Przegrana III Rzeszy na Wschodzie

[vandermerwe]

Moze to Kolegow zaciekawi. Jestem w trakcie lektury ksiazki "Thunder
on the Dnepr. Zhukov-Stalin and defeat of Hitler's Blitzkrieg"
Autorzy: Bryan Fugate, Lev Dvoretsky.
W swietle nowych materialow autorzy postuluja:
1. W 1941 roku Stalin i najblizsze kredi wojskowe byly dobrze
poinformowane o nadchodzacym ataku III Rzeszy w koncowej fazie znano
nawet date rozpoczecia inwazji. Polityczne manewry Stalina mialy, do
pewnego momentu, jedynie przesunac inwazje na 1942 rok gdy
modernizacja wojsk bylaby w zaawansowanym stadium.

2. Pierwotna koncepcja obronna zakladala wczesne zatrzymanie
najezdzcy ( w pasie nie przekraczajacym +- 100 km) i przejscie do
kontrofensywy. Takowa ofensywa nie zatrzymalaby sie na granicy lecz
miala doprowadzic do zajecia terenow na zachod od niej - nawet
zajecie calych Niemiec. Punktem centralnym tej koncepcji mial byc
okreg bialostocki, ktory mial stanowic odskocznie do inwazji na
Zachod. Klania sie chyba Suworow.

3. Na poczatku 1941 roku naczelne dowodctwo przeprowadzilo 3 gry
wojenne ( 2 w styczniu i jedna w lutym). W dwoch pierwszych Zukow i
Timoszenko wykazali slabosc "agresywnych" koncepcji obronnych. W
trakcie trzeciej, scisle tajnej, w ktorej brali udzial zwolennicy
nowych koncepcji wykazano ze zasadnicze rozbicie przeciwnika nastapi
w glebi Rosji, setki kilometrow od granicy.

4. W momencie rozpoczecia inwazji przez III Rzesze plany obronne
byly w zasadzie opracowane - np autorzy wspominaja ze w ciagu 1941
roku stan liczebny wojska wzrosl z 5 mln do 10 mln mimo ponoszonych
ciezkich strat.

5. Porazka III Rzeszy na tymze froncie nie byla sprawa przypadku czy
tez niekorzystnych warunkow atmosferycznych a wynikiem planu
opracowanego w poczatkach 1941 roku.

Milych przemyslen i pozdrawiam

P.S. Mam pod reka ciekawa ksiazke o Dunkierce ale o tym pozniej.

[misza_kazak]

vandermerwe napisała:

> 5. Porazka III Rzeszy na tymze froncie nie byla sprawa przypadku czy
> tez niekorzystnych warunkow atmosferycznych

Zgadzam sie tylko z tym zdaniem.
Warunki atmosferyczne mieli drugorzedne znaczenie.
A reszta tekstu to chyba jakas kalka z rezuna.
Pozdro
Misza

to jest gniot...

[herr7]

Obliczony na czytelnika nie mającego pojęcia o tym zagadnieniu.

1.Stalin znał kilka dat napaści na ZSRR. 22 czerwca była jedną z nich, i którąś tam z kolei.

2.Rosjanie nie znali planu Barbarossa, tak jak się to czasami twierdzi. Dlatego zgrupowali największe siły na Ukrainie, licząc na to że Niemcy w pierwszym rzędzie będą chcieli im ją odebrać.

3.Rosjanie nie znali rozmieszczenia całości sił niemieckich przy granicy z ZSRR, nie znali też schematu ich przemieszczania w stronę granicy. Warto pamiętać, że niemieckie jednostki pancerne zostały przerzucone na samym końcu, a niektóre były jeszcze w drodze kiedy kampania się zaczęła.

[vandermerwe]

Moze i gniot ale:

1. Autorzy sa historykami wojskowosci ( obaj maja doktoraty w tej
dziedzinie a jeden byl wojskowym)

2. W ksiazce przytoczone ss tresci dokumentow datowanych : grudzien
1940,marzec 1941,czerwiec 1941 itd, ktore akurat przecza temu, co
Kolega pisze.

3. Fakty gier wojennych w styczniu sa udokumentowane, gorzej jest z
ta w lutym, ktorej dokumentacja jest niekompletna.

Co do wypowiedzi Kol. Miszy. Sadze, ze Kolega sie absolutnie myli.
Ksiazka wykazuje, poza jednym punktem, zupelnie inny obraz niz ten,
ktory dotychczas przedstawiano - mimo politycznych zygzakow strona
Rosyjska pokonala III Rzesze skrupulatnie opracowanym planem.
Suworow to raptem jeden punkt i to bardzo slaby, gdyz gen. Pawlow
przegral z Zukowem a pozniej przyplacil zyciem kleske swej
koncepcji.

Pozdrawiam

gdyby...

[herr7]

Rosjanie przygotowali taki arcy sprytny plan to inaczej by rozmieścili swoje
wojska, przede wszystkim wojska pancerne. Dwa najsilniejsze (doborowe) korpusy
zmechanizowane IV. i VI., z których każdy liczył po 1000 czołgów, w tym znaczną
część (po około 400) nowych KW i T34 znalazły się z dala od głównych kierunków
niemieckiego uderzenia i zostały utracone w wyniku braku paliwa (VI. w występie
białostockim) lub na drugorzędnych kierunkach, gdzie rzucano czołgi bez wsparcia
artylerii i piechoty.

Kiedy doszło do załamania Frontu Zachodniego, a stało się to dla radzieckiego
dowództwa oczywiste już w czwartym dniu wojny, kiedy Niemcy zaczęli podchodzić
do Mińska, zaczęto wtedy improwizować starając się zatkać dziurę o szerokości
ponad 300 km, jaka powstała po utracie 3., 4., 10., i 13. armii. Próbowano
bezskutecznie powstrzymać Niemców najpierw na Berezynie, a później na Dnieprze.
Walki te miały jednak pewien skutek psychologiczny - po łatwym zwycięstwie w
bitwie granicznej, Niemcy napotkali opór drugo-rzutowych formacji radzieckich,
które mimo że słabiej wyposażone od utraconych armii, biły się z wielką
determinacją. To w walkach o Smoleńsk udało się Rosjanom zatrzymać Niemców na
dwa miesiące. Ceną tego był brak rezerw na kierunkach południowym i północnym,
skutkiem czego było zniszczenie dwóch armii (6. i 12.) pod Humaniem w sierpniu
41 r., a to z kolei miało taki skutek, że Rosjanie nie mieli sił żeby w
następnym etapie zapobiec okrążeniu swoich wojsk pod Kijowem, co doprowadziło do
utraty całej Ukrainy.

Jeszcze raz powtarzam, walki w 1941 r polegały na heroicznych próbach
powstrzymania znacznie silniejszego przeciwnika, który posiadał inicjatywę
strategiczną, a nie było wynikiem realizacji jakiegoś „master planu” obmyślonego
jeszcze przed wojną. To dlatego obaj autorzy piszą brednie...

[vandermerwe]

Jest calkiem prawdopodobne, ze autorzy pisza bzdury ale:

1. zgadzaja sie oni, ze jak dotychczas wydarzenia tamtych czasow sa
widziane tak jak Kolega to opisal.

2. Ciekawym jest, ze Zukow wykazal w grach wojennych miedzy innymi
zupelny brak wartosci okregu bialostockiego i walk na samej granicy.

3. Wedlug autorow planowane byly trzy strefy obrony, z ktorych
graniczna byl poswiecona na straty, druga majaca na celu stepienie
impetu uderzenia i trzecia, w glebi Rosji, ktora miala zatrzymac
przeciwnika i przejscie do kontrofesywy. Powoluja sie przy tym na
mape znajdujaca sie w archiwach Stanow Zjednoczonych. Jest ona
odtworzeniem z pamieci mapy, ktora wpadla w rece niemieckie i
twierdzono,ze odtwarza plany wynikajace z trzeciej gry wojwnnej w
lutym 1941 roku. Mape mial odtworzyc oficer niemiecki przesluchiwany
przez Amerykanow ( autorzy podejrzewaja, ze mogl byc to sam
Guderian) po wojnie.

Pozdrawiam

gry wojenne i nie tylko...

[herr7]

W grach wojennych, które przeprowadzono w styczniu 1941 r wykazano, że atak przez Prusy Wschodnie nie ma szans na powodzenie. W rzeczywistości to "niebiescy", czyli "zachodni" byli w stanie wykonać przeciwuderzenie okrążając "czerwonych". Gry te nie miały takiego znaczenia, jak się często o nich pisze poza wykazaniem, że Żukow jest lepszym strategiem od Pawłowa.

Przyczyna porażki Armii Czerwonej w lecie 1941 r jest złożona. W rzeczywistości jest szereg przyczyn. Mnie wydaje się, że oprócz słabego wyszkolenia wiele radzieckich jednostek i braku np. dobrych środków łączności, jest niezrozumienie istoty blitzkriegu, a szczególnie jego katastrofalnych skutków (przede wszystkim dla lotnictwa napadniętego kraju) przez Stalina i być może dowództwa Armii Czerwonej. Wynikiem tego było planowanie zakładające tzw. początkowy okres wojny, który miał trwać mniej więcej dwa tygodnie i miał być repetycją sierpnia 1914 r. Inaczej mówiąc, radziecki Sztab Generalny zakładał, że wojna z Niemcami zacznie się tak samo, jak I wojna światowa pomiędzy carską Rosją a Cesarstwem Niemieckim, i że Rosjanie będą mieć wystarczająco czasu na mobilizację i przerzucenie sił głównych. Nie wyciągnięto żadnych praktycznych wniosków z kampanii polskiej i francuskiej. To jest dla mnie nadal pewną tajemnicą, zważywszy to że w radzieckim Sztabie Generalnym byli wówczas naprawdę wybitni ludzie.

Pozostaje jedynie takie wytłumaczenie, że po fali terroru któremu Armia Czerwona nadal podlegała, nie było nikogo kto otwarcie powiedziałby Stalinowi do czego może doprowadzić nagły atak Niemiec. Jak wiemy cała polityka była w gestii Stalina, a ten był nieomylny.
Drugim aspektem był sam charakter obrony. Rosjanie zakładali, że siły skoncentrowane wzdłuż granicy powstrzymają napór Niemców, a po przybyciu sił głównych przejdą do kontrataku, skutkiem czego będzie szybkie przeniesienie wojny na teren wroga. Wg. tego planu Niemcy mieli zaatakować małymi siłami, a walki miały mieć charakter potyczek. Jak wiemy, Wehrmacht zaatakował od razu wszystkimi siłami, a dywizje pancerne wprowadzono do akcji w ciągu pierwszych godzin wojny.
Innym rozwiązaniem była strategia z czasów wojny z Napoleonem, czyli "trading space for time". Taka strategia byłaby z góry odrzucona przez kierownictwo polityczne, gdyż rządzący bolszewicy nie byli pewni lojalności obywateli w warunkach strategicznego odwrotu.

