20 wrzesnia 1993 zmarl bohater frontu wschodniego

[p08]

Erich Hartmann
pl.wikipedia.org/wiki/Erich_Hartmann

Czy nie przekoloryzowane?/nt

[ignorant11]

Niesamowite /nt

[matrek]

ignorant11 napisał:

>

[jopekpl]

Wydaje się że liczba zwycięstw jest mocno zawyżona ,Niemcy liczyli
sobie zwycięstwo nawet wtedy gdy przeciwnik umknął z pola
walki .Choć z drugiej strony rosjan strącano jak kaczki,średni żywot
radzieckiej jednostki lotniczej na froncie to ok 3 tygodni.

[billy.the.kid]

tak jakoś teoretycznie możliwe.
niemcy zaliczali chyba zwycięstwo wszystki biorącym udział w
zwarciu. 1 rusek-5 niemców= 5 zwycięstw.

[axx611]

Oczywistym jest ze tak. Bo gdyby bylo inaczej to sovieckie lotnictwo
by calkowicie przestalo istniec. Ale okazuje sie ze nie tylko
istnialo ale dalo jeszcze dobre lanie wlasnie tym
zwyciezcom.Ilosciowe efekty zostaly jednak zweryfikowane gdy
posiedzial te kilka lat w lagrze. Zastanawia fakt dlaczego nie
podjal owocnej wspolpracy z NRD. Przeciez sporo generalow i innych
owocnie wspolpracowalo przy tworzeniu nowej NRD. Byc moze ze fakt
tak duzej ilosci stracen byl podejrzany i rosjanie nie chcieli po
prostu podtrzymywac tego picu propagandowego.

wykorzystwał słabość taktyki Rosjan

[herr7]

Atakował znienacka i szybko uciekał. Pozwalał mu na to jego samolot - duże
przyśpieszenie i silne uzbrojenie. Strzelał z bardzo bliskiej odległości, tak że
ofiara nie miała żadnych szans.
Wykorzystywał słabe strony taktyki Rosjan - skrzydła i tyły ich formacji
zajmowali mało doświadczeni lotnicy, świeżo po szkole. A takich było najwięcej.
Zwykle ginęli zanim zdążyli się czegoś nauczyć.
Jeden z radzieckich asów Kożedub zawsze atakował w otoczeniu kilku samolotów
którzy chronili mu tył. O ile wiem nigdy nie został zestrzelony, ale większość
jego towarzyszy lotów zginęła. Uważam że znacznie lepszym pilotem był Pokryszkin
który atakował często sam bez przykrycia. Przypuszczam, że Hartmann
wyspecjalizował się w łatwej zdobyczy i raczej unikał doświadczonych pilotów.
Stąd jego i innych asów Luftwaffe uważam za prawdopodobne.

[p08]

"Przypuszczam, że Hartmann
> wyspecjalizował się w łatwej zdobyczy i raczej unikał
doświadczonych pilotów.
> Stąd jego i innych asów Luftwaffe uważam za prawdopodobne. "
Masz calkowicie racje , jut z odleglosci 1 km mogl podroznic asa od
poczatkujacego i wybieral sobie tylko latwizne, podlatywal na 50
metrow i rznal ze wszystkiego co mial , tak mozna tylko nowicjuszy
zestrzeliwac

[matrek]

herr7 napisał:

> Atakował znienacka i szybko uciekał. Pozwalał mu na to jego samolot - duże
> przyśpieszenie i silne uzbrojenie. Strzelał z bardzo bliskiej odległości, tak ż
> e
> ofiara nie miała żadnych szans.
> Wykorzystywał słabe strony taktyki Rosjan - skrzydła i tyły ich formacji
> zajmowali mało doświadczeni lotnicy, świeżo po szkole. A takich było najwięcej.
> Zwykle ginęli zanim zdążyli się czegoś nauczyć.
> Jeden z radzieckich asów Kożedub zawsze atakował w otoczeniu kilku samolotów
> którzy chronili mu tył. O ile wiem nigdy nie został zestrzelony, ale większość
> jego towarzyszy lotów zginęła. Uważam że znacznie lepszym pilotem był Pokryszki
> n
> który atakował często sam bez przykrycia. Przypuszczam, że Hartmann
> wyspecjalizował się w łatwej zdobyczy i raczej unikał doświadczonych pilotów.
>

A po czym, taki doswiadczony pilot mialby byc rozpoznany, np. z odleglosci 1000 m?

[wladca_pierscienii]

matrek napisał:
> A po czym, taki doswiadczony pilot mialby byc rozpoznany, np. z
> odleglosci 1000 m?

To wynika z tego, co napisał Herr7

Widzisz grupkę samolotów

ten z przodu jest doświadczony

ci na samym końcu najbardziej niedoświadczeni

[wladca_pierscienii]

herr7 napisał:

> Przypuszczam, że Hartmann
> wyspecjalizował się w łatwej zdobyczy i raczej unikał
doświadczonych pilotów.

czytałem, że francuzi mieli w czasie I wojny światowej asa
myśliwskiego, który specjalizował się w atakach na samoloty
rozpoznawcze

przeżył wojnę i miał coś około 70 samolotów zestrzelonych

[p08]

Ty masz na mysli anglosaski system nie niemiecki.

[p08]

> Wydaje się że liczba zwycięstw jest mocno zawyżona ,Niemcy liczyli
> sobie zwycięstwo nawet wtedy gdy przeciwnik umknął z pola
> walki "
Z jakiego Tygrysa masz Twoja wiedze ?, bo za przeproszeniem
bredzisz.
Stracenia zaliczano tylko po zwryfikowaniu tzn przez swiadkow , lub
przez znalezienie wraku . Zestrzelen bez weryfikacji nie zaliczano
a zestrzelenia z udzialem kilku wysliwcow zaliczano dywizjonowi a
nie poszczegolnym pilotom (u anglosasow bylo na odwrot , tak sobie
mozna bylo zestrzelic pol samolotu, w rezultacie mozna bylo w rafie
lub usaaf zaliczyc pare zestrzelen nigdy nie straciwszy ani jednego
samolotu)
Ps.
Nie mylic tu systemu punktowego z lichba stracen bo to dwie rozne
pary butow.

[kapitan.kirk]

Szczerze mówiąc nigdy nie mogłem zrozumieć mechanizmu
psychologicznego uwielbienia dla wszelkich tego typu
hitlerowskich "asów" - Hartmann, Rudel, Wittmann, może jeszcze
Skorzeny czy Kretschmer... Co innego szacunek dla niewątpliwych
osiągnięć profesjonalnych, a co innego ton wielu wypowiedzi
przypominający
jako żywo modlitwy nastolatek do Paris Hilton :-/ Mało komu chce się
pamiętać, że tacy "blondwłosi rycerze Niemiec", jeśli sami nie byli
zagorzałymi nazistami, to w każdym razie dzięki nim naziści mogli
mordować i terroryzować dłużej; a snuć te rozważania na forum możemy
wyłącznie dzieki temu, że któryś "blond rycerz" nie zamordował
akurat naszych dziadków, przez nieuwage bądź z braku rozkazu (gdyby
go dostał, z pewnością by się nie wahał). Niewiele jest zaiste
dziwniejszych widoków, niż uratowane z rzeźni zwierzęta zachwycające
się tym, jaki ten masarz w sumie był jednak przystojny i
profesjonalny...

