Szwedzi zbudują nowy op - warto się podłączyć

[adam_al]

Jak donioszą polskie media z branży militarnej Szwedzi zbudują nowy
op na bazie rozwiązań projektu Viking. Fajnie by było nawiązać
współpracę jeszcze na tym etapie - żaden op nie bedzie tak
dostosowany do warunków Bałtyckich jak szczedzka konstrkcja.

[grogreg]

O Vikongu to juz z 6 lat sie mowi. Na razie to wciaz tylko projekt i nie do
konca wiadomo czy szwedzkiego podatnika bedzie stac na te cudenko.
Podloczys sie? Z czym sie zapytowywuje. Polska nie ma doswiadczen w budowie
okretow podwodnych.

[adam_al]

> O Vikongu to juz z 6 lat sie mowi.
Już się przestało. To nie Viking.

> nie do
> konca wiadomo czy szwedzkiego podatnika bedzie stac na te cudenko.
Widać, że jednak będzie.

> Podloczys sie? Z czym sie zapytowywuje.
Z opcją zakupu. Może będzie taniej ;-)

[cossack]

grogreg napisał:
> Podloczys sie? Z czym sie zapytowywuje.
Można wejść w szeroką kooperację. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w naszych
stoczniach powastawały sekcje kadłuba, hydraulika, część elektryki etc. Koszty
wytworzenia są jednak niższe w Polsce niż w Szwecji, co przy zamówieniu przez
PMW 2 (?) okrętów powinno w odczuwalny sposób obniżyć koszt jednostkowy jednostki.

[grogreg]

Najpierw to trzeba miec technologie i wiedze jak sie takie rzeczy wykonuje. Jak
juz wspomnialem polskie stocznie nie maja doswiadczen z budowa takich jednostek.
Z drugiej strony nie bardzo widze powodu aby Szwedzi bawoli sie w filantropie i
przekazywali darmo swoje technologie i dzielili sie przychodami z budowy tych
okretow. Budujac je we wlasnych stoczniach budzet Szwedzki odzyska wiekszosc
wsadzonych w to pieniedzy chociazby z podatkow.

[cossack]

grogreg napisał:
> Najpierw to trzeba miec technologie i wiedze jak sie takie rzeczy wykonuje
Jak zapewne zauważyłeś wymieniłem te elementy budowy op, które nie wymagają
szczególnego zastosowania high-tech.
> Jak
> juz wspomnialem polskie stocznie nie maja doswiadczen z budowa takich jednostek
Oczywiście. Od czegoś jednak trzeba zacząć. Podchodząć w ten sposób do sprawy
takich doświadczeń nie nabędziemy nigdy.
> Z drugiej strony nie bardzo widze powodu aby Szwedzi bawoli sie w filantropie i
> przekazywali darmo swoje technologie i dzielili sie przychodami z budowy tych
> okretow.
Tu nie chodzi o filantropię, a o czysty interes. Okręty byłyby montowane i
wyposażane w Szwecji, i tych okrętów byłoby o kilka (2 ??) więcej. Poza tym
byłyby tańsze (ukłon w stronę szwedzkiego podatnika). Nie wiem o jakim dzieleniu
się przychodami piszesz ? Przecież Szwecja zarobiłaby na naszych jednostkach.

[grogreg]

Szwdxi nie zarobiliby na naszych okretach, ale na elementach ktore nie wymagaja
- jak piszesz - wysokich technologii.
I tu pojawia sie pytania o sensownosc takiego przedsiewziecia dla obu stron. Bo
udzial w elemnetach "niskiej technologii" przy takiej jednostce bedzie
minimalny. No bo co w niej jest niska technologia? Meble? Umywalki?
Okret podwodny to nie jednostka klasy hiszpanskiego Juan Carlos'a, gdzie
zastosowano tanie cywilne elementy. O okrecie podwodnym nie ma miejsca na
kompromisy.

[cossack]

grogreg napisał:
> I tu pojawia sie pytania o sensownosc takiego przedsiewziecia dla obu stron. Bo
> udzial w elemnetach "niskiej technologii" przy takiej jednostce bedzie
> minimalny. No bo co w niej jest niska technologia? Meble? Umywalki?
Chyba nie do końca tak jest. Udział tzw. "niskich technologii" we wspomnianym
już A-19 Gotland wynosił około 30% (nie liczą kosztów projektowo-badawczych).
Przy 4-6 okrętach to już naprawdę spora suma.