Gdyby, jak piszesz Rosjanie mieli z góry plan zakładający trzy linie obrony, to swoje najlepsze korpusy pancerne trzymaliby daleko w odwodzie, a nie blisko granic.

[marcowsky]

Jedna z przyczyn porazki armii czerwonej w 1941 jest Stalin-jego polecenia i
rozkazy zakazujace cofania sie jednostką i armią i walczenie do knca co
konczylo sie okrazeniem i kotlami.Pod Kijowem niemcy wzieli do niewoli prawie
700 tysiecy zolnierzy!!!

[vandermerwe]

Co do samych gier wojennych autorzy wskazuja na dwie rzeczy:
1. gry w styczniu pokazaly dokladnie to, o czym Kolega pisze i byly
przczynkiem do zmiany planow ( pozno ale zawsze).

2. gry w lutym byly dokladnym opracowaniem planu obrony, ktory
zakladal zatrzymanie wroga w glebi kraju, kilkaset kilometrow od
granicy.

Zgadza sie, ze przyczyny takiego a nie innego biegu zdarzen sa
zlozone. Tutaj Kolega i autorzy ksiazki sa zgodni. Jak to czesto
bywa,okazalo sie rowniez , ze najlepiej opracowane plany, ktore
bazuja na pewnych zalozeniach czesto nie wytrzymuja konfrontacji z
rzeczywistoscia. O ile, na przyklad, strefa obrony wzdluz granicy
nie byla az tak wazna w nowym planie, liczono jednak na dluzszy
okres obrony - postep wojsk niemieckich byl o wiele szybszy niz
zakladano - praktycznie moglo to doprowadzic do kleski. Nie
doceniono tez wielkosci strat.
Czynniki polityczne ( Stalin) opoznialy np. mobilizcje rezerw
strategicznych. Wlasciwa mobilizacja rozpoczela sie dopiero wraz z
rozpoczeciem dzialan wojennych, co moglo doprowadzic do przegranej.
Jednak wedlug autorow nie zmienia to faktu, ze zasadnicze elementy
planu obrony zostaly wprowadzone w zycie i odegraly zasadnicza role
w odwroceniu losow wojny.

Pozdrawiam


Pozdrawiam

[ak_2107]

Judo - polega na tym, ze mniejszy i slabszy moze pokonac
wiekszego i silniejszego. Moze.
Przewaznie jest odwrotnie. Tak jak na wschodzie.
Wiecej czolgow. Wiecej ludzi. Wieksi sojusznicy. Dluzszy oddech.

Ale temu mniejszemu sie o malo nie udalo.
Niewiele brakowalo.

gdyby... - tak i nie tak

[vandermerwe]

Pozwalam sobie na zamieszczenie kilku krotkich cytatow (tekst nie
tlumaczony by uniknac niejasnosci tlumaczenia):


1. "The halt of the Army Group Centre at Smolensk and along the
upper Dnepr in July-August and the deflection of part of its
force,Guderian's Panzer Group 2, to the south, eventually reaching
all the way to the east of Kiev, were truly major turning points in
the course of the war."
"This fateful turn to the south is usually explained as a blunder
by Hitler who refused to listen to his generals. The evidence we
present here, however, shows that the problems on the southern flank
of Army Group Center were brought about by Russian forces positioned
opportunely to assault the advancing Germans at the moment of their
maximum vulnerability. This moment occured as the Wehrmacht pushed
north and east of the screening Pripyat Marshes. All of this had
been envisioned in the February war game."

2. " ... several studies were commissioned and one highly
significant war game was held under General Paulus, then the
quartermaster of the army.... In the Paulus game it was shown that
the Wehrmacht would not have the strength and the logistic support
it needed to defeat the Red Army and conquer the Soviet Union in one
short blitzkrieg campain. The German high command chose, however, to
ignore the lessons of the Paulus exercise...."

3. "looking back at the records, we can conclude that if the Soviet
Union ever came close to colapse, it was during the time just after
the fall of Smolensk..... There could be no further thought of
holding back the strategic reserve."

A wiec w jedna i druga strone. Cudow nie bylo, choc nie wszystko
szlo zgodnie z planem.

Pozdrawiam

[berkut1]

> Wiecej czolgow. Wiecej ludzi. Wieksi sojusznicy. Dluzszy oddech.
>
> Ale temu mniejszemu sie o malo nie udalo.
> Niewiele brakowalo.

W Barbarossa brały udział spore siły więc nie byl to taki mniejszy
przeciwnik. Gospodarka ZSRR też wcale nie była taka orgomna ba
Niemcy z podbitymi państwami miały większą gospodarke

[ignorant11]

berkut1 napisał:

> > Wiecej czolgow. Wiecej ludzi. Wieksi sojusznicy. Dluzszy oddech.
> >
> > Ale temu mniejszemu sie o malo nie udalo.
> > Niewiele brakowalo.
>
> W Barbarossa brały udział spore siły więc nie byl to taki mniejszy
> przeciwnik. Gospodarka ZSRR też wcale nie była taka orgomna ba
> Niemcy z podbitymi państwami miały większą gospodarke


Sława!

Gospodarkę na pewno większa, ale co z zapleczem surowcowym?

Pamiętać należy o bardo wczesnej pomocy amerykańskiej oraz ofenzywie bombowej z
1943, wiec w przełomowej fazie wojny, gdy Niemcy walczyli już na kilku frontach,
a linie zaopatrzenia mieli przerywane własny przemysł dezorganizowany i
dodatkowo musieli utrzymywać znaczne siły na zachodzie, południu...

Niemcy po prostu nie mieli żadnych szans na wygranie przewlekłej wojny na
wyniszczenie.

Natomiast ich jedyna szansą było zajęcie jak największych terenów i wymuszenie
pokoju jak w IWS, tyle że ze znacznie większa dynamika.

Warto tez pamiętać o rozejmie z Japonia, dzięki któremu Stalin mógł przerzucić
doborowe dywizje syberyjskie, zamiast trzymać je z bronią u nogi dla
odstraszania ataku japońskiego.


Jeszcze raz powtórzę,że Niemcy nie mieli żadnej szansy na wygraną:

1. morsko-lotnicza z UK
2. morsko-lotniczą, lądową i ekonomiczna z USA
3. lądową z ZSRR

A tym mniejsze szanse mieli na wygranie na tych 3 polach jednocześnie

Może gdyby zastosowali inna politykę wobec podbitych ziem.., utworzyli
quasi-państwa ukraińskie i białoruskie, to może mieliby szanse zjednać sobie
podbitych przez Rosjan i zniszczyć zsrr, ale tez przy neutralności Zachodu...

jednak walcząc ze wszystkimi jednocześnie nie mieli żadnych szans.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Ciekawa dyskusja, wiec kilka informacji

[1410_tenrok]

moi nieżyjący już rodzice w latach trzydziestych oraz czterdziestych
mieszkali w małym podlaskim miasteczku około 50 km od Białegostoku.
Po 1939, los chciał, że stali sie obywatelami ZSRR i mieszkali ok 30
km. od granicy z III Rzeszą. I teraz ciekawostki., które znam z
czasów, kiedy jeszcze nikt nie myslał, że ktos taki jak Rezun
(Suvorov) istnieje, ba, ma zamiar cokolwiek napisac.
Ojciec i cała rodzina opowiadała mi jak w dniu wybuchu Planu
Barbarossa Rosjanie w bieliznie wiali z tego miasta. Wiali, mimo że
przez cały 1941 budowali jak wariaci instalacje militarne:
a. przebudowano dawne polskie lotnisko wojskowe, na którym stało
kilkaset bombowców
b. wybudowano wielkie składy paliwa, które po zbombardowaniu ich
przeze Luftwaffe paliły sie około 10 dni czasu
c. zbudowanno centrale telekomunikacyjną, nota bene, też zniszczoną
przez Luftwaffe.
d. Na miejscowej stacji kolejowej zgromadzono wielkie ilości
odcinków szerokich torów wraz z podkładami.
e. wokół miasta stacjonowały liczne czołgi rosyjskie. Ojciec
pokazywał mi drogę wylotową, która zapchana była porzuconymi
czołgami i innym sprzętem.
f. nawiezione militarne dobro Niemcy wywozili później przez dobry
rok czasu.

Takich rzeczy nie robi sie blisko granicy dla żartów............

