Dodaj do ulubionych

"Instynkt moralny" ?

12.08.09, 21:48
forum.gazeta.pl/forum/w,721,98423662,98850111,Re_Racjonalisci.html?wv.x=2
"Sam instynkt bezpośrednio dotyczy sytuacji i spraw
bardziej "pierwotnych":
sprawia że wyrządzaniem innym członkom społeczności krzywdy jest
emocjonalnie
przykre dla samego sprawcy. I sprawia to w dobrze pojętym
ewolucyjnym
egoistycznym interesie samego sprawcy "

Czy taki instynkt istnieje ?
Byłby sprzeczny z prawami ewolucji - czyli wewnętrzna sprzeczność.
Ewolucja opiera się na walce o byt dla siebie i swojego potomstwa.
W interesie silnych osobników jest podporządkować sobie resztę stada
- za pomocą terroru , a więc przez "krzywdę".


Obserwuj wątek
    • serpentor666 Re: "Instynkt moralny" ? 12.08.09, 21:51
      Cóż, jednak tacy osobnicy jak Stalin, Hitler itd. dowiedli że tak nie jest.
      Odnośnie ewolucji to zgadzam się z tym, dodałbym więcej- pomaganie chorym( np.
      psychicznie) jest osłabianiem gatunku- czyli zaprzeczaniem ewolucji.
    • rambo_pl Re: "Instynkt moralny" ? 12.08.09, 22:45
      Zastanawiałem się kiedyś dlaczego małe szczeniaki bawią się z pewnym wyczuciem
      by nie zrobić sobie krzywdy a małe dzieci tego nie robią.Wręcz odwrotnie, gdyby
      nie kontrola dorosłych to by sobie oczy powybijały w piaskownicy. Agresja u
      małych dzieci świadczy, że nie mamy empatii wrodzonej a tym bardziej moralności.
      • kolter-one Re: "Instynkt moralny" ? 13.08.09, 08:19
        rambo_pl napisał:

        Agresja u
        > małych dzieci świadczy, że nie mamy empatii wrodzonej a tym bardziej moralnośc

        Aha czyli przyznajesz że bajką jest to że człowiek został stworzony na obraz i
        podobieństwo Boga ?, który jest jedną wielką empatią i moralnością. No bo
        przecież pisarzowi biblijnemu nie chodziło tu o wygląd fizyczny ::))) skoro bóg
        jest duchem .

        Rdz 1,26
        A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam.(..).
        Jan 4,24
        Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i
        prawdzie.
    • strikemaster Re: "Instynkt moralny" ? 12.08.09, 23:49
      > Czy taki instynkt istnieje ?
      > Byłby sprzeczny z prawami ewolucji - czyli wewnętrzna sprzeczność.

      Nie byłby, bo jest po prostu cechą przystosowującą do życia w stadzie.

      > Ewolucja opiera się na walce o byt dla siebie i swojego potomstwa.

      I dlatego nie istnieją zwierzęta żyjące stadnie, prawda?
      Czasem funkcjonowanie w stadzie zwiększa szanse przeżycia naszego potomstwa i po to jest ten instynkt.

      > W interesie silnych osobników jest podporządkować sobie resztę stada
      > - za pomocą terroru , a więc przez "krzywdę".

      Krzywda musi mieć swoje granice, bo inaczej samiec alfa by wybił całe swoje stado i bez niego nie tylko nie miałby nad kim dominować i z kim się rozmnażać, ale prawdopodobnie nie miałby nawet co jeść.
      • mimichniik Re: "Instynkt moralny" ? 13.08.09, 22:39
        strikemaster napisał:

        > Krzywda musi mieć swoje granice, bo inaczej samiec alfa by wybił
        całe swoje sta
        > do

        Oczywiście, ale dominacja w stadzie jest związana z jakimś
        poziomem 'krzywdy' (np. : tylko para 'alfa' może się rozmnażać, inne
        potomstwo jest zabijane, osobniki niechcące się podporządkować są
        zabijane lub wypedzane ze stada). Czyli fałszywa jest
        teza 'damy' ,że moralność ludzka jest pochodną wrodzonego instynku i
        produktem ewolucji.
        • strikemaster Re: "Instynkt moralny" ? 14.08.09, 12:22
          Wczoraj byłem już zmęczony i nie miałem siły na kolejny wykład z zakresu przedszkolnego, więc przedstawie Ci go dzisiaj.
          Mordowanie się zwierząt z jednego stada jest bardzo nieefektywne z punktu widzenia przetrwania gatunku, więc u gatunków, które przetrwały bardzo rzadkie.
          Pisałaś, ze tylko alfa się rozmnaża. Bzdura. U wielu gatunków ssaków rozmnaża się samiec alfa z wszystkimi samicami stada, pozostałe samce albo są wyganiane (żeby mogły założyć własne stada), albo czekają na chorobę/starość samca alfa i kolejny przejmuje jego rolę. Mordowanie się by zawęziło pulę genów i doprowadziło do wyginięcia gatunku.
          U niektórych zwierząt (np. wilki, niektóre gatunki ptaków) występuje jeszcze bardzoiej "ludzki" system, tzn. osobniki łączą się w trwałe pary monogamiczne (występuje nawet wierność małżeńska), jedna z par jest dominująca, czyli dowodzi stadem, ale rozmnażają się wszystkie pary. Z punktu widzenia niezawężania puli genowej jest to system najwefektywniejszy.
          Koniec lekcji. Możecie dzieci iść do domu. Cholera, mam już duże doświadczenie w nauczaniu początkowym, chyba zostanę maskulistą i zacznę się domagać dopuszczenia mężczyzn (czyli m.in. mnie) do pracy w przedszkolu. :)
          • mimichniik Re: "Instynkt moralny" ? 15.08.09, 12:45
            strikemaster napisał:
            .
            > Mordowanie się zwierząt z jednego stada jest bardzo nieefektywne z
            punktu widze
            > nia przetrwania gatunku, więc u gatunków, które przetrwały bardzo
            rzadkie.

            Dlaczego u tych "rzadkich gatunków" "instynkt moralny" nie działa ?

            > Pisałaś, ze tylko alfa się rozmnaża. Bzdura. U wielu gatunków
            ssaków

            Czyli nie u wszystkich ? :)

            rozmnaża s
            > ię samiec alfa z wszystkimi samicami stada, pozostałe samce
            albo są wyga
            > niane

            Gdyby Tobie zabroniono rozmnażania - uznałbyś to za 'krzywdę' ?
            A gdyby wygnano Cię ze społeczności ?


            Mordowanie się by zawęziło pulę genów i dop
            > rowadziło do wyginięcia gatunku.

            Mordowanie potomstwa występuje np. u lwów .
            Gdyby zabito twoje dziecko - uznałbyś to za 'krzywdę' ?

                • kieprze_paczynskich Re: "Instynkt moralny" ? 15.08.09, 21:20
                  Po kolei. Dałeś przykład, fałszywy, że

                  "tylko para 'alfa' może się rozmnażać, inne potomstwo jest zabijane, osobniki nie chcące się podporządkować są zabijane lub wypedzane ze stada)"

                  powołując się na zwyczaje lwów. Otóż ma to swoje głębokie uzasadnienie ewolucyjne.
                  Zabijane jest potomstwo w określonej sytuacji, a mianowicie wtedy, gdy przywództwo stada obejmuje nowy samiec alfa. Dążąc do jak najszybszego posiadania własnego potomstwa chce kopulować ze wszystkimi samicami. Ale samice mające małe nie dopuszczą samca do kopulacji. Jedynym wyjściem dla samca jest zabicie tych młodych, którymi opiekują się samice, a więc tych, które nie mają jeszcze 1,5 roku. Przeciętna samica w ciągu swojego życia rodzi młode czterem samcom. Gdyby nawet wśród nich trafił się jeden z poważną, ale ukrytą wadą genetyczną, to i tak przeżyje potomstwo innych samców. W ten sposób samica dba o zróżnicowanie genów potomstwa.

                  Natomiast u ludzi zabijanie własnego, podkreślam, własnego potomstwa, motywowane religijnie, było i nadal jest wymogiem społecznym w razie nieposłuszeństwa. Tak w chrześcijaństwie jak i w islamie. To religia każe złamać biologiczny zakaz krzywdzenia potomstwa.

                  Piszesz, że” istnieje instynkt prospołeczny, ale nie "instynkt moralny" który zabrania krzywdzenia członków społeczności. To kwestia nazewnictwa. Ja twierdzę, że nawet ten instynkt społeczny, czy jak go nazwała Dama moralny, potrafi być zagłuszony przez nakazy religijne. Jak widzisz, religia pod tym względem potrafi zrównać człowieka ze zwierzętami nie wyposażonymi w nową korę mózgową.
                  • a.giotto Re: "Instynkt moralny" ? 16.08.09, 06:18
                    kieprze_paczynskich napisał:

                    > Natomiast u ludzi zabijanie własnego, podkreślam, własnego potomstwa,
                    > motywowane religijnie
                    , było i nadal jest wymogiem społecznym w razie niepo
                    > słuszeństwa. Tak w chrześcijaństwie jak i w islamie. To religia każe złamać bio
                    > logiczny zakaz krzywdzenia potomstwa.

                    gdzie to wyczytałeś?
                    • tlenek_wegla Re: "Instynkt moralny" ? 16.08.09, 15:57
                      W Biblii....


                      Ochrona rodziny i małżeństwa

                      Kpł 20, 9 Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie1. 10 2 Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica. 11 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z żoną swojego ojca, odsłania nagość ojca: będą ukarani śmiercią oboje, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. 12 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z synową, będzie razem z nią ukarany śmiercią: popełnili sromotę, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.

                      Wj 21, 15 Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią.

                      Oraz podlosc do 100 potegi.. Ofiara z dziecka, ktora miala zadowolic waszego bozie:

                      Sdz 11, 30 Jefte złożył też ślub Panu: «Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, 31 wówczas ten, kto [pierwszy] wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną. [ciach]
                      34 Gdy potem wracał Jefte do Mispa, do swego domu, oto córka jego wyszła na spotkanie, tańcząc przy dźwiękach bębenków, a było to dziecko jedyne; nie miał bowiem prócz niej ani syna, ani córki. [ciach] Oto bowiem nierozważnie złożyłem Panu ślub, którego nie będę mógł odmienić! 36 Odpowiedziała mu ona: «Ojcze mój! Skoro ślubowałeś Panu, uczyń ze mną zgodnie z tym, co wyrzekłeś własnymi ustami, skoro Pan pozwolił ci dokonać pomsty na twoich wrogach, Ammonitach! [ciach] 39 Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem.
                      • mimichniik Re: "Instynkt moralny" ? 17.08.09, 12:19
                        tlenek_wegla napisał:

                        > W Biblii....

                        Do tych zasad stosowali się starożytni żydzi.
                        Teraz odpowiedz: które wyznania chrześcijańskie wyznają te
                        zasady ?
                        Myslałem, że są granice ateistycznego oszołomstwa, ale Ty je
                        przekroczyłeś... :/


                        > waszego bozie:

                        Nie masz powodu, by obrażać chrześcijan.
                        Jesteś nie tylko głupcem, ale i prostakiem .
                          • mimichniik Re: "Instynkt moralny" ? 17.08.09, 14:00
                            tlenek_wegla napisał:

                            > Wiec mowisz, ze ze swojej swietej ksiegi mozesz sobie wybierac co
                            chcesz i sie
                            > stosowac wg widzimisie?

                            Nie kręć, krętaczu - tylko odpowiedz na pytanie:
                            "Teraz odpowiedz: które wyznania chrześcijańskie wyznają te
                            zasady ? "
                              • mimichniik Re: "Instynkt moralny" ? 18.08.09, 16:03
                                tlenek_wegla napisał:

                                > Wszystkie powinny

                                Mylisz się.
                                Nie Ty o tym decydujesz.

                                >to w koncu swieta ksiega chrzescijan. Slowo waszego bozi.


                                Znów kręcisz:
                                Nie kręć, krętaczu - tylko odpowiedz na pytanie:
                                "Teraz odpowiedz: które wyznania chrześcijańskie wyznają te
                                zasady ? "

                                Odpowiesz wreszcie ?
                                • tlenek_wegla Re: "Instynkt moralny" ? 18.08.09, 16:32
                                  TO Ty mi odpowiedz kretaczu: czy chrzescijanie uwazaja biblie za slowo boga i
                                  jest to dla nich swieta ksiega?

                                  Odpowiedz oczywiscie brzmi tak.

                                  Skoro tak, to nie widze powodu, dla ktorego wszyscy chrzesciajanie nie mieliby
                                  przestrzegac zasad, ktore sa w biblii zawarte.

                                  Podalem Ci przyklad zasad, ktore wg mnie sa niemoralne, na dodatek pieknie
                                  wpisuja sie w watek dyskusji o krzywdzeniu wlasnego potomstwa i tego jakie
                                  mechanizmy w naturze wystepuja, ktore temu zapobiegaja.

                                  Religia ewidentnie dziala tutaj sprzecznie z instynktem i nakazuje krzywdzenie
                                  potomstwa.

                                  Tak sie dziwnie sklada, ze te amoralne zasady sa zawarte w swietej ksiedze
                                  chrzescijan i skierowane sa do nich jako nakazy "moralnego postepowania".

                                  Nic dziwnego, ze teraz starasz sie wykrecic kota ogonem i stosujesz rozne dziwne
                                  wybiegi erystyczne, ktore maja przykryc niesmak wobec tego ohydzctwa... Od
                                  udawania, ze z wiary mozesz sobie wybierac, co Ci pasuje, po odwracanie uwagi
                                  nieistotnymi pytaniami.
                                  • mimichniik Re: "Instynkt moralny" ? 18.08.09, 21:18
                                    tlenek_wegla napisał:

                                    > TO Ty mi odpowiedz kretaczu

                                    Gdzie kręcę ?
                                    Ja tylko zapytałem które wyznania chrześcijańskie wyznają zacytowane
                                    zasady (skoro twierdzisz, że to wynika z Biblii) Pytałem 3 razy, a
                                    Ty 3 razy wykręcasz się od odpowiedzi.
                                    I nie odpowiesz - bo wtedy musiałbyś przyznać, że jesteś kompletnym
                                    durniem.