[ignorant11]

Sława!

A co wiecej nt tego projektu, mozesz podac?

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[grogreg]

www.kockums.se/Submarines/viking.html

To nie tak

[adam_al]

To nie reaktywacja Vikinga. Anulowany program Viking był
przedsięwzięciem nordyckiem. Teraz mowa tylko o projekcie szwedzkim
realizowanym oczywiście przez Kockums AB.
Link do notki www.kockums.se/News/latestnews.html, a u nas
napisał o tym "Altair"

[grogreg]

Czyli program ruszy dopiero w tym roku?
A nasze Kobeny juz niedlugo na kawiarnie przerobia.
Obawiam sie ze w najlepszym wypadku zakupimy 1-2 lodzie uzywane. Oby jak
najnowoczesniejsze.

rynek wtórny op

[adam_al]

> Obawiam sie ze w najlepszym wypadku zakupimy 1-2 lodzie uzywane.
> Oby jak
> najnowoczesniejsze.

Co będzie ciekawego za 4-5 lat na rynku używanych o.p. -> w tym
temacie należy zwrócić się z pytaniem do Cossacka.

[cossack]

adam_al napisał:
> Co będzie ciekawego za 4-5 lat na rynku używanych o.p
Myślę, że dołączenie do szwedzkiego programu to bardzo sensowny pomysł. Wydaje
mi się, że moglibyśmy wydzierżawić do czasu otrzymania nowych jednostek
"Södermanland" i "Östergötland". Byłaby okazja zapoznać się ze szwedzkim
sprzętem. O tym , że szwedzi op budować potrafią najlepiej świadczą 2 letnie
wyczyny "Gotlanda" w USA. Rekomendacja znakomita.

OT - przeczytałem siebie

[adam_al]

>donioszą ..
>bedzie ..
>szczedzka.. :-)
>konstrkcja..

.. czy dyslekcja może przyjść z wiekiem ;-)

[billy.the.kid]

a tak przeważnie to na czym miałaby polegać taka WSPÓŁPRACA.???
moze inaczej na czym MOGŁABY polegac taka WSPÓŁPRACA.

[wujcio44]

adam_al napisał:

> .. czy dyslekcja może przyjść z wiekiem ;-)

Sądząc po tej "dyslekcji", to może.

Do wszytskich chcielibyscie tylko sie podlaczac

[matrek]

Nic zbudowac samemu. Zebrackie, dziadowskie panstwo.

nawet do liliputow, do ich budowy elektrowni atomowej.

[cossack]

matrek napisał:

> Nic zbudowac samemu. Zebrackie, dziadowskie panstwo.
Zastanów się dobrze kilka razy nim coś napiszesz........

[matrek]

cossack napisał:

> matrek napisał:
>
> > Nic zbudowac samemu. Zebrackie, dziadowskie panstwo.
> Zastanów się dobrze kilka razy nim coś napiszesz........




Dokladnie wiem co pisze. nie od dzis tak uwazam.
To panstwo i spoleczenstwo nie ma za grosz ambicji. Tak male kraje jak czechy,
czy panstwa baltyckie posiadaja badz buduja wlasne elektrownie jadrowe, ale
Polski - kraj w liczbach bezwzglednych, globlnie znacznie od nich bogatszy na
nic "nie stac". I tylko chce sie "podlaczac" pod cudze projekty. Jak taki
piesek, ktory sklame pod stolem zeby go inni laskawie dopuscili do czegos, albo
sprzedali mu cos za pol ceny (najlepiej w ogole darmo). Zero ambicji, wiary w
siebie, a najlepszym samorozgrzeszeniem sie sa tezy o zrywaniu z "polska
megalomania". Pytam, w czym?


Oczywiscie stac, tylko spoleczenstwo pelne jest kompleksow, ktorych zrodla tkwia
w w tragediach narodowych ostatnich dwustu lat i nie wierzy w siebie. Czego
najbardziej Polsce dzis brakuje, to wielkiego charyzmatycznego przywodcy, ktory
tchnalby w Polakow ducha wiary. Takiego polskiego Kennedyego.

Ale jestes glupi.

[misza_kazak]

> Nic zbudowac samemu. Zebrackie, dziadowskie panstwo.