Summa summarum. Swiadkowie tych zdarzen nadal żyją, choc w coraz
mniejszej ilości. Opowiadanie, że ok. 1,0 mln jenców RKKA w worku
białostockim wynika z faktu zbierania przeze nich tam grzybów jest
smieszne.
Stalin przegał w czerwcu 1941 roku wyścig, który gdyby wygrał, to
wtedy wyraźnie zmieniono by geografie polityczną Europy na wiele
dziesiecioleleci, jesli nie na wiele setek lat.
Obecnie nikomu nie jest na rękę, aby mówić o wielkim wyścigu z roku
1941.
Od marca 1941 Niemcy wykonywali na teranach przygranicznych rozległe
prace inżynieryjne. Budowano drogi, podciągano szlaki kolejowe,
budowane centrale dowodzenia, prowadzili w terenie studia taktyczono-
operacyjne. Dyslokowano kolejne wielkie jednostki. A po drugiej
stronie granicy Rosjanie robili dokładnie to samo.

występ białostocki

[herr7]

Radzieckie plany przewidywały przeprowadzenie ofensywy z występu białostockiego
w ogólnym kierunku na Warszawę. Dlatego zgromadzono tam najsilniejszy 6. korpus
zmechanizowany generała-majora Michaiła Chackilewicza. Było to ponad 1000
czołgów, z tego prawie 400 nowych KW i T34. Była to ogromna siła ofensywna, ale
pod warunkiem że inicjatywa strategiczna była w ręku Rosjan.
To co widzieli Twoi rodzice na drodze, to rozbite i porzucone maszyny należące
do 6. korpusu, który utracił swoją zdolność bojową głównie w wyniku ataków
Luftwaffe i braku paliwa. Korpus ten w ogóle nie walczył z niemieckimi dywizjami
pancernymi, a jedynie z piechotą, która stworzyła bardzo silną obronę ppanc.
Wkrótce zabrakło mu paliwa i amunicji i musiał się wycofać (jego resztki) na
wschód. Zagłada 6. korpusu zmechanizowanego jest podręcznikowym przykładem co
czeka jednostki pancerne, kiedy nie posiada się przewagi w powietrzu. W chwili
niemieckiego ataku korpus ten nie posiadał swojej artylerii plot., która była na
poligonie w okolicach Mińska. Wskazuje to na całkowitą beztroskę dowódcy
Specjalnego Białoruskiego Okręgu Wojskowego generała armii Pawłowa, który
zresztą zapłacił za to głową.
Suworow na przykładzie wydarzeń w występie białostockim snuje swoje teorie o
przygotowywanym przez Stalina ataku na Niemcy. Jest to teoria obliczona na
naiwnego czytelnika. W rzeczywistości ZSRR posiadał plany ofensywne na wypadek
wojny, które zakładały jedynie przejście do ofensywy w możliwie krótkim czasie
od rozpoczęcia wojny. Jak piszę o tym powyżej, Stalin najprawdopodobniej nie
rozumiał konsekwencji nagłego ataku na własne wojska, szczególnie konsekwencji
dla lotnictwa i wojsk pancernych, czyli trzonu sił mających wykonać takie
przeciwuderzenie. Stalin, a być może i dowództwo Armii Czerwonej nie wyobrażali
sobie, że 1000 czołgów można utracić w ciągu 3-4 dni wojny, praktycznie nie
napotykając czołgów przeciwnika.

Nie zgodzę się z Tobą,

[1410_tenrok]

nikt nie buduje olbrzymich składów paliwa tuż przy granicy, chyba
że...... Nikt nie robi wielkich składów armijnych, chyba że......
Nikt nie każe stacjonować flocie bombowców tuż przy granicy, chyba
że.........
Po prostu Adolf ich ubiegł w trakcie przygotowań do szturmu.........
A ich nonszalancja polegała zapewne na tym, że byli przekonani o
swojej niebotycznej sile.
Skoro radzieckie plany przewidywały rozstrzygnięcie przed Wisłą, to
śmiem twierdzic, że Suvorov nic nie snuje.....
Oprócz Suvorova istnieje jeszcze paru innych, np. taki Topitsch.

[vandermerwe]

Najogolniej Kol. "herr" ma racje. W swietle dostepnych obecnie
dokumentow, na ktore powoluja sie autorzy wymienionej przeze mnie
ksiazki, zalozenia obronne ulegly zmianie w lutym 1941 roku. W
wyniku takiej a nie innej decyzji pierwotna koncepcja obrony w
rejonnie przygranicznym zostala zarzucona, lacznie z idea przejscia
do kontrataku. Cala "inwestycja" w sprzet i infrastrukture w rejonie
przygranicznym miala od tego momentu sluzyc jedynie czesciowego
przyjecia impetu uderzenia i zmniejszenia tempa marszu wojsk
agresora. Autorzxy postuluja, ze od tego momentu na wojska rejonu
przygranicznego a w szczegolnosci rejonu bialostockiego zapadl
swoisty wyrok smierci - zostaly one spisane na straty. W zwiazku z
tym, ze lutowe w scisle tajnych lutowych grach wojennych nie brali
udzialu zwolennicy pierwotnej koncepcji ( w tym gen. Pawlow) nie
mieli oni swiadomosci zaistnialych zmian. Autorzy twierdza, ze do
samego konca pozorowano dostawy materialowe choc byly one swiadomie
opozniane lub czesciowe. Fakt, ze wojska rozlokowane wzdluz granicy
zostaly rozbite w blyskawicznym tempie byl jednak szokiem i mogl
zawazyc na dalszych losach wojny na Wschodzie, mimo ze przygotowania
do realizacji nowej koncepcji byly zaawansowane.
Podejrzewam, ze Suworow piszac o mozliwym ataku na III Rzesze bierze
pod uwage tylko i wylacznie pierwotne plany, nie majac swiadomosci (
jesli np wiedzial o tychze to swiadomie o nich milczy) o planach
ktore byly wprowadzane +- od lutego 1941 roku.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Nemo do tego co Piszesz dodam jeszcze tylko mały "myk"!:) Jeśli się
planuje rozpoczęcie wojny do się też stara przewidziec straty jakie
ta wojna przyniesie! Logicznie więc rozumując przestawia się swój
przemysł zbrojeniowy na "wyższe obroty" czyli tzw. produkcję wojenną
aby te straty uzupełnic! W ZSRR nic takiego nie nastąpiło do momentu
rozpoczęcia działań zbrojnych przez Niemcy!
-Pozdrawiam!

Nadal sie nie zgodzę, a to z zasadniczego

[1410_tenrok]

powodu:
Rosjanie przegrali w czerwcu 1941 na całej linii. I to jest, jak
mówią Niemcy "der springende Punkt". Rosjanie nadal nie mają ochoty
przyznać się do tej potwornej porażki. Jeżeli spojrzec na sprawę ich
innych "wymyków" - nie będę pisał jakich, aby nie wzbudzac
niepotrzebnych dyskusji - to widać, że oni z reguły nie zamierzają
sie przyznawac do błędów.
I jeszcze raz mówię. Rosjanie mieli bardzo dobrze rozbudowaną
agenturę, tak w Niemczech, jak i w krajach podbitych. Wiedzieli na
bieżąco o przygotowaniach Niemców. Tego się nie da ukryć. To były
wielkie inwestycje i potężne dyslokacje wielkich jednostek, służb,
lazaretów. Wystarczy pogmerać w źródłach. Dlaczego nic nie robili?
Przykład tego podlaskiego miasteczka pokazuje, że robili i to na
całego.
Ta cała idiotyczna legenda, że Stalin nie chciał uwierzyć, że do
końca miał nadzieję. Jak spojrzec na politykę zagraniczną ZSRR na
przełomie 1940/1941, o czym tu sie wogóle nie mówi, to mamy do
czynienia z eskalacją żądań ze strony sowieckiej. Planowo stawiano
Niemcom coraz większe żądania! Przykłady: Bałkany, odnośnie krajów
arabskich (kwestia Iraku i pól naftowych), odnośnie podziału stref
wpływów w Azji. Czemu to miało służyć? Prowokowanie Niemców i
wywołanie konfliktu.
Jestem przekonany, że to jest kwestia następnych 30 lat i poznamy
prawdę.
Czy aby Amerykanie przyznają się, że sprowokowali atak na Pearl
Harbour? Czy aby gotowi są, aby powiedzieć, że z premedytacją
poświęcili życie kilku tysięcy marynarzy żołnierzy i lotników na
Hawajach dla przekonania społeczeństwa, że muszą przystąpić do
wojny? Też nie mają na razie na to zamiaru.
O pewnych sprawach się nie mówi tak długo, jak żyją ostatni
świadkowie. Później to jest już jedynie historia.....

Niech żyje sowiecka hipokryzja

[odyn06]

Masz rację. W dniach 12-13 listopada 1940 roku przedstawiciel jakże
miłującego pokój rządu sowieckiego udał się na rozmowy do Berlina.
Ze stenogramów rozmów z Hitlerem wynika, że rozmawiano o podziale
stref wpływów w Europie. Do tej sowieckiej strefy, oprócz tego, co
juz zagrabili miałaby wchodzić... cała Finlandia!
25 listopada w Moskwie Mołotow przekazał niemieckiemu ambasadorowi
hrabiemu Schulenburgowi projekt porozumienia co do warunków
zawiązania Paktu Czterech Mocarstw, czyli nazistowskich Niemiec,
faszystowskich Włoch, cesarsko-militarystycznej Japonii
i "niezmiennie miłującego pokój" Związku Sowieckiego.
Te trzy słowa w "kawyczkach" to cytat!
PS. Do sprawy tzw. drugiej wojny z Finlandią jeszcze wrócę.
Materiały idą! Pzdr.

[vandermerwe]

Szanowni Koledzy zupelnie niepotrzebnie sie podniecaja. Nikt nie
kwestionuje porozumien i rozmow miedzy III Rzesza a ZSRR w tamtych
czasach. Pierwszy przyklad z brzegu: na poczatku lat 50-tych A.
Bullock opublikowal ksiazke "Hitler: a study in tyrany". Jest to
swoista klasyka publikowana w wielu wznowieniach w tym rowniez i w
Polsce ( choc z cieciami cenzorskimi) i tam mozna znalezc troche
szczegolow na temat porozumien, rozmow i wzajemnego "czarowania sie"
obu stron w celu wykiwania oponenta.

W kwestii zasadniczej, najwyzsze wladze rosyjskie wiedzialy o
zblizajacym sie ataku i mialy w miare dokladne rozeznanie w tym co
sie swieci - potwierdzaja to autorzy ksiazki, o ktorej wspominam.
Co do reszty szczegolow polecam ksizke jak rowniez np. wypowiedzi
Kol. "herr" w tej dyskusji.

Pozdrawiam

Bullock - dobre sobie

[1410_tenrok]

to jest ciekawy autor, ale - podobnie jak Herr - nie zamierza
zajmować się prawdą. Na czym opierają sie twierdzenia kolegi Herr?
Na drugorzędnych przekazach sowieckich. A tym przekazom przeczą
fakty, które nadal są skrzętnie ukrywane.
Odnośnie Bullocka, to pragnę stwiedzić, że nie znajdziesz tam
wszystkich wspaniałości o polityce zagranicznej ZSRR w latach 1940-
1941(21.06). Wystarczy natomiast poczytac źródła niemieckie, nawet
te nazistowskie, które w tej kwestii dokładnie opisują stosunek
dwóch rywali do siebie. Pierwsza faza 1939-1940 wynika przecież z
tez o strategicznej przyjaźni z Rosją głoszonych przeze p. pana z
Wąsikiem w "Mein Kampf". Druga faza wynika z długofalowych celów
polityki radzieckiej związanych z chęcią niesienia żagwi marksizmu-
leninizmu po świecie. Niemcy musieli wyłapać jakies plany sowieckie
i dlatego postanowili uderzyć na ZSRR, choć mówiąc prawdę - ale to
już wszyscy wiedzą - byli do tego kompletnie nie przygotowani. W
początkowym etapie pomogło im jedynie lepsze opanowanie tzw.
rzemiosła żołnierskiego (od prostego żołnierza do szefostwa OKH).
Później zabiła ich wielkość Rosji, jej bogactwo oraz kompletne nie
liczenie się przez sowiety z tzw. materiałem ludzkim.