                                    > Tak sie dziwnie sklada, ze te amoralne zasady sa zawarte w swietej
                                    ksiedze
                                    > chrzescijan i skierowane sa do nich jako nakazy "moralnego
                                    postepowania".

                                    To są nakazy religii żydowskiej , głuptaku. (W tym czasie nikt nie
                                    słyszał o chrzescijaństwie :))
                                    Napisz wreszcie którzy chrzescijanie je wyznają.


                                    Od
                                    > udawania, ze z wiary mozesz sobie wybierac, co Ci pasuje,

                                    Jesteś kompletnym ignorantem w tym temacie.

                                    odwracanie uwagi
                                    > nieistotnymi pytaniami.

                                    Teraz sam sobie przeczysz, skoro uważasz, że nakaz zabijania swoich
                                    dzieci jest nieistotny.
                                    Podsumowując: bełkot ateistycznego oszołoma i kołtuna.
                        • tlenek_wegla Re: "Instynkt moralny" ? 17.08.09, 12:26
                          > > waszego bozie:
                          >
                          > Nie masz powodu, by obrażać chrześcijan.
                          > Jesteś nie tylko głupcem, ale i prostakiem .

                          Prawda w oczy kole? Nie znam ateisty, ktory gotow bylby dla idealu zabic swoje
                          dziecko. Dobrowolnie. Nie znam ateisty, ktory przyrzeklby cos takiego i wykonal!
                          Religia, a zwlaszcza katolicyzm napawa mnie obrzydzeniem.
                          • mimichniik Re: "Instynkt moralny" ? 17.08.09, 13:49
                            tlenek_wegla napisał: .
                            >
                            > Prawda w oczy kole?

                            Nie prawda, a twoje chamstwo.

                            Nie znam ateisty, ktory gotow bylby dla idealu zabic swoje
                            > dziecko.

                            Nie znasz ateisty , który wydawał na smierć swoich rodziców lub
                            dzieci ? To mało wiesz.
                            Znasz takiego katolika ?


                            > Religia, a zwlaszcza katolicyzm napawa mnie obrzydzeniem.

                            Twoja sprawa, ale nie masz powodu drwić z imienia Boga. Czyba, że
                            jesteś oszołomem i fanatykiem - a jesteś...


                          • mimichniik Ateistyczne oszołomstwo 18.08.09, 17:51
                            tlenek_wegla napisał:

                            W Biblii....

                            Kpł 20, 9 Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany
                            śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie1. 10
                            2 Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i
                            cudzołożnik, i cudzołożnica. 11 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z żoną
                            swojego ojca, odsłania nagość ojca: będą ukarani śmiercią oboje,
                            sami tę śmierć na siebie ściągnęli. 12 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z
                            synową, będzie razem z nią ukarany śmiercią: popełnili sromotę, sami
                            tę śmierć na siebie ściągnęli.

                            Wj 21, 15 Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany
                            śmiercią.

                            Oraz podlosc do 100 potegi.. Ofiara z dziecka, ktora miala zadowolic
                            waszego bozie

                            Nie znam ateisty, ktory gotow bylby dla idealu zabic swoje
                            > dziecko. Dobrowolnie. Nie znam ateisty, ktory przyrzeklby cos
                            takiego i wykonal
                            > !
                            > Religia, a zwlaszcza katolicyzm napawa mnie obrzydzeniem.

                            Czy katolicyzm nakazuje stosowanie powyższych zasad ?
                            Pobiłeś (razem z Kieprzczyńskim) rekord ateistycznego oszołomstwa
                            • kolter-one Re: Ateistyczne oszołomstwo 18.08.09, 21:41
                              mimichniik napisała:

                              > Czy katolicyzm nakazuje stosowanie powyższych zasad ?
                              > Pobiłeś (razem z Kieprzczyńskim) rekord ateistycznego oszołomstwa

                              Oj naiwna babo na podstawie tych wersetów wymordowaliście tysiące kobiet !!
                              Pwt18,9-12
                              Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania
                              tych samych obrzydliwości jak tamte narody. (10) Nie znajdzie się pośród ciebie
                              nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby,
                              gusła, przepowiednie i czary; (11) nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów
                              i widma, zwracał się do umarłych. (12) Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy,
                              kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed
                              twego oblicza.
                              Pwt 13,2-6
                              (2) Jeśli powstanie u ciebie prorok, lub wyjaśniacz snów, i zapowie znak lub
                              cud, (3) i spełni się znak albo cud, jak ci zapowiedział, a potem ci powie:
                              Chodźmy do bogów obcych - których nie znałeś - i służmy im, (4) nie usłuchasz
                              słów tego proroka, albo wyjaśniacza snów. Gdyż Pan, Bóg twój, doświadcza cię,
                              chcąc poznać, czy miłujesz Pana, Boga swego, z całego swego serca i z całej
                              duszy. (5) Za Panem, Bogiem swoim, pójdziesz. Jego się będziesz bał,
                              przestrzegając Jego poleceń. Jego głosu będziesz słuchał, Jemu będziesz służył i
                              przylgniesz do Niego. (6) Ów zaś prorok lub wyjaśniacz snów musi umrzeć, bo
                              chcąc cię odwieść od drogi, jaką iść ci nakazał Pan, Bóg twój, głosił odstępstwo
                              od Pana, Boga twego, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, wybawił cię z domu
                              niewoli. W ten sposób usuniesz zło spośród siebie.
                  • mimichniik Re: "Instynkt moralny" ? 16.08.09, 13:04
                    kieprze_paczynskich napisał:

                    Dałeś przykład, fałszywy,

                    Gdzie ta "fałszywość" ?

                    że
                    >
                    > "tylko para 'alfa' może się rozmnażać,

                    Czy zakaz rozmnażania dla innych samców jest 'krzywdą' ?

                    >inne potomstwo jest zabijane,

                    Czy zabijanie jest 'krzywdą' ?

                    osobniki n
                    > ie chcące się podporządkować są zabijane lub wypedzane ze stada)"
                    >

                    Czy wypędzenie jest krzywdą ?

                    > Otóż ma to swoje głębokie uzasadnienie ewolucyj
                    > ne.

                    Ja nie twierdzę , że nie . Nawet pisałem o 'instynkcie społecznym'.
                    Twierdzę tylko, że teza 'damy' jest fałszywa (instynkt zabraniający
                    krzywdzenia). A więc fałszywa jest jej teza, że ów
                    mityczny 'instynkt' jest źródłem ludzkiej moralności.
                    Czy tak trudno to zrozumieć ?


                    > Natomiast u ludzi zabijanie własnego, podkreślam, własnego
                    potomstwa
                    ,
                    > motywowane religijnie
                    , było i nadal jest wymogiem społecznym
                    w razie niepo
                    > słuszeństwa. Tak w chrześcijaństwie jak i w islamie.

                    Jakieś przykłady z chrześcijaństwa ?



                    To religia każe złamać bio
                    > logiczny zakaz krzywdzenia potomstwa.

                    Ty też wierzysz w 'instynkt moralny' ?!? :)
                    Tak uważasz, bo masz ideologiczne klapki na oczach.
                    To nie sprawa religii, ale fanatyzmu.
                    Tak samo działał fanatyzm ateistyczny.

                    >
                    > Piszesz, że” istnieje instynkt prospołeczny, ale nie "instynkt
                    moralny" k
                    > tóry zabrania krzywdzenia członków społeczności. To kwestia
                    nazewnictwa.

                    Mylisz się - to kwestia treści.

                    Ja twi
                    > erdzę, że nawet ten instynkt społeczny, czy jak go nazwała Dama
                    moralny, potraf
                    > i być zagłuszony przez nakazy religijne.

                    Czyli wierzysz w ten instynkt :)


                    Jak widzisz, religia pod tym względem
                    > potrafi zrównać człowieka ze zwierzętami nie wyposażonymi w nową
                    korę mózgową.

                    wiele rzeczy potrafi, np. fanatyzm ateistyczny.
                    • kieprze_paczynskich Aleś Ty nudny. 16.08.09, 19:35
                      >>Dałeś przykład, fałszywy,
                      >Gdzie ta "fałszywość" ?

                      A tu, że pisałeś, jakoby lwy mordowały własne potomstwo. Lwy mordują, owszem,
                      ale potomstwo swego poprzednika, „byłego” swoich samic i to tylko wtedy, gdy
                      samica wychowuje- karmi młode poprzednika, co hamuje jej owulację. W tym
                      wypadku popęd płciowy, instynkt nakazujący samcowi rozmnażać się, bierze górę
                      nad altruizmem. Lew nie morduje swojego potomstwa, jak twierdziłeś.


                      >Czy zabijanie jest 'krzywdą' ? Czy wypędzenie jest krzywdą ?


                      Jest. I nikt z nas nie pisał, że nie jest. Pisał natomiast ktoś, że zabijanie
                      jest odczuwane jako przykre

                      >A więc fałszywa jest jej teza, że ów
                      >mityczny 'instynkt' jest źródłem ludzkiej moralności

                      A tu dla odmiany znów się mylisz. Jest jedynym źródłem. Jeśli sugerujesz, że
                      takim źródłem jest religia, to się ośmieszasz. Nie ma bardziej krwawej i
                      nawołującej do mordowania lektury, niż Biblia. Nie jest też to dar od Boga.
                      Gatunek ludzki mordował się od swego zarania, ale raczej nie w obrębie stada.

                      >Sam wykazałeś , że ten oświeceniowy mit "dobrego dzikusa"
                      >(niezepsutego cywilizacją) jest fałszywy

                      A w którym miejscu ktokolwiek z nas głosił mit dobrego dzikusa? Czegoś nie
                      zrozumiałeś, a najpewniej próbujesz sobie ustawiać przeciwnika. A to Ty głosisz
                      wyjątkowość człowieka jako bożego tworu obdarzonego przez stwórcę cechami
                      odróżniającymi od zwierząt. Tymczasem wyjątkowość człowieka polega jedynie na
                      tym, że potrafi zabijać znacznie efektywniej.

                      >Jakieś przykłady z chrześcijaństwa ?
                      Tlenek już podał. Chcesz po nazwiskach?

                      >To nie sprawa religii, ale fanatyzmu.
                      >Tak samo działał fanatyzm ateistyczny.

                      I tu mamy problem, bo nie sposób odróżnić fanatyzmu ateistycznego od
                      religijnego, gdyż ten pierwszy kształtował się w głęboko religijnych
                      społeczeństwach. Są to też inne fanatyzmy. Ja nie znam przykładów, by atesta
                      ścigał własną córkę(siostrę) tysiące kilometrów i wiele lat, by ją zabić za to,
                      że na męża wybrała innego niż tata kazał. I nie mów mi, że to nakaz plemienny
                      czy kulturowy, bo oni to definiują jak nakaz religijny


                      >Ty też wierzysz w 'instynkt moralny' ?!? :)
                      >Tak uważasz, bo masz ideologiczne klapki na oczach

                      Tu dwie kwestie.
                      To nie jest tak, że ja wierzę czy nie wierzę. Ja przyjmuję do wiadomości to, co
                      głosi nauka. Jak to działa.? Naukowiec publikuje (swoje tezy, wyniki badań) w
                      poważnych pismach podając je w ten sposób pod krytyczny osąd setek czy tysięcy
                      specjalistów z danej dziedziny. Jeśli nikt nie potrafi tych tez obalić, a
                      jednocześnie z innych niezależnych od siebie ośrodków spływają wyniki
                      potwierdzające, to takie tezy nabierają rangi wiedzy. Nie wydumanej, nie
                      wytrząśniętej z rękawa, ale wytrzymującej krytykę wszystkich, którzy się daną
                      dziedziną zajmują. A ja jestem tylko skromnym magistrem i nie mam ambicji
                      wymyślać teorii naukowych. Jestem konsumentem cząstki tej nauki. Wiem natomiast
                      i widzę na pierwszy rzut oka kiedy ktoś wymądrza się na tematy przyrodnicze nie
                      mając w tej dziedzinie elementarnych podstaw. Ewolucja tak naprawdę nie tłumaczy
                      żadnych ludzkich zachowań. . Zachowanie to reakcja na bodźce płynące ze
                      środowiska. Wyjaśnia, jak pracuje nasz umysł, jak skonstruowane są obwody w
                      naszym mózgu, dzięki którym odczuwamy określone emocje, tłumaczy, w jaki sposób
                      myślimy i uczymy się Umysł często działa w sposób, który nie ma ewolucyjnego
                      wyjaśnienia. Nie wszystko można wyjaśnić jako ewolucyjną adaptację. I wtedy, gdy
                      nauka mówi nie wiem, to ja też powtórzę nie wiem. Nie będę wymyślał bogów, LPS,
                      czy niewidzialnego różowego jednorożca.

                      I druga kwestia- klapki na oczach. Dla mnie religia jest sprawą obojętną. Nie
                      jest natomiast obojętne zło dziejące się pod płaszczykiem religii. Bardzo
                      chętnie pogadał bym sobie o pierdołach i doopie Maryny na tym forum. . Jednak
                      tak się składa, że każda dyskusja dzięki agresji takich jak Ty schodzi na
                      ślepy tor. Nie biorę udziału zazwyczaj w kłótniach religijnych, bo one nigdy nie
                      mają końca i konkluzji, są po prosu nudne. Są nudne, bo wynik zawsze jest taki
                      sam- dostajecie lanie. Tak jak i w tym wątku.


                      • mimichniik Re: Aleś Ty nudny. 17.08.09, 13:39
                        kieprze_paczynskich napisał:

                        >
                        > A tu, że pisałeś, jakoby lwy mordowały własne potomstwo.

                        Gdzie tak pisałem ?? Masz problemy z oczami czy z rozumieniem tekstu?

                        > Lew nie morduje swojego potomstwa, jak twierdziłeś.

                        j.w.

