tankowce dla usaf

26.02.08, 06:09
Przez wielu niedoceniany, ale to jeden z najwazniejszych kontraktow
lotniczych ostatnich lat. Bez tankowcow USAF znaczy nic.
Prawdopodobnie jutro poznamy zwyciezce.

today.reuters.com/news/articleinvesting.aspx?view=CN&WTmodLOC=C3-News-2&symbol=BA&storyID=2008-02-
25T235207Z_01_N25274642_RTRIDST_0_USA-AIRFORCE-TANKER-UPDATE-
2.XML&type=qcna
    • cossack Re: tankowce dla usaf 26.02.08, 15:22
      marek_ogarek napisał:

      > Przez wielu niedoceniany, ale to jeden z najwazniejszych kontraktow
      > lotniczych ostatnich lat. Bez tankowcow USAF znaczy nic.
      > Prawdopodobnie jutro poznamy zwyciezce.
      Obstawiam, że każde konsorcjum dostanie kawałek "tortu".
      • marek_ogarek Re: tankowce dla usaf 27.02.08, 04:54
        Zwyciezca jest juz znany. Niestety tylko nielicznym. Obowiazuje
        pelna tajemnica az do formalnego zlozenia podpisu przez szefa
        zakupow USAF.
        • axx611 Re: tankowce dla usaf 27.02.08, 12:51
          Stawiam na Franka Banana bikiniarza. Airbus.
        • cossack Re: tankowce dla usaf 28.02.08, 00:23
          marek_ogarek napisał:
          > Zwyciezca jest juz znany. Niestety tylko nielicznym.
          Wiele wskazuje na to, że wyniki poznamy dopiero po piątkowym zamknięciu NYSE.
          www.aero-news.net/
          Przyznam szczerze, że rozbawiła mnie wypowiedź tej pani...
          Chyba jednak wygra polityka.
          • axx611 Re: tankowce dla usaf 01.03.08, 03:31
            Airbus. Po prostu samolot jest bardziej zaawansowany technicznie
            wybudowano do jego produkcji ogromne zaplecze produkcyjne. Park
            maszynowy jest najnowszy no i co najwazniejsze jest bogato
            subsydiowany przez rzad.
            • marek_ogarek Re: tankowce dla usaf 01.03.08, 04:37
              No i mamy niespodzianke. Airbus od pewnego juz czasu kombinowal
              jabkby tu przeniesc czesciowo produkcje z drogich krajow
              europejskich do znacznie juz tanszych stanow. No i chyba
              wykombinowal...
              • cossack Re: tankowce dla usaf 01.03.08, 10:55
                marek_ogarek napisał:

                > No i mamy niespodzianke.
                Masz rację. To niespodzianka.
                EADS dobrze sobie radzi w USA: KC-45A (KC-30), UH-72A Lakota, czy też HC-144
                Ocean Sentry.
                www.eadsnorthamerica.com/1024/en/milestones/2008/2008_02_26_HC144A_SAR.html
                Boeing będzie mógł się teraz całkowicie skocentrować na programie B-787
                (konwersja linii B-767), który ostatnio bardzo mocno "kuleje".
              • axx611 Re: tankowce dla usaf 01.03.08, 11:05
                To zapoczatkowali amerykanie przenoszac juz kilka lat produkcje
                samolotow do innych krajow a Chin w szczegolnosci. Ale produkcja
                chociaz amerykanska nie jest na najwyzszym poziomie. Europejski
                produkt jest nowoczesniejszy.Jest kooperacja z USA.No i
                projektowanie jest w Europie. Do budowy Airbusa wybudowano ogromne
                zaplecze produkcyjnewe we Francji. Amerykanie importuja takze
                helikoptery z Francji. Po prostu w USA brakuje chetnych do
                inwestowania w przemysl a amerykanie kupuja to co najlepsze na
                rynku bez zadnych inwestycji.Airbus jest subsydiowany,produkt jest
                dobry i bedzie produkcja.O ile wiadomo to Polska chyba nie
                uczestniczy w jego budowie co by swiadczylo o niskim poziomie i
                slabych mozliwosciach produkcyjnych przemyslu.A chyba Polska
                smialo by mogla wejsc w kooperacje w tym temacie ale po prostu nie
                ma z czym.
                • cossack Re: tankowce dla usaf 01.03.08, 11:28
                  axx611 napisał:
                  > O ile wiadomo to Polska chyba nie
                  > uczestniczy w jego budowie co by swiadczylo o niskim poziomie i
                  > slabych mozliwosciach produkcyjnych przemyslu.A chyba Polska
                  > smialo by mogla wejsc w kooperacje w tym temacie ale po prostu nie
                  > ma z czym.
                  EADS w Polsce jest:
                  www.eads.net/1024/en/businet/miltrair/pzl/pzl.html
                  • axx611 Re: tankowce dla usaf 01.03.08, 11:31
                    On jest takze w Moskwie ale mnie chodzi o to konkretnie czy cos
                    robi do Airbusa. Jakies elementy,czy projektuje,czy tylko montuje
                    czy nic nie robi.
                    • cossack Re: tankowce dla usaf 01.03.08, 11:39
                      axx611 napisał:

                      > On jest takze w Moskwie ale mnie chodzi o to konkretnie czy cos
                      > robi do Airbusa. Jakies elementy,czy projektuje,czy tylko montuje
                      > czy nic nie robi.
                      "W wyniki inwestycji offsetowych oprócz produkcji własnej PZL Okęcie zajmuje się
                      wytwarzaniem elementów do transportowców C295 (skrzydła, tylne drzwi i rampa,
                      okablowanie elektryczne, drzwi) oraz sekcji 11 (dolna część kadłuba) dla Airbusa."
                      • cossack Re: tankowce dla usaf 01.03.08, 11:40
                        > raz sekcji 11 (dolna część kadłuba) dla Airbus
                        > a."
                        Konkretnie dla modelu A 320.
                • warmi2 Re: tankowce dla usaf 02.03.08, 17:29
                  "Ale produkcja
                  chociaz amerykanska nie jest na najwyzszym poziomie. Europejski
                  produkt jest nowoczesniejszy"

                  Heheheheh.
                  Dobre.
    • marcowsky Wygral Airbus! 01.03.08, 22:07
      Kontrakt za 35mld$ na 179 tankowcow i ktos tu pisze i mowi o schyłku militarnym USA!
      • matrek Re: Wygral Airbus! 01.03.08, 22:16
        marcowsky napisał:

        > Kontrakt za 35mld$ na 179 tankowcow i ktos tu pisze i mowi o schyłku militarnym
        > USA!

        No to teraz juz nie bedzi episal o schylku militarnym USA, lecz o schylku
        przemyslu USA, skor wygrala firma europejska :)
        • jorl Re: Wygral Airbus! 01.03.08, 22:22
          matrek napisał:


          > No to teraz juz nie bedzi episal o schylku militarnym USA, lecz o schylku
          > przemyslu USA, skor wygrala firma europejska :)

          Tak juz jest. W F35 tez duzo opracowan jest nie z USA. Ten B878 (?) tez.
          Ciekawe tez ze te tankowce beda montowane w USA ale z czesci dostarczanych z
          Europy. Kiedys Amis jak juz cos od kogos kupili dla wojska produkowali u siebie.
          A tak to Montownia im. Balc.. nie Busha(?).
          Tez tak jest w cywilnym przemysle. Ale jak sie rozwinelo uslugi finansowe to
          ludzie ida tam a nie na inzynierowanie.
          Ale wg. i11 tak jest wlasnie nowoczesnie. No to i macie co chcieliscie. Nowoczesnie.
          Pozdrowienia
          • matrek Re: Wygral Airbus! 01.03.08, 22:31
            jorl napisał:

            > matrek napisał:
            >
            >
            > > No to teraz juz nie bedzi episal o schylku militarnym USA, lecz o schylku
            > > przemyslu USA, skor wygrala firma europejska :)
            >
            > Tak juz jest. W F35 tez duzo opracowan jest nie z USA.


            Nie no, jasne ze jest duzo, sadzac chociazby po finansowym udziale w programie F-35:
            * 40 mld $ USA
            * 8 mld $ UK
            * ok 5 mld $ wszystkich pozostalych panstw razem wzietych



            Ten B878 (?) tez.
            > Ciekawe tez ze te tankowce beda montowane w USA ale z czesci dostarczanych z
            > Europy. Kiedys Amis jak juz cos od kogos kupili dla wojska produkowali u siebie
            > .
            > A tak to Montownia im. Balc.. nie Busha(?).


            przynajmniej skladaja u siebie - Niemcy kupuja gotowe jak leci. Schylek
            gospodarki Niemiec?