A co do tzw. merita: nie wątpię, że niemieccy "asowie" w
personalnych przypadkach byli skuteczniejsi od alianckich, co
zresztą wynika głównie z taktyki eksploatowania ich "do zarżnięcia".
Tym niemniej oficjalną liczbę zestrzeleń należy z pewnością mocno
przyciąć - i niech nikt znowuż nie wyjeżdża z rzekomo doskonałym i
ściśle weryfikowalnym systemem przyznawania zwycięstw w Luftwaffe.
Jak ten system działał, najlepiej dowodzi przypadek Bitwy o Anglię,
kiedy to wszak wedle przyznanych zwycięstw Niemcy kilkakrotnie w
ciągu miesiąca zestrzelili cały RAF :-D Nie ma powodu by inaczej
było na wschodzie, gdzie przecież walki toczyły się nad linią frontu
od 1943 przesuwającego się w stronę Niemiec; co oczywiście nie
znaczy by piloci niemieccy istotnie nie mieli przewagi nad
Rosjanami, niewątpliwie en masse gorzej wyszkolonymi i wyposażonymi.
Jeśli chodzi w tym momencie o Hartmanna, to dość wymowne są fakty -
te weryfikowalne, bo archiwów rosyjskich prędko jeszcze pewnie nie
zobaczymy. Wspomniana w zalinkowanym tekście walka nad Ploesti
istotnie sie odbyła, źródła amerykańskie podają jednak stratę
jednego P-51, a nie czterech, zaś ze zwycięstw nad Amerykanami
zgłaszanymi przez Hartmanna w 1945 w Czechach nie jest potwierdzone
w ten sposób ani jedno (tu muszę niestety pozostać nagosłowny, gdyż
nie potrafię już teraz znaleźć tej amerykańskiej strony, na jakiej
kiedyś to czytałem). Niektóre zresztą opowieści są godne
Munchhausena lub Radziwiłła "Panie Kochanku" - Rosjanie rzekomo
rozpoznają kod wywoławczy pilota i naznaczają cenę za jego głowę
(ciekawe, skąd Niemcy o tym wiedzą...?), nazywają go czarnym diabłem
(jak znam braci-Słowian, to raczej nazywaliby go innymi słowami,
choć może i określenie "czarny" byłoby jednym z nich ;-), sam
Hartmann śmiało manewrując napuszcza na siebie amerykańskie i
sowieckie myśliwce, a sam niepostrzeżenie ucieka z tej bitwy,
szesnaście bodaj razy rozbija samolot po walce, ale nigdy nawet
sobie paznokcia nie złamał itp. No cóż, o ile pamiętam wspomnienia
Rudela, to ten również potrafił 16 nabojami zniszczyć 12 czołgów w
jednym locie :-D W każdym bohaterze jest coś z Zagłoby (by w
omawianej branży wspomnieć choćby wspomnienia Pokryszkina,
Clostermanna czy naszych Skalskiego i Urbanowicza); zabawni są tylko
ludzie, którzy ich opowieści słuchają z wypiekami na twarzach i na
tej podstawie budują sobie obraz świata...

Pzdr

[zarat.hustra]

kapitan.kirk napisał:

> Szczerze mówiąc nigdy nie mogłem zrozumieć mechanizmu
> psychologicznego uwielbienia dla wszelkich tego typu
> hitlerowskich "asów" - Hartmann, Rudel, Wittmann, może jeszcze
> Skorzeny czy Kretschmer... Co innego szacunek dla niewątpliwych
> osiągnięć profesjonalnych, a co innego ton wielu wypowiedzi
> przypominający
> jako żywo modlitwy nastolatek do Paris Hilton :-/



Sam sobie odpowiedziales, mimo ze twoerdzisz ze nigdy nie potrafiles zrozumiec.

Chyba nie podejrzewasz tu nikogo, o jakis pozytywny stosunek emocjonalny do
Luftwaffe, co? Tu sa sami Polacy i kilku ruskow. Jest dosc oczywiste, ze nikt z
nich nie ma szczegolnych powodow palac jakas miloscia do tej organizacji. Jednak
szuke bojowa i talent, jesli sa, to nalezy docenic nawet u wroga.

[kapitan.kirk]

> Sam sobie odpowiedziales, mimo ze twoerdzisz ze nigdy nie
potrafiles zrozumiec.
> Chyba nie podejrzewasz tu nikogo, o jakis pozytywny stosunek
emocjonalny do
> Luftwaffe, co?

Na tym forum personalnie chyba rzeczywiście nie bardzo. Ale na wielu
innych się zdarza; i nie tylko - przykładem chocby to hasło z Wiki,
jakieś czołobitno-fanowskie takie (a może po prostu rzeczywiście
jestem przewrażliwony...).
Pzdr

[zarat.hustra]

kapitan.kirk napisał:

> > Sam sobie odpowiedziales, mimo ze twoerdzisz ze nigdy nie
> potrafiles zrozumiec.
> > Chyba nie podejrzewasz tu nikogo, o jakis pozytywny stosunek
> emocjonalny do
> > Luftwaffe, co?
>
> Na tym forum personalnie chyba rzeczywiście nie bardzo. Ale na wielu
> innych się zdarza; i nie tylko - przykładem chocby to hasło z Wiki,
> jakieś czołobitno-fanowskie takie (a może po prostu rzeczywiście
> jestem przewrażliwony...).
> Pzdr
>

To haslo z Wikipedi, jest tlumaczeniem artykulu na ten temat z angielskiej
wersji tejze.

[grogreg]

Powidzmy sobie szczerze, nie liczac wibitnych jednostek piloci radziccy nie
prezentowali szczegolnego poziomu wyszkolenia. Samoloty tez byly takie sobie.
Efektem tego bylo to, ze piloci Luftwaffe walczacy na zachodzie nie mogli sie
poszczycic takimi "sukcesami" jak ci z frontu wschodniego.

[axx611]

Bo i tez sprzet nie byl najlepszy ale gdy dostali takie powiedzmy
Aircobry to i piloci sie znalezli i postracali wiecej.
A zestrzelenie starego PO-2 zwanego kukuruznikiem zaliczano jako
super zwyciestwo bo soviecki i mial czerwona gwiazde.

[zarat.hustra]

axx611 napisał:

> Bo i tez sprzet nie byl najlepszy ale gdy dostali takie powiedzmy
> Aircobry to i piloci sie znalezli i postracali wiecej.
> A zestrzelenie starego PO-2 zwanego kukuruznikiem zaliczano jako
> super zwyciestwo bo soviecki i mial czerwona gwiazde.

Tak samo zaliczano jako "nadzwyczajne" zwyciestwo, jak Twoj post jest rzetelny w
tej drugiej czesci.

[billy.the.kid]

liotcziki z onych czasów jakos tak wspominali ze kukuruznik nie był
zbyt łatwym celem dla mysliwców.i dla opelotki takoż. był to dla
nich jakiś "dziwny" samolocik.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> liotcziki z onych czasów jakos tak wspominali ze kukuruznik nie był
> zbyt łatwym celem dla mysliwców.i dla opelotki takoż. był to dla
> nich jakiś "dziwny" samolocik.

Moze byl zbyt wolny jak dla ow zesnego fightera

[billy.the.kid]

mała prędkość, niesamowita zwrotnść, możliwość lotu szybowego prz
wyłączonym silniku. dla opelotki-był samolocik-nie ma smolocika.