                        >
                        >
                        > >Czy zabijanie jest 'krzywdą' ? Czy wypędzenie jest krzywdą ?
                        >
                        >
                        > Jest. I nikt z nas nie pisał, że nie jest. Pisał natomiast ktoś,
                        że zabijanie
                        > jest odczuwane jako przykre


                        Czyli lwy to masochiści ? :)

                        >
                        > >A więc fałszywa jest jej teza, że ów
                        > >mityczny 'instynkt' jest źródłem ludzkiej moralności
                        >
                        > A tu dla odmiany znów się mylisz. Jest jedynym źródłem.

                        Potrafisz to wykazać ?

                        > Gatunek ludzki mordował się od swego zarania, ale raczej nie w
                        obrębie stada.

                        Jak to ?! Mordował się (nawet wewnątrz stada) mimo "instynktu
                        moralnego " ? :)

                        >
                        > >Sam wykazałeś , że ten oświeceniowy mit "dobrego dzikusa"
                        > >(niezepsutego cywilizacją) jest fałszywy
                        >
                        > A w którym miejscu ktokolwiek z nas głosił mit dobrego dzikusa?

                        "Dama" i Ty :) - twierdzisz, że posiadał "instynkt moralny"

                        Czegoś nie
                        > zrozumiałeś,

                        To chyba Ty nie rozumiesz co sam piszesz :)

                        A to Ty głosisz
                        > wyjątkowość człowieka jako bożego tworu obdarzonego przez stwórcę
                        cechami
                        > odróżniającymi od zwierząt.

                        Gwoli ścisłości - gdzie głoszę ?

                        Tymczasem wyjątkowość człowieka polega jedynie na
                        > tym, że potrafi zabijać znacznie efektywniej.

                        Znów się mylisz

                        >
                        > >Jakieś przykłady z chrześcijaństwa ?
                        > Tlenek już podał.

                        Jesteś takim samym oszołomem (i oszczercą) jak on.


                        >
                        > I tu mamy problem, bo nie sposób odróżnić fanatyzmu ateistycznego
                        od
                        > religijnego, gdyż ten pierwszy kształtował się w głęboko
                        religijnych
                        > społeczeństwach.

                        I z czym masz problem ? Wskaż społeczeństwa niereligijne i wolne od
                        fanatyzmu .
                        Czy religia odpowiada za twój fanatyzm ? :)




                        > To nie jest tak, że ja wierzę czy nie wierzę. Ja przyjmuję do
                        wiadomości to, co
                        > głosi nauka.

                        Czy nauka głosi istnienie "instynktu moralnego " ? :)

                        > Ewolucja tak naprawdę nie tłumacz
                        > y
                        > żadnych ludzkich zachowań.

                        Teraz sam sobie przeczysz.


                        Umysł często działa w sposób, który nie ma ewolucyjnego
                        > wyjaśnienia. Nie wszystko można wyjaśnić jako ewolucyjną adaptację.

                        Czyli "teoria ewolucji" tego nie wyjaśnia ?

                        > każda dyskusja dzięki agresji takich jak Ty

                        Gdzie ta moja agresja ?

                        Nie biorę udziału zazwyczaj w kłótniach religijnych, bo one nigdy
                        ni
                        > e
                        > mają końca i konkluzji, są po prosu nudne. Są nudne, bo wynik
                        zawsze jest taki
                        > sam- dostajecie lanie. Tak jak i w tym wątku.


                        Gdzie widzisz to lanie ? To ateiści (Ty i tlenek) ośmieszają się -
                        wykazując swoje chamstwo i głupotę.
                        >
                        >
                        • kieprze_paczynskich Re: Aleś Ty nudny. 17.08.09, 22:47
                          Aleś namotał. Chcesz jeszcze to masz.

                          >> A tu, że pisałeś, jakoby lwy mordowały własne potomstwo.

                          >Gdzie tak pisałem ?? Masz problemy z oczami czy z rozumieniem tekstu?

                          Ja? A czyje to słowa:


                          >Czy zabijanie krewniaczego potomstwa mieści się w tej regule ? :)

                          W odpowiedzi na post tlenka: > "Tak.. I jest dosyc szeroko rozpowszechnione w
                          swiecie zwierzat.
                          >mechanizm nosi nazwe altruzimu krewniaczego, albo tez regula Hamiltona."

                          Jeśli to nie była sugestia, że lew zabija własne potomstwo, to co to było?

                          >Czy nauka głosi istnienie "instynktu moralnego " ? :)

                          Nie nauka niczego takiego nie głosi. Dama też nie i ja również. Co naprawdę
                          napisała DD.:

                          ”Ale moralne normy kulturowe są tylko pochodną i skutkiem posiadania
                          przez nas instynktownych moralnych norm wrodzonych.


                          A religijne kodeksy moralne są tylko odzwierciedleniem
                          (często dość koślawym) tych norm wrodzonych a nie żadnym źródłem
                          moralności.


                          Na co sformułowania instynkt moralny użył agiotto".: Rownouprawnienie kobiet,
                          demokracja, wolność sumienia, prawa człowieka ... to wszystko zawdzięczamy nauce
                          Jezusa(…)
                          > ani nie jest wynikiem "instynktu moralnego".

                          na co DD odpowiedziała:

                          Jest jego pośrednim wynikiem.
                          Sam instynkt bezpośrednio dotyczy sytuacji i spraw bardziej "pierwotnych":
                          sprawia że wyrządzaniem innym członkom społeczności krzywdy jest emocjonalnie
                          przykre dla samego sprawcy. I sprawia to w dobrze pojętym ewolucyjnym
                          egoistycznym interesie samego sprawcy :)”


                          I to wszystko. Użyła sformułowania dostosowanego do poziomu percepcji odbiorcy.
                          Jeśli nie zgadzasz się, że DD miała na myśli to samo co ty rozumiesz pod
                          pojęciem moralność to bardzo dobrze, bo DD zazwyczaj wie co pisze.
                          Altruizm
                          jest niczym innym, jak tylko odmianą genetycznego egoizmu
                          Poza altruizmem krewniaczym u wszystkich gatunków społecznych u których więzi
                          społeczne nie są oparte wyłącznie na więzach pokrewieństwa wykształcił się w
                          mniejszym lub większym stopniu "altruizm wzajemny".. O ile altruizm genetyczny
                          jest uwarunkowany biologicznie, o tyle altruizm wzajemny w dużym stopniu jest
                          kształtowany w procesie socjalizacji.
                          Zgodnie z tą koncepcją, tego rodzaju zachowania altruistyczne mogą wyewoluować w
                          sytuacjach, gdy istnieje duże statystyczne prawdopodobieństwo, że odbiorca
                          korzyści odwzajemni je w przyszłości. Zjawisko altruizmu wzajemnego stwierdzono
                          nie tylko u człowieka, ale także u innych gatunków zwierząt. Możliwość
                          wyewoluowania altruizmu wzajemnego w sytuacjach, gdy istnieje duże
                          prawdopodobieństwo odwzajemnienia altruistycznych uczynków w przyszłości przez
                          drugiego osobnika, została udowodniona w teorii gier za pomocą modeli
                          matematycznych.Gatunek ludzki już jako "Ludzkość" dąży do likwidowania konfliktu
                          pomiędzy nepotyzmem a altruizmem na poziomie grup społecznych, eliminując
                          altruizm krewniaczy na rzecz wzajemnego. W ten sposób wyewoluowały państwa,
                          grupy religijne, sojusze militarne i organizacje gospodarcze.

                          Tak jak wiele innych zjawisk w przyrodzie, altruizm jest pochodną procesów
                          zachodzących na niższym poziomie złożoności , w tym przypadku rywalizacji między
                          genami, choć przejawia się zupełnie inaczej i nie zawsze da się do nich łatwo
                          sprowadzić.
                          Struktura przyrody przejawia się w różny sposób na różnych poziomach złożoności,
                          a zachowania, które na jednym poziomie wydają nam się złe, na innym mogą być dobre.

                          Religiantom trudno zrozumieć, że człowiek stanowi integralną część świata żywego
                          i musi podlegać tym samym prawom biologii, co inne zwierzęta, podobnie jak
                          prawom fizyki czy chemii.
                          Pociesz się, że niektóre nurty humanizmu też nie mogą się z tym pogodzić.


                          • tlenek_wegla Re: Aleś Ty nudny. 17.08.09, 23:04
                            > W odpowiedzi na post tlenka: > "Tak.. I jest dosyc szeroko rozpowszechnione
                            > w
                            > swiecie zwierzat.
                            > >mechanizm nosi nazwe altruzimu krewniaczego, albo tez regula Hamiltona."

                            >
                            > Jeśli to nie była sugestia, że lew zabija własne potomstwo, to co to było?

                            To bylo pokazanie, ze altruzim w swiecie zwierzat istnieje i pieknie wpisuje
                            sie w ewolucje... Twoje karkolomne wymyslanie tylko mnie smieszy. przeczytaj
                            napierw wasc czego owa regula sie tyczy...
                            • kieprze_paczynskich Re: Aleś Ty nudny. 17.08.09, 23:12
                              > To bylo pokazanie, ze altruzim w swiecie zwierzat istnieje i pieknie wpisuje
                              > sie w ewolucje... Twoje karkolomne wymyslanie tylko mnie smieszy. przeczytaj
                              > napierw wasc czego owa regula sie tyczy...

                              Oczywiście! Ja nie podważam Twojej odpowiedzi, tylko przytaczam idiotyczną
                              wypowiedź mimichnika w odpowiedzi na Twoją wypowiedź.
                          • mimichniik Re: Aleś Ty nudny. 19.08.09, 19:52
                            kieprze_paczynskich napisał:

                            > >> A tu, że pisałeś, jakoby lwy mordowały własne potomstwo.
                            >
                            > >Czy zabijanie krewniaczego potomstwa mieści się w tej regule ?

                            > Jeśli to nie była sugestia, że lew zabija własne potomstwo, to co
                            to było?

                            Jeśli nie odróżniasz 'własne' od 'krewniacze'- to masz problem.
                            Rozumiem, że dzieci swojego brata uważasz za własne ? :))


                            >
                            > >Czy nauka głosi istnienie "instynktu moralnego " ? :)
                            >
                            > Nie nauka niczego takiego nie głosi. Dama też nie i ja również.

                            Dobre sobie - to twoje słowa:

                            "> >A więc fałszywa jest jej teza, że ów
                            > >mityczny 'instynkt' jest źródłem ludzkiej moralności
                            >
                            > A tu dla odmiany znów się mylisz. Jest jedynym źródłem"

                            A więc 'jedynym źródłem moralności' jest coś , co nie istnieje ?? :))


                            >Co naprawdę
                            > napisała DD.:

                            Teraz będziesz udowadniać, że DD nie napisała tego, co napisała :))
                            Śmiechu warte...

                            >
                            > ”Ale moralne normy kulturowe są tylko pochodną i skutkiem
                            posiadania
                            > przez nas instynktownych moralnych norm wrodzonych.


                            A więc posiadanie instynktownych moralnych norm wrodzonych nie jest
                            instynktem moralnym ? - zabawne :))

                            > Użyła sformułowania dostosowanego do poziomu percepcji odbiorcy.

                            O czym Ty chrzanisz ?! Nie ośmieszaj się.



                            > [b]Jeśli nie zgadzasz się, że DD miała na myśli to samo co ty
                            rozumiesz pod
                            > pojęciem moralność to bardzo dobrze, bo DD zazwyczaj wie co pisze.

                            Szkoda , że Ty nie wiesz.

                            O ile altruizm genetyczny
                            > jest uwarunkowany biologicznie, o tyle altruizm wzajemny w dużym
                            stopniu jest
                            > kształtowany w procesie socjalizacji.

                            Temu nie przeczę

                            >
                            > Religiantom trudno zrozumieć,

                            Tak twierdzą atołki :)
                            • kieprze_paczynskich Re: Aleś Ty nudny. 19.08.09, 23:09
                              >Jeśli nie odróżniasz 'własne' od 'krewniacze'- to masz problem.
                              >Rozumiem, że dzieci swojego brata uważasz za własne ? :))

                              To kluczowe zdanie dla całej dyskusji. Właśnie udowodniłeś, że nie jesteś w
                              stanie pojąć podstawowych praw rządzących ewolucją. Nawet nie próbujesz czytać
                              odpowiedzi i nie chiało Ci się nawet sprawdzić, co to jest altruizm krewniaczy i
                              czego dotyczy. Pozwól, że odpowiem następnym razem, bo mnie dzieci od komputera
                              gonią, a tu nie da się pierdnąć coś o krzaku gorejącym podlanym absolutem. Jak
                              chcesz, to wpisz sobie w google "socjobiologia" i ucz się ucz, bo braki masz
                              wielkie.
                            • kieprze_paczynskich Re: Aleś Ty nudny. 22.08.09, 00:23
                              Musimy wrócić do początku.
                              Popełniasz wiele błędów świadczących o całkowitym braku rozeznania w tematach
                              przyrodniczych. Widać to na pierwszy rzut oka, dlatego radziłem ci odstąpić od
                              tematu ewolucji i zająć się kreacjonizmem. I tak po kolei, co ważniejsze:

                              >Ewolucja opiera się na walce o byt dla siebie i swojego potomstwa.

                              Nie, w ewolucji podstawowym nakazem jest reprodukcja. Nie dobro organizmu,
                              ale genu(genów) przenoszonych przez organizm.


