma nieograniczony dostęp do premiera. Eden
takiego dostępu nie miał.

Ale SOE nie było przygotowane do niesienia pomocy.

- Tu wina nie leżała tylko po stronie Brytyjczyków. Rozmowy z Polakami w
Londynie na temat zadań podziemia, planowania operacyjnego prowadził brytyjski
oficer płk Wilkinson. Kilka lat temu wyszły u nas jego pamiętniki. I jest tam
gorzki akapit, że planowanie wojskowe z Polakami miało charakter fantazyjny.
Przecież przewiezienie w powietrzu brygady spadochronowej gen. Sosabowskiego,
która liczyła sporo chłopaków, przez pół Europy i desantowanie jej nad Warszawą
wymagało długich przygotowań. Nie zrobiono nic. Polacy przede wszystkim nie
mieli samolotów, którymi mogliby wysłać spadochroniarzy.

Samoloty mieli wyłącznie alianci. Całe mnóstwo. Amerykanie produkowali je jak
wykałaczki.

- I co z tego, skoro Polacy i ich sprawy spadali w 1944 roku coraz niżej na
liście alianckich priorytetów? Trzeba było sobie te samoloty wcześniej zdobyć.
Nie mówię już o tym, że gdy w czerwcu Brytyjczycy przygotowywali wielką operację
desantową na zachodnim froncie, poprosili o przekazanie polskiej brygady
spadochronowej spod komendy polskiej pod brytyjską. I gorący orędownik
powstania, zastępca szefa Sztabu Naczelnego Wodza gen. Tatar się zgodził.
Argumentował, że skoro teraz Brytyjczycy potrzebują naszej brygady, to trzeba im
okazać dobrą wolę, bo później oni okażą ją nam. To błąd. Gdy tylko brytyjscy
dowódcy dostali tę brygadę do dyspozycji, było jasne, że zrobią wszystko, by ją
po swojemu wykorzystać, a nie rzucać na Warszawę. Argument braku samolotów do
akcji nad Polską był w tej sytuacji bardzo poręczny."

[niec-nota]

Kwestia polskiego planowania, które było pełne "wishfull thinking" i
chęci politycznego zademonstrowania obecności polskiej administracji
przed Stalinem - to jedno. A kwestia posiadania samolotów - to
drugie.
Nie zgodzę się z pełną prawdziwością zdania, że "Amerykanie
produkowali samoloty jak wykałaczki". Bo chociaż rzeczywiście
produkowali dużo, to nie musi wcale oznaczać, że wystarczająco dużo.

Przy formowaniu polskiej Brygady Spadochronowej nigdy nie
przewidywano aby miała ona dysponować własnym transportem lotniczym.
Od początku zakładano, że transportować będą ją sojusznicy.
Posiadanie "własnych" samolotów, to byłby luksus, na jaki rządu
polskiego nie było stać. Nie tylko z powodu kosztów, ale przede
wszystkim z braku personelu. Lotników naprawdę brakowało do obsady
maszyn ściśle bojowych. Kto miałby latać transportowcami?

Na temat stosunków polsko-brytyjskich w tym czasie i sposobu
rozumienia brytyjskich intencji wobec Polaków myślę, że Brytole
milczeli gdy nie chcieli głośno powiedzieć NIE. Polacy sądzili, że
tamci milczą bo nie mogą głośno powiedzieć TAK.
Zapomnieli wreszcie, że z punktu widzenia brytyjskiej polityki
imperialnej, Polska leży tak bardzo na uboczu, że prawie jej nie
widać. To już Stalinowi bardziej zależało na Polsce! Tyle, że był to
taki rodzaj zainteresowania, jakiego większość świata wolała unikać.

Co do amerykańskiej, finansowej zachęty do walki, to łatwo dziś
mówić, że pewnie Jankesom chodziło o inny rodzaj walki. Jankesi nie
rozumieli, że Polska stanęła w sytuacji gdy "jakbyś się nie kręcił
dupa zawsze z tyłu". Każde działanie Polaków byłoby wtedy z jakiegoś
powodu złe.
Moim zdaniem nie wybrali najgorzej. Historia przyznała im rację.

[billy.the.kid]

mimo tych wykałaczek i iliości amerykany nie produkowali samolotów
na stracenie. może nie tak ważnym dla nich byłoby zycie
przerzucanych spadochroniarzy. przypusczm ze koszt takiej wyprawy
byłby o ho ho,a może nawet więcej. spadochroniuarze POLSCY-a pies z
nimi tańcował- ale AMERYKAŃSCY lotnicy ginący w skazanej z góry nna
klęskę wyprawie -byłoby to leciutką przesadą.


"nie wybrali jagorzej.." .WOW[czytaj łał,lub uau.].

[niec-nota]

billy.the.kid napisał:

> "nie wybrali jagorzej.." .WOW[czytaj łał,lub uau.].

???

[billy.the.kid]

łojezusicku,czepiasz sie literówek.
j-n.

[niec-nota]

myślałem, że może to celowe przeinaczenie :)

[marek_boa]

Nic nie wskazuje na to by Anglikom zależało na w jakikolwiek sposób
wstrzymywanie Armii Czerwonej w marszu na Berlin! Churchill pomimo
tego ,że by zagorzałym antykomunistom był też mnóstwo cytrynowa siła
mądrze myślącym politykiem i dla niego na plus liczyło się wszystko
co mogło pomóc Brytyjczykom zakończyć wojnę przy JAK NAJMNIEJSZYCH
stratach własnych! O ile mnie pasmięć nie myli to w połowie 1944
roku już było wiadome kto i ile Niemiec ma okupować,więc
wstrzymywanie Rosjan nie miało by najmniejszego sensu! Z jego
pamiętników wiadomo ,że wybuch powstania był dla niego dość niemiłym
zaskoczeniem i w cale się z tym nie krył!Paradoksalnie największe
korzyści z wygranego powstania przez Polaków odnieśli by...Niemcy!
Tylko im zależało na rozłamie koalicji antyhitlerowskiej,więc skoro
(jak dziś już wiemy)doskonale znali plany dowódctwa AK a pro po
powstania i planów po powstaniowych to mogli zakładać,że wystąpienie
zbrojne Polski Podziemnej przeciwko wojskom Radzieckim może tą
koalicją w jakiś sposób zachwiać!Co by nie pisać i co by nie mowić
to Front Wschodni angażował gros Niemieckiego wojska do końca wojny
i aliantom Zachodnim zależało by tak było do końca! Wybuch powstania
według wszelkich źródeł nastąpił BEZ jakichkolwiek konsultacji z
kimkolwiek i rozpoczęło się od najzwyklejszej,niesprawdzonej plotki!
Konkludując - nikomu z Aliantów nie zależało na tym powstaniu jak i
na awanturze z Rosjanami!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

_misza napisał:

> na przejscie spod Warszawy do Berlina?
>
> Dystans to moze 500km. Wojsko dziennie moze sie przemieszczac 70km
w
> kolumnie.

co inneg oprzemieszczanie się
a co innego onatarcie

Niemcy w najlepszych okresach Blitzkriegu nacierali
jakieś 30 km dziennie

> Powstanie bylo 9/45 a berlin zdobyty 5/45 czyli ok 7
> miesiecy czasu.
>
> Zmierzam do tego czy gdyby Stalin pomogl Warszawie to zy zdazylby
> zajac Berlin?

przecież zdążył
latem 1944 roku Europa była już podzielona