Baranie widze ze przeskoczyles samego siebei w glupicie. Nie powiem ze tego nie oczekiwalem, ale nie myslalem ze jest az tak zle.
Nadal nie wierze ze masz ponad 14 lat..

Nie porownaj POlske z twoim ukochanym USA. Budzet jest kilkadziesiat razy mniejszy od amerykanskiego.
Ale co waznejsze, NIE MA SENSU prowadzic jakies kosztowne i wieloletnie projekty wlasnymi silami, bo naturalnie nie ma po co!
Jesli taki projekt nie wypali to to bedzie oznaczalo bankructwo przemyslu wojennego. Czyli bezmyslne i niepotrzebne ryzyko.
Znacznie madrzej i pragmatyczniej wstapic do jakiegos wspolnego projektu zeby zdobyc doswiadczenie, otrzymac sprzet o obnizonej cenie i jednoczesnie zarobic troche forsy.

POwiem wiecej, gdyby POlska dzis zaczel ajakis ambitny i drogi projekt opierajac na wlasne sily, to to by wygladalo co najmniej glupio... W obecnych czasach prowadzic duze projekty moga tylko kilka panstw majacycg wieloletnei i stale doswiadczenie w tych dziedzinach. POlska nie ma ani doswiadczenia, ani szkol naukowych (wyspecyalizowanych), ani kasy.

Hm, a jakie Ty masz w tym interes?

[zarat.hustra]

misza_kazak napisał:

> > Nic zbudowac samemu. Zebrackie, dziadowskie panstwo.
>
> Baranie widze ze przeskoczyles samego siebei w glupicie. Nie powiem ze tego nie
> oczekiwalem, ale nie myslalem ze jest az tak zle.
> Nadal nie wierze ze masz ponad 14 lat..
>
> Nie porownaj POlske z twoim ukochanym USA. Budzet jest kilkadziesiat razy mniej
> szy od amerykanskiego.
> Ale co waznejsze, NIE MA SENSU prowadzic jakies kosztowne i wieloletnie projekt
> y wlasnymi silami, bo naturalnie nie ma po co!
> Jesli taki projekt nie wypali to to bedzie oznaczalo bankructwo przemyslu wojen
> nego. Czyli bezmyslne i niepotrzebne ryzyko.
> Znacznie madrzej i pragmatyczniej wstapic do jakiegos wspolnego projektu zeby z
> dobyc doswiadczenie, otrzymac sprzet o obnizonej cenie i jednoczesnie zarobic t
> roche forsy.
>
> POwiem wiecej, gdyby POlska dzis zaczel ajakis ambitny i drogi projekt opieraja
> c na wlasne sily, to to by wygladalo co najmniej glupio... W obecnych czasach p
> rowadzic duze projekty moga tylko kilka panstw majacycg wieloletnei i stale dos
> wiadczenie w tych dziedzinach. POlska nie ma ani doswiadczenia, ani szkol nauko
> wych (wyspecyalizowanych), ani kasy.



I jakie mieliscie doswiadczenie w budowie lotniskowcow, gdy zaczynaliscie je
budowac?

[cossack]

zarat.hustra napisał:
> I jakie mieliscie doswiadczenie w budowie lotniskowcow, gdy zaczynaliscie je
> budowac?
A ileż to tych lotniskowców ZSRR/Rosja zbudowała ??????
O tym jak właśnie brak doświadczenia w budowie okrętów lotniczych wpłynął na
wartość bojową Kuzniecowa właśnie widać (z czym misza_kazak chyba się zgodzi).
Powstała swoista hybryda, a mógłbyć z niego naprawdę rasowy lotniskowiec.

Zadnego

[misza_kazak]

> I jakie mieliscie doswiadczenie w budowie lotniskowcow, gdy zaczynaliscie je budowac?

Jak slusznie zauwazyl cossack, ani Rosja ani ZSRR nie wyprodukowali zadnego rasowego lotniskowca. Ato z tego ze wlasnie nie bylo doswiadczenia w ich budowie i eksploatacji, oraz dlatego ze ZSRR mial inne pryorytety w marynarce - okrety podwodne i okrety do walki z okretami podwodnymi. Byli tylko szkice rasowych lotniskowcow atomowych.
Nawet ZSRR nie mogl sobie pozwolic tracic kupe forsy na wswzystkie drogie eksperymenty, a co dopiero dzisiejsza POlska...