                              Drugim podstawowym błędem jaki popełniasz jest antropomorfizacja zwierząt. W
                              swoim zacietrzewieniu religijnym bluźnisz zwyczajnie. Uparłeś się na lwy, niech
                              będzie o lwach.
                              Piszesz, że lew zabija własne potomstwo, potem się tego wypierasz, a przyparty
                              do muru próbujesz kpić, że nie rozpoznaję własnego potomstwa od potomstwa brata
                              >Jeśli nie odróżniasz 'własne' od 'krewniacze'- to masz problem.
                              >Rozumiem, że dzieci swojego brata uważasz za własne ? :))


                              Otóż dla genów to tylko kwestia ilości. Hamilton w"The Evolution of Altruistic
                              Behaviour" (O ewolucji altruistycznego zachowania) dowodzi, że skłonność do
                              poświęceń w interesie innych organizmów wyrazić można prostą matematyczną
                              formułą, w której jedyną istotną zmienną jest stopień pokrewieństwa. Wyprowadził
                              fundamentalną zależność, zwaną nierównością Hamiltona- by dobór naturalny
                              zwiększał częstość występowania zachowania altruistycznego, spełniony musi być
                              następujący warunek: zysk biorcy pomnożony przez współczynnik pokrewieństwa musi
                              być większy niż strata dawcy.

                              Słynne jest zdanie: "jeśli kochamy bliźniego swego to nie dlatego, że powoduje
                              nami jakiś transcendentalny etyczny imperatyw, lecz dlatego, że ewolucja
                              wyposażyła nas w „moralny instynkt” po to tylko, by nasze samolubne geny –
                              którym wszystko jedno, czy przetrwają w nas, czy w naszych dwunastu kuzynach po
                              kądzieli, byle saldo było dodatnie – tym łatwiej mogły nami manipulować"
                              W stadach lwów samice są ze sobą spokrewnione, a więc nie powinno dziwić
                              występowanie między nimi zachowań altruistycznych. Samce nie są natomiast
                              spokrewnione z samicami. Nowe samce nie są spokrewnione z młodymi zastanymi w
                              stadzie. Nie mają zatem interesu genetycznego w ich chronieniu. Ale dlaczego
                              zabijają oseski? Po śmierci młodych samice utracą pokarm i szybciej wejdą w
                              ruję, co przyspieszy urodzenie potomków nowych samców. Instynkt karzący
                              rozmnażać się bierze górę.
                              Dzieciobójstwa dopuszczają się z reguły imigranci nie spokrewnieni początkowo z
                              innymi członkami grupy. Samce przyspieszają w ten sposób ruję samic, a samice
                              zmniejszają konkurencję dla swego przyszłego potomstwa.

                              I tu zaczyna się problem dobra i zła. Próbujesz do lwów przykładać ludzką miarę.
                              Chcesz, by lew przeżywał dylematy moralne. Może i przeżywa ale dla lwa nakaz
                              rozmnażania się jest silniejszy od zakazu krzywdzenia.U zwierząt możemy mówić o
                              normach efektywistycznych, które ukierunkowane są na cel (np. trwanie zwartej
                              społeczności) oraz nominalistyczne, czyli ukonkretnione zasady, które powinny
                              być przestrzegane w danej zbiorowości , norma "nie zabijaj" ograniczająca
                              możliwości konfliktu wewnątrz grupy. Biorąc pod uwagę tak zdefiniowaną
                              moralność, dobrymi i dozwolonymi zachowaniami są te, które sprzyjają umacnianiu
                              trwałości grupy. I tak się właśnie dzieje. Piszesz, że lew wypędza inne samce
                              i podajesz to jako przykład krzywdy, a w rzeczywistości jest to najlepsze dla
                              genów i dla samych wypędzonych.
                              Chcesz, by lwy kopulowały z własnymi
                              siostrami? Ty świntuchu, naczytałeś się znowu Biblii?
                              Nie odmówię sobie złośliwości. Wśród zwierząt zdarzają się przypadki, że samica,
                              znajdując się we wrogim środowisku w chwili zagrożenia zabija cały miot.
                              Dokładnie tak jak kobieta noworodka, gdy strach przed ostracyzmem religijnego
                              środowiska jest silniejszy od instynktu macierzyńskiego i nawet od wpojonych
                              norm moralnych.

                              Idąc dalej, niejaki Trivers pokazał, że altruizm może wyewoluować drogą doboru
                              naturalnego, ale pod pewnymi warunkami. Przede wszystkim osobniki muszą znać się
                              wzajemnie i ich kontakty muszą być powtarzalne, aby istniała szansa
                              odwzajemnienia świadczeń, nie muszą być natomiast spokrewnione. Już o tym
                              wspominałem .

                              • dritte_dame Re: Aleś Ty nudny. 22.08.09, 06:47
                                kieprze_paczynskich napisał:

                                [ spełniając wcześniejszą obietnicę, bardzo ciekawy post :) ]


                                Rozumiem że także nie piszesz na użytek tylko swego nominalnego
                                oponenta w tym wątku ;) więc pozwolę sobie się trochę wtrącić,
                                zwłaszcza że po wcześniejszym obiecaniu przez Ciebie takiego
                                obszerniejszego postu z zaciakawieniem na niego czekałam.

                                Zgadzam się oczywiście w całości z treścią (z której też
                                dowiedziałam się nowych rzeczy), natomiast co do formy...

                                > w ewolucji podstawowym nakazem jest reprodukcja.

                                > dobro [...] genu(genów) przenoszonych przez organizm.

                                > dla genów to tylko kwestia ilości.

                                > ewolucja wyposażyła nas w [...]

                                > by nasze samolubne geny [...] mogły nami manipulować

                                > Instynkt karzący rozmnażać się [...]

                                > dla lwa nakaz rozmnażania się [...]

                                > w rzeczywistości jest to najlepsze dla genów

                                ... to taka forma jak wyżej jest wygodnym skrótem i modelem wśród
                                dyskutantów akceptujących teorię ewolucji ale użyta wobec
                                (inteligentnych;)) negacjonistów ewolucji niesie niebezpieczeństwo
                                postawienia z kolei z ich strony zarzutu antropomorfizacji samej
                                ewolucji i genów! :)

                                (I tym samym, niebezpieczeństwo wciągnięcia w bezproduktywne bagno
                                dowodzenia że nie jest się wielbłądem: że tak naprawdę to nie
                                twierdzimy że cząsteczka chemiczna może być samolubna.)

                                Aby więc takie niebezpieczeństwo oddalić, proponuję z góry dodać
                                następujące uściślenia:

                                W ewolucji nie ma nakazów, ponieważ istnienie nakazu wymaga
                                istnienia kogoś, kto nakaz formułuje. A nikogo takiego w ewolucji
                                nie ma.

                                Ewolucja nie wyposażyła nas w coś, tylko owo coś powstało w wyniku
                                ewolucji.

                                Instynkt nie jest nakazem lecz wrodzaoną skłonnością do
                                pewnych zachowań (lub skłonnością do unikania pewnych zachowań).

                                Powiedzenie że coś jest "dobre" dla genów, lub że geny dzaiałają tak
                                jakby były osobami ("manipulują nami") należy rozumieć wyłącznie
                                przenośnie.
                                A w istocie: obserwowane skutki działania ewolucji są takie jak
                                gdyby działała ona
                                (znów personifikacja!) w intersie i "dla
                                dobra" określonych genów i takie jak gdyby geny nosicielskimi
                                organizmami manipulowały. Ale nie znaczy to że działanie dla dobra i
                                manipuilacja w istocie zachodzą. Takie przenośne określenia są tylko
                                wygodnym kodem na krótkie nazwanie i ilustrację złożonych
                                konsekwencji
                                czysto materialnego, nieożywionego, bezosobowego i
                                w sumie prostego mechanizmu ewolucji.

                                Tak więc, wracając do ewolucyjnego lub instynktownego "nakazu",
                                należy z góry zaznaczyć że czegoś takiego w sensie dosłownym
                                nie ma.

                                Organizmy mają w konkretnych warunkach środowiskowych "wolną
                                wolę" ;) działania "tak jak im się podoba" ;), w miarę swoich
                                aktualnych fizycznych możliwości i powodując się swoimi aktualnymi
                                skłonnościami do takiego a nie innego zachowania.

                                Wobec tego: podobne jednostkowe organizmy w pewnej populacji
                                podobnych do siebie organizmów będą w konkretnych warunkach
                                środowiskowych postępować podobnie ale nie identycznie: jedne
                                w sposób trochę bardziej sprzyjający pozostawieniu po sobie
                                potomstwa, inne w sposób trochę mniej temu sprzyjający.

                                Te organizmy, które nie mają skłonności ani zdolności do skutecznego
                                rozmnażania się, po prostu nie przekaża tej cechy (braku skłonności
                                do rozmnażania się) swoim przyszłym potomkom (z powodu braku owych
                                potomków ;)) i w efekcie - organizmy nieskłonne (lub mało zdolne) do
                                rozmnażania nigdy nie będą masowo występować.

                                Skutek jest taki sam jak gdyby powszechnie działał
                                (faktycznie nieistniejący) "nakaz rozmnażania" :)


                                Wszystkie przypadkowo (w wyniku mutacji) zmieniające się
                                cechy (a więc i zachowania) sprzyjające skuteczniejszemu rozmnażaniu
                                się (a nie muszą być to stale te same cechy, gdy warunki
                                środowiskowe się zmienią) ulegają kumulacji i wzmocnieniu w każdym
                                następnym pokoleniu organizmów - w wyniku nieprzypadkowego, ale
                                bezcelowego
                                działania szeregu mechanizmów selekcji (naturalnej,
                                seksualnej, i pewnie podasz jeszcze parę innych...)

                                Ot, i cała ewolucja ;)


                                Pozdrawiam :)
                                • Gość: kieprze_paczynsch Re: Aleś Ty nudny. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 22.08.09, 12:18
                                  > Rozumiem że także nie piszesz na użytek tylko swego nominalnego
                                  > oponenta w tym wątku ;

                                  To majmniej:)

                                  > W ewolucji nie ma nakazów, ponieważ istnienie nakazu wymaga
                                  > istnienia kogoś, kto nakaz formułuje. A nikogo takiego w ewolucji
                                  > nie ma.

                                  Oczywiście. Formę dostosowałem do "tonacji" dyskusji i rządania oponenta, by
                                  wykazać statystyczny efekt działania procesu. Nie ja ją zresztą wymyśliłem, lecz
                                  wzorowałem się na sposobie narracji często spotykanym w materiałach
                                  popularyzatorskich. Przyznam się też do pewnego rodzaju bezradności
                                  intelektualnej w momencie, gdy mam udowodnić istnienie powszechnego ciążenia
                                  człowiekowi, który za dowód przeciwny podaje przykład, że przecież ktoś tam
                                  wysoko podskoczył.

                                  >użyta wobec
                                  > (inteligentnych;)) negacjonistów ewolucji niesie niebezpieczeństwo
                                  > postawienia z kolei z ich strony zarzutu antropomorfizacji samej
                                  > ewolucji i genów! :)

                                  Bo jest używana. Od dawna próbują w mechanizmach przyrodniczych dopatrzyć się
                                  działania siły wyższej. Nie mam nic przeciwko temu jeśli tak będą definiować
                                  swojego Boga i bedzie im w ten sposób łatwiej uporać ze swim egzystencjalnym
                                  lękiem i nie będą próbować przemycać tego poglądu do nauki.

                                  Dzięki za uwagi. Pominąłem w zasadzie cały temat altruizmu odwzajemnionego ze
                                  względu na jego obszerność. Nie chcę też w jednym poście wystrzelać całej
                                  amunicji, a najciekawsze dopiero przed nami:)
                                  Takie dyskusje nigdy się nie kończą. W miarę chęci i czasu poproszę o Twoje
                                  "trzy grosze".
                                • mimichniik Re: Aleś Ty nudny. 22.08.09, 22:35
                                  >dritte_dame napisała

                                  Damo, skoro już się ujawniłaś, to odpowiedz czy podtrzymujesz swoje
                                  twierdzenie:
                                  "Sam instynkt bezpośrednio dotyczy sytuacji i spraw
                                  bardziej "pierwotnych":
                                  sprawia że wyrządzaniem innym członkom społeczności krzywdy jest
                                  emocjonalnie
                                  przykre dla samego sprawcy. I sprawia to w dobrze pojętym
                                  ewolucyjnym
                                  egoistycznym interesie samego sprawcy "
                                • a.giotto Re: Aleś Ty nudny. 23.08.09, 00:51
                                  dritte_dame napisała:

                                  > kieprze_paczynskich napisał:
                                  >
                                  > [ spełniając wcześniejszą obietnicę, bardzo ciekawy post :) ]
                                  >
                                  >
                                  > Rozumiem że także nie piszesz na użytek tylko swego nominalnego
                                  > oponenta w tym wątku ;) więc pozwolę sobie się trochę wtrącić,

                                  ogólnie słusznie prawisz. Opisujesz jednak jedynie częśc rzeczywistości. Nad tą częścią jest Stwórca.
                                  Widzę, że materializm uczynił wielki krok naprzód przyznając, że pojęcie "bezcelowości" jest granicą myśli ateistycznej. I tak powinno być, to zgrabnie wpisuje się w logikę teistycznej wizji wszechświata.

                                  Brawo za odwagę!
                                  • dritte_dame "Cel istnienia", i nasze pragniena (Re: Aleś Ty .) 23.08.09, 06:52
                                    a.giotto napisał:

                                    > Widzę, że materializm uczynił wielki krok naprzód przyznając, że
                                    pojęcie "bezcelowości" jest granicą myśli ateistycznej.

                                    Chociaż wspomniana przeze mnie wcześniej bezcelowość dotyczyła
                                    przebiegu określonego procesu naturalnego a nie odnosiła się
                                    do filozoficznego pojęcia "celowości istnienia" (ludzkiego) -
                                    odniosę się poniżej do tego drugiego użycia, ponieważ w takim sensie
                                    słowa "bezcelowość" użyłeś w swoim komentarzu powyżej.

                                    Nie wiem czy rozumiesz jakiego rodzaju jest to bezcelowość, i to, że
                                    owa bezcelowość w sumie jest dla postępowania humanistycznego
                                    ateisty i dla jego podeścia do życia całkowicie nieistotna.

                                    To, że moje życie nie ma żadnego z góry założonego celu "z punktu
                                    widzenia" Natury, bynajmniej nie znaczy że musi być ono bezcelowe z
                                    mojego własnego punktu widzenia.

                                    W skali nieskończoności: nie mamy nadziei na nic, ale również nie
                                    obawiamy się niczego.