            > Tez tak jest w cywilnym przemysle. Ale jak sie rozwinelo uslugi finansowe to
            > ludzie ida tam a nie na inzynierowanie.


            I pewno dlatego wlasnie, Europa - do ktorej ida inzynierowie - nie jest w stanie
            opracowac samolotu stealth 20 lat po tym, gdy amerykanie opracoali 2.
            • jorl materk 02.03.08, 10:54
              matrek napisał:


              > Nie no, jasne ze jest duzo, sadzac chociazby po finansowym udziale w programie
              > F-35:
              > * 40 mld $ USA
              > * 8 mld $ UK
              > * ok 5 mld $ wszystkich pozostalych panstw razem wzietych

              Nie oddzielaj UK od Reszty Swiata matrek!

              Ja bym ocenial ze ekonomisci USA biora 40mild$ tam gdzie inni wzieliby polowe za
              ta sama prace. Takich zdolnych ja w USA ekonomistow nie ma na Swiecie! Nagrody
              Nobla gwarantowane z ekonomii dla USA na jeszcze 20 lat naprzod.

              > przynajmniej skladaja u siebie - Niemcy kupuja gotowe jak leci. Schylek
              > gospodarki Niemiec?

              Kiedys Niemcy skladali F104 a teraz Amis beda Airbusa. Tak to sie Swiat zmienia.



              > I pewno dlatego wlasnie, Europa - do ktorej ida inzynierowie - nie jest w stani
              > e
              > opracowac samolotu stealth 20 lat po tym, gdy amerykanie opracoali

              Po cholere te F117??? Tylko do wojen kolonialnych zreszta sa wycofywane bo nawet
              do nich sie nie nadaja. A B2?? Drogi i niedobry.
              Zreszta byl opracowywany do bomb jadrowych. Mieli Niemcy takiego miec??

              Pozdrowienia
              • matrek Re: materk 02.03.08, 11:37
                jorl napisał:

                > matrek napisał:
                >
                >
                > > Nie no, jasne ze jest duzo, sadzac chociazby po finansowym udziale w prog
                > ramie
                > > F-35:
                > > * 40 mld $ USA
                > > * 8 mld $ UK
                > > * ok 5 mld $ wszystkich pozostalych panstw razem wzietych
                >
                > Nie oddzielaj UK od Reszty Swiata matrek!


                Nie, wyraznie nalezy oddzielac, bo UK sama tez wyraznie dystansuje sie od
                swiata, rozumianego jako UE i jej poddani. Widac to na kazdym kroku. A gdzie USA
                tam UK, chocby do piekla, choc najczesciej tak bywalo w hostorii, ze razem
                trafialy do nieba, w przeciwisnstwie do swiata.


                >
                > Ja bym ocenial ze ekonomisci USA biora 40mild$ tam gdzie inni wzieliby polowe z
                > a
                > ta sama prace. Takich zdolnych ja w USA ekonomistow nie ma na Swiecie! Nagrody
                > Nobla gwarantowane z ekonomii dla USA na jeszcze 20 lat naprzod.
                >
                > > przynajmniej skladaja u siebie - Niemcy kupuja gotowe jak leci. Schylek
                > > gospodarki Niemiec?
                >
                > Kiedys Niemcy skladali F104 a teraz Amis beda Airbusa. Tak to sie Swiat zmienia


                Niemcy ani kiedys, ani dzisiaj nie produkuja samolotow wojskowych u siebie.


                > > I pewno dlatego wlasnie, Europa - do ktorej ida inzynierowie - nie jest w
                > stani
                > > e
                > > opracowac samolotu stealth 20 lat po tym, gdy amerykanie opracoali
                >
                > Po cholere te F117??? Tylko do wojen kolonialnych zreszta sa wycofywane bo nawe
                > t
                > do nich sie nie nadaja. A B2?? Drogi i niedobry.
                > Zreszta byl opracowywany do bomb jadrowych. Mieli Niemcy takiego miec??
                >
                > Pozdrowienia

                Mam na mysli YF-23, F-22. F-35 nie licze, bo oczywiscie nie powstalby gdyby nie
                "swiat". A co w tym zakresie powstalo w Europie? Do roku 2008 chociazby, nie
                wymagam juz do 1985 jak te dwie konstrukcje
                • marek_boa Re: materk 02.03.08, 12:04
                  Matruś a pro po ..."kiedyś"... to bym się z Tobą jednak nie zgodził w temacie
                  nie prowadzenia produkcji samolotów w Niemczech!:)
                  -Pozdrawiam!
                  P.S. Toż samo jeśli chodzi i teraz!:) Panavia Tornado i EF-2000 powstały przy
                  bardzo dużym współudziale Niemieckich konstruktorów!
                  • matrek Re: materk 02.03.08, 15:21
                    marek_boa napisał:

                    > Matruś a pro po ..."kiedyś"... to bym się z Tobą jednak nie zgodził w temacie
                    > nie prowadzenia produkcji samolotów w Niemczech!:)

                    No, chyba wiadomo, ze nie mam na mysli az tak bardzo "kiedys". Tak bardzo
                    "kiedys", to i Polska miala projekty a nawet prototypy na światowym poziomie.



                    > -Pozdrawiam!
                    > P.S. Toż samo jeśli chodzi i teraz!:) Panavia Tornado i EF-2000 powstały przy
                    > bardzo dużym współudziale Niemieckich konstruktorów!



                    Jorlowi chodzilo o to ze kiedys USA same konstruowaly i produkowaly swoje
                    samoloty, a skoro teraz robia jakies samoloty w kooperacji, to swiadczy to o
                    upadku gospodarki na uki amerykanskiej.
            • kstmrv Re: Wygral Airbus! 02.03.08, 15:43
              matrek napisał:

              >
              > I pewno dlatego wlasnie, Europa - do ktorej ida inzynierowie - nie
              jest w stani
              > e
              > opracowac samolotu stealth 20 lat po tym, gdy amerykanie opracoali
              2.
              >

              Koloryzujesz.
              A czy Europa wogóle zamierzała takie samoloty stworzyć ? Chce
              zaatakowac USA czy jak ? W latach 80-tych w Europie były potrzebne
              samoloty, dające zasadniczą przewagę w stosunku do najnowszych
              rosyjskich mysliwców. I (stosunkowo) tanie. I takie samoloty
              powstały - Eurofighter i Rafale. F22 owszem jest lepszy pod
              większością parametrów, ale ile on kosztuje ? 200mln $ ? 300mln $ ?
              Zarówno Rafale jak i EF są znacznie tańsze.
              F22 jest stealth, ale dla rosyjskich radarów z lat 90-tych. Dla
              współczesnych radarów wiodacych światowych producentów napewno
              znacząco wzrosła odległość wykrycia. F22 ma wektorowany ciąg - ale w
              walce manewrowej F22 i dwóch F16 zdecydowanie stawiam na F16.
              Zwrotność przydaje się równiez przy wykonywaniu uników
              przeciwrakietowych, ale przeciwnik odpali 2-3 rakiety (conajmniej) i
              chciałbym zobaczyć mistrza który wymanewruje 3 rakiety naraz. F22 ma
              bardzo dobry radar, ale i Rafale ma niezły (a Typhoony będą miały
              nowego CAESARa)

              Gdyby była wola polityczna / potrzeba to i Europa zbudowała by
              własnego Stealtha. I być może, że żeby dorównać F22 to kosztowałby
              jeszcze więcej niż F22, ale możliwe że zrobliliby go taniej (biorąc
              pod uwage skalę zamówień)
              • warmi2 Re: Wygral Airbus! 02.03.08, 17:27
                "ale możliwe że zrobliliby go taniej "

                Ciezko w to uwierzyc ... szczegolnie patrzac na to co EU robi ze
                wlasnym projektem GPS.