[grogreg]

Dlatego uzywano go jako samolotu lacznikowego.
Owszem byl tez uzywany jako nocny bombowec - nekajacy. Nie zeby liczono, ze
nocne nalody malymi bombka mialby wyrzadzic jakies szkody.
Chodzilo zmniejszenie komfortu snu Niemcom :)

[axx611]

Dlugo te samolociki byly uzywane w polskich aeroklubach. Do dzisiaj
pamietam komendy jak uruchomic silnik przy pomocy rak lub specialnej
lopaty.

[grogreg]

A to nie byly licencyjne CSS-13?

[kapitan.kirk]

To w zasadzie to samo - nawet w jednym z naszych muzeów stoi CSS-13
zgrabnie ucharakteryzowany na bombowego Po-2; nie powiem gdzie, bo
nie chcę odbierać frajdy z szukania ;-P
Pzdr

[axx611]

Byly chyba produkowane w Mielcu i byly w kazdym aeroklubie. US Army
miala takze odpowiednik tej maszyny Piper Cub ulubiony samolot
generalow.
Co ciekawe podaja ze Polikarpowy i Pipery byly uzywane jeszcze w
Koreii. Pipery cuby lataja do dzisiaj w USA a o ile pamietam to
rowniez widzialem kukuruznika na pokazach.(takze Miga 15)Marszalek
Montgomery podobno preferowal niemieckiego Storcha.

[kapitan.kirk]

US Army
> miala takze odpowiednik tej maszyny Piper Cub ulubiony samolot
> generalow.
> (...) Marszalek
> Montgomery podobno preferowal niemieckiego Storcha.

No, z całym szacunkiem dla niewątpliwej solidności "kukuruźnika", to
jednak dwie (a ze Storchem chyba nawet dwie i pół ;-) zupełnie różne
generacje sprzętu...
Pzdr

nie masz racji

[1410_tenrok]

samootów tych bano sie panicznie. Nazywano je różnie, np. NMvD
(Maszyna do szycia na służbie). Samoloty te tak dały się we znaki
Niemcom, jako nocno bombowce, że Niemcy samo sformowali kilka
dywizjonów z podobnymi maszynami.

A kapitan Kirk powinien sprawdzic jednak dokładniej stan wyszkolenia
pilotów sowieckich, który był bardzo zły. Pilotów produkowano masowo
i straty były potworne. Wystarczy poczytać zródła, a wszystko będzie
jasne.
A czy takie ilosci były możliwe? Jak najbardziej, ponieważ ci ludzie
walczyli nieprzerwanie od 1939 roku.
A teraz spojrzec należy np. na Wittmana i masakre, jaką urządził
słynnym Szczurom pustyni.
Aliani, jakos nie kwestionują listy 100 pilotów o największej ilości
zestrzelen.

[misza_kazak]

> Powidzmy sobie szczerze, nie liczac wibitnych jednostek piloci radziccy nie
> prezentowali szczegolnego poziomu wyszkolenia.

POwiemy sobie szczerze - mowisz bzdury.
Mielismy wiele wybitnych pilotow. Problemem bylo nie wyszkolenie pilotow inna taktyka wykorzystywania lotnictwa.
Niemcy stawiali na pojedynczych asow, a nasze lotnictwo na masowe zastosowanie wojsk. Dlatego Niemeckie oiloci mieli kilnascie setek wylotow bojowych, a nasze czesto po kilkadziesiat. U nas kazdy pulk mysliwski odpowiadal za pewny odcinek frontu i jesli nei bylo na tym modcinku ciezkic walk, to pulk w zasadzie nie mial wiele do robotu. U faszustow na odwrot - elitarne jednostki mysliwskie przerzucano po calym froncie i nawet z jednego frontu na inny! Dlatego owe "Hartmany" mieli po 1500 lotow bojowych.
Nasz piloci po prostu nie mieli tak wiele mozliwosci do zestrzelenia. Zas gdy mieli to zestrzelilwali Niemcow bez wiekszych problemow.
Zobacz stosunek strat do wylotow u Niemcow:

Эрих Хартман - 352 победы; вылетов 1425
Герхард Баркхорн - 301 победа; вылетов 1404
Гюнтер Рааль - 275 побед; вылетов 621
Отто Киттель - 267 побед; вылетов 583 (+45г.)
Вальтер Новотны - 258 побед; вылетов: неизвестно (+44г.)
Вильгельм Батц - 237 побед; вылетов 445
Эрих Рудорфер - 222 победы; вылетов: свыше 1000
Гейнц Бэр - 220 побед; вылетов: ок. 1000
Герман Граф - 212 побед; вылетов: ок.830
Генрих Эхлер - 209(?); вылетов: неизвестно (+45г.)

I u naszych asow:
Капитан Александр Лавренов - 26 личных побед в 90 боевых вылетах (3,46). Погиб 26 марта 1944.
Ст.лейт. Николай Сивцов - 28 л. п. в 100 б. в. (3,57). Погиб 23 сентября 1943.
Капитан Александр Бастриков - 24 л. п. в 100 б. в. (4,17). Погиб 24 ноября 1943.
Майор Николай Гулаев - 57 л. п. в 240 б. в. (4,21).
Майор Павел Чепинога - 23 л. п. в 100 б.в. (4,35)
Майор Пётр Худов - 24 л.п. в 108 б.в. (4,50)
Подполковник Александр Ситковский - 31 л.п. в 160 б.в. (5,2)
Маршал авиации Иван Кожедуб - 62 л.п. в 330 б.в. (5,3)
Ген-майор Кирилл Евстигнеев - 53 л.п. в 296 б.в. (5, 58)
Майор Павел Камозин - 35 л.п. в 200 б.в. (5,7)
Ст.лейт. Евгений Дранищев - 21 л.п в 120 б.в. (5,7). Погиб 20 августа 1943.
Полковник Дмитрий Глинка - 50 л.п. в 300 б.в. (6)

CZyli stosunek 3.5-6 lotow bowych do zestrzelen u obu stron.
Ciekawie ze gdzies tak samo bylo na froncje na pacyfiku - Japonskie piloci mieli znacznie wieksze kata niz amerykanskie, ale wlasnie dlatego ze tak samo jak Niemcy stawiali na pojedynczych asow !

A jesli liczyc TYLKO walki powietrzne to stosunek walk do zwyczestw bedzie taki:
1. капитан Назимов - 24 победы в 27 боях - 1,13 (погиб 23 декабря 1944).
2. Майор Гулаев - 57 побед в 69 боях - 1,21
3. Ст.лейт. Сивцов - 28 в 40 - 1,43 (погиб 23 сентября 1943)
4. Капитан Лавренов - 26 в 40 - 1,54 (погиб 26 марта 1944)
5. Майор Манукян - 22 в 35 - 1,59
6. Подполковник Ситковский - 31 в 50 - 1,61
7. Майор Чепинога - 23 в 37 - 1,61
8. Капитан Бастриков - 24 в 40 - 1,67 (погиб 24 нояk

[misza_kazak]

Ciag dalszy.