                                    Ponieważ: "Nie ma nadziei bez obawy, ani strachu bez nadziei."

                                    W przeciwieństwie od osób religijnych, bezcelowość naszego istnienia
                                    w skali najszerszej (Wszechświata), nas nie przeraża i nie
                                    czujemy potrzeby eliminowania jej przez wynajdywanie sobie "kogoś",
                                    kto jakoby wskazuje ten cel, który to cel w tym procesie również
                                    sami sobie wymyślamy dekorując jego prezentację w powodującą
                                    odpowiednio silne wrażenie bajkową oprawę.

                                    A dla racjonalnego i refleksyjnego humanistycznego ateisty jego
                                    osobiste istnienie w skali jego własnego życia ma jak
                                    najbardziej dla niego samego cel. I to cel zgodny z dobrem naszego
                                    otoczenia a nie osiągany kosztem tego otoczenia.



                                    "
                                    Jednym z silniejszych argumentów przeciw istnieniu Boga jest ten, że
                                    ludzie silnie pragną, aby On istniał.

                                    Cóż może być bardziej upragnionego niż "Bóg miłości", i któż nie
                                    chciałby żeby On istniał?

                                    Ale, samo pragnienie Jego istnienia nie jest wystarczającym powodem
                                    aby wierzyć że On istnieje.

                                    Powszechnie silnie pragniemy także sprawiedliwości,
                                    ale to nie dowodzi że ona istnieje.

                                    W istocie - sprawiedliwoś sama z siebie nie istnieje,
                                    i dlatego musimy ją stworzyć.
                                    Stworzyć najlepiej jak potrafimy, i w rzeczy samej - potrafimy to
                                    zrobić, do pewnego, z czasem coraz doskonalszego stopnia.

                                    Bóg jest dla wielu nawyższym marzeniem.
                                    Marzeniem o absolutnej i nieskończonej miłości, sprawiedliwości i
                                    prawdzie.

                                    Ale właśnie dlatego że silnie chcielibyśmy aby On (takim) istniał,
                                    mamy wszelkie powody wątpić w Jego istnienie.

                                    Silnie pragniemy także żeby wojny, bieda, niesprawiedliwość i
                                    nienawiść zniknęły z powierzchni Ziemi.
                                    Ale nie uwierzymy nikomu, kto nagle zacznie twierdzić że tak się
                                    właśnie stało ponieważ będzie to twierdzenie zbyt piękne na to a by
                                    było prawdziwe ("too good, to be true").

                                    Tak samo jest z twierdzeniem o istnienu Boga.

                                    Wiara tak uderzająco zbieżna z naszymi głębokimi pragnieniami
                                    została wynaleziona przez nas samych aby je zaspokoić.
                                    "



                                    > Brawo za odwagę!

                                    Odwaga jest mi niepotrzebna gdyż strach przed bezcelowością
                                    istnienia jest mi nieznany :)

                                    "There is no fear without hope".
                                    • nehsa "3 grosze", to też kapitał. 23.08.09, 13:14
                                      dritte_dame pisała do a.giotto:
                                      I ja, nehsa przepraszam, że się "mięszam".
                                      Twoja wymiana zdań z "kieprze_paczynskich" ,świetna.
                                      Nie dorosłem do Waszej klasy.
                                      ale "3grosze" nehsy dokładam:

                                      "Dritte_dame" m.in. napisała:
                                      "To, że moje życie nie ma żadnego z góry założonego celu "z punktu
                                      widzenia" Natury,..."
                                      i komentarz nehsy:
                                      Nie masz racji.
                                      "Boć ziemia sama z siebie pożytek wydawa..." Ew.św.Marka 4/28

                                      Dorobek całej ludzkiej nauki i techniki powinien byc ukierunkowany
                                      na przywrócenie homeostazy pomiędzy ludźmi, materią ożywioną i
                                      materią. Natura, spełnia w tym właśnie celu, jak najbardziej
                                      służebną rolę, a jej potrzeby są niezbędne.
                                      Ciekawe, kto aplikował potrzeby?

                                      i dalej"Dritte_dame" napisała:
                                      "W skali nieskończoności: nie mamy nadziei na nic, ale również nie
                                      obawiamy się niczego.
                                      Ponieważ: "Nie ma nadziei bez obawy, ani strachu bez nadziei." "
                                      i "3grosze" nehsy:
                                      Proponuję istotną modyfikację.
                                      "Nie ma nadziei bez nagrody, ani strachu bez niewiedzy."

                                      i dalej "Dritte_dame" napisała:
                                      "A dla racjonalnego i refleksyjnego humanistycznego ateisty jego
                                      osobiste istnienie w skali jego własnego życia ma jak
                                      najbardziej dla niego samego cel. I to cel zgodny z dobrem naszego
                                      otoczenia a nie osiągany kosztem tego otoczenia. "
                                      i "3grosiki"nehsy:
                                      Aby udowodnić, że ten wspólny otoczeniu i Tobie cel, jest sensownym,
                                      ja w swoich rozmyślonkach postawiłem pytanie:
                                      Jaki cel jest wspólny wszystkim ludziom, do jakiego celu dążenie
                                      jest wspólne wszystkim ludziom, czyli, jaki cel chcą osiągnąć
                                      wszyscy ludzie?


                                      I uzyskałem odpowiedź:
                                      Jedynym celem wspólnym wszystkim ludziom, do którego wszyscy
                                      dażymy, i który chcemy wszyscy osiągnąć, ma Imię - Wolność, i jest
                                      Imieniem Wszechmogącego Ojca Wszystkich Ludzi.


                                      Toteż przestrzeganie wiedzy i wzorców etycznych oznajmionych w Nauce
                                      Naszego Ojca wyklucza jakiekolwiek międzyludzkie podziały.
                                      Jestm areligijny, bo i Nauka Ojca jest areligijna.

                                      Miłość, jest wolą Naszego Ojca, czego dowodem, jest Syn Ojca-
                                      Życie, którego Imię brzmi Światłość.


                                      i dalej Dritte_dame napisała:
                                      "Ale, samo pragnienie Jego istnienia nie jest wystarczającym powodem
                                      aby wierzyć że On istnieje. "
                                      i "3grosze" nehsy:
                                      Jestem obecnie tego samego zdania.
                                      Dlatego podaję dowody zależności naszego bycia człowiekiem-
                                      człowieczeństwa, od Stwórcy.
                                      Nosicielstwo powinności solidarności, jest jednym z oczywistych,
                                      niezaprzeczalnych dowodów, że jesteśmy ludźmi, dzięki Stworcy.


                                      i dalej "Dritte_dame" napisała:
                                      "W istocie - sprawiedliwoś sama z siebie nie istnieje,
                                      i dlatego musimy ją stworzyć. "
                                      i "3grosze" nehsy:
                                      Sprawiedliwość, jest wymaganą od każdego człowieka jakością
                                      postępowania, której minimalną wartość stanowi postępowanie
                                      solidarne-solidarność.

                                      i dalej "Dritte_dame" napisała:
                                      "Stworzyć najlepiej jak potrafimy, i w rzeczy samej - potrafimy to
                                      zrobić, do pewnego, z czasem coraz doskonalszego stopnia. "
                                      i "3grosze" nehsy:
                                      Twoja opinia kłóci się z rzeczywistością.
                                      Ja, powyżej napisałem: "Nie ma nadziei bez nagrody, ani strachu bez
                                      niewiedzy."
                                      Wszędzie wokół widzę więcej strachu, chociaż wiedzy, jakby więcej.
                                      Z czego wniosek, że tej mniej dla nas ważnej.

                                      i "Dritte_dame"napisała:
                                      "Wiara tak uderzająco zbieżna z naszymi głębokimi pragnieniami
                                      została wynaleziona przez nas samych aby je zaspokoić. "
                                      i "3grosze" nehsy:
                                      Zgadza się - wiara tak.
                                      Racjonalne fakty świadczące o zależności człowieczeństwa od
                                      Stwórcy, czyli o istnieniu Stwórcy - nie.


                                      i "Dritte_dame" zakończyła:
                                      "Odwaga jest mi niepotrzebna gdyż strach przed bezcelowością
                                      istnienia jest mi nieznany :)"
                                      i "3grosze" nehsy:
                                      "Nie ma nadziei, bez nagrody..."

                                    • mimichniik Dama w imieniu Ludzkości :) 23.08.09, 13:34
                                      dritte_dame napisała:

                                      > Ponieważ: "Nie ma nadziei bez obawy, ani strachu bez nadziei."

                                      To zdanie nie jest prawdziwe.

                                      >
                                      > W przeciwieństwie od osób religijnych, bezcelowość naszego
                                      istnienia
                                      > w skali najszerszej (Wszechświata), nas nie przeraża

                                      Jakim prawem wypowiadasz się w imieniu Ludzkości (wszystkich
                                      ateistów i teistów) ? :)


                                      > Jednym z silniejszych argumentów przeciw istnieniu Boga jest ten,
                                      że
                                      > ludzie silnie pragną, aby On istniał.

                                      Bzdura. Skoro pragnę, żebyś była biuściastą blondynką, tzn że jesteś
                                      chudą szkapą ? :)

                                      >
                                      > Wiara tak uderzająco zbieżna z naszymi głębokimi pragnieniami
                                      > została wynaleziona przez nas samych aby je zaspokoić.

                                      To są twoje rojenia - nic więcej.

                                      Dziwne, że nie chcesz odpowiedzieć:
                                      forum.gazeta.pl/forum/w,29,98938429,99316281,Re_Ales_Ty_nudny_.html?wv.x=2

                                      A może nie dziwne ? :)
                              • mimichniik Re: Aleś Ty nudny. 22.08.09, 22:30
                                kieprze_paczynskich napisał:

                                > Popełniasz wiele błędów świadczących o całkowitym braku
                                rozeznania w tematach
                                > przyrodniczych. Widać to na pierwszy rzut oka, dlatego radziłem ci
                                odstąpić od
                                > tematu ewolucji i zająć się kreacjonizmem.

                                Znów to samo :
                                forum.gazeta.pl/forum/w,29,98938429,99313867,Re_Ales_Ty_nudny_.html?wv.x=2


                                >
                                > >Ewolucja opiera się na walce o byt dla siebie i swojego
                                potomstwa.
                                >
                                > Nie, w ewolucji podstawowym nakazem jest reprodukcja. Nie dobro
                                organizmu,
                                > ale genu(genów) przenoszonych przez organizm.


                                Gdzie tu widzisz sprzeczność ?

                                >
                                > Drugim podstawowym błędem jaki popełniasz jest antropomorfizacja
                                zwierząt.

                                Gdzie popełniam ?

                                W
                                > swoim zacietrzewieniu religijnym bluźnisz zwyczajnie.

                                Gdzie to zacietrzewienie ?
                                To pytanie dokładam do listy pytań, które czekają na Ciebie :)
                                forum.gazeta.pl/forum/w,29,98938429,99190752,PS_.html?wv.x=2

                                > Piszesz, że lew zabija własne potomstwo, potem się tego wypierasz,

                                Znów bredzisz ? Nadal utrzymujesz, że potomstwo krewniacze to
                                własne ? :)


                                > Próbujesz do lwów przykładać ludzką miarę

                                To nie ja, to 'dama' :)

                                .U zwierząt możemy mówić o
                                > normach efektywistycznych, które ukierunkowane są na cel (np.
                                trwanie zwartej
                                > społeczności) oraz nominalistyczne, czyli ukonkretnione zasady,
                                które powinny
                                > być przestrzegane w danej zbiorowości , norma "nie zabijaj"
                                ograniczająca
                                > możliwości konfliktu wewnątrz grupy. Biorąc pod uwagę tak
                                zdefiniowaną
                                > moralność, dobrymi i dozwolonymi zachowaniami są te, które
                                sprzyjają umacniani
                                > u
                                > trwałości grupy. I tak się właśnie dzieje.

                                Tak, pisałem o tym. Nie wiem po co mi to tłumaczysz - zamiast
                                odpowiadać na pytania :)

                                [b]Piszesz, że lew wypędza inne samc
                                > e
                                > i podajesz to jako przykład krzywdy,

                                Powtórzę pytanie: czy wypędzenie ze społeczeństwa lub zakaz
                                rozmnażania - uznałbyś za krzywdę ?

                                >Ty świntuchu, naczytałeś się znowu Biblii?

                                Ty durniu, znów naczytałeś się Racjonalisty ? :)


                                • kieprze_paczynskich Re: Aleś Ty nudny. 23.08.09, 19:29
                                  >Znów bredzisz ? Nadal utrzymujesz, że potomstwo krewniacze to własne ? :)

                                  Jeśli jakiś gen występuje u pewnego osobnika, to w populacji rozmnażającej się płciowo istnieje prawdopodobieństwo 1/2 (50%), że wystąpi też u potomstwa, oraz że występuje u rodzeństwa. Prawdopodobieństwo wystąpienia takiego genu u rodzeństwa przyrodniego wynosi 1/4; podobnie będzie u wnuków. Szansa taka będzie natomiast wynosić 1/8 w przypadku kuzynów. I taka też jest szansa przekazania pewnych skłonności na kolejne pokolenia.
                                  Skrajnym przykładem działania takiego mechanizmu selekcji jest pojawienie się organizmów eusocjalnych,
                                  jak pszczoły czy mrówki. Tworzą one prawdziwe społeczeństwa, samce rodzą się z jaj niezapłodnionych i mają o połowę mniej materiału genetycznego, siostry są więc spokrewnione ze sobą w 3/4, a matki i córki tylko w 1/2. Dlaczego wyewoluowało zachowanie polegające na zaniechaniu rozrodu na rzecz opieki nad siostrami? Otóż bez powodu. Wyewoluowało i już. Bo było efektywne. W społeczeństwach tych nie obserwuje się zachowań "krzywdzących" w obrębie "społeczeństwa", każdy osobnik spełnia swoje zadania bez dylematów moralnych i bez fanaberii, że "mnie się nie chce i dlaczego to królowa jest królową a nie ja". Czy są moralne?