Doswiadczenie

[matrek]

Przedwojenna marynarka wojenna RP, ubogiego kraju na dorobku - zamawiala okrety
za granica, jednak przygotowywala sie do budowy wlasnych okretow.

Dzisiaj mozemy mowiac, ze nie mamy doswiadczenia w budowaniu okretow podwodnych
- ale kto je mial zanim nie zaczal ich budowac? czy stoczniom jakiegokolwiek
kraju doswiadczenie zostalo dane w jakiejs darowiznie? Czy Szwedzi wylosowali je
na loterii? Nie zaczeli kiedys budowac op, mimo braku doswiadczenia? Argument o
niemozliwosci z powodu braku doswiadcsenia jest z gruntu chybiony. Nigdy go
Polska nie bedzie miala, jesli nigdy nie zacznie. Przypominam ponadto, ze budowa
wlasnego okretu oznacza od poczatku do konca zaprojektowanie go dokladnie pod
wlasne potrzeby, dokladnie pod wlasna doktryne obronna, a nie tylko
dostosowywanie jednostki budowanej pod potrzeby innych.


Na co nam te wszystkie huty katowice, jesli nie potrafimy wyprodukowac stali
odpowiadajacej HY-100, czy chociazby starszej HY-80? Ta ostatnia spokojnie
wystarczylaby na potrzeby baltyckie i to jeszcze z zapasem wytrzymalosci.

[mechanior]

matrek napisał:
> Na co nam te wszystkie huty katowice, jesli nie potrafimy wyprodukowac stali
> odpowiadajacej HY-100, czy chociazby starszej HY-80? Ta ostatnia spokojnie
> wystarczylaby na potrzeby baltyckie i to jeszcze z zapasem wytrzymalosci.

Ostatnio sam nie wiesz o czym piszesz, chłopie!
Wiedzę swoją czerpiesz z pseudofachowych czasopism , a jak ktoś udowodni że to
bzdet to odwracasz kota ogonem.Odczep się od byłej Huty Katowice bo nie masz
pojęcia o technologi produkcji surówki i stali jako takiej.Tylko nie pisz potem
że to co twierdzisz teraz to było w pijanym widzie.

[matrek]

mechanior napisał:

> matrek napisał:
> > Na co nam te wszystkie huty katowice, jesli nie potrafimy wyprodukowac st
> ali
> > odpowiadajacej HY-100, czy chociazby starszej HY-80? Ta ostatnia spokojni
> e
> > wystarczylaby na potrzeby baltyckie i to jeszcze z zapasem wytrzymalosci.
>
> Ostatnio sam nie wiesz o czym piszesz, chłopie!
> Wiedzę swoją czerpiesz z pseudofachowych czasopism , a jak ktoś udowodni że to
> bzdet to odwracasz kota ogonem.Odczep się od byłej Huty Katowice bo nie masz
> pojęcia o technologi produkcji surówki i stali jako takiej.Tylko nie pisz potem
> że to co twierdzisz teraz to było w pijanym widzie.




A, to podales bardzo silne argumenty na obalenie moich tez. Czuje sie wrecz
przyparty do muru argumentami "nie, bo nie glupku".

[mechanior]

matrek napisał:
> A, to podales bardzo silne argumenty na obalenie moich tez.
Jakich argumentów się spodziewałeś?
Poczytaj o byłym Polskim przemyśle stalowym i stoczniowym , ot choćby była Huta
Częstochowa, która produkowała świetne blachy okrętowe.Dyskutować i podawać
argumenty można, ale bez opluwania czegoś o czym się nie ma pojęcia , jak Ty to
robisz.

[matrek]

mechanior napisał:

> matrek napisał:
> > A, to podales bardzo silne argumenty na obalenie moich tez.
> Jakich argumentów się spodziewałeś?
> Poczytaj o byłym Polskim przemyśle stalowym i stoczniowym , ot choćby była Huta
> Częstochowa, która produkowała świetne blachy okrętowe.Dyskutować i podawać
> argumenty można, ale bez opluwania czegoś o czym się nie ma pojęcia , jak Ty to
> robisz.

Nawet nie rozumiesz co czytasz.
Pytalem od czego mamy Huty katowice i inne, jesli nie od tego aby wyprodukowaly
dobra stal.

Analfebetyzm funkcjonalny, albo wtorny - tak to sie nazywa.

[mechanior]

matrek napisał:
> Pytalem od czego mamy Huty katowice i inne, jesli nie od tego aby wyprodukowaly
> dobra stal.