              • matrek Jakie to proste 02.03.08, 21:41
                kstmrv napisał:

                > matrek napisał:
                >
                > >
                > > I pewno dlatego wlasnie, Europa - do ktorej ida inzynierowie - nie
                > jest w stani
                > > e
                > > opracowac samolotu stealth 20 lat po tym, gdy amerykanie opracoali
                > 2.
                > >
                >
                > Koloryzujesz.
                > A czy Europa wogóle zamierzała takie samoloty stworzyć ? Chce
                > zaatakowac USA czy jak ? W latach 80-tych w Europie były potrzebne
                > samoloty, dające zasadniczą przewagę w stosunku do najnowszych
                > rosyjskich mysliwców. I (stosunkowo) tanie. I takie samoloty
                > powstały - Eurofighter i Rafale. F22 owszem jest lepszy pod
                > większością parametrów, ale ile on kosztuje ? 200mln $ ? 300mln $ ?
                > Zarówno Rafale jak i EF są znacznie tańsze.
                > F22 jest stealth, ale dla rosyjskich radarów z lat 90-tych. Dla
                > współczesnych radarów wiodacych światowych producentów napewno
                > znacząco wzrosła odległość wykrycia. F22 ma wektorowany ciąg - ale w
                > walce manewrowej F22 i dwóch F16 zdecydowanie stawiam na F16.
                > Zwrotność przydaje się równiez przy wykonywaniu uników
                > przeciwrakietowych, ale przeciwnik odpali 2-3 rakiety (conajmniej) i
                > chciałbym zobaczyć mistrza który wymanewruje 3 rakiety naraz. F22 ma
                > bardzo dobry radar, ale i Rafale ma niezły (a Typhoony będą miały
                > nowego CAESARa)
                >
                > Gdyby była wola polityczna / potrzeba to i Europa zbudowała by
                > własnego Stealtha. I być może, że żeby dorównać F22 to kosztowałby
                > jeszcze więcej niż F22, ale możliwe że zrobliliby go taniej (biorąc
                > pod uwage skalę zamówień)



                Pstryk! I juz jest samolot piatej generacji.

                przypominam tylko niesmialo, ze Rosjanie na spolke z Hindusami ile juz lat nie
                moga wzniesc sie w powietrze odpowienikiem Raptora, a ile to juz bedzie jesli do
                PAK-FA dodac jeszcze Su-47?


                Skoro sugerujesz ze Europie nie zalezy na Stealyh, to dlaczego tak bardzo
                starali sie zmniejszyc RCS EF i Rafala?

                A czy stealth samolotu to tylko steath radarowe? A co z podczerwienia? A co z
                osiagfaniem przekraczaniem predkosci dzwieku bez dopalania? A co z awionika? A
                co z pomieszczeniem wszystkiego, lacznie z uzbrojeniem wewnatrz kafdluba? %
                generacja to nie tylko stealth radarowe i manewrowosc.

                Jak anpisalem w innym watku, gdyby USAF nie postawila w pewnym momencie na
                manewrowosc pod wszystkim i latwosc obslugi oraz podatnosc na modernizacje, to
                wybierajac lepszy pod kazdym innym wzgledem, poczawszy od Stealth we wszelkich
                akspektach, przez ultranowoczesna i ultraaerodynamiczna sylwetke, na lepszych od
                Raptorach osiagach bez dopalania konczac - YF-23 Back Widow II, miala by dzis
                samolot nieosiagalny dla innych.

                A co do ceny, owszem, Raptor kosztuje ok. 200 mln, ale cena to rzecz wzgledna -
                wg zapewnien lockheeda, gdyby lotnictwo zamowilo jk pierwotnie planowalo 700
                sztuk samolotow, to cena psadlaby do 120 - 130 mln.
                • cossack Re: Jakie to proste 02.03.08, 21:48
                  matrek napisał:
                  > Pstryk! I juz jest samolot piatej generacji.
                  >
                  > przypominam tylko niesmialo, ze Rosjanie na spolke z Hindusami ile juz lat nie
                  > moga wzniesc sie w powietrze odpowienikiem Raptora
                  Bardzo proszę o zaspokojenie mojej ciekawości Matrek. Ile to już lat tak ciężko
                  Indie i Rosja pracują nad maszyną kolejnej generacji ???
                  • matrek Re: Jakie to proste 02.03.08, 22:10
                    cossack napisał:

                    > matrek napisał:
                    > > Pstryk! I juz jest samolot piatej generacji.
                    > >
                    > > przypominam tylko niesmialo, ze Rosjanie na spolke z Hindusami ile juz la
                    > t nie
                    > > moga wzniesc sie w powietrze odpowienikiem Raptora
                    > Bardzo proszę o zaspokojenie mojej ciekawości Matrek. Ile to już lat tak ciężko
                    > Indie i Rosja pracują nad maszyną kolejnej generacji ???



                    Nie spelnie twojej prosby, moge?
                    Poszperaj.

                    Wykonawce wybrano w 2002 roku a to nie bylo poczatkiem prac, pierwszy lot
                    przekladano ile to juz razy?


                    gdy juz znajdziesz, to dodaj do tej ilosc czasu poswieconego konstrukcji Su047,
                    co racyles skwapliwie pominac w swoim cytacie zaczynajacym ow prowokacyjny post.
                    • cossack Re: Jakie to proste 02.03.08, 22:39
                      matrek napisał:
                      > Nie spelnie twojej prosby, moge?
                      Nawet na to nie liczyłem. Jak zwykle braki w informacji zakrywasz zmyślonymi
                      bzdurami.
                      timesofindia.indiatimes.com/World/Europe/Indo-Russian_5th_generation_fighter_to_take-off_by_2012/articleshow/2503005.cms
                      www.hindu.com/2008/02/17/stories/2008021755230900.htm
                      > Wykonawce wybrano w 2002 roku a to nie bylo poczatkiem prac, pierwszy lot
                      > przekladano ile to juz razy?
                      Komentarz zbyteczny...
                      • matrek Re: Jakie to proste 03.03.08, 20:20
                        cossack napisał:

                        > matrek napisał:
                        > > Nie spelnie twojej prosby, moge?
                        > Nawet na to nie liczyłem. Jak zwykle braki w informacji zakrywasz zmyślonymi
                        > bzdurami.
                        > timesofindia.indiatimes.com/World/Europe/Indo-Russian_5th_generation_fighter_to_take-off_by_2012/articleshow/2503005.cms
                        > www.hindu.com/2008/02/17/stories/2008021755230900.htm


                        I co jakoby mialoby z tego wynikac? Zwlaszcza przeczacego czemukolwiek co
                        napisalem? Czezbys nie znal angielskiego?


                        > > Wykonawce wybrano w 2002 roku a to nie bylo poczatkiem prac, pierwszy lot
                        > > przekladano ile to juz razy?
                        > Komentarz zbyteczny...


                        A Ty czym pokrywasz braki w wiedzy?
                        • cossack Re: Jakie to proste 03.03.08, 20:40
                          matrek napisał:
                          > I co jakoby mialoby z tego wynikac?
                          To, że piszesz bzdury (nie pierwszy raz).Latający B 787, skrzydła do Airbusa
                          płynące przez Atlantyk, "spokojne" zakupy F-16 przez Indie,. Ale nic nie
                          przebije morskiej blokady Japonii przez Chiny...
                          • matrek Re: Jakie to proste 03.03.08, 20:47
                            cossack napisał:

                            > matrek napisał:
                            > > I co jakoby mialoby z tego wynikac?
                            > To, że piszesz bzdury (nie pierwszy raz).
                            Ale nic nie
                            > przebije morskiej blokady Japonii przez Chiny...



                            Mozesz wskazac, gdzie cos takiego napisalem?


                            Moze w koncu odpowisz na pytanie? Co w ktorym ktorymkolwiek z tych artykulow
                            przeczy temu co napisalem o PAK-FA?
                            • cossack Re: Jakie to proste 03.03.08, 22:02
                              matrek napisał:
                              > Mozesz wskazac, gdzie cos takiego napisalem?
                              Tu:
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=71790751&a=71814454
                              Cyt.:
                              "Gdyby Japonia powiedziala dzis ze
                              pracuje nad bronia nuklearna, a nie mialaby parasola amerykanskiego, Chiny
                              zrobily by co najmniej blokade morska Japonii"
                              Te skrzydła do Aibusa płynące z USA już daruję.
                              • matrek Re: Jakie to proste 03.03.08, 22:19
                                cossack napisał:

                                > matrek napisał:
                                > > Mozesz wskazac, gdzie cos takiego napisalem?
                                > Tu:
                                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=71790751&a=71814454
                                > Cyt.:
                                > "Gdyby Japonia powiedziala dzis ze
                                > pracuje nad bronia nuklearna, a nie mialaby parasola amerykanskiego, Chiny
                                > zrobily by co najmniej blokade morska Japonii"
                                > Te skrzydła do Aibusa płynące z USA już daruję.



                                Najwyrazniej nie rozumiesz czytanego tekstu nie tylko w jezyku angielskim, ale
                                takze i polskim.