Poczekamy jeszcze jakies 20 lat i dowiemy sie całej prawdy o tamtym
czasie.

Tenroku, czy na pewno o to chodzi?

[niec-nota]

1410_tenrok napisał:

> A tym przekazom przeczą
> fakty, które nadal są skrzętnie ukrywane.

Nie wiem jak rozumieć to zdanie? Jeśli fakty są skrzętnie ukrywane,
skąd wiesz, że wogóle jakieś były i czemu ewentualnie one przeczą?

dobre pytanie

[1410_tenrok]

fakty:to min. opisane przeze mnie przygotowania sowieckie do wojny
prewencyjnej na przykładzie podlaskiego miasteczka blisko strefy
demarkacyjnej, widziane oczami mieszkających ludzi. Nikt tego do tej
pory nie badał. Nie ma jakiejkolwiek próby zebrania relacji
mieszkanców pod tym kątem. Dlaczego???
Literatura dzieli sie na dwie grupy:
a. skrzętne omijania drażliwych historii, czyli zacieranie śladów -
iteratura radziecka lub literatura autorów zagranicznych o
nastawieniu proradzieckim.
b. próby udzielania rzetelnej odpowiedzi na to, co stało sie w 1941
na pograniczu niemiecko-sowieckim. I to nie chodzi o Rezuna/Suvorova
ale np. Ernsta Topitzscha i wielu innych autorów. Niestety są to
ludzie z prawego spektrum.
Do tej jednak pory brak jest możliwości dojścia do archiwów
sowieckich w tej sprawie. Opieramy sie na na przekazach z drugiej
ręki. Tak długo, jak nie będzie swobodnego dostępu do tych archiwów
nie ma o czym gadać. I tym przekazom przeczą fakty.

[marek_boa]

Tenrok archiwa Rosyjskie zostały dla Rosjan i dziennikarzy
Zachodnich otwarte już kilka lat temu! Więc albo nie ma czego szukać
albo wychodzi na to,że lepiej snuć fantazję niż zacząć szukać! Jest
jeszcze prawdopodobieństwo ,że nikt NIE CHCE szukać!Swobodnego
dostępu czyli rozumiem przez to "ludzi z ulicy" spodziewać się
raczej nie ma co! Nie ma takiego wojskowego archiwum państwowego na
świecie aby każdy miał do niego dostęp!Śorry ale to po prostu utopia!
-Pozdrawiam!

[vandermerwe]

To ciekawe, co Kol "1410" pisze o ksiazce A. Bullock'a. Ksiazka ta
doczekala sie 16 wznowien, w tym rowniez uzupelnien. Do ktorego
wydania odnosi sie komentarz Kolegi?
Komentarze kolegi "herr" sa wyjatkowo prezyzyjne i merytoryczne,
czego nie moge powiedziec o komentarzach Kol. "1410". Poza tym
podziwiwam Kolege za zdolnosc blyskawicznego rozroznienie kto pisze
prawde a kto nie.
A tak an marginesie, czy zauwazyl Kolega, ze wlasciwie w tym watku
nie zajmujemy sie problemem moralnym polityki ZSRR tamtych lat?
Goraco polecam ksiazke, na ktora sie powoluje, by mogl Kolega
przekonac sie, ze nawet ludzie parajacy sie dosyc szczegolowymi
badaniami nie uzurpuja sobie prawa do absolutnej i jedynej prawdy.

Pozdrawiam

Ironia nie jest na miejscu, wiecej powiem

[1410_tenrok]

jest przesmieszna. Ale to stare i ograne zagranie.
Nadal nie słysze argumentów, które obalają tezę o chęci ataku
uprzedzającego rosyjskiego. Nadal nie ma ustosunkowania sie do
relacji moich bliskich. Pewnie im się to wszystko śniło.......
Nadal nikt nie był w stanie napisać, po cóż Sowieci zgromadzili 1
milion zołnierzy w worku białostockim, skoro w lutym 1941 mieliby
zrezygnować z przeprowadzania takiej czy podobnej operacji na rzecz
przeniesienia działań wgłąb kraju...... Z jednej strony dość
logiczne, ponieważ raz już podobnie postąpili. Z grugiej jednak
strony trzymanie 4 miesiący czasu takiej masy żołnierzy na stanach
wojennych? No, no, no. Z tego, co wiem, a znam to z opowieści
rodzinnych, transporty wojska przybywały w owym czasie bardzo
często, najśmieszniejsze że również po tym terminie lutowym. Jakby
na to nie spojrzec, to sie kupy nie trzyma.
Kolega Marek Boa ma racje w tym, że archiwa nigdze nie są
otwierane "na całego". Skoro nie robią tego zachodni alianci
(Brytyjczycy zamrozili dostęp do archiwów tyczących sie przykładowo
spraw jenieckich do roku 2045), dlaczegóż to mieliby robic wschodni?

Prawda, drodzy koledzy, jest pojęciem czysto filozoficznym. A fakty
są takie, jakie są. A wątpliwości, zwłaszcza w stosunku do
prawdomówności strony radzieckiej ma znaczne. Dysponuję tym językiem
i nieraz rozbawia mnie porównywanie źródeł radzieckich oraz źródeł
niemieckich.

[vandermerwe]

Mysle, ze nie byl Kolega uwaznym czytelnikiem wypowiedzi. Ksiazka,
na ktora sie powoluje jak rowniez wypowiedz Kol. 'herr" daja
odpowiedz na pytanie, dlaczego w okregu bialostockim bylo tyle
wojska.
Powtorze wiec kilka tez ksiazki, nota bene popartych dokumentami, do
ktorych mieli dostep autorzy:

1. wladze ZSRR mialy dosyc jasny obraz nadchodzacego ataku III
Rzeszy;

2. oryginalna koncepcja obrony zakladala szybkie przejscie do
kontrataku i "wylanie sie" wojsk rosyjskich na Zachod ( trzonem tej
koncepcji byl okreg bialostocki);

3. po wykazaniu w styczniu 1941 roku, w czasie gier wojennych,
slabosci tego co w punkcie 2 powyzej, od lutego 1941 roku w
przyspieszonym tempie, i w tajemnicy, zaczeto wprowadzac w zycie
nowy plan obrony w glebi terenow Rosji, setki kilometrow od granicy;

4. powod, dla ktorego wojska przybywaly nad granice po terminie
lutowym tez jest wyjasniony w ksiazce - nie wszyscy mieli wiedzec o
zmianie planow a wojska nad granica zostaly poswiecone, choc
szybkosc krachu byla wstrzasem.

Tyle w skrocie o ksiazce i zawartych w niej dokumentach. Jeszcze raz
polecam ksiazke, niezaleznie od osobistych zapatrywan.

Co do doswiadczen rodzinnych sa one czesto cennym uzupelnieniem
calosci doswiadczen. Osobiscie moge dodac doswiadczenia mej rodziny,
tez pochodzace z tamtych regionow ale nie bardzo wiem, co z tego
wynika.

Oczywiscie, trudno jest osadzic, co jest prawda a co nie jest. Nad
faktami trudno dyskutowac, ale jak czesto pokazuje zycie, nie
wszystkie fakty znamy a to juz jest problemem samym w sobie.

Tutaj byly juz dyskusje nad zrodlami, konkretnie niemieckimi. Jeden
z Kolegow podawal dane wlasnie ze zrodel niemieckich - przebadanych
i przeanalizowanych i traktowanych jako wiarygodne. A ja teraz
jestem w trakcie lektury kilku ksiazek o II w.s. i w nich powazni
autorzy podwazaja wiarygodnosc wlasnie zrodel niemieckich, zreszta
to samo czynia wobec roznych powojennych "dywagacji" alianckich
bohaterow kampanii we Wloszech. Inni zas, tak jak autorzy wpomnianej
na poczatku ksiazki, powoluja sie, miedzy innymi, jako na wiarygodne
wlasnie dokumenty rosyjskie, ktore zostaly niejako "zweryfikowane"
np przez strone niemiecka - patrz historia mapy rowniez wspomniana
wczesniej.
Tak wiec w tej "zabawie" nie ma rzeczy absolutnie prostych i
oczywistych.

Pozdrawiam

[niec-nota]

1410_tenrok napisał:

> Kolega Marek Boa ma racje w tym, że archiwa nigdze nie są
> otwierane "na całego". Skoro nie robią tego zachodni alianci
> (Brytyjczycy zamrozili dostęp do archiwów tyczących sie
przykładowo
> spraw jenieckich do roku 2045), dlaczegóż to mieliby robic
wschodni?

Na innym forum pisałem niedawno na czym polega róznica między
archiwami radzieckimi/rosyjskimi, a archiwami krajów demokratycznych.

W demokracjach rząd ogłasza: Dokumenty dotyczące wydarzeń z roku X,
zaistniałych w regionie Y zostaną opublikowane nie wcześniej jak w
roku 2055.

Komunikat rządu rosyjskiego: Wydarzenie z roku X w regionie Y? Nie
było takiego wydarzenia!

o ile zauważyłem, kolego vandermerve, to

[1410_tenrok]

poniżej znajduje sie całkiem militarystyczny passus poświęcony
hodowli kurczaków. Gdyby to były kurczaki bojowe, to rozumiem......
Skoro więc mogą być niebojowe kurczaki i mięsko na eksport, to
mniemam, że coś o moralnych aspektach polityki radzieckiej,
zwłaszcza z okresu II WS, też tu może się znaleźć.
Jakby na to nie spojrzec, to nawet w problematyce stosowania MG42,
Stg44 lub w sposobie zastosowania bojowego Ju87 nie da się przejść
nad pewnymi zagadnieniami bez rozpatrzenia kwestii natury
moralnej.... Pan Clausewitz nie miałby chyba nic przeciwko temu.
Pozdrawiam serdecznie
Errare humanum est.

PS.
Książki Bullocka czytałem dawno, więc nie powiem, które to wydania,
pewnie z lat '70. A książka Topitscha została w polskiej wersji
wydana przez Ossolineum w roku 1996.