Po pierwsze , brzydalu:
Nie mamy już Huty Katowice (o czym powinieneś już dawno wiedzieć) bo została
sprzedana pewnemu panu o ciemnej cerze i nazywa się teraz Mittal.
arcelormittal.cmdok.dt.pl/default.aspx/i/default.aspx
A dobrą stal wyprodukują na pewno jak będzie taka potrzeba,ośle patentowany.

> Analfebetyzm funkcjonalny, albo wtorny - tak to sie nazywa.
J/W

[matrek]

mechanior napisał:

> matrek napisał:
> > Pytalem od czego mamy Huty katowice i inne, jesli nie od tego aby wyprodu
> kowaly
> > dobra stal.
>
> Po pierwsze , brzydalu:
> Nie mamy już Huty Katowice (o czym powinieneś już dawno wiedzieć) bo została
> sprzedana pewnemu panu o ciemnej cerze i nazywa się teraz Mittal.
> arcelormittal.cmdok.dt.pl/default.aspx/i/default.aspx
> A dobrą stal wyprodukują na pewno jak będzie taka potrzeba,ośle patentowany.
>
> > Analfebetyzm funkcjonalny, albo wtorny - tak to sie nazywa.
> J/W


Mamy. Wciaz jest w Polsce i jest czescia pojecia polskiego przemyslu.
Dziekuje, nie chce sie podobac chlopcom.

[browiec1]

Matrek, jak sie prawie zawsze z Toba zgadzam(a moze dokladniej -
mniej wiecej z linia Twoich pogladow, bo blizej mi do Wuja Sama niz
w wiadomym kierunku) to teraz piszesz jakbyscie sie z Misza na
rozumy pozamieniali: tzn. On pisze sensownie tym razem:)) Zreszta
jak chodzi o elektrownie to nie panstwa baltyckie buduja a Litwa
przy ich wspoludziale i ewentualnie z Polska. Elektrowania na Litwie
stoi dosc dlugo (jak i w Czechach byly, ta w temelinie jest wg.
starego projektu i dlatego byly takie problemy polityczne z nia) i
raczej watpie zeby to Litwini ja projektowali bo chyba ma byc
przetarg na projekt (pewnie Francuzi wygraja). Tak ze oba te panstwa
z projektowaniem elektrowni tego typu niewiele maja wspolnego. Co do
samodzielnego budowania OP - nigdy zadneych nie
projektowalismy/produkowalismy (Orzel byl zdaje sie norweski) poza
paroma batyskafami. A jak nam idzie budowa okretow wojennych to
widac na przykladzie gawrona, dziki ktoremu stocznia moze isc w
piz... Co by sie dzialo w przemysle jakby przy hurraoptymistycznych
zalozeniach budowy 5 skomlikowanych OP okazalo sie ze bedzie gora
jeden wole nie myslec.

[matrek]

Chodzilo mi z ta elektorniwa o to, ze Litwa, Lotwa i Estonia nie uwazaja
podjecia budowy tej elektroni za cos ponad ich sily. Polska natomiast ktora
brutto jest przeciez bogatsza niz te wszystkie 3 panstwa razem wziete, tylko
gada slowami kaczynskiego podczas espose o budowie wlasnej elektrowni. A ide o
zaklad, ze spora czesc polskiego spoleczenstwa uwaza ze ten kraj nie jest w
stanie takowej wybudowac. Bo nie stac, bo to, bo tamto, bo siamto.

Spoj jak bylo z Euro2012 - gdyby nie zacheta ze strony Ukrainy, nawet palcem
bysmy nie kiwneli zeby kandydowac - bo gdzie my tam takie szaraki, za wysokie
progi na nasze nogi. I tak jest ze wszystkim.

A sprawa projektu 621.... coz, od wiekow juz, spfawy morza nie znajdowaly
zrozumienia ani w polskim spoleczenstwie, ani u polskich wladcow. Jak pisaly
XVII-wieczne kroniki, szlacha polska uwazala ze liczy sie tylko pole, "co nam po
morzu, po ktorym najwyzej troche kaczek moze poplywac" - to cytat. Bitwe zas Pod
Oliwa w 1627 roku bodajze, wygrala flota sfinansowana w duzej mierze przez
patrycjat gdanski... ze nie wspomne juz o stanowionych przez polski Sejm tamtych
czasow prawach, zgodnie z ktorymi, polscy kupcy nie mieli prawa handlowac za
granica, w skutek czego, Ci ostatni zostali calkowicie wyrugowani z
miedzynarodowego handlu w Gdansku i to u holendrow, Anglikow i Niemcow z Gdanska
siedziala w kieszszeni nie tylko polska Korona, ale i Wisniowiecki i inni
magnaci....