                                Z zacytowanego przez ciebie fragmenttu nie wynika, ze "nikt nie jest w stanie
                                przelamac chinskiej blokady Japoni" - co probujesz mi wcisnac - lecz lecz ze
                                Japonia korzysta z amerykanskiego parasola, dzieki ktoremu nie jest mozliwa
                                chhinska blokada wysp japonskich, ktora niechybanie nastapilaby, gdyby Japonia
                                rozpoczela prace nad programem atomowym, co z kolei niechybnie nastapiloby,
                                gdyby amerykanie wycofali sie z wysp.

                                Po pierwsze, nie jest to moja opinia, lecz analitykow, pod drugie czytaj dwa,
                                albo i wiecej razy - do skutku - jesli masz problemy z rozumieniem tekstu czytanego.


                                A co do skrzydel Airbusa, ja czytalem artykul z dokladnym opisem poszczególnych
                                etapow transportu skrzydel do Europy, tyle tylko ze nie jestem w stanie
                                powiedziec gdzie. Byc moze dotyczylo to jednego modelu - najwiekszych skrzydel,
                                ale czytalem to. Co wiecej, wprost bylo napisane, ze powodem tego jest brak w
                                europie mozliwosci wykonania tak wielkich elementow w jednym kawalku. Bodajze
                                chodzilo o huty - nie pamietam dokladnie.
                                • cossack Re: Jakie to proste 04.03.08, 00:38
                                  matrek napisał:
                                  Jak zwykle piszesz bajki.
                                  Raz jeszcze: "Gdyby Japonia powiedziala dzis ze
                                  pracuje nad bronia nuklearna, a nie mialaby parasola amerykanskiego, Chiny
                                  zrobily by co najmniej blokade morska Japonii"
                                  > Z zacytowanego przez ciebie fragmenttu nie wynika, ze "nikt nie jest w stanie
                                  > przelamac chinskiej blokady Japoni" - co probujesz mi wcisnac
                                  Znowu bzdury. Jakie "łamanie blokady" ??? Niczego nie próbuję Ci wcisnąć, po
                                  prostu wypisujesz brednie i tyle.
                                  > Po pierwsze, nie jest to moja opinia, lecz analitykow, pod drugie czytaj dwa,
                                  > albo i wiecej razy - do skutku - jesli masz problemy z rozumieniem tekstu czyta
                                  > nego.
                                  Czy to ci sami analitycy, którzy pisali o indyjskich F-16, latających B 787
                                  itd., itp. ???
                                  > A co do skrzydel Airbusa, ja czytalem artykul z dokladnym opisem poszczególnych
                                  > etapow transportu skrzydel do Europy, tyle tylko ze nie jestem w stanie
                                  > powiedziec gdzie. Byc moze dotyczylo to jednego modelu - najwiekszych skrzydel,
                                  > ale czytalem to. Co wiecej, wprost bylo napisane, ze powodem tego jest brak w
                                  > europie mozliwosci wykonania tak wielkich elementow w jednym kawalku. Bodajze
                                  > chodzilo o huty - nie pamietam dokladnie.
                                  :)))))))))
                                  • matrek Re: Jakie to proste 04.03.08, 00:45
                                    cossack napisał:

                                    >
                                    > :)))))))))

                                    Nie smiej sie tyle, bo Ci zmarszczki zostana
                • kstmrv Re: Jakie to proste 02.03.08, 23:11
                  matrek napisał:

                  > kstmrv napisał:
                  >
                  > > matrek napisał:
                  > >
                  > > >
                  > > > I pewno dlatego wlasnie, Europa - do ktorej ida inzynierowie -
                  nie
                  > > jest w stani
                  > > > e
                  > > > opracowac samolotu stealth 20 lat po tym, gdy amerykanie
                  opracoali
                  > > 2.
                  > > >
                  > >
                  > > Koloryzujesz.
                  > > A czy Europa wogóle zamierzała takie samoloty stworzyć ? Chce
                  > > zaatakowac USA czy jak ? W latach 80-tych w Europie były
                  potrzebne
                  > > samoloty, dające zasadniczą przewagę w stosunku do najnowszych
                  > > rosyjskich mysliwców. I (stosunkowo) tanie. I takie samoloty
                  > > powstały - Eurofighter i Rafale. F22 owszem jest lepszy pod
                  > > większością parametrów, ale ile on kosztuje ? 200mln $ ? 300mln
                  $ ?
                  > > Zarówno Rafale jak i EF są znacznie tańsze.
                  > > F22 jest stealth, ale dla rosyjskich radarów z lat 90-tych. Dla
                  > > współczesnych radarów wiodacych światowych producentów napewno
                  > > znacząco wzrosła odległość wykrycia. F22 ma wektorowany ciąg -
                  ale w
                  > > walce manewrowej F22 i dwóch F16 zdecydowanie stawiam na F16.
                  > > Zwrotność przydaje się równiez przy wykonywaniu uników
                  > > przeciwrakietowych, ale przeciwnik odpali 2-3 rakiety
                  (conajmniej) i
                  > > chciałbym zobaczyć mistrza który wymanewruje 3 rakiety naraz.
                  F22 ma
                  > > bardzo dobry radar, ale i Rafale ma niezły (a Typhoony będą
                  miały
                  > > nowego CAESARa)
                  > >
                  > > Gdyby była wola polityczna / potrzeba to i Europa zbudowała by
                  > > własnego Stealtha. I być może, że żeby dorównać F22 to
                  kosztowałby
                  > > jeszcze więcej niż F22, ale możliwe że zrobliliby go taniej
                  (biorąc
                  > > pod uwage skalę zamówień)
                  >
                  >
                  >
                  > Pstryk! I juz jest samolot piatej generacji.
                  >

                  "Uwielbiam" ten typ rozmowy i argumentacji.

                  > przypominam tylko niesmialo, ze Rosjanie na spolke z Hindusami ile
                  juz lat nie
                  > moga wzniesc sie w powietrze odpowienikiem Raptora, a ile to juz
                  bedzie jesli d
                  > o
                  > PAK-FA dodac jeszcze Su-47?
                  >

                  Pisałem coś o Rosjanach ? PAK-FA jak już poleci (w co watpię), to
                  będzie dużym sukcesem jak będzie miał zdolności stealth na poziomie
                  Rafale.

                  >
                  > Skoro sugerujesz ze Europie nie zalezy na Stealyh, to dlaczego tak
                  bardzo
                  > starali sie zmniejszyc RCS EF i Rafala?

                  Matrek, pomiędzy samolotem "non-stealth", a "full-stealth" jest cała
                  gama opcji "partially-stealth". I taki jest Rafale. Samolot o
                  obniżonej niewidzialności jest znacznie tańszy od samolotu o pełnej
                  niewidzilności. A przypominam że europejskie Rafale i EF powstawały
                  do walki z rosyjskimi myśliwcami, a nie amerykańskimi.

                  >
                  > A czy stealth samolotu to tylko steath radarowe? A co z
                  podczerwienia?

                  A co z promieniowaniem EM ? O podczerwieni w kontekście B-2 już
                  pisałem w innym wątku. Natomiast co do EM to istnieje duże
                  prawdopodobieństwo, że systemy takie Vera czy Kolczuga wykrywają F22
                  z dość daleka.
                  Zresztą nawet ze stealth radarowym F22 tez niewiadamo jak jest teraz.
                  Oni nie latają nimi poza USA, więc nie ma na razie mozliwości
                  przetestowac stealth F22 w kontakcie z najnowszymi radarami
                  A.D.2007.

                  > A co z
                  > osiagfaniem przekraczaniem predkosci dzwieku bez dopalania?

                  Typhoon ma ta funkcję.

                  > A co z awionika?

                  A co chcesz od awioniki Rafale i EF ?

                  > A
                  > co z pomieszczeniem wszystkiego, lacznie z uzbrojeniem wewnatrz
                  > kafdluba?

                  Przydatne tylko dla samolotów full-stealth ? Zreszta F22 chyba
                  dostał pylony do podwieszeń zewnętrznych.

                  > 5
                  > generacja to nie tylko stealth radarowe i manewrowosc.
                  >

                  Zgadza się :) Liczy się równiez rozsądna cena.

                  > Jak anpisalem w innym watku, gdyby USAF nie postawila w pewnym
                  momencie na
                  > manewrowosc pod wszystkim i latwosc obslugi oraz podatnosc na
                  modernizacje, to
                  > wybierajac lepszy pod kazdym innym wzgledem, poczawszy od Stealth
                  we wszelkich
                  > akspektach, przez ultranowoczesna i ultraaerodynamiczna sylwetke,
                  na lepszych o
                  > d
                  > Raptorach osiagach bez dopalania konczac

                  F22 został wybrany bo był tańszy (ale w praktyce - i tak jest
                  horrendalnie drogi jak na europejskie warunki). Tak samo było z
                  silnikami. Dlaczego wybrano F119, a nie F120 ? Bo był tańszy.