[vandermerwe]

Coz, dyskusja o kurczakach wskazuje, w ktora strone dryfuje forum.
Chyba z tego powodu zniknelo wielu Kolegow, ktorych wypowiedzi byly
na temat i pozwolily czegos sie dowiedziec. Mozna jedynie zalowac.

Jesli zdecydujemy sie na przykladanie miary moralnosci ( czy
jakiejkolwiek innej) w naszych dyskusjach to przykladajmy te miare
bez wyjatkow, jak przystalo na powaznych dyskutantow. Inaczej
dojdziemy do absurdu "socjalistycznego zeszyty w kratke" i temu
podobnych rzeczy.

Jeszcze raz pozdrawiam

[marcowsky]

Polecam wspaniala ksiazke Paula Carella-Operacja Barbarossa wydawnictwo Bellona
Warszawa 2003.Paul Carell to pseudonim Paula Karla Schmidta szefa sluzby
prasowej Ribentroppa.Ksiazka wspaniala- jestesmy z zolnierzami na froncie ,w
kwaterach dowodcow wszystkich szczebli,w kwaterach hitlera i stalina.Ksiazka
zarzucona jest szczegolami z pola walki.Cos wspanialago dla pasjonatow historii
wojen.Np taki fragmencik-gen.Nehring oglada unieruchomiony czolg KW 2 i liczy
granaty przeciwpancerne tkwiace w opancerzeniu naliczyl ich 11 i ani jednego
przebicia!

[foolproof]

Właśnie Carell w swej "Operacji Barbarossa" mówi, że wojna na
wschodzie została przez Niemców przegrana w zimie 1941 r., co
sugeruje, że pogląd o decydującej roli alianckiej pomocy dla Armii
Czerwonej jest watpliwej słuszności.

[matrek]

foolproof napisał:

> Właśnie Carell w swej "Operacji Barbarossa" mówi, że wojna na
> wschodzie została przez Niemców przegrana w zimie 1941 r., co
> sugeruje, że pogląd o decydującej roli alianckiej pomocy dla Armii
> Czerwonej jest watpliwej słuszności.


Jasne, i Armia czerwona jadla by wlasne cholewki, a jej czolgi jezdzily na
samogogonie.

[vandermerwe]

Kol. Matrek, ksiazka, na ktora sie tutaj powoluje warta jest
przeczytania, choc nie wszystkim moze byc w smak. Jesli przyjac
analizy autorow to w najwazniejszym dla wojny na Wschodzie okresie
pomoc Aliantow zachodnich nie miala wielkiego wplywu na wyniki
zmagan. W koncowych wnioskach autorzy uwazaja, ze decydujacym dla
ostatecznego wyniku byly:

1. nowe plany obrony opracowane w poczatkach 1941 r.

2. wprowadzenie w zycie tychze planow ( nawet czesciowe )w czasie
walk w 1941 r.

3. bledy po obu stronach i lepsze wykorzystanie bledow przeciwnika
przez strone Rosyjska.

4. porazka zadana wojskom niemieckim pod Moskwa na przelomie
1941/1942.

Ostateczna konkluzja ksiazki jest taka, ze o losach kampanii na
Wschodzie zadecydowaly walki nad Dnieprem ( stad tytul ksiazki).
Tyle w skrocie. Zycze Wesolych Swiat.

[matrek]

W kwestiach strategicznych byc moze autorzy maja racje - analizujac przebieg
wojny. Tylko czy ci autorzy wzieli pod uwage to, ze wojna przebiegla tak jak
przebiegla? TAKZE dzieki ogromnej pomocy materialowej i sprzetowej amerykanow?

Latwo patrzac na odbyte bitwy i walki wyuciagac wnioski, ze Niemcy przegrali juz
w 41 roku. Tylko ze przegrali w taklich a nie w innych warunkach, przy takim a
nie innym sposobie zaopatrywania Armii Czerwonej, w materialy z takich a nie
innych zrodel. Nie mozna wygrac wojny bez paliw pednych, bez ciezarowek
dowozacych zolnierzy na linie frontu i bez zywnosci.

[marek_boa]

Matruś na ten temat już był mega-wątek na forum!:) Ani jeden
czołg ,ani samochód ciężarowy z L&L nie został wykorzystany bojowo w
1941 roku przez Armię Czerwoną! Jedynym Zachodnim sprzętem ,który
zdążył powalczyć w tym roku było kilka samolotów Hawker Hurricane i
60 Curtiss P-40 Tomashawk IIA! Sądzisz ,że "tak wielka " siła
zdołała złamać kręgosłup Niemcom?!:)Bo mnie osobiście się to jakoś
nie widzi!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś na ten temat już był mega-wątek na forum!:) Ani jeden
> czołg ,ani samochód ciężarowy z L&L nie został wykorzystany bojowo w
> 1941 roku przez Armię Czerwoną! Jedynym Zachodnim sprzętem ,który
> zdążył powalczyć w tym roku było kilka samolotów Hawker Hurricane i
> 60 Curtiss P-40 Tomashawk IIA! Sądzisz ,że "tak wielka " siła
> zdołała złamać kręgosłup Niemcom?!:)Bo mnie osobiście się to jakoś
> nie widzi!
> -Pozdrawiam!



Marek, tylko potwierdzasz, ze co najmniej nieuwaznie czytasz, jesli w ogole.

Kilka razy w poprzednim poscie napisalem paliwo, ciezarowki i zywnosc. No i
oczywiscie Jeepy

[marek_boa]

Matruniu no to jeszcze raz po kolei!:) Nie jetem do końca pewien ale
z dostępnych mi materiałów wynika ,że w 1941 roku nie UŻYWANO WOGÓLE
w ACz Amerykańskich samochodów ciężarowych pomimo pierwszej dostawy
kilkuset sztuk,przyczyną było...nie dostarczenie odpowiedniego
paliwa! Radzieckie paliwo miało za mało oktanów dla Amerykańskich
silników! Jedynymi samochodami terenowymi użytymi w 1941 roku były
wersje dowódcze Bantama 40RC w ilości kilku sztuk!:) Ani Willisa MB
ani Forda GPW w ZSRR nie było w tedy ani sztuki!
- Matruś do listopada 1941 roku dostarczono do ZSRR około 360 778
ton zaopatrzenia z tym ,że tylko niewielka część tych dostaw (około
20 procent!) była dostawami L&L! Cała reszta to "towar" zakupiony
za "żywą" gotówkę!Jak by na to nie patrzeć to nawet taka ilość to
przysłowiowa "kropla" w oceanie potrzeb ACz w tamtym okresie! Nie
twierdzę,że te dostawy nic nie pomogły bo nawet jako symboliczne
znaczyły wiele! Twierdzę na to miast ,że nijak nie przechyliły szali
w walce z Niemcami!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

>
> znaczyły wiele! Twierdzę na to miast ,że nijak nie przechyliły szali
> w walce z Niemcami!



Szale przechylili sami Rosjanie, swoim poswieceniem i ofiarnoscia, ale 41 roku
wojna sie nie skonczyla, ani nawet nie zostal zlamany kregoslup niemieckiej
armii, a bez dalszych dostaw w nastepnych latach jak by sie im wojowalo?

[marek_boa]

Matrek ależ ja w żadnym razie nie umniejszam pomocy Aliantów dla
ZSRR w czasie II WŚ! Już nie raz pisałem na ten temat a teraz to
tylko powtórzę: Pomoc L&L dała ZSRR bardzo dużo w pokonaniu
hitlerowskich Niemiec i na ten temat nie ma dwu zdań! Czy jednak bez
tej pomocy ZSRR tej wojny by nie wygrał - śmiem wątpić! Sama treść
tego wątku zapoczątkowanego przez Nemo i tezy zawarte w książce
na ,której się Oparł wskazują,że rozstrzygnięcie wojny na Wschodzie
nastąpiło w 1941 roku a w tedy pomoc Aliantów była wręcz symboliczna
i raczej w żaden sposób nie wpłynęła na rozstrzygające bitwy!
-Pozdrawiam!

[berkut1]

>której się Oparł wskazują,że rozstrzygnięcie wojny na Wschodzie
>nastąpiło w 1941 roku a w tedy pomoc Aliantów była wręcz
>symboliczna
>i raczej w żaden sposób nie wpłynęła na rozstrzygające bitwy

L&L miał największe znaczenie w 1942 gdy produkcja przemysłowa w
ZSRR znacząco spadła !

[vandermerwe]

Wedlug autorow ksiazki, w oparciu o dostepne materialy ma sie jak
nastepuje:
Historycy dotychczas uwazali, ze przeniesienie fabryk w glab Rosji w
1941 roku musialo odbic sie na mozliwosciach produkcyjnych.
Jednoczesnie dostepne materialy wykazuja, ze 6 miesieczna produkcja
czolgow w 1941 roku byla wyzsza niz calkowita produkcja czolgow III
Rzeszy w tym samym roku. Istotnym wobec tego jest pytanie, jak to
jest mozliwe, ze rok 1941, bedacy krytycznym, wykazal sie lepszymi
rezultatami produkcyjnymi niz rok 1942.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Nemo odpowiedź na to pytanie według mnie jest bardzo prosta!:) W
tym czasie liczono tylko produkt finalny czyli ilość czołgów
odebranych przez Armię z danego zakładu!Większość ewakułowanych
fabryk zaczynała od montażu wozów z podzespolów przywiezionych na
miejsce ewakułacji a nie wytwarzanych od podstaw! W momencie
skończenia się zapasu części musiało nastąpić wahnięcie tempa
produkcji!
- Nemo mając na względzie posiadane przez mła dane na temat
produkcji czołgów w ZSRR rozpisane na lata niestety nie bardzo mogę
zgodzić się z taką tezą ,że pod względem produkcji rok 1941 był
lepszy od roku 1942-go!
- Po rozpisaniu to wygląda mniej więcej tak:
---------------1941-----/----1942-------
T-34/76 2800 sztuk /12520 sztuk
KW-1,KW-2 1358 sztuk /2547 sztuk (w 1942 bez KW-2 za ,to KW-
1s i KW-8/KW-8s
- Fakt,faktem ,że produkcja tak w 1941 jak i w 1942 roku
przewyższała produkcję czołgów w III Rzeszy! Nie licząc czołgów
lekkich to w ZSRR w 1941 roku wyprodukowano 4158 sztuk T-34/KW-1/KW-
2 a w Niemczech w tym roku produkcja zamknęła się liczbą 2170
czołgów Pz.Kpfw III i IV! W 1942 roku w ZSRR wyprodukowano 15067
czołgów T-34/KW-1/KW-1s/KW-8/KW-8s a w Niemczech 3532 Pz.Kpfw.III i
IV! Ło i tyli!
-Pozdrawiam!