Jak wiec widac, nie od dzisiaj gospodarzymy sie na wlasnym podworku jak slon w
skadzie porcelany - i to jest przyczyna wszelkich naszych klopotow, ale i nie
wierzymy ze cokolwiek my mozemy zrobic.

Brak Polakom ducha zdobywcy ze tak powiem, zdobywcy wyznaczanych celow - zyjemuy
jedynie z tego co rozwoj cywilizacyjny i gospodarczy swiata sam nam przyniesie.
I nie zmieniaja tu niczego postacie Curiie Sklodowskiej, Chopina, czy nawet
Kopernika - to sa jednostki, ktore cos osiagnely dzieki wlasnej i tylko wlasnej
pracy oraz talentowi, gdy natomiast mamy osiagnac cos jako spoleczenstwo, to
rozkladamy rece - "nie da sie, nie stac nas", itd.

[browiec1]

No jak chodzi o Euro, to jak to bylo modne sformulowanie przed
przyjeciem nas do Unii, jestem eurosceptykiem;) Boje sie, ze jak
piszesz damy dupy z tym wszystkim. Tu sie z podejsciem zgadzam, to
ze Polacy wiecznie narzekaja to ja doskonale wiem. Jak chodzi o
elektrownie to jest to sranie w banie - to tylko rozgrywki
polityczne zeby utargowac jak najwiecej mocy z tej litewskiej
elektrowni. Bo wszyscy wbrew pozorom wiedza ze sa atomowki potrzebne
(i to nie tylko jedna) bo na weglu dlugo sie nie pociagnie
(optymistyczne zalozenia - 50 lat). Morze - no impreium w tej
dziedzienie (jak i w innych:) nigdy nie bylismy i chyba troche za
pozno zeby to zmieniac. Sa od budowy dobrych OP ludzie, wiec niech
oni je robia - my robimy wbrew pozorom dobra elektornike i tego sie
trzynajmy. Nie mamy teraz kasy(i to ze ci to denerwuje nie spowoduje
powiekszenia polskiego budzetu) na eksperymenty - po 10(przy dobrych
wiatrach) latach mogloby sie okazac ze utopilismy kase na 5 nowych
jednostek, a nie mamy zadnej, lub jedna w chwili wejscia do sluzby
juz przestarzala. Co do jednostek wybitnych - prawda jest taka ze to
wlasnie one zmieniaja historie a nie szara masa "wyrobnikow". Pozdro

[matrek]

browiec1 napisał:

> juz przestarzala. Co do jednostek wybitnych - prawda jest taka ze to
> wlasnie one zmieniaja historie a nie szara masa "wyrobnikow". Pozdro


Owszem, jednostki zmieniaja historie, ale to spoleczenstwa ja tworza.

A P[olska, zamist smialo uczestniczyc w elektrowni baltyckiej, przy takim
udziale jaki nam oferuja (zawsze to zysk energetyczny) a obok na wlasnym
terytotium budowac elektrownie ze 100% polskim udzialem, targuje sie o
szczegoly, i nie mamy ani wlasnej elektorwni atomowej, ani elektrowni cudzej z
wlasnymi udzialami.

Mimo ze zasadniczo jestem krytyczny wobec okresu PRL-u, ale jednak PRL cos
budowal, z jaka technologia wybudowal te enewrgochlonne cementownie i huty, z
taka wybudowal, ale wybudowal. Rzeczpospolitej III, czwartej, czy ktorej tam, na
nic nie stac - mimo ze jest o niebo bogatszym niz PRL panstwem.

A po co? Mamy za dużo pieniędzy?

[gangut]

Jeśli tak, to wydajmy je na coś sensownego? Ile mamy nowoczesnych
czołgów? ZERO.

[matrek]

gangut napisał:

> Jeśli tak, to wydajmy je na coś sensownego? Ile mamy nowoczesnych
> czołgów? ZERO.

Czolgi, i tak - moim zdaniem - odchodza do lamusa, ale zrobmy choc wlasny
nowoczesny czolg....