                  > - YF-23 Back Widow II, miala by dzis
                  > samolot nieosiagalny dla innych.
                  >

                  Już ci mówię ile by kosztował F23 w seryjnej produckcji. Biorac pod
                  uwage że F22 przy zamówieniu 180 egzemplarzy kosztuje ponad 300mln $
                  to F23 kosztowałby conajmniej 0.5mld $. I byłoby ich może ze 100
                  sztuk.
                  Wyobrażasz sobie co by było gdyby Dassault zaśpiewał rzadowi
                  francuskiemu cenę za Rafale wynoszącą pół miliarda dolarów za
                  sztukę ?

                  > A co do ceny, owszem, Raptor kosztuje ok. 200 mln, ale cena to
                  rzecz wzgledna -
                  > wg zapewnien lockheeda, gdyby lotnictwo zamowilo jk pierwotnie
                  planowalo 700
                  > sztuk samolotow, to cena psadlaby do 120 - 130 mln.
                  >
                  >

                  Ilość 750 sztuk była od poczatku (znaczy od końca Zimnej Wojny)
                  nierealna. A nawet jesli to i Rafale oraz Eurofighter byłyby
                  produkowane w większych ilościach, co równiez znacząco wpłynęło by
                  na ich cenę.
                  • matrek Re: Jakie to proste 03.03.08, 20:44
                    kstmrv napisał:


                    >
                    > Pisałem coś o Rosjanach ? PAK-FA jak już poleci (w co watpię), to
                    > będzie dużym sukcesem jak będzie miał zdolności stealth na poziomie
                    > Rafale.
                    >


                    Poleci, predzej czy pozniej, bo to juz powoli staje sie sprawa prestizowa.


                    > >
                    > > Skoro sugerujesz ze Europie nie zalezy na Stealyh, to dlaczego tak
                    > bardzo
                    > > starali sie zmniejszyc RCS EF i Rafala?
                    >
                    > Matrek, pomiędzy samolotem "non-stealth", a "full-stealth" jest cała
                    > gama opcji "partially-stealth". I taki jest Rafale. Samolot o
                    > obniżonej niewidzialności jest znacznie tańszy od samolotu o pełnej
                    > niewidzilności. A przypominam że europejskie Rafale i EF powstawały
                    > do walki z rosyjskimi myśliwcami, a nie amerykańskimi.


                    Czy naprawde stealth radarowe, w koncu to jedynie kwestia komputerowych
                    obliczen, takiego a nie innego uksztaltowania kadluba, to glowna dominanta ceny
                    samolotu 5 generacji? Nie sadze, 5 generacja to calu kompleks cech - nie jedna
                    czy dwie - w tym takze, a moze przede wszystkim awionika, i manewrowosc.

                    Nie wiem, po tym co stalo sie z - przepraszam ze znowu do tego sie odniose -
                    YF-23, sadze ze prawdopodobnie ten poziom steatlh IR bedzie zaimplementowany w
                    VI generacji, ale wtedy wejdzie rowniez stealth optyczne. Juz prowadzone sa
                    prace nad technologiami zmiennego kamuflażu optycznego, o ile to ostatnie nie
                    wejdzie wczeniej, gdyz zapowiadane jest do nastepnego samolotu po F-35, podobnie
                    jak jego bezzalogowosc.


                    >
                    > >
                    > > A czy stealth samolotu to tylko steath radarowe? A co z
                    > podczerwienia?
                    >
                    > A co z promieniowaniem EM ? O podczerwieni w kontekście B-2 już
                    > pisałem w innym wątku. Natomiast co do EM to istnieje duże
                    > prawdopodobieństwo, że systemy takie Vera czy Kolczuga wykrywają F22
                    > z dość daleka.

                    Byc moze, ale lockheed nie kladl glownego nacisku na stealth, przy konstrukcji
                    YF-22 - w przeciwienstwie do Norhtropa konstruujacego YF-23. Dlatego
                    zaimplementowal do Raptora zmienny wektor ciagu, zamiast jak northrop ukryc
                    dysze wraz z silnikami w kadlubie

                    Powolujesz sie ciagle na B-2, ale konsorcjum Northrop/MDD wykorzystywalo
                    doswiadczenia z B-2 i SR-71 przy konstrukcji YF-23, czyniac jednak ta ostatnia
                    maszyne znacznie lepsza od B-2 pod wzgledem stealth IR



                    > Zresztą nawet ze stealth radarowym F22 tez niewiadamo jak jest teraz.
                    > Oni nie latają nimi poza USA, więc nie ma na razie mozliwości
                    > przetestowac stealth F22 w kontakcie z najnowszymi radarami
                    > A.D.2007.


                    Owszem lataja - F-22 bazuja juz w Japonii


                    >
                    > > A co z
                    > > osiagfaniem przekraczaniem predkosci dzwieku bez dopalania?
                    >
                    > Typhoon ma ta funkcję.
                    >
                    > > A co z awionika?
                    >
                    > A co chcesz od awioniki Rafale i EF ?



                    Nic, pytam.



                    >
                    > > A
                    > > co z pomieszczeniem wszystkiego, lacznie z uzbrojeniem wewnatrz
                    > > kafdluba?
                    >
                    > Przydatne tylko dla samolotów full-stealth ? Zreszta F22 chyba
                    > dostał pylony do podwieszeń zewnętrznych.
                    >


                    Jako opcja dodatkowa, do wykorzystywania w misjach powietrze-ziemia, juz po
                    zdobyciu panowania w powietrzu, kiedy stealth straci na znaczeniu.


                    > > 5
                    > > generacja to nie tylko stealth radarowe i manewrowosc.
                    > >
                    >
                    > Zgadza się :) Liczy się równiez rozsądna cena.
                    >
                    > > Jak anpisalem w innym watku, gdyby USAF nie postawila w pewnym
                    > momencie na
                    > > manewrowosc pod wszystkim i latwosc obslugi oraz podatnosc na
                    > modernizacje, to
                    > > wybierajac lepszy pod kazdym innym wzgledem, poczawszy od Stealth
                    > we wszelkich
                    > > akspektach, przez ultranowoczesna i ultraaerodynamiczna sylwetke,
                    > na lepszych o
                    > > d
                    > > Raptorach osiagach bez dopalania konczac
                    >
                    > F22 został wybrany bo był tańszy (ale w praktyce - i tak jest
                    > horrendalnie drogi jak na europejskie warunki). Tak samo było z
                    > silnikami. Dlaczego wybrano F119, a nie F120 ? Bo był tańszy.
                    >
                    > > - YF-23 Back Widow II, miala by dzis
                    > > samolot nieosiagalny dla innych.
                    > >
                    >
                    > Już ci mówię ile by kosztował F23 w seryjnej produckcji. Biorac pod
                    > uwage że F22 przy zamówieniu 180 egzemplarzy kosztuje ponad 300mln $
                    > to F23 kosztowałby conajmniej 0.5mld $. I byłoby ich może ze 100
                    > sztuk.
                    > Wyobrażasz sobie co by było gdyby Dassault zaśpiewał rzadowi
                    > francuskiemu cenę za Rafale wynoszącą pół miliarda dolarów za
                    > sztukę ?
                    >

                    Nie wiadomo jaka bylaby cena europejskiego samolotu, biorac pod uwage fakt
                    dotowania europejskich firm z publicznych pieniedzy.
                    • kstmrv Re: Jakie to proste 04.03.08, 11:12
                      matrek napisał:

                      > kstmrv napisał:
                      >
                      >
                      > >
                      > > Pisałem coś o Rosjanach ? PAK-FA jak już poleci (w co watpię),
                      to
                      > > będzie dużym sukcesem jak będzie miał zdolności stealth na
                      poziomie
                      > > Rafale.
                      > >
                      >
                      >
                      > Poleci, predzej czy pozniej, bo to juz powoli staje sie sprawa
                      prestizowa.
                      >


                      Cóż - watpię. Skończy pewnie jak MFI. W najlepszym wypadku poleci
                      prototyp (za 10 lat albo dalej), rozpocznie się produkcja
                      przedseryjna / małoseryjna i sam samolot będzie wchodził do
                      uzbrojenia w tempie 1 na rok. A ze "stealth feature" prawdopodobnie
                      się zrezygnuje w trakcie projektowania.
                      Rzecz jasna jak prędzej armia rosyjska sama się nie rozsypie, albo
                      samej Rosji szlag nie trafi.