A jesli liczyc TYLKO walki powietrzne to stosunek walk do zwyczestw bedzie taki:
1. капитан Назимов - 24 победы в 27 боях - 1,13 (погиб 23 декабря 1944).
2. Майор Гулаев - 57 побед в 69 боях - 1,21
3. Ст.лейт. Сивцов - 28 в 40 - 1,43 (погиб 23 сентября 1943)
4. Капитан Лавренов - 26 в 40 - 1,54 (погиб 26 марта 1944)
5. Майор Манукян - 22 в 35 - 1,59
6. Подполковник Ситковский - 31 в 50 - 1,61
7. Майор Чепинога - 23 в 37 - 1,61
8. Капитан Бастриков - 24 в 40 - 1,67 (погиб 24 ноября 1943)
9. Полковник Пинчук - 22 в 38 - 1,73
10. Подполковник Меренков - 22 в 39 - 1,77
11. Полковник Сувиров - 28 в 50 - 1,79
12. Капитан Леонович - 28 в 50 - 1,79
13. Майор Руденко - 21 в 38 - 1,81
14. Полковник Семёнов -21 в 38 - 1,81
15. Маршал Кожедуб - 62 в 120 - 1,94
16. Ген-майор Куманичкин -36 в 70 - 1,94
17. Ген-майор Покрышев - 31 в 60 - 1,94
18. Полковник Лихобабин - 30 в 60 - 2,00
19. Полковник Лобанов - 26 в 52 - 2,00
20. Майор Яшин - 25 в 50 - 2,00

Wiec duza roznica w kwalifikacji to tylko mit. ROznica byla w jakosc samolotow (i to tylko dowodzi ze nasze piloci byli nie gorsze od niemeckich) i w taktyce uzycia lotnictwa i tyle.

Tutaj ciekawy link do opisu sytuacji bardziej detalowo:
militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Wiec duza roznica w kwalifikacji to tylko mit.

Taka teza to duże uproszczenie.

Po pierwsze, w swoim wywodzie przyjmujesz założenie, że wiarygodność
zestrzeleń niemieckich i sowieckich jest jednakowa. To błędne
założenie.

Po drugie, trzeba uściślić co rozumiesz przez "kwalifikacje". Jeżeli
rozumiesz przez to "talent" do bycia asem przestworzy, to się
zgadzam. Nie mam wątpliwości, że gdyby Kożedub, Pokryszkin czy inni
czołowi Sowieci służyli w Luftwaffe, też dorobili by się 200 czy 300
zwycięstw. A Hartmann czy Rall w WWS musieli by mieć dużo szczęścia
żeby przeżyć pierwsze parę lotów.

Ale jeżeli rozumiesz przez to bezwzględne umiejętności to nie,
Luftwaffe jako całość zachowała przewagę nad WWS co najmniej do
połowy 1944. Dopiero ostatni rok wojny to gwałtowny zjazd poziomu
Luftwaffe, głównie za sprawą katastrofalnych strat na zachodzie i w
obronie Rzeszy.

[misza_kazak]

> Po pierwsze, w swoim wywodzie przyjmujesz założenie, że wiarygodność
> zestrzeleń niemieckich i sowieckich jest jednakowa. To błędne
> założenie.

Dlaczego? I tam i tam liczyli jednakowo niedokladnie.

> Po drugie, trzeba uściślić co rozumiesz przez "kwalifikacje".

Umjejetnosci prowadzenia walki kolowej.

Jeżeli
> rozumiesz przez to "talent" do bycia asem przestworzy, to się
> zgadzam. Nie mam wątpliwości, że gdyby Kożedub, Pokryszkin czy inni
> czołowi Sowieci służyli w Luftwaffe, też dorobili by się 200 czy 300
> zwycięstw. A Hartmann czy Rall w WWS musieli by mieć dużo szczęścia
> żeby przeżyć pierwsze parę lotów.

Zgadza sie. O to mi chodzi. Kota niemeckich asow byli proporcjonalne ilosci lotow bojowych.

> Ale jeżeli rozumiesz przez to bezwzględne umiejętności to nie,
> Luftwaffe jako całość zachowała przewagę nad WWS co najmniej do
> połowy 1944.

Jesli tak mowisz to sie zgadzam, ale grogregu chodzilo (jak zrozumialem) wlasnie o to ze nasze _piloci_ a nie WWS byli gorsi od niemeckich.

Dopiero ostatni rok wojny to gwałtowny zjazd poziomu
> Luftwaffe, głównie za sprawą katastrofalnych strat na zachodzie i w
> obronie Rzeszy.

No wlasnie. Gdy owe superasy zgineli lub zostali wylaczeni z wojny, to okazalo sie ze brak przyzwoitych pilotow, to i morale juz calkiem nie to bylo...

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Dlaczego? I tam i tam liczyli jednakowo niedokladnie.

Nie bardzo:

Niemcy i Spółka - 70-75,000 "zwycięstw" - Sowieci przyznają 46,000
strat operacyjnych

Sowieci - 77,000 "zwycięstw" - Niemcy i Spółka przyznają 12-15,000
strat operacyjnych

Do "zwycięstw" zaliczam wszystko - zestrzelenia przez myśliwce,
bombowce, etc, artylerię plot, zniszczone na ziemi. Straty i sukcesy
Niemiec szacunkowe bo brak pełnych danych dotyczących ostatnich
miesięcy wojny (nie działał już też system weryfikacji) oraz nie
wiem ile samolotów Sowieci zdobyli w Niemczech.

[misza_kazak]

> Niemcy i Spółka - 70-75,000 "zwycięstw" - Sowieci przyznają 46,000
> strat operacyjnych

Czylil kata asow mozna smialo dzielic na pol :)

> Sowieci - 77,000 "zwycięstw" - Niemcy i Spółka przyznają 12-15,000
> strat operacyjnych

Skad takie dane?

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Czylil kata asow mozna smialo dzielic na pol :)

Niezupełnie, trochę strat bojowych zawsze "ukryte" jest w "stratach
nieoperacyjnych". Nie dlatego żeby ktoś je specjalnie tam ukrywał
tylko z powodu metodyki prowadzenia statystyk. Poza tym,
zestrzelenie to nie to samo co zniszczenie. Całkiem sporo
zestrzelonych samolotów nadawało się do remontu i nie figuruje w
statystykach jako zniszczone.

Z drugiej strony, nie wszystkie źródła zgłoszeń zestrzeleń/zniszczeń
były jednakowo wiarygodnie. Np. lotnictwo tradycyjnie przecenia
straty zadawane przeciwnikowi na ziemi, dotyczy to również samolotów
zniszczonych na ziemi. Z kolei zgłoszenia opl są, generalnie,
najbliższe prawdzie, o wiele bliższe niż zgłoszenia myśliwców.

Wg mojej oceny, zgłoszenia niemieckich myśliwców na wschodzie są
wiarygodne w 55-65%.

> Skad takie dane?

Dane o sowieckich zgłoszeniach są w każdej "szanującej się"
komunistycznej publikacji o II wś. Przyznaję, że pisałem z pamięci
więc mogłem się pomylić o tysiąc w tę czy tamtą stronę.

Dane o stratach niemieckich są ze zbiorczych raportów o stratach na
poszczególnych teatrach działań wojennych. Raporty te są kompletne
do końca 1944. Do tego dodałem straty Finów, Rumunów, etc oraz
zgrubny szacunek strat Luftwaffe w 1945.