[vandermerwe]

Nie twierdze. Ale jesli mowimy, ze w 1942 roku nastapilo zasadnicze
zachwianie produkcji to oznaca to miedzy innymi, ze 1941 rok byl
lepszy. Liczby podane przez Kolege wskazuja cos innego, tak jak
przypuszczalem.
Jeszcze raz polecam ksiazke wszystkim zainteresowanym.
Wbrew "podejrzeniom" nie jest to pean pochwalny lecz dosyc dobra
analiza historyczno - militarna. W wielu miejscach, w oparciu o nowo
dostepne dokumenty, podwaza stereotypy.


Pozdrawiam

[marek_boa]

Nemo myślę ,że w książce mogli wziąść na przykład pierwsze półrocze
roku 1941 kiedy to produkcja czołgów szła pełnym tokiem ale
jeszcze "pokojowym" i pierwsze półrocze 1942 kiedy to dopiero
rozkręcali produkcję po ewakułacji ale już tokiem "wojennym"! W tedy
liczby będą wskazywały na to ,że pod względem produkcji rok 1941 był
lepszy! Drugie półrocze już wyraźnie wskaże ,że wielkoseryjna
produkcja "wojenna" w 1942 roku była ponad 5 krotnie wyższa!
-Pozdrawiam!

[vandermerwe]

Mysle, ze zaszlo drobne nieporozumienie. Autorzy ksiazki nie
twierdza, ze nastapil spadek produkcji. Twierdza natomiast, ze
przenoszenie zakladow ( bedac jednak planowanym) nie wplynelo na jej
spadek - sa wiec w zgodzie z faktami podanymi przez Kolege.
Natomiast przyjecie tego fakty obala w jakis sposob twierdzenia o
krytycznym znaczeniu pomocy z Zachodu w momencie, gdy produkcja
ulegla obnizeniu ( np w 1942 roku). Nie zmienia to jednak faktu, ze
pomoc taka miala swoj wplyw na koncowy rezultat zmagan, choc w
zupelnie innym wymiarze niz to postuluja niektorzy Koledzy.


Pozdrawiam

[marek_boa]

- Po pierwsze - możliwe,że tak było!:)
- Po drugie - Bądź tak Miły i Przestań mnie kolegowac!:)
Predyspozycji do "wielkopaństwa" nigdy nie miałem a Wiesz jak mam na
imię! - Ot i tyli!:)
-Pozdrawiam!

[odyn06]

To przesunięcie korpusów pancernych w głąb systemu obrony RKKA daje
się wytłumaczyć. W lutym-marcu 1941 Rosjanie słusznie ( jak się
okazało) wywnioskowali, że bój graniczny nie będzie decydował o
losach kampanii i może wojny. Do takich samych wniosków doszli i
Niemcy. Dlatego też Niemcy, po przełamaniu naprędce obsadzanych
linii obrony Frontu Zachodniego drugi rzut wprowadzali 100-150 km w
głębi obrony i dzięki temu po 4-5 dniach byli pod Mińskiem. Rosjanom
na pewno zabrakło czasu i swobody decyzyjnej. Decyzje bowiem leżały
w głowie Stalina, a ten swoistego "geniuszu" Hitlera nie miał.
Zapłaciły za to miliony zołnierzy w kotłach. Ot, historia. Pzdr.

Oj Odyn, "naprędce obsadzane"......

[1410_tenrok]

jeżeli 1 mln sołdatov w worku białostockim oraz najnowsza rosyjska
technika - T34 i KW1, której Niemcy nie byli w stanie w tym czasie
nic odpowiedniego przedstawić - jest obsadzaniem "ad hoc" linii
granicznej, to ja nie wiem co jest obsadzaniem planowym.
Tam nikt nie myślał o bitwie granicznej. Tam myślano o szturmie,
tyle że Pan z wąsikiem okazał się być sprytszym. To było takie samo
lanie jak w Prusiech pod Tannenbergiem w 1915.

[odyn06]

Do tematu na serio wrócę po niedzieli, ale moje określenie dotyczy
pasa przesłaniania, który w boju granicznym odgrywa rolę
kanalizatora kierunków natarcia "sojusznika do niedawna" oraz
prowizorycznie zorganizowanych i tylko częściowo obsadzonych i
inzynieryjnie marnie rozbudowanych czołowych linii, pasów obrony i
pozycji ryglowych. Były takie sowieckie związki operacyjno-
taktyczne, które piechotę miały w Białymstoku, a artylerię
w ...Kijowie Tobie nie muszę tłumaczyć, że od czasów
rzymskich "kaliczestwo" winno iść w parze z "kaczestwom". Pzdr:-))

Odyn, na prawdę - ja to znam od swoich rodziców

[1410_tenrok]

matka była w czasie wojny oficerem AK, a i ojcie w wojskowści
podziemnej też robił. I to są dla mnie fakty. A ponadto 1 milion
zołnierzy w worku białostockim, osławione T34 oraz KW-1. Znam opis
walki prawie że batalionu Wehrmachtu z pojedynczym KW-1. Tu cytował
to, chyba kolega Boa. Te czołgi były w początkowym etapie kampanii
rosyjskiej, po prostu, niezniszczalne. Składy paliwowe, składy
sprzętu, składy amunicji w bezposredniej bliskości granicy (35 km).
Morze dobra z osławionymi odcinkami szerokiego toru leżącymi w
sztaplach w rejonie stacji kolejowej. W 1945 roku ich saperzy
budowali na bieżąco szeroki tor właśnie z takich odcinków. Słyszałem
o istnieniu takiej linii, którą doprowadzono bodajże do Oleśnicy k.
Wrocławia.
A w rejonie bunkrów linii stalina czy mołotowa na Podlasiu to jako
dziecko zbierałem grzyby. Później widziałem różne fortyfikacje. Ta
linia zle nie wygląła, możesz mi wierzyć.
Odnośnie braku artylerii lub jednostek plot? To nie jest argument,
jeżeli weźmie sie pod uwagę, że pan z wąsikiem ubiegł pana Soso o
jakies 2 tygodnie. Jeżeli jednostki plot świczyły w tym czasie na
poligonie pod Minskiem - to znaczy, że całą rzecz dopinano na
ostatni guzik. Ale mieli pecha........
A ty kolego Ody zdajesz się wierzycć w ich tłumaczenia, które
wynikają z przyjętej strategii politycznej. Jeszcze raz mówię - oni
nigdy do niczego chcieli się przyznać. Pożywiom uwidim.

Ja nie bronię tej tezy, choć z moich postów tak może wynikać. Ja
zwracam jedynie uwagę na argumenty, które przeczą zawzięcie
bronionej tezie o tym, jakoby RKKA odstąpił od planów wojny
prewencyjnej przeciw III Rzeszy.

[marek_boa]

Tenrok Sorry za "Wtręt" ale chodziło nie o KW-1 tylko o KW-2!:)
-Pozdrawiam!

[wielki_wuj]

Znam opis
> walki prawie że batalionu Wehrmachtu z pojedynczym KW-1. Tu cytował
> to, chyba kolega Boa. Te czołgi były w początkowym etapie kampanii
> rosyjskiej, po prostu, niezniszczalne.

No bez przesady, stopiątki kasowały te czołgi bez wiekszego problemu

[marek_boa]

Wielki_Wuju to tak nie do końca prawda!:) Dopiero od 22 grudnia 1941
roku po dostarczeniu na front specjalnych poisków
podkalibrowych! "Zwykłymi" pociskami to nawet 105-tki nie bardzo
mogły coś ździałać!
-Pozdrawiam!

he he :) Napisz jeszcze że wojna zimowa też został

[mistrz_ognia]

przeprowadzona przez sowietów zgodnie z ich misternym planem...

A juz najazd na Polske był "supermisterny":)))nt

[ignorant11]

mistrz_ognia napisał:

> przeprowadzona przez sowietów zgodnie z ich misternym planem...

Błedy Amerykanów

[ignorant11]

Sława!

Niepotrzebnie wzmacniali sowietów.

Gdyby nie ta nierozumna i samobójcza polityka, to zsrr jak Rosja przegrałby
wojnę i Niemcy zostaliby załatwieni od zachodu jak w IWS.

ESW uniknęłaby rosyjskiej okupacji licznych zbrodni i zniszczenia.

Gdyby nie te 60 lat start i straty cywilizacyjne, to dzisiaj nie tylko Polska
czy Czechy, ale Litwa, Estonia, Białoruś i Ukraina byłyby kwitnącymi krajami
cieszącymi sie wolnością, rządami prawa...

Albo tez trzeba było od razu w 1945 iść na Moskwę.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[billy.the.kid]

no-gdyby nie ruskie to ta 2 w.św. mogła by sie teraz własnie kończyć.
zdobycie berlina tak gdzieś 15.12.2008 roku.no i smiesznie tak jakos
po polsku w warszawie nie miałby kto mówić.

[marcowsky]

Dobrze ze armia czerwona niemcow z polski przegonila i berlin ladnie zgruzowala
ale jeszcze lepiej by bylo gdyby w 1945 lub 1946 zostawila Polske w spokoju i
sobie do swoich baz w zsrr pojechala!

[matrek]

marcowsky napisał:

> Dobrze ze armia czerwona niemcow z polski przegonila i berlin ladnie zgruzowal
> a
> ale jeszcze lepiej by bylo gdyby w 1945 lub 1946 zostawila Polske w spokoju i
> sobie do swoich baz w zsrr pojechala!



Zwariowales? Przecie nie po te Berlina dobywali, zeby bez zdobyczy
terytorialnych pozostali.

A czy ci Rosjanie to niemogli by

[mistrz_ognia]

sobie gdzieindziej pozdowywać?
Pachją się do tej Polski przez ostatnie 300lat choć nikt ich tutaj
nie che.