                                  > Drugim podstawowym błędem jaki popełniasz jest antropomorfizacja
                                  zwierząt.

                                  Gdzie popełniam ?


                                  W całej dyskusji i przede wszystkim w zadanym pytaniu.
                                  >czy wypędzenie ze społeczeństwa lub zakaz
                                  >rozmnażania - uznałbyś za krzywdę

                                  Odwrócę pytanie: czy pozostawienie w rodzinie rodzeństwa i pozwolenie mu na rozmnażanie się ze sobą uznajesz za dobre i "moralne"?
                                  Cała dyskusja o lwie jest właśnie wynikiem absurdalnie postawionego pytania i antropomorfizacji pojęcia dobra i zła. Przy okazji niejako obnaża Twoje luki w wykształceniu.

                                  Co do pierwotnego pytania- istnieje złożony, neurohormonalny mechanizm, który sprawia że wyrządzaniem innym członkom społeczności krzywdy jest emocjonalnie przykre dla samego sprawcy. Kto kiedykolwiek miał psa, ten wie jak niespokojnie się zachowuje jak coś przeskrobie. Jego pozostałości widać u człowieka bardzo wyraźnie i jest wykorzystywany np. przy konstruowaniu wykrywacza kłamstw. Reakcje organizmu są takie same u ludzi religijnych i ateistów, moralnych czy nie moralnych. I to cała odpowiedź na pierwotne pytanie.

                                  Próbujesz budować wizję przyrody zero-jedynkową, a przyroda jest tylko wynikiem statystycznym. Nie możesz pojąć, że zwierzęta kierują się popędami, często sprzecznymi ze sobą. Z pośród wielu strategii wygrywa w ewolucji ta , która jest bardziej efektywna, a nie moralna. Przyroda nie jest ani dobra, ani zła. Doszukiwanie się w przyrodzie norm moralnych, tworzenie bzdurnych systemów zwanych "prawem naturalnym" to specjalność religii. Postęp moralny realizuje się poprzez postęp intelektualny. Rozumienie biologicznych podstaw motywacji to jednak jedyne, racjonalne, a nie tylko spekulacyjne, podstawy budowania etyki normatywnej.
                                  Etyczna wrażliwość człowieka ( posiadają ją także ludzie świadomie łamiący moralne zasady współżycia którzy zdają sobie sprawę, że źle czynią, może znaleźć ewolucyjne wyjaśnienie tylko wówczas, gdy uda nam się udowodnić związek między moralnym zachowaniem a sukcesem rozrodczym. I reguła Hamiltona, uzupełniona przez socjobiologię Edwarda Wilsona właśnie to czyni. Socjobiologia stosuje matematyczne modele do opisu zachowania zwierząt oraz ich stabilności ewolucyjnej. Matematyczne dowody poprawności teorii socjobiologicznych, symulacje komputerowe oraz tworzenie hipotez falsyfikowalnych, sprawiło, że metody socjobiologiczne wyparły wcześniejszą metodykę wyjaśniania zachowań zwierząt opartą na intuicji czy właśnie na antropomorfizacji. Ale Ciebie to nie przekona.
                                  Negujesz istnienie „instynktu moralnego” jako spuścizny po ewolucyjnych przodkach i jednocześnie dopatrujesz jego źródła w głęboko "niemoralnych"(co Ci wykazano) nakazach plemiennego prawa podniesionego do rangi prawdy objawionej. Rezerwujesz sobie prawo do wybierania z tego wykoślawionego przez kompilatorów prawa elementów które Ci pasują, a jednocześnie lejesz łzy, bo jakieś zwierzę zabiło inne zwierzę. Starasz się nie zauważać, że twoja religia jeszcze niedawno bredziła coś o "kainowym znamieniu" w odniesieniu do innych ras, a na temat kobiet bredzi oficjalnie do dziś.
                                  Lamentujesz nad terrorem i hierarchizacją w stadzie lwów, a nie widzisz faceta ubranego w złoto, któremu pycha karze twierdzić, że jest namiestnikiem Boga. A to ten sam pierwotny instynkt, który powoduje też to, że dresiarz nastawia głośno muzykę w swoim BMW. Lew koło jagnięcia zawsze pozostanie elementem bajki albo zaburzeniem behawioralnym.
                                  • nehsa Re: Z ta nudą, to przesada. 23.08.09, 21:03
                                    kieprze_paczynskich m.in. napisał: (oczywiście nie do mnie, o
                                    co nie roszczę pretensji)
                                    "Postęp moralny realizuje się poprzez postęp intelektualny. "
                                    i "3grosze" nehsy:
                                    Zgadza się. Nauka Jedynego Ojca mówi to samo.
                                    i kieprze_paczynskich dopisał:"Rozumienie biologicznych
                                    podstaw motywacji to jednak jedyne, racjonalne, a nie tylko
                                    spekulacyjne, podstawy budowania etyki normatywnej. "
                                    i "3grosze" nehsy:
                                    Jedyne dla "Natury". Dla człowieka, ludzi - nie.
                                    Podstawy, zostały oznajmione w nieskończenie racjonalnej Nauce Ojca
                                    Wszystkich Ludzi, i, są niezmienne, wieczne.
                                    i "Kieprze" dalej napisał:
                                    "Przyroda nie jest ani dobra, ani zła. "
                                    i "3grosze" nehsy:
                                    Jest dobra. Przynosi pożytek wszystkim. Tak została zaprogramowana
                                    .
                                    To taki milionowy zestaw "żywych komputerów" zaprogramowanych na
                                    uzupełnianie swojego zapotrzebowania energetycznego-bytowego w
                                    niezbędnym zakresie, i zaprogramowanych na przynoszenie ściśle
                                    określonych korzyści.
                                    i "Kieprze" dalej napisał:
                                    "Etyczna wrażliwość człowieka ( posiadają ją także ludzie świadomie
                                    łamiący moralne zasady współżycia którzy zdają sobie sprawę, że źle
                                    czynią), może znaleźć ewolucyjne wyjaśnienie tylko wówczas, gdy uda
                                    nam się udowodnić związek między moralnym zachowaniem a sukcesem
                                    rozrodczym.
                                    i "3grosze" nehsy:
                                    Miłość, czyli zdolność do bezinteresownej ofiary i współofiary w
                                    celu uniezależnienia bliźniego, bliźnich, jest bezpłciowa.
                                    Zatem brak takiego związku, jest oczywisty.

                                    A odnośnie antropomorfizacji dobra i zła.
                                    Aby móc je zantropomorfizować, należałoby wcześniej je zdefiniować.


                                      • Gość: nehsa Re: Z ta nudą, to przesada. IP: *.saite.com.pl 23.08.09, 23:22
                                        kieprze_paczynskich m.in. napisał:
                                        Bez urazy, nie pogadamy, nic nie wiem na temat Nauki Jedynego Ojca.
                                        Pozostanę jednak przy przekonaniu, że przyroda jest moralnie
                                        neutralna.
                                        i odp. nehsy:
                                        Nie żywię żadnej. Poza tym jest neutralna.
                                        I tylko gwoli usprawiedliwienia postu, wyjaśniam:

                                        Ty, napisałeś:
                                        "Przyroda nie jest ani dobra, ani zła. "
                                        i w "3groszach" natrętnie napisałem:
                                        "Jest dobra. Przynosi pożytek wszystkim. Tak została
                                        zaprogramowana."
                                        A napisałem tak, ponieważ nikt tu, na Forum, nie podał definicji
                                        dobra.
                                        Pozdrawiam!


                                  • mimichniik Re: Aleś Ty nudny. 24.08.09, 22:46
                                    kieprze_paczynskich napisał:

                                    > > Drugim podstawowym błędem jaki popełniasz jest antropomorfizacja
                                    > zwierząt.
                                    >
                                    > W całej dyskusji i przede wszystkim w zadanym pytaniu.
                                    > >czy wypędzenie ze społeczeństwa lub zakaz
                                    > >rozmnażania - uznałbyś za krzywdę

                                    Ależ to 'dama' wprowadziła tu pojęcie 'krzywdy' i 'instynktu
                                    moralnego' !


                                    >
                                    > Odwrócę pytanie: czy pozostawienie w rodzinie rodzeństwa i
                                    pozwolenie mu na roz
                                    > mnażanie się ze sobą uznajesz za dobre i "moralne"?

                                    Zapytaj 'damę' :)

                                    > Cała dyskusja o lwie jest właśnie wynikiem absurdalnie
                                    postawionego pytania i a
                                    > ntropomorfizacji pojęcia dobra i zła. Przy okazji niejako obnaża
                                    Twoje luki w w
                                    > ykształceniu.

                                    Znów bzdurzysz. Gdybyć rozumiał co czytasz, to byś zauważył , że ja
                                    polemizuję z antropomorfizacją dokonaną przez 'damę'


                                    > Doszuk
                                    > iwanie się w przyrodzie norm moralnych, tworzenie bzdurnych
                                    systemów zwanych "p
                                    > rawem naturalnym" to specjalność religii.

                                    I twoja :)
                                    Przecież to Ty (za damą) basowałeś o 'instynkcie moralnym' :))


                                    > Negujesz istnienie „instynktu moralnego” jako spuścizny po ewolucyj
                                    > nych przodkach

                                    Ty nie negujesz ? :)

                                    i jednocześnie dopatrujesz jego źródła w głęboko "niemoralnych"(
                                    > co Ci wykazano) nakazach plemiennego prawa podniesionego do rangi
                                    prawdy objawi
                                    > onej.

                                    Znów coś Ci się roi ? Gdzie się "dopatruję" ?
                                    To pytanie dokładam do twojej pracy domowej :)
                                    forum.gazeta.pl/forum/w,29,98938429,99190752,PS_.html?wv.x=2
                                    1.
                                    > Natomiast u ludzi zabijanie własnego, podkreślam, własnego
                                    potomstwa,
                                    > motywowane religijnie, było i nadal jest wymogiem społecznym
                                    w razie niepo
                                    > słuszeństwa. Tak w chrześcijaństwie jak i w islamie.

                                    Jakieś przykłady z chrześcijaństwa ?

                                    2.
                                    Pisał natomiast ktoś,
                                    że zabijanie
                                    > jest odczuwane jako przykre


                                    Czyli lwy to masochiści ? :)

                                    3.
                                    > >A więc fałszywa jest jej teza, że ów
                                    > >mityczny 'instynkt' jest źródłem ludzkiej moralności
                                    >
                                    > A tu dla odmiany znów się mylisz. Jest jedynym źródłem.

                                    Potrafisz to wykazać ?

                                    4.
                                    > Gatunek ludzki mordował się od swego zarania, ale raczej nie w
                                    obrębie stada.

                                    Jak to ?! Mordował się (nawet wewnątrz stada) mimo "instynktu
                                    moralnego " ? :)

                                    5.
                                    A to Ty głosisz
                                    > wyjątkowość człowieka jako bożego tworu obdarzonego przez stwórcę
                                    cechami
                                    > odróżniającymi od zwierząt.

                                    Gwoli ścisłości - gdzie głoszę ?

                                    6.
                                    > I tu mamy problem, bo nie sposób odróżnić fanatyzmu ateistycznego
                                    od
                                    > religijnego, gdyż ten pierwszy kształtował się w głęboko
                                    religijnych
                                    > społeczeństwach.

                                    I z czym masz problem ? Wskaż społeczeństwa niereligijne i wolne od
                                    fanatyzmu .
                                    Czy religia odpowiada za twój fanatyzm ? :)

                                    7.
                                    > każda dyskusja dzięki agresji takich jak Ty

                                    Gdzie ta moja agresja ?

                                    8.
                                    Nie biorę udziału zazwyczaj w kłótniach religijnych, bo one nigdy
                                    ni
                                    > e
                                    > mają końca i konkluzji, są po prosu nudne. Są nudne, bo wynik
                                    zawsze jest taki
                                    > sam- dostajecie lanie. Tak jak i w tym wątku.


                                    Gdzie widzisz to lanie ? To ateiści (Ty i tlenek) ośmieszają się

                                    9.
                                    W
                                    > swoim zacietrzewieniu religijnym bluźnisz zwyczajnie.

                                    Gdzie to zacietrzewienie ?

                                    :))
                                    • kieprze_paczynskich Re: Aleś Ty nudny. 26.08.09, 16:51
                                      1.
                                      > Natomiast u ludzi zabijanie własnego, podkreślam, własnego
                                      potomstwa,
                                      > motywowane religijnie, było i nadal jest wymogiem społecznym
                                      w razie niepo
                                      > słuszeństwa. Tak w chrześcijaństwie jak i w islamie.

                                      Jakieś przykłady z chrześcijaństwa ?
                                      Tlenek podał ich wiele. Dokładam cytat z Jezusa:

                                      „Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem
                                      przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z
                                      matką, synową z teściową” (Mt 10:34-35). Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż
                                      Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie
                                      jest Mnie godzien”

                                      2 Czyli lwy to masochiści ? :)

                                      Nic na to nie wskazuje. Ale że pochodzą z Kenii, kraju katolickiego, jest wielce
                                      prawdopodobne występowanie aberracji.

                                      2.
                                      > >A więc fałszywa jest jej teza, że ów
                                      > >mityczny 'instynkt' jest źródłem ludzkiej moralności
                                      >
                                      > A tu dla odmiany znów się mylisz. Jest jedynym źródłem.

                                      Potrafisz to wykazać ?

                                      4.
                                      > Gatunek ludzki mordował się od swego zarania, ale raczej nie w
                                      obrębie stada.

                                      Jak to ?! Mordował się (nawet wewnątrz stada) mimo "instynktu
                                      moralnego " ? :)


                                      Nie potrafisz odróżnić instynktu od norm moralnych, podobnie jak wielu
                                      duchownych. Polecam raport irlandzki.

                                      5.
                                      A to Ty głosisz
                                      > wyjątkowość człowieka jako bożego tworu obdarzonego przez stwórcę
                                      cechami
                                      > odróżniającymi od zwierząt.