[misza_kazak]

> Dane o sowieckich zgłoszeniach są w każdej "szanującej się"
> komunistycznej publikacji o II wś. Przyznaję, że pisałem z pamięci
> więc mogłem się pomylić o tysiąc w tę czy tamtą stronę.

www.avia.ru/forum/9/8/6574705535915817360491087308698_4.shtml
Потери 1941г. -18400 (10600+7800 ): брошено 7800, на земле 2300, от зениток 3600, возд.бои 4700 (1:1,3, коэф.см.выше )
Потери 1942г. 9300- (9100+200 ): брошено 200, на земле 400, от зениток 4920, возд.бои 3780 (1:1,3 )
Потери 1943г. -11700: от зениток 6500, возд.бои 5000, на земле 200 (1,3:1 )
Потери 1944г. -10400: от зениток 5820, возд.бои 4480, на земле 100 (1,3:1 )
Потери 1945г. -4300: от зениток 2870, 1430 возд.бои (1:2 )

Тогда итоговая цифра 54100 боевых потерь самолетов, распределяется примерно так:
3000 потерянные на земле
8000 потерянные при отступлении
19400 в воздушных боях
23700 от зениток

[aso62]

Problem w tym Misza, że te dane typu 23,700 zestrzelone przez flak a
19,400 w walkach pow. są jedynie EKSTRAPOLACJAMI bo 70-80%
wszystkich strat bojowych WWS zapisano po prostu jako "nie wrócił z
lotu bojowego". Ekstrapolacje te są BŁĘDNE. Niemiecki flak na
froncie wschodnim zgłosił wszystkiego 17,000 zestrzeleń. Nawet jak
doliczysz flak fiński, rumuński, itd nijak nie wyjdziesz na 23,700
ZGŁOSZEŃ a co dopiero zestrzeleń zakończonych spisaniem samolotu.
Pisząc, że zgłoszenia flaku są najbardziej wiarygodne nie miałem na
myśli, że zestrzelili WIĘCEJ niż zgłosili. :)

W mojej ocenie flak osi, przy ok. 21,000 zgłoszeniach, nie zniszczył
więcej jak 15,000 + jeszcze parę tysięcy mogło spaść po sowieckiej
stronie w stanie nadającym się do naprawy.

Teoretycznie wtedy na walki powietrzne przypadło by 28,100
zniszczonych sowieckich samolotów, ale to też bzdura. Autor tej
analizy założył, że wszystkie sowieckie sowieckie straty w lotach
bojowych są dziełem przeciwnika. Tak nigdy nie jest, w lotach
bojowych też są wypadki czy awarie, bez udziału nieprzyjaciela.
Dlatego, w mojej ocenie, myśliwcy Luftwaffe realnie zestrzelili
jakieś 25 - 30,000 samolotów sowieckich, z czego ok. 20,000 figuruje
w sowieckich statystykach jako zniszczone w lotach bojowych a reszta
to samoloty które udało się odremontować albo takie, które zostały
spisane przez służby techniczne i figurują w spisach strat
niebojowych. Pozostałe 8,000 strat bojowych to po części ofiary
wypadków a po części ofiary myśliwców pozostałych państw osi, załóg
bombowców czy sam. rozpoznawczych.

[misza_kazak]

aso62 napisał:

> Problem w tym Misza, że te dane typu 23,700 zestrzelone przez flak a
> 19,400 w walkach pow. są jedynie EKSTRAPOLACJAMI bo 70-80%
> wszystkich strat bojowych WWS zapisano po prostu jako "nie wrócił z
> lotu bojowego". Ekstrapolacje te są BŁĘDNE.

Ale mniej wiecej pokrywaja sie z danymi statystycznymi.

> Niemiecki flak na
> froncie wschodnim zgłosił wszystkiego 17,000 zestrzeleń. Nawet jak
> doliczysz flak fiński, rumuński, itd nijak nie wyjdziesz na 23,700
> ZGŁOSZEŃ a co dopiero zestrzeleń zakończonych spisaniem samolotu.

CZyli KAZDE niemeckie dane sa wiarygodne, a KAZDE rosyjskie to klamstwa? Ciekawa logika...

> Pisząc, że zgłoszenia flaku są najbardziej wiarygodne nie miałem na
> myśli, że zestrzelili WIĘCEJ niż zgłosili. :)

Ale mogli nie zglosic zestrzelenie, bo samolot nie spadl w ich zonie.

> W mojej ocenie flak osi, przy ok. 21,000 zgłoszeniach, nie zniszczył
> więcej jak 15,000 + jeszcze parę tysięcy mogło spaść po sowieckiej
> stronie w stanie nadającym się do naprawy.

Nie rozumiem jak samolot moze spasc w stanie "nadającym się do naprawy" ? :))

Chyba tylko kola z niego da sie wyciagnac :)

> Teoretycznie wtedy na walki powietrzne przypadło by 28,100
> zniszczonych sowieckich samolotów, ale to też bzdura. Autor tej
> analizy założył, że wszystkie sowieckie sowieckie straty w lotach
> bojowych są dziełem przeciwnika. Tak nigdy nie jest, w lotach
> bojowych też są wypadki czy awarie, bez udziału nieprzyjaciela.
> Dlatego, w mojej ocenie, myśliwcy Luftwaffe realnie zestrzelili
> jakieś 25 - 30,000 samolotów sowieckich, z czego ok. 20,000 figuruje
> w sowieckich statystykach jako zniszczone w lotach bojowych a reszta
> to samoloty które udało się odremontować albo takie, które zostały
> spisane przez służby techniczne i figurują w spisach strat
> niebojowych. Pozostałe 8,000 strat bojowych to po części ofiary
> wypadków a po części ofiary myśliwców pozostałych państw osi, załóg
> bombowców czy sam. rozpoznawczych.

No i w czym problem? Wychodzi ze 75 tys. zgloszen niemeckich asow to co najmniej 3 razy wiecej niz rzeczywiscie zestrzelono :)

[aso62]

misza_kazak napisał:

> CZyli KAZDE niemeckie dane sa wiarygodne, a KAZDE rosyjskie to
> klamstwa? Ciekawa logika...

A gdzie ja to napisałem? Napisałem jedynie, że mocno wątpliwe jest
przypisywanie niemieckiemu flakowi strącenie więcej samolotów niż
sami twierdzili.

> Ale mogli nie zglosic zestrzelenie, bo samolot nie spadl w ich
> zonie.

Takie przypadki były, ale znacznie częściej zdarzało się zgłaszanie
samolotu który nie spadł wcale ale podwójne liczenie.
> Nie rozumiem jak samolot moze spasc w stanie "nadającym się do
> naprawy" ? :))
>
> Chyba tylko kola z niego da sie wyciagnac :)

O przymusowych lądowaniach nigdy nie słyszałeś?

> No i w czym problem? Wychodzi ze 75 tys. zgloszen niemeckich asow
> to co najmniej 3 razy wiecej niz rzeczywiscie zestrzelono :)

"Niemieckie asy" nie zgłosiły 75,000 zestrzeleń tylko 45,000.