[marek_boa]

Sądząc po ostatnich projektach omijania Polski na wszystkie możliwe
i niemożliwe sposoby to chyba się Mylisz!:) Mnie osobiście to
wygląda na to ,że to my pchamy się w tamtą stronę i to w dodatku
wrzeszcząc w niebogłosy ,że nas...nie chcą!
-Pozdrawiam!

ostatni raz to my się tam pchaliśmy jakieś 300 lat

[abstrakt2003]

temu. Rosjanie do dziś nie mogą nam wybaczyć, że na Kremlu Lachy
siedziały.
W roku 1920 na wschód szlismy po to co nasze.

[marek_boa]

Znaczy się Abstrakt ta ostatnia "wojna o świninę i pietruchę" to
niby tak dla zgrywy była toczona przez ostatnie dwa lata?:) Ot jak
dla mnie to objaw pchania się w tamtą stronę!:)
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Znaczy się Abstrakt ta ostatnia "wojna o świninę i pietruchę" to
> niby tak dla zgrywy była toczona przez ostatnie dwa lata?:) Ot jak
> dla mnie to objaw pchania się w tamtą stronę!:)
> -Pozdrawiam!

POslkie swinie nie wróca juz do Rosji, bo znalazly bardziej goscinne i
lukratywne rynki.

No moze jakies odpady dla ruskiej biedoty bedzie sie tam wypychac...

Rosyjski rynek jest nie wiekszy od polskiego (import) a cała Rasija to kraj
iwelkosci Holandii, wiec napewno nie było sie o co bić.

Ale z powodów prestizowych przyblokowalismy Ruskich, którzy wyszli na idiotów,
bo sie w końcu wycofali ze swoich idiotycznych postulatów.

Ale glosno twierdzą,że tymi swomi głupimy posunieciami zmienili w Polsce rząd...

Wot kakaja potega!

Ja np żadam ustapienia Busha i w ramach sankcji nie pojade tam zanim Bush nie
odejdzie i zobaczycie,że to sie spełni za rok...

Nie pojade tez do Rosji, zanim rasPutin nie ustapi z prezydentury i tez
zobaczycie ze sie seplni.

Zobaczcie jaka mam WADZE: dyktuje kazdemu jaki ma miec rzad...
:)))
buahahahhaha


Ruscy spowodowali starty naszym rzexnikom na miliony, ale sami stracili MILARDY...

[abstrakt2003]

w handlu są dwie strony medalu.
Rosjanie nie chcą naszego mięsa?
Ok. przez dwa lata udowodniliśmy, że tak naprawdę rynek rosyjski nie
ma dla nasz dużego znaczenia (produkcja mięsa nia załamała się a
straty były akceptowalne)
Rosjanie chcą naszych pieniędzy za ropę i gaz.
No i tu jest pies pogrzebany. Tak naprawdę na dobrzy stosunkach
handlowych zależy Rosjanom bo to oni mają towar ktory chcą nam
sprzedać a my mamy pieniądze na których im zależy.

[marek_boa]

Abstrakt sorry wielkie ale nie Oriętujesz się w tym temacie jak
widać w cale!:) Polska "świnina" szła cały czas do Rosji ino przez
Litwę i Ukrainę! Niestety jak to pośrednicy cena była troszki
zawyżona i nie szło tyle co zwykle! Z racji tego ,że mieszkam w
małej miejscowości to z rozmów ze znajomymi rolnikami troszki się
oriętuję jak to wygląda od "kuchni"!:)W momencie rozpoczęcia
Rosyjskiego embarga cena żywca spadła poniżej opłacalności hodowli!
Teraz jest nie wiele wyższa!
- Rozumiem ,że to Rosjanie "wmuszają" w nas swoją ropę i gaz?!:)
Ciekawe ,bardzo ciekawe!:) Tak im zależy na Polskich odbiorcach ,że
następny rurociąg chcą zbudować z pominięciem naszego Kraju?:)
Dziwna polityka jak dla mnie!:)No oczywiście gdyby Polska przestała
kupować Rosyjską ropę i gaz to ani chybi Gazprom i Transnieft idą z
torbami i bankrutują?:) Proponuję najpierw poczytać ileż to procent
z ogólnej wysyłki gazu i ropy do Europy z Rosji trafia do Polski i
jak MAŁY jest to procent zysku z tej sprzedaży dla Rosji!:)
- Konkluzja jest taka ,że to nam zależy bardziej na kupnie
tańszego gazu i ropy od Rosji niż Rosjanom na sprzedaży go nam!
Dyskusja już na ten temat na forum była nie raz - tyle co my
kupujemy w rok to np. Chiny potrzebują na NIE CAŁY MIESIĄC!
-Pozdrawiam!

[matrek]

Marek - dkladanie to samo mozana napisac w druga strone. Polskie eksport
produkto miesnych od czasow wprowadzenia embarga wzrosl o kilkaset procent... Po
prostu eksporterzy przestawili sie na inne rynki, i co wiecej - zdobyli nowe, na
kmtorych nigdy naszego miesa nie bylo. W tym sensie rosyjskie embargo bylo
zbawienne - taki drugi Plan Balcerowicza dla polskiego przemyslu miesnego :)))

[ignorant11]

matrek napisał:

> Marek - dkladanie to samo mozana napisac w druga strone. Polskie eksport
> produkto miesnych od czasow wprowadzenia embarga wzrosl o kilkaset procent... P
> o
> prostu eksporterzy przestawili sie na inne rynki, i co wiecej - zdobyli nowe, n
> a
> kmtorych nigdy naszego miesa nie bylo. W tym sensie rosyjskie embargo bylo
> zbawienne - taki drugi Plan Balcerowicza dla polskiego przemyslu miesnego :)))
>

Sława!

To prawda najpradziwsza.

A jakis export i tak szedł do Rosji przez unijnych i nie tylko pośredników.

Ceny miesa wzrosły bardzo znacznie, juz nie kupisz udek czy kurczaków po 3zł jak
kiedyś przed ruskim embargiem.

Nie wiem czy teraz komukolwiek bedzie sie opłacało exportować do Rosji skoro
znaleźli lepsze lepiej płacące rynki i na dodatek duzo stabilniejsze.

Ja z utęsknieniem czekam na spadek cen ropy ponize 50$...

A Moskwa podzie wtedy z torbami.

W ogólnie nie podzielam tych wszystkich achów i ochów nad Rosja.

Nadal jest biedny i zacofany rynek wielkości co najwyzej holenderskiego, a
imporcie mniejszy niz polski...
:)))

Rosja to biedny kraj, który jest biedniejszy niz za czasów niesławnego i
zbrodniczego zsrr.

Ekonomia rosyjska to ok 94% ekonomii rosyjskiej republiki zwiazkowej i to mimo
bajecznej koniuktury na rope i gaz, a gdy ceny spadna...

To ruski PKB bedzie znacznie niższy od uraińskiego...

Bedzie mozna ruskim sprzedac co najwyzej odpady miesne.

Ale to zawsze zdążymy.

Teraz lepiej z tych odpadów robic puszki dla psów i kotów z Zachodu niz karmic
Moskali...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Ignorant nie Bredź bo jak zwykle nie masz pojęcia o czym Piszesz!
Ceny wzrosły dla ODBIORCÓW a spadły dla PRODUCENTÓW!!!To ,że Ty
płacisz więcej w sklepie za "chabaninę" za żadną cholerę nie
przedkłada się na wzrost zamożności producentów! Po za tym wzrost
cen w sklepach spowodowany jest tym ,że zwiększyły się podatki
pośrednie i zmniejsza się cały czas krąg producentów!

[niec-nota]

marek_boa napisał:

> Ignorant nie Bredź bo jak zwykle nie masz pojęcia o czym Piszesz!
> Ceny wzrosły dla ODBIORCÓW a spadły dla PRODUCENTÓW!!!

Zależy dla jakich producentów.
Dla chłopa co ma 10 krówek na 5 hektarach i uważa się za dziedzica,
to ceny producenckie spadły. Bo wymuszają to w znacznej mierze
pośrednicy. Polska jest takim szczególnym przypadkiem rynku rolnego,
że każdy pośrednik chce zarobić więcej niż producent. Wielcy
producenci sobie z tym poradzą, bo podpisują kontrakty bezpośrednio
z odbiorcą - mogą zapewnić duże i regularne dostawy. Mały producent,
a taka jest przeważnie polska wieś, musiałby się wspomagać poprzez
przystąpienie z sąsiadami do grupy producenckiej, która uzgodniła by
rytm i ilości dostaw.
Tylko kto widział polskiego chłopa, który umie współpracować z
sąsiadem tam, gdzie chodzi o pieniądze? Do kościoła razem pojadą,
wódkę wypiją, ale interesu wspólnego nie zaczną bo zaraz będą
podejrzewać, że ten drugi kantuje.

[marek_boa]

Matruś to Bądź tak miły i Wytłumacz rolnikom,że to dla ich dobra za
czasów przed embargiem za kilo "świniny" w skupie, w pierwszej
klasie płacono 4,80 złotego i na forsę za "kabana" czekali trzy-
cztery dni a od momentu wprowadzenia embarga płacą (do dzisiaj!)
3,20 złotego i na forsę czekają 4-5 MIESIĘCY!!! W chwili obecnej
przy wzrastającej cenie ziarna na paszę ,dla opłacalności hodowli
cena w skupie musiała by wynosić kole 5 złotych za kilogram! Tak z
innej beczki to w okolicznych wsiach nie tylko zaczyna brakować
rolników ,którzy mają więcej jak 2-3 świniaki(chodowane na własne
potrzeby!) ale są wsie ,że na 100-150 chałup(kurna nie ,które z nich
to prawie ...pałace!) jest JEDNA krowa!
- W tym sęk Matruniu,że "polski eksport " ,który to tak niby wzrósł
po wprowadzeniu embarga przez Rosję to...Zachodnie i Amerykańskie
koncerny prowadzące tucz świń i bydła w giga-fermach a nie nasi
rodzimi rolnicy! Taki tucz jest wydajny ale...dla normalnego Polaka
to mięso jest...niejadalne!:)Widzisz nawet jeśli chodzi o wyrób
wędlin to po wstąpieniu do Unii przepisy na temat wyrobu i jakości
wędlin zostały DRASTYCZNIE zaniżone! Nasze własne Polskie normy z
przed wstąpienia były dużo ostrzejsze i...wędliny zawierały mniej
chemii,ulepszaczy itp. - po prostu były smaczniejsze i nie psuły się
tak szybko jak teraz!
- Matruś konkluzja jest taka ,że "tego planu Balcerowicza" Polski
rolnik po prostu nie przeżyje!!!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:


> - Matruś konkluzja jest taka ,że "tego planu Balcerowicza" Polski
> rolnik po prostu nie przeżyje!!!
> -Pozdrawiam!