                                      Gwoli ścisłości - gdzie głoszę ?

                                      Jeśli nie głosisz, to cofam.

                                      6 Wskaż społeczeństwa niereligijne i wolne od fanatyzmu .
                                      Czy religia odpowiada za twój fanatyzm ? :)


                                      Nie znam społeczeństw niereligijnych i w związku z tym wolnych od fanatyzmu. Na
                                      razie jesteśmy w mniejszości.

                                      7.
                                      > każda dyskusja dzięki agresji takich jak Ty

                                      Gdzie ta moja agresja ?
                                      Ty durniu, znów naczytałeś się Racjonalisty ? :)
                                      Następny paranoik ? Omamy wzrokowe ? :)
                                      Jesteś (głupio)przemądrzały. To brzydka cecha. Pozbądź się jej.
                                      To są nakazy religii żydowskiej , głuptaku.
                                      Podsumowując: bełkot ateistycznego oszołoma i kołtuna.
                                      I tak nazywają Boga, głuptaku ?
                                      Jesteś skończoną idiotką. Za to co napisałaś zasługujesz ,żeby
                                      napluć ci w gębę, ale szkoda śliny na taką szmacianą ateistkę...
                                      Nie wymagaj zbyt wiele od idiotki oszołomionej 'wirusem ateizmu' :/
                                      Nie kręć, krętaczu -
                                      Znów udajesz głupszego niż jesteś.

                                      Mała próbka religii miłości.

                                      Na zakończenie jeszcze jedna próba wyjaśnienia ci spraw podstawowych.

                                      Instynkt jest wrodzoną i dziedziczną zdolnością zwierząt (łącznie z
                                      człowiekiem) do wykonywania ciągu zachowań napędzanych przez popędy,
                                      wywoływanych i kierowanych przez odpowiednie bodźce zewnętrzne, prowadzących do
                                      skutków koniecznych dla życia osobnika lub utrzymania gatunku.

                                      Natomiast moralność jest ściśle związana z procesami ocen i miar zachowania się
                                      człowieka, organizacji i społeczeństwa. Zasady moralne są tworem funkcjonowania
                                      ludzkiego umysłu, , który jest pod silnym wpływem przyrody. W związku z tym,
                                      mówienie o moralności przyrody jest nielogiczne pomimo, że możemy mówić o
                                      naturalnych zasadach moralności. Ewolucja promowała takie zachowania, które
                                      pozwoliły na rozwój społeczeństw. A to pierwszy krok do moralności.

                                      Dam ci przykład dostosowany do poziomu oligofrenika, może coś w końcu zrozumiesz.

                                      Są w sklepie koszule z napisem na metce egipska bawełna. Nie znaczy to, że
                                      wyrosły na krzakach bawełny. To produkt ludzkiej pomysłowości, pracowitości i
                                      wielu lat badań nad włóknami bawełny. Nie jest to produkt tani i łatwy do uzyskania.
                                      To moralność humanistyczna, uwzględniająca rozumnie biologiczne uwarunkowania.
                                      Na bazarach też są koszule z napisem bawełna, tanie, w ich składzie jest tylko
                                      nędzna, radziecka bawełna, przeważa natomiast nylon, produkt sztuczny. Toksyczny
                                      w produkcji i niemiły w użytkowaniu. Tani, bo produkowany masowo i zaspakaja w
                                      stopniu podstawowym potrzebę ubrania się. To jest właśnie moralność oparta na
                                      religiach.



                                      • mimichniik Re: Aleś Ty nudny. 30.08.09, 23:08
                                        kieprze_paczynskich napisał:
                                        >
                                        > Jakieś przykłady z chrześcijaństwa ?
                                        > Tlenek podał ich wiele.

                                        A więc jesteś takim samym oszołomem jak on.

                                        > Dokładam cytat z Jezusa:
                                        >
                                        > „Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie
                                        przyszedłem
                                        > przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego
                                        ojcem, córkę z
                                        > matką, synową z teściową” (Mt 10:34-35). Kto kocha ojca lub matkę
                                        bardzie
                                        > j niż
                                        > Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej
                                        niż Mnie, nie
                                        > jest Mnie godzien”

                                        I gdzie tu jest o mordowaniu potomstwa ??...

                                        >
                                        > 2 Czyli lwy to masochiści ? :)
                                        >
                                        > Nic na to nie wskazuje.

                                        No właśnie, jednak mordują młode lwy, mimo, że (wg 'damy':)) sprawia
                                        im to przykrość...

                                        >
                                        >
                                        > 4.
                                        > > Gatunek ludzki mordował się od swego zarania, ale raczej
                                        nie w
                                        > obrębie stada.
                                        >
                                        > Jak to ?! Mordował się (nawet wewnątrz stada) mimo "instynktu
                                        > moralnego " ? :)
                                        >
                                        >
                                        > Nie potrafisz odróżnić instynktu od norm moralnych,

                                        Przecież 'instynkt moralny' powstrzymuje od 'krzywdzenia' innych :)

                                        > Nie znam społeczeństw niereligijnych i w związku z tym wolnych od
                                        fanatyzmu. Na
                                        > razie jesteśmy w mniejszości.

                                        W takim razie twoje twierdzenie, że źródłem fanatyzmu była
                                        religijność jest bezpodstawne, bo brak punktu odniesienia.

                                        > Gdzie ta moja agresja ?
                                        > Ty durniu, znów naczytałeś się Racjonalisty ? :)
                                        > Następny paranoik ? Omamy wzrokowe ? :)
                                        > Jesteś (głupio)przemądrzały. To brzydka cecha. Pozbądź się jej.
                                        > To są nakazy religii żydowskiej , głuptaku.
                                        > Podsumowując: bełkot ateistycznego oszołoma i kołtuna.
                                        > I tak nazywają Boga, głuptaku ?
                                        > Jesteś skończoną idiotką. Za to co napisałaś zasługujesz ,żeby
                                        > napluć ci w gębę, ale szkoda śliny na taką szmacianą ateistkę...
                                        > Nie wymagaj zbyt wiele od idiotki oszołomionej 'wirusem ateizmu' :/
                                        > Nie kręć, krętaczu -
                                        > Znów udajesz głupszego niż jesteś.
                                        >

                                        Cienka manipulacja. To nie agresja , ale adekwatne odpowiedzi na
                                        agresję rozmówców (m.in. twoją...)

                                      • mimichniik Re: Aleś Ty nudny. 30.08.09, 23:12
                                        > Instynkt jest wrodzoną i dziedziczną zdolnością zwierząt (łącznie z
                                        > człowiekiem) do wykonywania ciągu zachowań napędzanych przez
                                        popędy,
                                        > wywoływanych i kierowanych przez odpowiednie bodźce zewnętrzne,
                                        prowadzących do
                                        > skutków koniecznych dla życia osobnika lub utrzymania gatunku.
                                        >
                                        > Natomiast moralność jest ściśle związana z procesami ocen i miar
                                        zachowania się
                                        > człowieka, organizacji i społeczeństwa. Zasady moralne są tworem
                                        funkcjonowania
                                        > ludzkiego umysłu, , który jest pod silnym wpływem przyrody. W
                                        związku z tym,
                                        > mówienie o moralności przyrody jest nielogiczne pomimo, że możemy
                                        mówić o
                                        > naturalnych zasadach moralności.

                                        Czy mógłbyś na koniec napisać jasno:
                                        czy postulowany przez 'damę' "instynkt moralny" istnieje czy nie ?
                              • mimichniik Re: Aleś Ty nudny. 23.08.09, 13:17
                                PS

                                kieprze_paczynskich napisał:

                                > Słynne jest zdanie: "jeśli kochamy bliźniego swego to nie dlatego,
                                że powoduje
                                > nami jakiś transcendentalny etyczny imperatyw, lecz dlatego, że
                                ewolucja
                                > wyposażyła nas w „moralny instynkt” po to tylko, by nasze samolubne
                                > geny –
                                > którym wszystko jedno, czy przetrwają w nas, czy w naszych
                                dwunastu kuzynach po
                                > kądzieli, byle saldo było dodatnie – tym łatwiej mogły nami
                                manipulować"

                                Odbiegasz od tematu i miotasz się: raz twierdzisz, że 'instynkt
                                moralny' (zakaz krzywdzenia) istnieje - potem temu zaprzeczasz.
                                Zdecyduj się :)

                                > W stadach lwów samice są ze sobą spokrewnione, a więc nie powinno
                                dziwić
                                > występowanie między nimi zachowań altruistycznych. Samce nie są
                                natomiast
                                > spokrewnione z samicami.

                                Jesteś pewien ? :)

                                Chcesz, by lwy kopulowały z własnymi
                                > siostrami?

                                A nie robią tego ? :)

                          • mimichniik PS: 19.08.09, 20:07
                            kieprze_paczynskich napisał:

                            > Aleś namotał.

                            Ty nie tylko motasz, ale nie odpowiadasz na pytania:

                            1.
                            > Natomiast u ludzi zabijanie własnego, podkreślam, własnego
                            potomstwa,
                            > motywowane religijnie, było i nadal jest wymogiem społecznym
                            w razie niepo
                            > słuszeństwa. Tak w chrześcijaństwie jak i w islamie.

                            Jakieś przykłady z chrześcijaństwa ?

                            2.
                            Pisał natomiast ktoś,
                            że zabijanie
                            > jest odczuwane jako przykre


                            Czyli lwy to masochiści ? :)

                            3.
                            > >A więc fałszywa jest jej teza, że ów
                            > >mityczny 'instynkt' jest źródłem ludzkiej moralności
                            >
                            > A tu dla odmiany znów się mylisz. Jest jedynym źródłem.

                            Potrafisz to wykazać ?

                            4.
                            > Gatunek ludzki mordował się od swego zarania, ale raczej nie w
                            obrębie stada.

                            Jak to ?! Mordował się (nawet wewnątrz stada) mimo "instynktu
                            moralnego " ? :)

                            5.
                            A to Ty głosisz
                            > wyjątkowość człowieka jako bożego tworu obdarzonego przez stwórcę
                            cechami
                            > odróżniającymi od zwierząt.

                            Gwoli ścisłości - gdzie głoszę ?

                            6.
                            > I tu mamy problem, bo nie sposób odróżnić fanatyzmu ateistycznego
                            od
                            > religijnego, gdyż ten pierwszy kształtował się w głęboko
                            religijnych
                            > społeczeństwach.

                            I z czym masz problem ? Wskaż społeczeństwa niereligijne i wolne od
                            fanatyzmu .
                            Czy religia odpowiada za twój fanatyzm ? :)

                            7.
                            > każda dyskusja dzięki agresji takich jak Ty

                            Gdzie ta moja agresja ?

                            8.
                            Nie biorę udziału zazwyczaj w kłótniach religijnych, bo one nigdy
                            ni
                            > e
                            > mają końca i konkluzji, są po prosu nudne. Są nudne, bo wynik
                            zawsze jest taki
                            > sam- dostajecie lanie. Tak jak i w tym wątku.


                            Gdzie widzisz to lanie ? To ateiści (Ty i tlenek) ośmieszają się

                            --------

                            Mam nadzieję, że tym razem nie będziesz się wykręcać od odpowiedzi


            • strikemaster Re: "Instynkt moralny" ? 15.08.09, 14:29
              Ale się miotasz, zeby coś pokręcić. Pisałaś, że wśród zwierząt nie występuje "instynkt moralny", bo się między sobą tylko mordują. pokazano Ci, że mordują się relatywnie rzadko, mniej więcej tak, jak ludzie, gdyby zlikwidowano Kodeks Karny, co więcej, wśród wielu gatunków takie mordowanie, a nawet ograniczenia odnośnie posiadania potomstwa nie występują. Ponadto pokazano Ci, że ten "instynkt moralny" w przyrodzie istnieje nie bez powodu, pozwala utrzymać szeroką pulę genów w ramach gatunku (zbyt mała prowadzi do wyginięcia gatunku), więc kombinujesz "a nie mówiłam, kiedyś jedno zwierzę zabiło inne". Nie uda Ci się tak prosto wykpić. :)
              • mimichniik Re: "Instynkt moralny" ? 15.08.09, 19:39
                Strasznie kręcisz...

                strikemaster napisał:

                > Ale się miotasz, zeby coś pokręcić.

                :)))

                Pisałaś, że wśród zwierząt nie występuje "i
                > nstynkt moralny", bo się między sobą tylko mordują.

                Bzdura - gdzie tak pisałem ?!
                Uważam, że istnieje instynkt prospołeczny, ale nie "instynkt moralny"
                który zabrania krzywdzenia członków społeczności (jak
                postuluje 'dama').Fakty temu przeczą.

                pokazano Ci, że mordują się
                > relatywnie rzadko,

                Pokazano Ci, że się mordują - więc jak to pogodzisz z "instynktem
                moralnym" ?

                wśród wielu gatunków takie mordowanie, a nawet ograniczenia odno
                > śnie posiadania potomstwa nie występują.

                A wśród innych występują - jak to pogodzisz z "instynktem moralnym"?


                Ponadto pokazano Ci, że ten "instynkt
                > moralny" w przyrodzie istnieje nie bez powodu,

                Pokazano Ci, że taki instynkt (zakaz krzywdzenia) nie istnieje.


                > kombinujesz "a nie mówiłam, kiedyś jedno zwierzę zabiło inne".

                Ty kombinujesz jak koń pod górę :)

                • strikemaster Re: "Instynkt moralny" ? 15.08.09, 23:49
                  > pokazano Ci, że mordują się
                  > > relatywnie rzadko,
                  >
                  > Pokazano Ci, że się mordują - więc jak to pogodzisz z "instynktem
                  > moralnym" ?

                  pokazano Ci też, że ludzie również mordowali, co więcej się zjadali:

                  forum.gazeta.pl/forum/w,29,98938429,99046177,Hodowla_dzieci_spozywczych_instynkt_moralny.html
                  Na prawdę chciałem Ci podać linka, ale poszukaj topiku "Smaczni byli part 2".