Jeżeli to są dane rosyjksie z okresu komunistyczne

[1410_tenrok]

go, to nie ma im co wierzyc. Są po prostu nieprawdziwe. Były
fryzowane i tyle. Kiedyś czytałem dane jednego ze specjalistów na
temat strat stanu osobowego RKKA. Były zabawne, ponieważ autor
wychodził z założenia, że straty Niemców są niewyryfikowalne
(nieuznawał? nie wiedział o działalności Personalamtu d. OKH)

Interesującym byłoby podac ilości produkowanych samolotów oraz
dostarczonych w ramach LL. A takich statystyk nie ma.
W przypadku Niemców zachowały się niestety spisy inwetaryzacyjne.
Jeżeli takie dane będą opublikowane - wtedy możnaby zweryfikowac te
ilości. W przeciwnym wypadku jest to wróżenie z fusów.
W jednym masz rację. Jednostki niemieckie, te elitarne, używane były
jako straż pożarna. Rzucano je zawsze tam, gdzie było najgoręcej. Z
tej racji as takiej jednostki mógł mieć bez problemy taką
gigantyczną liczbę strącen. Z innej strony interesującym byłoby
spojrzeć na "rotację" stanów osobowych jednostek dla okreżlenia
przeżywalności. A to daje obraz faktycznej jakości wyszkolenia
poszczególnych pilotów.
Czytałem wspomnienia kilku pilotów Luftwaffe. Szkolenie u nich
trwało długo - około 1 roku.

[marek_boa]

Sorry wielkie ale błąd logiczny - liczby wyprodukowanych samolotów w
ZSRR i dostarczonych w ramach L&L są doskonale znane - Pozwolisz że
się "skupię" na tych używanych podczas II WS?!:):
- R-5 - 4914 sztuk
- MR-5 - 111 sztuk
- R-5SSS - 620 sztuk
- R-Z - 1031 sztuk
- R-10 - 528 sztuk
- DI-6 - 222 sztuki
- I-15bis - 2408 sztuk
- I-153 Czajka - 3437 sztuk
- I-16 (wszystkich typów) - 7005 sztuk
- UTi-4 (różnych wersji) - 1640
- Po-2(U-2) - 33000 sztuk(do 1953 roku)
- UT-2 - 7243 sztuki
- UT-1 - 1241 sztuk
- Li-2(PS-84) - 4873 sztuki(do zakończenia produkcji w 50-tych
latach)
- TB-3(różnych wersji) - 819 sztuk
- Pe-8(TB-7) - 93 sztuki
- MBR-2 - 1365 sztuk
- MDR-6 - 17 sztuk
- Sz-2 - 700 sztuk
- KOR-2(Be-4) - 44 sztuki
- MTB-2 - 2 sztuki
- Ił-4(DB-3)(różnych wersji) - 6563 sztuki
- Jer-2 (różnych wersji) - 462 sztuki
- SB-2(różnych wersji) - 6831 sztuk
- Pe-2 (różnych wersji) - 11202 sztuki
- Tu-2 - 1216 sztuk
- Su-2/4 - 877 sztuk
- Ił-2(różnych wersji) - około 36000 sztuk
- Ił-10 -(do zakończenia produkcji w 1949 roku) - 4600 sztuk
- Jak-1 - 8720 sztuk
- Jak-7 - 6399 sztuk
- MiG-1 - około 100 sztuk
- MiG-3 - 3172 sztuki
- ŁaGG-3(różnych wersji) - 6528 sztuk
- Jak-9 (różnych wersji)- 16 769 sztuk(do 1948 roku)
- Jak-3 - 4560 sztuk(do końca 1945 roku)
- Ła-5/Ła-5F/Ła-5FN - 10003 sztuki
- Ła-7 - 5905 sztuk
- W ramach L&L z USA dostarczono:
- Bell P-39 Airacobra - 4952 sztuki
- Bell P-63 Kingcobra - 2400 sztuk
- Curtiss P-40 Warhawk - 2134 sztuki
- Douglas A-20 Havoc - 2771 sztuk
- North American B-25 Mitchell - 861 sztuk
- Douglas C-47 Skytrain - 708 sztuk
- Republic P-47 Thunderbolt - 195 sztuk
- Consolidated PBN-1 Nomad - 137 sztuk
- Consolidated PBY-6A Catalina - 48 sztuk
- Curtiss O-52 Owl - 19 sztuk
- North American AT-6 Texan - 74 sztuki
- North American P-51A Mustang - 10 sztuk
- Consolidated B-24 Liberator - 1 sztuka
- Curtiss C-46 Commando - 1 sztuka
- Chance-Vought OS-2U Kingfisher - 2 sztuki
- Samolotów z Wielkiej Brytanii już mnie się nie chce wyliczać!:)
-Pozdrawim!
P.S. Latali jeszcze na około 200 samolotach zdobycznych na wrogu i
wyremontowanych Amerykańsko-Brytyjskich!

[marek_boa]

Do "spisu inwentarza" samolotow wyprodukowanych dodać należy jeszcze:
- GST (licencyjna Consolidated 28-2) - 27 sztuk
- lekki szturmowiec Pegaz - kilka sztuk
- około 30-40 samolotów prototypowych,które nie weszły do produkcji
a walkach udział wzięły(I-180 i etc.)
- Jak-2 - 111 sztuk
- Jak-4 - 90 sztuk
- A-7(szybowiec desantowy) - 400 sztuk
- G-11 (szybowiec transportowy)- 600 sztuk(do 1948)
- KC-20 (szybowiec transportowy) - 68 sztuk
- Ar-2 - 280 sztuk
- Pe-3 - 23 sztuk
- Pe-3bis - 300 sztuk
- Jak-6 - 1000 sztuk
- Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

misza_kazak napisał:

> aso62:
>
> Dopiero ostatni rok wojny to gwałtowny zjazd poziomu
> > Luftwaffe, głównie za sprawą katastrofalnych strat na zachodzie
i w
> > obronie Rzeszy.
>
> No wlasnie. Gdy owe superasy zgineli lub zostali wylaczeni z
wojny, to okazalo
> sie ze brak przyzwoitych pilotow, to i morale juz calkiem nie to
bylo...
>

w 1942 roku ze względu na BRAKI PALIWA
w Luftwaffe skrócono czas szkolenia pilotów
musiało to się odbić negatywnie na umiejętnościach
nowych pilotów

[kapitan.kirk]

Mocne słowa, choć trochę nietrafione - skoro już Hartmann służył
nazistom, to wzdraganie się przed służeniem komunistom z przyczyn
moralnych nie wydaje się szczególnie logicznie umotywowane. Ale może
po prostu przejrzał na oczy? Cóż, lepiej późno niż wcale...
Pzdr

[zarat.hustra]

kapitan.kirk napisał:

> Mocne słowa, choć trochę nietrafione - skoro już Hartmann służył
> nazistom, to wzdraganie się przed służeniem komunistom z przyczyn
> moralnych nie wydaje się szczególnie logicznie umotywowane. Ale może
> po prostu przejrzał na oczy? Cóż, lepiej późno niż wcale...
> Pzdr
>


To nie jest wybor miedzy nazizmem a komunizmem, lecz pomiedzy niewola, a
umacnianiem dominacji okupanta nad czescia swojego kraju.

[kapitan.kirk]

> To nie jest wybor miedzy nazizmem a komunizmem, lecz pomiedzy
niewola, a
> umacnianiem dominacji okupanta nad czescia swojego kraju.

Nie dziwie mu się, że jak już miał wyjść z sowieckiego więzienia, to
wolał do kraju demokratycznego niż komunistycznego. Głupio jednak
trochę podbudowywać ten wybór argumentami moralnymi, zwłaszcza że
wcześniej Hartmann, jako żołnierz III Rzeszy, nie dawał takiej
szansy innym, samemu "umacniając dominację okupanta" i nie mając
raczej z tego powodu specjalnych wyrzutów sumienia (w każdym razie z
wiadomościami na ten temat się nie spotkałem, choć może się mylę, bo
biografia tegoż nigdy mnie specjalnie nie obchodziła).