                      >
                      > > >
                      > > > Skoro sugerujesz ze Europie nie zalezy na Stealyh, to dlaczego
                      tak
                      > > bardzo
                      > > > starali sie zmniejszyc RCS EF i Rafala?
                      > >
                      > > Matrek, pomiędzy samolotem "non-stealth", a "full-stealth" jest
                      cała
                      > > gama opcji "partially-stealth". I taki jest Rafale. Samolot o
                      > > obniżonej niewidzialności jest znacznie tańszy od samolotu o
                      pełnej
                      > > niewidzilności. A przypominam że europejskie Rafale i EF
                      powstawały
                      > > do walki z rosyjskimi myśliwcami, a nie amerykańskimi.
                      >
                      >
                      > Czy naprawde stealth radarowe, w koncu to jedynie kwestia
                      komputerowych
                      > obliczen, takiego a nie innego uksztaltowania kadluba, to glowna
                      dominanta ceny
                      > samolotu 5 generacji? Nie sadze, 5 generacja to calu kompleks
                      cech - nie jedna
                      > czy dwie - w tym takze, a moze przede wszystkim awionika, i
                      manewrowosc.
                      >


                      Jaką część ceny F22 stanowi płatowiec, a jaką radar czy silniki ?
                      A koszty projektowania / opracowania ? Opracowanie którego elementu
                      było najdroższe ? Czy nie stealth właśnie ?


                      > Nie wiem, po tym co stalo sie z - przepraszam ze znowu do tego sie
                      odniose -
                      > YF-23, sadze ze prawdopodobnie ten poziom steatlh IR bedzie
                      zaimplementowany w
                      > VI generacji, ale wtedy wejdzie rowniez stealth optyczne.>

                      Owszem , pod warunkiem że ktoś wczesniej nie "wejdzie" do USA z
                      czymś innym. Matrek, piszesz o rzeczywistości za 30 lat (VI
                      generacja), do tego czasu to może ze dwie wojny światowe będą.

                      > >
                      > > >
                      > > > A czy stealth samolotu to tylko steath radarowe? A co z
                      > > podczerwienia?
                      > >
                      > > A co z promieniowaniem EM ? O podczerwieni w kontekście B-2 już
                      > > pisałem w innym wątku. Natomiast co do EM to istnieje duże
                      > > prawdopodobieństwo, że systemy takie Vera czy Kolczuga wykrywają
                      F22
                      > > z dość daleka.
                      >
                      > Byc moze,

                      Bardzo możliwe. F2, F23, B2 nie są "Stealth EM" bo nie było
                      technicznych możliwosci "wytłumić" tak dużych ilości promieniowania
                      EM jakie generuje elektronika w tych samolotach. A zwróc uwagę że
                      przy wykrywaniu samolotów stealth juz sama informacja o azymucie
                      (bez podania odległości i wysokości) dużo daje. Prawdopodobnie
                      sensory EM to jedna z głównych dróg rozwoju jeśli chodzi o
                      wykrywanie stealth (i nie tylko celów powietrznych stealth)

                      > ale lockheed nie kladl glownego nacisku na stealth, przy
                      konstrukcji
                      > YF-22 - w przeciwienstwie do Norhtropa konstruujacego YF-23.
                      Dlatego
                      > zaimplementowal do Raptora zmienny wektor ciagu, zamiast jak
                      northrop ukryc
                      > dysze wraz z silnikami w kadlubie
                      >
                      > Powolujesz sie ciagle na B-2, ale konsorcjum Northrop/MDD
                      wykorzystywalo
                      > doswiadczenia z B-2 i SR-71 przy konstrukcji YF-23, czyniac jednak
                      ta ostatnia
                      > maszyne znacznie lepsza od B-2 pod wzgledem stealth IR
                      >


                      Matrek, wróćmy do podstaw - po co Raptorowi stealth ? W zadaniach
                      powietrze-powietrze ma mu umożliwić realizację zasady "first look,
                      first shot, first kill". I świetnie mu to idzie jak walczy z Su30.
                      Sytuacja mocno się komplikuje jak ma walczyć z częściowo
                      niewidzialnymi Rafale i Typhonami, na nowoczesnym polu
                      walki "najeżonym" najnowszymi radarami i sensorami (na ziemi i w
                      powietrzu). Sam jest stealth, ale prznoszone przez niego Amraamy już
                      nie. Ma ich mało bo niewiele się ich mieści w kadłubie (Rafale & EF
                      pod kadłubem i pod skrzydłami przenosza ich więcej). Jak juz Raptory
                      odpalą Amraamy to świetnie te rakiety widać na radarach - i można je
                      zestrzelić. Te Amraamy które dojdą do "Europejczyków" (po Mid Course
                      Update) mogą się "trochę" zdziwić, że po włączeniu aktywnej główki,
                      jest ona zbyt mało czuła żeby przechwycić "partially stealth" Rafale
                      i EF (lub kontakt radarowy główki Amraama z Rafale jest co chwila
                      zrywany). Rafale ma bardzo skuteczny system SPECTRE, rozbudowane
                      defensywne systemy WRE (i pasywne - podobnie jak EF). Więc praca
                      główki Amraama jest dodatkowo zakłocana tymi systemami. No i
                      ostatnie, Amraama da się wymanewrować, szczególnie jak jego praca
                      jest efektywnie osłabiona z w/w powodów. W drugą stronę to idzie
                      podobnie (choć F22 ma mało Amraamów, więc nie może ich przeznaczać
                      na strzelanie do Mica'ów, Meteorów i Amraamów, więc zostaju mu tylko
                      stealth, WRE i uniki)
                      Więc dochodzi do bezpośredniego zwarcia - a wtedy już decyduje
                      ilość. F22 są dużo droższe od Eurofighterów, więc wychodzi
                      conajmniej 2xEF vs 1xF22. Zresztą nawet w walce jeden, na jeden,EF
                      ma przewagi niwelujące brak supermanewrowości czyli celownik
                      nahełmowy i pociski AIM132 z funkcją "lock after lauch".

                      >
                      >
                      > >
                      > > > A co z
                      > > > osiagfaniem przekraczaniem predkosci dzwieku bez dopalania?
                      > >
                      > > Typhoon ma ta funkcję.
                      > >
                      > > > A co z awionika?
                      > >
                      > > A co chcesz od awioniki Rafale i EF ?
                      >
                      >
                      >
                      > Nic, pytam.
                      >


                      Działa. Pewnie i stabilnie, czego do niedawna o F22 nie dało się
                      powiedzieć.


                      >
                      >
                      > >
                      > > > A
                      > > > co z pomieszczeniem wszystkiego, lacznie z uzbrojeniem
                      wewnatrz
                      > > > kafdluba?
                      > >
                      > > Przydatne tylko dla samolotów full-stealth ? Zreszta F22 chyba
                      > > dostał pylony do podwieszeń zewnętrznych.
                      > >
                      >
                      >
                      > Jako opcja dodatkowa, do wykorzystywania w misjach powietrze-
                      ziemia, juz po
                      > zdobyciu panowania w powietrzu, kiedy stealth straci na znaczeniu.
                      >


                      Oczywiście. A do tego czasu pozostaje używanie małych i
                      małopojemnych komór wewnętrznych.