                  Współcześnie broni kodeks i już mocno zakorzeniony strach przed karami tam występującymi, ale wystarczy, ze kodeks przestaje obowiązywać i mamy Auschwitz, Srebrenicę czy iracki Kurdystan.

                  > wśród wielu gatunków takie mordowanie, a nawet ograniczenia odno
                  > > śnie posiadania potomstwa nie występują.
                  >
                  > A wśród innych występują - jak to pogodzisz z "instynktem moralnym"?

                  A dlaczego mam cokolwiek godzić z nieistniejącym instynktem? Zaczynasz bredzić jak kotka po pobiciu. :)
                  • mimichniik Re: "Instynkt moralny" ? 16.08.09, 12:35
                    strikemaster napisał:

                    > A dlaczego mam cokolwiek godzić z nieistniejącym instynktem?
                    Zaczynasz bredzić
                    > jak kotka po pobiciu. :)

                    Ty już bredzisz od dawna :))
                    "strikemaster napisał:

                    Ponadto pokazano Ci, że ten "instynkt
                    > moralny" w przyrodzie istnieje

                    Świadczy to więc o czysto biologicznym pochodzeniu mechanizmu, który
                    nawywasz "instytktem moralnym". "
                    Koniec cytatów :)
                • strikemaster Re: "Instynkt moralny" ? 19.08.09, 21:11
                  > Bzdura - gdzie tak pisałem ?!
                  > Uważam, że istnieje instynkt prospołeczny, ale nie "instynkt moralny"
                  > który zabrania krzywdzenia członków społeczności (jak
                  > postuluje 'dama').Fakty temu przeczą.

                  Zapraszam do obejrzenia wątku "Smaczni byli - part 2". Pieprzona wyszukiwarka znowu nie działa!

                  > pokazano Ci, że mordują się
                  > > relatywnie rzadko,
                  >
                  > Pokazano Ci, że się mordują - więc jak to pogodzisz z "instynktem
                  > moralnym" ?
                  >
                  > wśród wielu gatunków takie mordowanie, a nawet ograniczenia odno
                  > > śnie posiadania potomstwa nie występują.
                  >
                  > A wśród innych występują - jak to pogodzisz z "instynktem moralnym"?
                  >
                  >
                  > Ponadto pokazano Ci, że ten "instynkt
                  > > moralny" w przyrodzie istnieje nie bez powodu,
                  >
                  > Pokazano Ci, że taki instynkt (zakaz krzywdzenia) nie istnieje.
                  >
                  >
                  > > kombinujesz "a nie mówiłam, kiedyś jedno zwierzę zabiło inne".
                  >
                  > Ty kombinujesz jak koń pod górę :)

                  Kto kręci, ten kręci, pani mg2005. Przedstawiłem Ci dokładne streszczenie dotychczasowej dyskusji i nic na to nie odpowiedziałaś.
                  Czekam.
    • kieprze_paczynskich Re: "Instynkt moralny" ? 13.08.09, 14:59
      > "Sam instynkt bezpośrednio dotyczy sytuacji i spraw
      > bardziej "pierwotnych":
      > sprawia że wyrządzaniem innym członkom społeczności krzywdy jest
      > emocjonalnie
      > przykre dla samego sprawcy. I sprawia to w dobrze pojętym
      > ewolucyjnym
      > egoistycznym interesie samego sprawcy "
      >
      > Czy taki instynkt istnieje ?
      > Byłby sprzeczny z prawami ewolucji - czyli wewnętrzna sprzeczność.
      > Ewolucja opiera się na walce o byt dla siebie i swojego potomstwa.
      > W interesie silnych osobników jest podporządkować sobie resztę stada
      > - za pomocą terroru , a więc przez "krzywdę".
      >
      >


      Biedaku, nie zajmuj się ewolucją, bo to cię przerasta. Pozostań przy
      kreacjoniźmie i I(diotic) Project.
        • strikemaster Re: "Instynkt moralny" ? 14.08.09, 12:25
          Obawiam się niestety, że z Twoją wiedzą przyrodniczą jest bardzo źle. BTW niesłusznie Kieprze odsyła Cię do kreacjonizmu. Po odkryciach mikrobiologów wpotwierdzających ewolucję wielokrotnie i zawsze (choćby mutacje wirusa grypy) oraz odkryciu "brakującego ogniwa" potwierdzającego jednoznacznie, że człowiek też powstał w wyniku ewolucji, kreacjonizm nie ma racji bytu, jedyną obowiązującą (już nie teorią a praktyką) jest odkrycie Darwina.
          • mimichniik Re: "Instynkt moralny" ? 15.08.09, 12:30
            strikemaster napisał:

            Po odkryciach mikrobiologów wpotwier
            > dzających ewolucję wielokrotnie i zawsze (choćby mutacje wirusa
            grypy) oraz odk
            > ryciu "brakującego ogniwa" potwierdzającego jednoznacznie, że
            człowiek też pows
            > tał w wyniku ewolucji, kreacjonizm nie ma racji bytu,

            To zależy jak rozumiesz kreacjonizm i Kreację.

            jedyną obowiązującą (już
            > nie teorią a praktyką) jest odkrycie Darwina.

            Teoria Darwina nie jest sprzeczna z Inteligentnym Projektem.
            • strikemaster Re: "Instynkt moralny" ? 15.08.09, 12:36
              > To zależy jak rozumiesz kreacjonizm i Kreację.

              Jak Ty rozumiesz?

              > Teoria Darwina nie jest sprzeczna z Inteligentnym Projektem.

              Ależ jest! Inaczej jak wytłumaczysz powstawanie np. lekoopornych szczepów bakterii? Bóg stworzył bakterie gruźlicy i ponieważ wiedział, że ludzie będą przeciwko nim stosować antybiotyki, "kazał" im się modyfikować w przyszłości tak, by antybiotyki przestawały na nowe szczepy działać? Dlaczego więc nie stworzył bakterii tak, by nie dało się przeciwko nim zastosować leków, albo np. nie wyłączył ludziom programu umożliwiającego pracę nad antybiotykami? Nie przewidział w swej wszechwiedzy i ponadczasowości? Czy raczej nie mógł w swej wszechmocy?
              • mimichniik Re: "Instynkt moralny" ? 15.08.09, 20:34
                strikemaster napisał:

                > > To zależy jak rozumiesz kreacjonizm i Kreację.
                >
                > Jak Ty rozumiesz?

                Ty pierwszy wspomniałeś o kreacjoniźmie, więc podaj swoją definicję.

                >
                > > Teoria Darwina nie jest sprzeczna z Inteligentnym Projektem.
                >
                > Ależ jest! Inaczej jak wytłumaczysz powstawanie np. lekoopornych
                szczepów bakte
                > rii? Bóg stworzył bakterie gruźlicy i ponieważ wiedział, że ludzie
                będą przeciw
                > ko nim stosować antybiotyki, "kazał" im się modyfikować w
                przyszłości tak, by a
                > ntybiotyki przestawały na nowe szczepy działać? Dlaczego więc nie
                stworzył bakt
                > erii tak, by nie dało się przeciwko nim zastosować leków, albo np.
                nie wyłączył
                > ludziom programu umożliwiającego pracę nad antybiotykami? Nie
                przewidział w sw
                > ej wszechwiedzy i ponadczasowości? Czy raczej nie mógł w swej
                wszechmocy?

                Nie rozumiem. To ma być argument przeciw IP - w jaki sposób ??
                • strikemaster Re: "Instynkt moralny" ? 15.08.09, 23:34
                  > > > Teoria Darwina nie jest sprzeczna z Inteligentnym Projektem.
                  > >
                  > > Ależ jest! Inaczej jak wytłumaczysz powstawanie np. lekoopornych
                  > szczepów bakte
                  > > rii? Bóg stworzył bakterie gruźlicy i ponieważ wiedział, że ludzie
                  > będą przeciw
                  > > ko nim stosować antybiotyki, "kazał" im się modyfikować w
                  > przyszłości tak, by a
                  > > ntybiotyki przestawały na nowe szczepy działać? Dlaczego więc nie
                  > stworzył bakt
                  > > erii tak, by nie dało się przeciwko nim zastosować leków, albo np.
                  > nie wyłączył
                  > > ludziom programu umożliwiającego pracę nad antybiotykami? Nie
                  > przewidział w sw
                  > > ej wszechwiedzy i ponadczasowości? Czy raczej nie mógł w swej
                  > wszechmocy?
                  >
                  > Nie rozumiem. To ma być argument przeciw IP - w jaki sposób ??

                  Bardziej przedszkolnie już nie umiem, przepraszam. :)

                  > Ty pierwszy wspomniałeś o kreacjoniźmie, więc podaj swoją definicję.

                  A po jakiego grzyba mam podawać definicję bzdury? :D
                  • mimichniik Re: "Instynkt moralny" ? 16.08.09, 12:14
                    strikemaster napisał:

                    > > > > Teoria Darwina nie jest sprzeczna z Inteligentnym Projektem.
                    > > >
                    > > > Ależ jest!

                    > Bardziej przedszkolnie już nie umiem, przepraszam. :)


                    Postaraj się - wierzę w Ciebie :)
                    Po prostu, zamiast zadawać mi bzdurne pytania, wykaż logicznie tę
                    sprzeczność :)

                    > A po jakiego grzyba mam podawać definicję bzdury? :D

                    Podaj definicję - wtedy okaże się czy to bzdura :)
                    Czy wypowiadasz się o czymś, czego definicji nie znasz ? Cały Ty :)
                    • strikemaster Re: "Instynkt moralny" ? 19.08.09, 21:15
                      > Po prostu, zamiast zadawać mi bzdurne pytania, wykaż logicznie tę
                      > sprzeczność :)

                      Sprytnie przeszłaś od kreacjonizmu do Inteligentnego Projektu. Problem w tym, że ponieważ to ty go tu do dyskusji wprowadziłaś, masz obowiązek dokładnego zdefiniowania tego cuda. Wtedy się za niego wezmę, teraz to nie ma sensu, gdyż zawsze możesz napisać, że Tobie chodziło o nieco inny Inteligentny Projekt. Tutaj również czekam. Na definicję Inteligentnego Projektu.
    • tlenek_wegla Re: "Instynkt moralny" ? 13.08.09, 22:53
      > sprawia że wyrządzaniem innym członkom społeczności krzywdy jest
      > emocjonalnie
      > przykre dla samego sprawcy. I sprawia to w dobrze pojętym
      > ewolucyjnym
      > egoistycznym interesie samego sprawcy "
      >
      > Czy taki instynkt istnieje ?

      Tak.. I jest dosyc szeroko rozpowszechnione w swiecie zwierzat. mechanizm nosi
      nazwe altruzimu krewniaczego, albo tez regula Hamiltona.

      I sprzeczne z ewolucja nie jest. Dobrym przykladem sa pszczoly.
      • mimichniik Re: "Instynkt moralny" ? 15.08.09, 12:28
        tlenek_wegla napisał:

        >>
        > Tak.. I jest dosyc szeroko rozpowszechnione w swiecie zwierzat.
        mechanizm nosi
        > nazwe altruzimu krewniaczego, albo tez regula Hamiltona.

        Czy zabijanie krewniaczego potomstwa mieści się w tej regule ? :)
            • strikemaster Hodowla dzieci spożywczych=instynkt moralny 15.08.09, 23:43
              Nie mieści się, do tego rzadko występuje i z racji tego, że ogranicza pulę genów, jest opłacalne wyłącznie wśród organizmów szybko się reprodukujących (np. gryzonie). U ludzi (ogólnie u naczelnych), czy wilków szybko doprowadziło by do wyginięcia. Świadczy to więc o czysto biologicznym pochodzeniu mechanizmu, który nawywasz "instytktem moralnym". Co więcej, niedawno podawałem szokujące odkrycia. Archeolodzy odnaleźli w ludzkich osadach sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat (byli to już ludzie współcześni, korzystający z narzędzi, ubierający się) kości ludzkich dzieci ze śladami oprawiania, do tego wymieszane z kośćmi zwierząt, co świadczy o tym, że ludzie ci uprawiali kanibalizm i całkiem poważni naukowcy wysnuli tezę, że w tamtych społecznościach prawdopodobnie hodowano dzieci ludzkie, do jedzenia! I to właśnie jest ten twój "instynkt moralny". Więcej już chyba nie trzeba. Chciałem Ci dodać jeszcze link do odkrycia, ale będziesz musiała go sobie znależć sama, bo wyszukiwarka GW padła i wypisuje mi "spróbuj za chwile".
              • mimichniik Re: Hodowla dzieci spożywczych=instynkt moralny 16.08.09, 12:24
                strikemaster napisał:

                > Nie mieści się, do tego rzadko występuje i z racji tego, że
                ogranicza pulę genó
                > w, jest opłacalne wyłącznie wśród organizmów szybko się
                reprodukujących

                Czy lwy szybko się reprodukują ? :)

                Świadczy to więc o czysto biologicznym pochodzeniu mechanizmu, który
                > nawywasz "instytktem moralnym".

                W jaki sposób "świadczy" ?
                Czy zakaz rozmnażania nie jest 'krzywdą' ?
                Czy tworzenie hierarchii w stadzie w oparciu o terror nie
                jest 'krzywdą' ?


                >I to właśnie jest ten twój "instynkt moralny".

                Mój ?!? Śmieszny jesteś - on jest twój i 'damy'.
                Sam wykazałeś , że ten oświeceniowy mit "dobrego dzikusa"
                (niezepsutego cywilizacją) jest fałszywy :)
    • truten.zenobi oddaj wreszczie te stare podręczniki na makulaturę 15.08.09, 23:07
      > Byłby sprzeczny z prawami ewolucji - czyli wewnętrzna sprzeczność.
      > Ewolucja opiera się na walce o byt dla siebie i swojego potomstwa.
      > W interesie silnych osobników jest podporządkować sobie resztę
      stada
      > - za pomocą terroru , a więc przez "krzywdę".

      ciekawe że większość "naukowców religijnych" formuje swoje
      twierdzenia w oparciu o stan wiedzy sprzed wielu lat...