Marek, ja tam nie jestem zbytnim hura-entuzjasta UE, ale o ile wiem, rolnicy
chyba najbardziej skorzystali z wstapienia Polski do tej organizacji, z
wszystkich naszych grup spolecznych.

Oczywiscie nie znam sie na szczegolach rynku spozywaczego, choc gdy jeszcze w
Polsce - w latach 90-tych - rozmawialem zawodowo z jakims technologiem produkcji
w jakiejs polskiej lokalnej masarni, to gdy rozmowa przeksztalcila sie w nieco
bardziej prywatna, powiedzial mi, ze gdybym widzial zwykla szynke przed
zakonczeniem produkcji produktu gotowego, nigdy nie wzialbym do ust szynki.

[marek_boa]

Matruś skorzystali na dopłatach a stracili na limitach skupu! Tak
dla przykładu za litr mleka mleczarnia płaci rolnikowi 75-85 groszy
a litr mleka sprzedaje za minimum 2 złote! Toż dla tego napisałem
Ci ,że są wsie na około mojej miejscowości,że krowy i z latarką
elektryczną nie Znajdziesz a co dopiero ze świecą!
- Okej wszystko się zgadza ino,że...swego czasu wędliny szynki na
kilogram wyrobu ,potrzeba było 2-3 kilo mięsa szynki a teraz z
kilograma mięsa szynki robi się 2-3 kilo wędliny! Reszta to
ulepszacze i...woda! Mom dobrego kolegę,który ma bardzo dużą
masarnię w okolicy i czasami on u mnie albo ja u niego goszczę,więc
niestety wiem co piszę!
-Pozdrawiam!

boa gada jak ciemny chłop z zabitej wiochy

[ignorant11]

Sława!

Jest oczywistym,ze mleko nie moze kosztowac w sklepie tyle co u dojarza...

Bo pewnie boa nie wie o tym ,że to mleko trzeba skupic( transport finasowanie)
pasteryzowac rozlac do kartonów( znowu znaczne koszty) i dopiero skierowac do
hurtu i sprzedazy.

Boa nie wie bo milicjantów ekonomii nie ucza, a pojąc moga dopiero cjanci.

Ze dla FMCG sama dystrybucja od producenta do klienta kosztuje ok 50% ceny
detalicznej.

Zatem to jest normalne że chlop dostaje ok 1zł za 1l mleka a w sklepie kosztuje
ok 2zł


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[mechanior]

ignorant11 napisał:
mleko trzeba skupic( transport finasowanie)
> pasteryzowac rozlac do kartonów( znowu znaczne koszty) i dopiero skierowac do
> hurtu i sprzedazy.

Tak, a wcześniej odessać z niego masło i śmietanę i sprzedawać tego "chudzielca"
po dwa złote.
Weź się ignorant11 nie ośmieszaj.

[marek_boa]

Słuchaj Cieciu malinowy skoro nie masz bladego pojęcia o KOSZTACH
produkcji rolniczej to uszy po sobie Ignorant i grzecznie słuchaj co
mówią ludzie ,którzy choć trochę się na tym znają! Zapytaj Matrka
ile kosztuje litr mleka organicznego w USA a w tedy podyskutujemy!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś skorzystali na dopłatach a stracili na limitach skupu! Tak
> dla przykładu za litr mleka mleczarnia płaci rolnikowi 75-85 groszy
> a litr mleka sprzedaje za minimum 2 złote! Toż dla tego napisałem
> Ci ,że są wsie na około mojej miejscowości,że krowy i z latarką
> elektryczną nie Znajdziesz a co dopiero ze świecą!
> - Okej wszystko się zgadza ino,że...swego czasu wędliny szynki na
> kilogram wyrobu ,potrzeba było 2-3 kilo mięsa szynki a teraz z
> kilograma mięsa szynki robi się 2-3 kilo wędliny! Reszta to
> ulepszacze i...woda! Mom dobrego kolegę,który ma bardzo dużą
> masarnię w okolicy i czasami on u mnie albo ja u niego goszczę,więc
> niestety wiem co piszę!
> -Pozdrawiam!



Wierze - coz wprowadzamy "zachodnie standardy produkcji" :(

[marek_boa]

Niestety tak!:( Z tego też powodu "żremy" coraz mniej pokarmu a
coraz więcej chemii!:(
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Niestety tak!:( Z tego też powodu "żremy" coraz mniej pokarmu a
> coraz więcej chemii!:(
> -Pozdrawiam!

I nawet polska kielbasa, po ktora w "Paragrafie 22" Amerykanie latali do
okupowanego Krakowa, to juz bardziej zachodnia receptura przemyslowa, niz
tradycyjna polska.

Doucz sie boa

[ignorant11]

Sława!

Bo akurat Polska jest wiekszym partnerem handlowym dla głównych krajów
europejskich niz Chiny i znacznie wiekszym niz Rosja.

Rosja jest 3ciorzednym partnerem dla Polski mniejszym niz mikroskopijne Czechy.

Polskie firmy kupuja z Rosji ponad 50mln t ropy rocznie i jest ponad 30%
rosyjskiego exportu tego surowca.

Zamkniecie zakupów w Rosji oznacząc bedzie KATASTROFASLNY KRACH dla rosyjkiego
exportu.



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[wt82]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> Bo akurat Polska jest wiekszym partnerem handlowym dla głównych krajów
> europejskich niz Chiny i znacznie wiekszym niz Rosja.
>
> Rosja jest 3ciorzednym partnerem dla Polski mniejszym niz mikroskopijne Czechy.
>
> Polskie firmy kupuja z Rosji ponad 50mln t ropy rocznie i jest ponad 30%
> rosyjskiego exportu tego surowca.
>
> Zamkniecie zakupów w Rosji oznacząc bedzie KATASTROFASLNY KRACH dla rosyjkiego
> exportu.
>
>
>
> Forum Słowiańskie
> gg 1728585
Aha ale liczysz dane po ograniczeniu importu w ostatnich latach?Czy te z połowy
lat 90-tych?To ,ze Rosja mało z nami handluje nie zmienia faktu ,że jest to duży
rynek zbytu i dobry partner do interesu bo ma niemal wszystkie możliwe surowce.
Trzeba być frajerem by z góry odrzucać możliwośc handlu ze wschodem.Ile handluje
z Rosją Polska,a ile Niemcy?

[ignorant11]

wt82 napisał:


> Aha ale liczysz dane po ograniczeniu importu w ostatnich latach?Czy te z połowy
> lat 90-tych?

++??????? POlski export do Rosji cały czas rosnie i trzon jego stanowia maszyny
i urzadzenia a nie produkty rolne.


To ,ze Rosja mało z nami handluje nie zmienia faktu ,że jest to duż
> y
> rynek zbytu i dobry partner do interesu bo ma niemal wszystkie możliwe surowce.
> Trzeba być frajerem by z góry odrzucać możliwośc handlu ze wschodem.Ile handluj
> e
> z Rosją Polska,a ile Niemcy?

+++Jestesmy znacznie mniejsza gospodarka niz Niemcy i pownnismy szukac
ciekawszych rynków niz rosyjski.

Nie wiem ile Niemcy handluja z Rosja ale bedzie ca 2 mniej niz z Polska.

Import rosyjski jest bardzo mały ca na poziomie Polski.

[berkut1]

> Import rosyjski jest bardzo mały ca na poziomie Polski.
>

No i co z tego ??

a to z tego że

[hiperrealizm]

Rosja mimo potencjalu marnym klientem jest.

doskonale wiem że polskie mięso tak czy siak

[abstrakt2003]

lądowało na stołach Rosjan (tym bardziej idiotyczne było to embargo)
Najwidoczniej był to proceder opłacalny dla wszystkich.
Nie zmienia to faktu że handel był utrudniony (i staty zostały
wygenerowane).
===================
Jesli chodzi o ropę to powienieneś wiedzieć, że w przypadku Polski
jest to rynek kupującego. Polska jest dobry, solidnym klientem. To
Rosjanom powinno zależeć na poprawnych stosunkach handlowych.
Jeśli Rosja bedzie fikac to Polska znajdzie sobie innych dostawców.
Życie jest brutalne. Rosja musi dbać o dobre samopoczucie swoich
klientów.

[rscala]

> Jesli chodzi o ropę to powienieneś wiedzieć, że w przypadku Polski
> jest to rynek kupującego.

Raczej był.

"Rosja inwestuje w swoją sieć rurociągów, aby poprawić pozycję
producentów ropy. Na mapce widzimy główne drogi eksportu rosyjskiej
ropy rurociągami.

Eksport na zachód (głównie do Europy) Rosjanie określają jako "nie
zdywersyfikowany" i uzależniający ich od odbiorców europejskich.
Trzy główne drogi eksportu:

- rurociąg "Przyjaźń" - 71 miliony ton / rok
- port Primorsk nad Bałtykiem - 72 mln ton / rok
- porty Morza Czarnego (największy Noworosyjsk) - 68 mln ton / rok

"Rurociąg Wschodnio-syberyjski" diametralnie zmieni tę sytuację. Od
2008 roku ma on eksportować 30 mln ton / rok, a od 2014 - 80 mln
ton. Pozwoli przenieść pewne ilości eksportowanej ropy na wschód.
Możliwości eksportu znacznie przekroczą ilości eksportowanej ropy.
Zmniejszy się zależność od odbiorcy.

Mając możliwości wyboru odbiorcy, Rosjanie chcą skończyć
z "subsydiami" dla europejskich rafinerii. Uważają, że takie
działanie może im przynieść 7 miliardów dolarów rocznie.

Warto zwrócić także uwagę na porównanie zysków osiąganych przez
rosyjskie firmy w różnych kanałach eksportu. Największe osiągają
eksportując przez Noworosyjsk, najwięcej oddają przy eksporcie
rurociągiem "Przyjaźń". Wielkość ta osiąga 7 $/tonę (czyli ok. 2
$/bbl). Wraz z możliwością decydowania o kierunkach eksportu ropy,
ta premia może zniknąć."

szczesniak.pl/node/267

Od krachu Raichu w ZSRR, do polskiej kielbasy :)))

[matrek]