Pzdr

[zarat.hustra]

kapitan.kirk napisał:

> > To nie jest wybor miedzy nazizmem a komunizmem, lecz pomiedzy
> niewola, a
> > umacnianiem dominacji okupanta nad czescia swojego kraju.
>
> Nie dziwie mu się, że jak już miał wyjść z sowieckiego więzienia, to
> wolał do kraju demokratycznego niż komunistycznego. Głupio jednak
> trochę podbudowywać ten wybór argumentami moralnymi, zwłaszcza że
> wcześniej Hartmann, jako żołnierz III Rzeszy, nie dawał takiej
> szansy innym, samemu "umacniając dominację okupanta" i nie mając
> raczej z tego powodu specjalnych wyrzutów sumienia (w każdym razie z
> wiadomościami na ten temat się nie spotkałem, choć może się mylę, bo
> biografia tegoż nigdy mnie specjalnie nie obchodziła).
>


tego nie wiemy. oceniasz go z punktu widzecnia pilota sil zbronych
nazistowskiego panstwa. Ale spojrz z punktu widzenia zwyklego czlowieka. To ktos
kochajacy latac, pasjonat awiacji jakich przeciez wielu w kazdych silach
zbrojnych, ktory sluzyl sowjemu krajowi. Nie wiemy czy byl nazista, nie wiemy
czy popieral nawet niemieckie cele wojny, nawet rosjanie zrehabilitowali go.
Wiemy tylko tyle ze byl pilotem luftwaffe i walczyl w silach zbrojnych swojego
kraju. Nie kazdy, jakich wielu dzisiaj w Polsce, jak nie podoba sie mu aktualny
rzad, to pluje na cale swoje panstwo.

Nie masz podstaw, aby oceniac go jako konformiste, czy tym bardziej jako
oportuniste. Mogl to byc czlowiek, ktory jak kazdy prawy z tego punktu widzenia,
kocha swoje panstwo i nie masz podstaw aby temu zaprzeczyc, chyba ze popiszesz
sie widza na jego temat, ktorej my tu nie posiadamy. Nie kazdy niemiecki pilot
byl bandyta i nie kazdy byl tez nazista. A nawet gdyby byl, to nie znaczy ze
skoro jest nazista, rownie dobrze moze byc stalinistą i umacniac jego wladze nad
stworzonym przez niego z czescii terytorium marionetkowym panstwem.

[kapitan.kirk]

Toteż ja nie jemu mam za złe, że walczył po stronie Hitlera, tylko
jego (i nie tylko jego) fanom, że jakoś zbyt łatwo o tym zapominają.

Pozdrawiam

[zarat.hustra]

kapitan.kirk napisał:

> Toteż ja nie jemu mam za złe, że walczył po stronie Hitlera, tylko
> jego (i nie tylko jego) fanom, że jakoś zbyt łatwo o tym zapominają.
>
> Pozdrawiam
>

No wlasnie o to chodzi ze patrzysz na to dla kogo walczyl, a nie na oto jak
walczyl. Nawet jest liczba jego strącen jest przesadzona, to i tak osiagniecia
bojowe mial godne podziwu.

[billy.the.kid]

jeśli wogóle przesadzone, to raczjke reszta ta nie przesadzona jest
całkiem czarną luiczba-równie dobrz mogły to być dwa -jak również
sto zestrzeleń.siła propagandy niemiec w onych czasach byłą
niezmierzona.

[matrek]

kapitan.kirk napisał:

> Toteż ja nie jemu mam za złe, że walczył po stronie Hitlera, tylko
> jego (i nie tylko jego) fanom, że jakoś zbyt łatwo o tym zapominają.
>
> Pozdrawiam
>

Sadze ze zwlaszcza na tym forum, po prostu zostwaia sie ta kwestie na boku.
Jestesmy tu po to aby rozmawiac o umiejetnosci walki, a nie czy byl dobrym, czy
zlym czlowiekiem.

czepiasz sie! To już tylko historia

[1410_tenrok]

na zachodzie często spotykali sie zołnierze jednej i drugiej strony.
Wyłączano tylko waffen SS z racji mordów. Normalni zołnierze nie
byli tak zacietrzewieni. Uważono, że to jest ich robota i tyle.
Wiem, że spotkaniu kombatantów alianckich, też z uczestnictwem
Polaków, gdzie zaproszono również Niemców. I tyle.
Znam takie spotkania Anglików i Niemców.
Kiedyś emocje muszą odejść.

[matrek]

1410_tenrok napisał:

> na zachodzie często spotykali sie zołnierze jednej i drugiej strony.
> Wyłączano tylko waffen SS z racji mordów. Normalni zołnierze nie
> byli tak zacietrzewieni. Uważono, że to jest ich robota i tyle.
> Wiem, że spotkaniu kombatantów alianckich, też z uczestnictwem
> Polaków, gdzie zaproszono również Niemców. I tyle.
> Znam takie spotkania Anglików i Niemców.
> Kiedyś emocje muszą odejść.
Nie trzeba daleko szukac - spotlania zilnierzy z Westerplatte, z marynarzami ze
Schlezwika. O ile dobrze pamietam, chyba tylko jeden Westerpaltczyk odmowil
udzialu w tym. Ponoc teraz spotykaja sie juz dosc regularnie - i to prywatnie,
na ile zdrowie i podeszly wiek im jeszcze pozwala.

[misza_kazak]

militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html
Teoria i praktyka

Ciekawy tekst Miszka, ale ma wady.....

[1410_tenrok]

jest naciągany. Cytaty są kiepskie i bardzo mało danych
statystycznych. Wydaje mi sie, że autor dobierał statystyki
stosownie do tezy. Zabawny jest cytat o 120 strzałach l libacji
lotników dywizjonu Hartmanna. Jest wyraźnym działaniem
socjotechnicznym.
A jaka jest prawda? No właśnie.
Np. Bomber Command wysłało na Niemcy "x" maszyn. W wyniku działan
obrony Rzeszy, stracono ca. 50.000 lotników alianckich. Albo. Niemcy
wysłali na morza i oceany "x" ubotów. W wyniku działan alianckich
stracono 30.000 osób personelu tych ubotów. To są oficjalne dane.
Chciałbym wiedziec, ilu lotnników - KIA, MIA, POW etc - straciły
siły powietrzne RKKA. I chciałbym wiedziec ile samolotów straciły
siły powietrzne RKKA, wg rzetelnych statystyk. Dopiero wtedy możemy
zacząć sensowną dyskusję.

[misza_kazak]

1410_tenrok napisał:

> jest naciągany. Cytaty są kiepskie i bardzo mało danych
> statystycznych. Wydaje mi sie, że autor dobierał statystyki
> stosownie do tezy.

Kamrad, co tobei wydaje sie to twoja prywatna sprawa :)
To nie jest zbiornik statystyczny :)

> Zabawny jest cytat o 120 strzałach l libacji
> lotników dywizjonu Hartmanna. Jest wyraźnym działaniem
> socjotechnicznym.

Co masz na mysli? Moze czegosc nie zrozumiales w tekscie? :)

> A jaka jest prawda?