                      >
                      > > > 5
                      > > > generacja to nie tylko stealth radarowe i manewrowosc.
                      > > >
                      > >
                      > > Zgadza się :) Liczy się równiez rozsądna cena.
                      > >
                      > > > Jak anpisalem w innym watku, gdyby USAF nie postawila w pewnym
                      > > momencie na
                      > > > manewrowosc pod wszystkim i latwosc obslugi oraz podatnosc na
                      > > modernizacje, to
                      > > > wybierajac lepszy pod kazdym innym wzgledem, poczawszy od
                      Stealth
                      > > we wszelkich
                      > > > akspektach, przez ultranowoczesna i ultraaerodynamiczna
                      sylwetke,
                      > > na lepszych o
                      > > > d
                      > > > Raptorach osiagach bez dopalania konczac
                      > >
                      > > F22 został wybrany bo był tańszy (ale w praktyce - i tak jest
                      > > horrendalnie drogi jak na europejskie warunki). Tak samo było z
                      > > silnikami. Dlaczego wybrano F119, a nie F120 ? Bo był tańszy.
                      > >
                      > > > - YF-23 Back Widow II, miala by dzis
                      > > > samolot nieosiagalny dla innych.
                      > > >
                      > >
                      > > Już ci mówię ile by kosztował F23 w seryjnej produckcji. Biorac
                      pod
                      > > uwage że F22 przy zamówieniu 180 egzemplarzy kosztuje ponad
                      300mln $
                      > > to F23 kosztowałby conajmniej 0.5m
                      • kstmrv Re: Jakie to proste 04.03.08, 11:18
                        > Nie wiadomo jaka bylaby cena europejskiego samolotu, biorac pod
                        uwage fakt
                        > dotowania europejskich firm z publicznych pieniedzy.
                        >
                        >


                        Chciesz powiedzieć, że do do Eurofighterów sprzedawanych na export
                        Europejczycy dopłacają ? Co innego cena dla klienta (która musi
                        zawierać duży zysk), a co innego cena dla własnych sił powietrznych
                        (która jest zdecydowanie niższa). W przypadku F22 pojęcie "cena na
                        export" nie istnieje (bo nie jest on eksportowany), ale napewno
                        Amerykanie policzyliby sobie duuuużą marżę.
                        • matrek Re: Jakie to proste 04.03.08, 11:45
                          kstmrv napisał:

                          > > Nie wiadomo jaka bylaby cena europejskiego samolotu, biorac pod
                          > uwage fakt
                          > > dotowania europejskich firm z publicznych pieniedzy.
                          > >
                          > >
                          >
                          >
                          > Chciesz powiedzieć, że do do Eurofighterów sprzedawanych na export
                          > Europejczycy dopłacają ? Co innego cena dla klienta (która musi
                          > zawierać duży zysk), a co innego cena dla własnych sił powietrznych
                          > (która jest zdecydowanie niższa). W przypadku F22 pojęcie "cena na
                          > export" nie istnieje (bo nie jest on eksportowany), ale napewno
                          > Amerykanie policzyliby sobie duuuużą marżę.




                          Chce powiedziec, ze EADS otrzymuje ogromne dotacje jako przedsiebiorstwo, co
                          wplywa m,in. na rzeczywisty koszt np. badan naukowych itp., a skutkiem tego na
                          cene jednostkowa egzemplarza samolotu. Obojetnie, cywulnego, czy wojskowego.
                          Stad zreszta owe postepowania prowadzone przeciwko EADS i Airbusowi przez Unie
                          Europejska.
                          • kstmrv Re: Jakie to proste 04.03.08, 11:49
                            Czy Dassault, producent Rafale nie jest firmą prywatną ? A
                            przynajmniej był taką przez długie lata, conajmniej czasu wejścia
                            Rafale do produkcji seryjnej (ale chyba nadal jest prywatny)
                            • matrek Re: Jakie to proste 04.03.08, 12:14
                              kstmrv napisał:

                              > Czy Dassault, producent Rafale nie jest firmą prywatną ? A
                              > przynajmniej był taką przez długie lata, conajmniej czasu wejścia
                              > Rafale do produkcji seryjnej (ale chyba nadal jest prywatny)

                              Nie wiem, chociaz sadzac po tym ze pod koniec lat 60-tych Dassault polecenie
                              rządu Francjiprzejął na 66% Breguet Aviation...

                              Firmom prywatnym rzady z reguly nie moga wydawac polecen.


                              Pisalem jednak akurat o EADS
                  • aso62 Re: Jakie to proste 03.03.08, 22:36
                    kstmrv napisał:

                    > A co z promieniowaniem EM ? O podczerwieni w kontekście B-2 już
                    > pisałem w innym wątku. Natomiast co do EM to istnieje duże
                    > prawdopodobieństwo, że systemy takie Vera czy Kolczuga wykrywają
                    > F22 z dość daleka.

                    Prawdopodobieństwo jest raczej małe.

                    > Ilość 750 sztuk była od poczatku (znaczy od końca Zimnej Wojny)
                    > nierealna. A nawet jesli to i Rafale oraz Eurofighter byłyby
                    > produkowane w większych ilościach, co równiez znacząco wpłynęło by
                    > na ich cenę.

                    Eurofighter ma obecnie ok. 700 zamówień a kosztuje $120-130 mln.
                    Gdyby F-22 miał 700 zamówień kosztowałby $160-170 mln. To nie jest
                    dramatyczna różnica.
                    • matrek Re: Jakie to proste 04.03.08, 07:15
                      aso62 napisał:

                      > Eurofighter ma obecnie ok. 700 zamówień a kosztuje $120-130 mln.
                      > Gdyby F-22 miał 700 zamówień kosztowałby $160-170 mln. To nie jest
                      > dramatyczna różnica.

                      Szef Lockheeda twierdzi ze przy zamowieniu 700 egzemplarzy, cena jednostkowa
                      wyniesie 130 mln.

                      To jest zadna roznica
                    • kstmrv Re: Jakie to proste 04.03.08, 11:37
                      aso62 napisał:

                      > kstmrv napisał:
                      >
                      > > A co z promieniowaniem EM ? O podczerwieni w kontekście B-2 już
                      > > pisałem w innym wątku. Natomiast co do EM to istnieje duże
                      > > prawdopodobieństwo, że systemy takie Vera czy Kolczuga wykrywają
                      > > F22 z dość daleka.
                      >
                      > Prawdopodobieństwo jest raczej małe.

                      Prawdopodobieństwo jest całkiem spore. F22 i B2 nie sa "stealth EM"
                      bo technicznie niemożliwe było wytłumić tyle promieniowania z ich
                      elektroniki. Szczególnie że dzisiaj można za Zachodzie Europy
                      opracować znacznie skuteczniejsze sytemy detekcji EM niż
                      nienajnowsza już czeska Vera.

                      >
                      > > Ilość 750 sztuk była od poczatku (znaczy od końca Zimnej Wojny)
                      > > nierealna. A nawet jesli to i Rafale oraz Eurofighter byłyby
                      > > produkowane w większych ilościach, co równiez znacząco wpłynęło
                      by
                      > > na ich cenę.
                      >
                      > Eurofighter ma obecnie ok. 700 zamówień a kosztuje $120-130 mln.
                      > Gdyby F-22 miał 700 zamówień kosztowałby $160-170 mln. To nie jest
                      > dramatyczna różnica.

                      Skąd to info o cenie za Eurofightera ? Chcesz powiedzieć że kosztuje
                      on więcej niż F35 ?
                      • aso62 Re: Jakie to proste 05.03.08, 21:00
                        kstmrv napisał:

                        > Prawdopodobieństwo jest całkiem spore. F22 i B2 nie sa "stealth
                        > EM" bo technicznie niemożliwe było wytłumić tyle promieniowania z
                        > ich elektroniki.

                        Co do B-2 nie będę się wypowiadał bo nigdy się nim szczegółowo nie
                        interesowałem. Natomiast co do F-22 grubo się mylisz. Koncepcja
                        stealth w jego przypadku nie ogranicza się tylko do pochłaniania i
                        odbijania obcych emisji ale również do minimalizowania własnych. Na
                        poziomie ogólnym jest to realizowane przez system zarządzania
                        emisjami tzn. przez oprogramowanie dbające aby nie przekroczyły
                        pewnego poziomu. Na niższych poziomach jest to realizowane
                        odpowiednimi rozwiązaniami konkretnych czynności. Np. radar może
                        pracować w trybie LPI, w którym nie jest wychwytywany przez
                        urządzenia RWR innych samolotów. Z większej odległości urządzenia
                        typu Vera/Tamara potraktują emisje F-22 jako tło i je odfiltrują.

                        > Skąd to info o cenie za Eurofightera ?

                        Są przecież dane na temat kosztów programu, kosztów poszczególnych
                        zamówień. Kilka lat temu Brytyjczycy ocenili, że program będzie ich
                        kosztował £20 mld za 232 samoloty. Sam policz ile wychodzi za
                        sztukę. Przy obecnych kursach to $170 mln, nawet więcej niż ja
                        podałem. A to raczej nie był koniec wzrostów. Saudyjczycy zamówili
                        po £62 mln/szt, sporo mniej. Widocznie nie obciążyli ich pełnymi
                        kosztami B+R.

                        > Chcesz powiedzieć że kosztuje on więcej niż F35 ?