Kamrad, prawda u kazdego swoja. Ktos wierzy waszystom, ktos sowietam, a ktos nikomu nei wierzy :)

To są oficjalne dane.
> Chciałbym wiedziec, ilu lotnników - KIA, MIA, POW etc - straciły
> siły powietrzne RKKA.

Chcialbys to znalazl - juz od 10 lat te informacje nie sa tajne :)

За время войны было подготовлено 44093 летчика. Погибло в бою 27600 пилотов. Из них 11874 летчика-истребителя, 7837 летчиков-штурмовиков, 6613 членов экипажей бомбардировщиков, 587 летчиков-разведчиков и 689 пилотов вспомогательной авиации. Небоевые потери составили 3994 летчика (В. И. Алексе-енко. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны).

Ogolne straty lotnikow (nie tylko pilotow) WWS - 48 158 czlowiek.


> I chciałbym wiedziec ile samolotów straciły
> siły powietrzne RKKA, wg rzetelnych statystyk.

Cо стороны ВВС Красной армии на советско-германском фронте в боевых действиях участвовало 129 400 самолетов, которые произвели 3,8 млн самолето-вылетов (29 в среднем на один самолет). Боевые потери ВВС КА составили 46 100, а не боевые — 60 300.

Dopiero wtedy możemy
> zacząć sensowną dyskusję.

No wiesz, kamrad, z takim podejsciem do dyskusji, to ja trace ochote dyskutiwac. "Wy mi wszystko na talerzyku dajcie, to ja (moze) z wami bede dyskutowa'" :)))))
UWazaj czego sobie chcesz. Z mej strony "otboj" :))

Rozbawiłes mnie człowieku, nie nerwujsa

[1410_tenrok]

jak nie należę do ludzi którzy wierzą, jestem agnostykiem. Moja
wiara jest prosta - papier, papier i rzetelne, potwierdzone dane!
Ten artykuł jest smieszny, ponieważ pisany jest w pewniem bardzo
typowy sposób. I nic na to nie poradzę.

A to są cyfry - 48000 pilotów oraz 46.000 + 60.000 samolotów! I te
cyfry mówią za siebie.
Ktos ich musiał zestrzelic, a zwłaszcza te 46.000 + 60.000 samolotów
(mniema ze w stratach niebojowych znajdują sie straty poniesione w
wyniku bombardowań lotnisk, wskutek wypadków np. w trakcie
szkolenia, lecz również wskutek uszkodzenia w wyniku ostrzału), jak
przyznasz to znaczna liczba!
Dla porównania dodam, że np. wyprodukowano 56.000 czołgów T-34,
możesz mnie tu skorygowac (dane podaje z pamieci, wiec moge się
mylić). Jeżeli porównamy to ilością wyprodukowanych np. PZKW V i
PZKW VI, które są doprawdy smieszne w porównaniu do tych oraz
dodatkowo z danymi produkcyjnymi aliantów (np. General Sherman), to
w tym momencie niestety prostszym staje sie zrozumienie ilości
niszczonego sprzetu przez Niemców.
I tyle.
A za informacje serdecznie dziękuję. Ne njervujsa drug, szutit nada!
Privet.

[wladca_pierscienii]

1410_tenrok napisał:
> Dla porównania dodam, że np. wyprodukowano 56.000 czołgów T-34,
> możesz mnie tu skorygowac (dane podaje z pamieci, wiec moge się
> mylić).

T-34 W CZASIE WOJNY
wyprodukowano chyba 35 tys. (też podaję z pamięci)
dokładniej T-34 nr 34999 wyprodukowano tuż po wojnie
(jak będę miał czas to sprawdzę)

cytuje tu dostepne na szybko dane

[1410_tenrok]

PzKW V Panther (wszystkie wersje) - 5987
PzKW VI Tiger (wszystkie wersje) - 1355

a teraz główne czołgi alianckie:

M4 - General Sherman 30.000- 40.0000
T34 - 54.600 (w tym 19.430 - wersja T34/85).

porównanie daje podstawy do tego, aby traktować dane o zniszczeniach
dokonywanych przeze Niemców bardziej poważnie.

[wladca_pierscienii]

wladca_pierscienii napisał:
> T-34 W CZASIE WOJNY
> wyprodukowano chyba 35 tys. (też podaję z pamięci)
> dokładniej T-34 nr 34999 wyprodukowano tuż po wojnie
> (jak będę miał czas to sprawdzę)

pisałem z pamięci i pomyliłem się

TYLKO w Charkowska Fabryka Parowozów TYLKO po ewakuacji na Ural
dostarczyła walczącym wojskom 34999 czołgi T-34
czołg numer 35000 został wyprodukowany po wojnie i stanął na
dziedzińcu fabryki

wcześniej ta fabryka produkowała w Charkowie na Ukrainie,
zresztą inżynier Koszkin, główny konstruktor
Charkowskiej Fabryki Parowozów był "ojcem" czołgu T-34,
a "matką" był czołg BT ;-)

natomiast ogółem od czerwca 1940 do czerwca 1945
wyprodukowano ponad 55 tys. czołgów
dla porównania czołgów Sherman wyprodukowano około 49 tys. sztuk

ŹRÓDŁO: książeczka z serii "Żółty Tygrys(ek)" -
Janusz Magnuski - "Uwaga T-34"
(Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, Warszawa 1977)

[marek_boa]

Według monografii T-34 - od 1940 do 1944 roku wyprodukowano 34902
wozy SERYJNE z działem 76mm,kilkanaście z działem 45mm i kilka z
działem 57mm(liczby faktyczne niestety nie są znane!)! T-34-85 od
1944 do 1945 roku wyprodukowano 18650 sztuk do końca wojny!
-Pozdrawiam!

a tu masz linka do bardzo interesującej dyskusji,

[1410_tenrok]

która dotyczy własnie tego tematu: www.forum-der-
wehrmacht.de/thread.php?
threadid=2015&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&sid=9301b0dbaec267f
1d9b9646abf7fa68a&page=2
Zauważ, że tam operuje sie tylko danymi statystycznymi, porównując
zrodła obu stron (niemieckie oraz rosyjskie). Czy twoje dane
pochodzą z pracy Krivoshenova?

Privet

Jaki bohater....? Zwykły niemiecki bandyta...

[teclaw]

Zwykły niemiecki bandyta bandyta i złodziej - kolega innych złodzei
ktzórzy od 1 września 1939 roku ruszyli KRAŚĆ i zabijać.

Po drugie nie zetsrzelił 345 samolotów wroga tylko zgłosił tyle
ZWYCIĘSTW! (Niemcy za zestrzelenie wrogiego samolotu przyznawali 3
zwycięstwa, za uszkodzenie - 2 zwycięstwa a jesli przeciwnik uciekł -
1 zwycięstwo!!!)

[p08]

"Po drugie nie zetsrzelił 345 samolotów wroga tylko zgłosił tyle
> ZWYCIĘSTW! (Niemcy za zestrzelenie wrogiego samolotu przyznawali 3
> zwycięstwa, za uszkodzenie - 2 zwycięstwa a jesli przeciwnik
uciekł -
> 1 zwycięstwo!!!)"

Nie kompromituj sie

[grogreg]

Powiedzmy, ze mu sie te bohaterstwo i bandytyzm zeruje bo naprzeciwko mial
takich samych bandytow, ktorzy 17 wrzesnia 1939 roku wuszyli krasc i zabijac.