                        A co się dziwisz? Pracują nad nim dłużej niż Amerykanie nad F-22, do
                        tego program wielonarodowy i jeszcze europejski. W takich warunkach
                        koszt musi być astronomiczny.
                        • marek_ogarek Re: Jakie to proste 06.03.08, 03:09
                          > > Prawdopodobieństwo jest całkiem spore. F22 i B2 nie sa "stealth
                          > > EM" bo technicznie niemożliwe było wytłumić tyle promieniowania
                          z
                          > > ich elektroniki.
                          >
                          > Co do B-2 nie będę się wypowiadał bo nigdy się nim szczegółowo nie
                          > interesowałem. Natomiast co do F-22 grubo się mylisz. Koncepcja

                          Tak sie zastanawiam ile warte sa dzis te very i tamary. Byly one
                          projektowane gdy srodowisko bylo znacznie czystsze pod wzgledem
                          promieniowania elektromagnetycznego niz dzis. Dzisiaj kazdy prawie
                          czlowiek generuje dosc spory szum EM. Wszelkiego rodzaju komorki,
                          urzadzenia bezprzewodowe itp. Wszystko to nadaje na wysokich
                          czestotliwosciach nieraz z dosc duza moca.
                          Trzeba tez zalozyc ze jesli B2 czy F-22 atakowalyby jakies cele,
                          ktorych obrona plot nie zostala uprzednio stlumiona, to na bank
                          dostalyby oslone maszyn wre. Zreszta dzisiaj radary montowane na
                          tych maszynach pozwalaja aby same pelnily taka role. Tak wiec moim
                          zdaniem te wszystkie "radary" wykrywajace promieniowanie EM to
                          ciekawy ale praktycznie molo skuteczny eksperyment.
          • marek_ogarek Re: Wygral Airbus! 02.03.08, 05:57
            > Tak juz jest. W F35 tez duzo opracowan jest nie z USA. Ten B878
            (?) tez.
            > Ciekawe tez ze te tankowce beda montowane w USA ale z czesci
            dostarczanych z
            > Europy. Kiedys Amis jak juz cos od kogos kupili dla wojska
            produkowali u siebie

            I dalej tak bedzie. W 65% kc45 bedzie robiony w usa i nie chodzi tu
            tylko o montownie. Na marginesie jakby policzyc ile w takim airbusir
            jest rozwiazan rodem z usa to tez moznaby sie zdziwic.
            A b767 nie wygral bo to maszyna zbyt stara. przeciez boeing tlucze
            teraz 777 a przymierza sie do 787 a wojsku chcial wcisnac cos czego
            zadnemu komercyjnemu klientowi nie osmieliliby sie zaoferowac.
            • jorl Re: Wygral Airbus! 02.03.08, 10:45
              marek_ogarek napisał:

              > I dalej tak bedzie. W 65% kc45 bedzie robiony w usa i nie chodzi tu
              > tylko o montownie.

              W Niemczech pisza ze bedzie montowany w USA a czesci przywozone z Europy. Z tym
              ze najwazniejsze jest ze europejska mysl inzynieska
              w nim jest, a nie dalej amerykanska jak to bylo. I o to tu chodzi.


              >Na marginesie jakby policzyc ile w takim airbusir
              > jest rozwiazan rodem z usa to tez moznaby sie zdziwic.


              Samoloty maja wiele systemow zwielokrotnionych nawet 4 i 5 razy. Poszczegolne
              drogi tego zwielokrotnienia musza byc budowane w roznach firmach a jeszcze
              lepiej w roznych krajach. Aby zmniejszyc prawdopodobienstwo tych samych bledow
              przy opracowywaniu bo sie maja kontrolowac wzajemnie.
              Firm do samolotow na swiecie nie ma duzo, sa i europejskie i amerykanskie a wiec
              buduja i dla jednych i dla drugich.
              My budujemy systemy dwukrotne. Wiec jeden czlowiek opracowywuje jeden kanal,
              inny ten drugi. Do tego mam ludzi i w Berlinie i w naszej fili pod Berlinem a
              to jest lepiej bo za bardzo sobie nie moga zagladac przez ramie i powielac bledow.


              > A b767 nie wygral bo to maszyna zbyt stara. przeciez boeing tlucze
              > teraz 777 a przymierza sie do 787 a wojsku chcial wcisnac cos czego
              > zadnemu komercyjnemu klientowi nie osmieliliby sie zaoferowac

              No wlasnie Boenig NIE ma aktualnie nic podobnie nowoczesnego jak Airbus. Zostali
              w tyle.
              Pozdrowienia
              • matrek Re: Wygral Airbus! 02.03.08, 11:41
                jorl napisał:


                >
                > No wlasnie Boenig NIE ma aktualnie nic podobnie nowoczesnego jak Airbus. Zostal
                > i
                > w tyle.
                >



                Chcesz powiedziec ze B787 do konstrukcja przestarzala przy modelach Airbusa?
                • jorl Re: Wygral Airbus! 02.03.08, 11:54
                  matrek napisał:

                  > Chcesz powiedziec ze B787 do konstrukcja przestarzala przy modelach Airbusa?

                  tego B787 JESZCZE nie ma. A330 ktory ma byc dla amis zostal opracowany ponad 10
                  lat temu i jest sporo budowany. Wyglada ze wojsko chcialo nowy ale sprawdzony
                  samolot. Dosc zrozumiale.
                  I wybrali A330.

                  Pozdrowienia
                  • matrek Re: Wygral Airbus! 02.03.08, 13:25
                    jorl napisał:

                    > matrek napisał:
                    >
                    > > Chcesz powiedziec ze B787 do konstrukcja przestarzala przy modelach Airbu
                    > sa?
                    >
                    > tego B787 JESZCZE nie ma. A330 ktory ma byc dla amis zostal opracowany ponad 10
                    > lat temu i jest sporo budowany. Wyglada ze wojsko chcialo nowy ale sprawdzony
                    > samolot. Dosc zrozumiale.
                    > I wybrali A330.
                    >
                    > Pozdrowienia

                    Owszem jest i przynajmniej w 1 egzemplarzu lata, a w tym roku, badz nadalej
                    przyszlym bedzie go mial nawet LOT
                    • maupawczerwonym 787 nie lata 02.03.08, 16:13
                      matrek napisał:

                      > Owszem jest i przynajmniej w 1 egzemplarzu lata, a w tym roku, badz
                      > nadalej przyszlym bedzie go mial nawet LOT

                      Gdzie widziałeś latającego 787? W zeszłym roku złożyli go w Everett na niby - na
                      zapałkach, żeby roll out ładnie wyglądał 7 sierpnia. Sprawa się rypła kiedy
                      odwołano power-up, odpalenie silników i systemów.

                      W tej chwili 787 dalej jest nieposkładany. Boeing ma cholerne problemy.
                      Zapowiada pierwszy lot próbny na lato tego roku ale opóźnienia mają już wpływ na
                      notowania firmy a wcale nie jest pewne, czy to rzeczywiście koniec opóźnień i
                      czy rzeczywiście poleci:

                      www.boeing.com/news/releases/2008/q1/080116a_nr.html
                      • matrek Re: 787 nie lata 02.03.08, 19:06
                        maupawczerwonym napisał:

                        > matrek napisał:
                        >
                        > > Owszem jest i przynajmniej w 1 egzemplarzu lata, a w tym roku, badz
                        > > nadalej przyszlym bedzie go mial nawet LOT
                        >
                        > Gdzie widziałeś latającego 787? W zeszłym roku złożyli go w Everett na niby - n
                        > a
                        > zapałkach, żeby roll out ładnie wyglądał 7 sierpnia. Sprawa się rypła kiedy
                        > odwołano power-up, odpalenie silników i systemów.
                        >
                        > W tej chwili 787 dalej jest nieposkładany. Boeing ma cholerne problemy.
                        > Zapowiada pierwszy lot próbny na lato tego roku ale opóźnienia mają już wpływ n
                        > a
                        > notowania firmy a wcale nie jest pewne, czy to rzeczywiście koniec opóźnień i
                        > czy rzeczywiście poleci:
                        >
                        > www.boeing.com/news/releases/2008/q1/080116a_nr.html



                        Ok, widzialem roll out, i nie przypuszczalem ze to taka sciema jak nowy stadion
                        na Wemblay po 1 rocznym spoznieniu
                        • cossack Re: 787 nie lata 02.03.08, 20:21
                          matrek napisał:
                          > Ok, widzialem roll out, i nie przypuszczalem ze to taka sciema jak nowy stadion
                          > na Wemblay po 1 rocznym spoznieniu
                          Tak to była ściema i do tego bardzo nieudolna. W formie zabawnej ciekawostki
                          można dodać, że na oficjalnej prezentacji niektóre elementy B 787 były
                          poskręcane zwykłemi śrubami....
                      • cossack Re: 787 nie lata 02.03.08, 20:33
                        maupawczerwonym napisał:
                        > W tej chwili 787 dalej jest nieposkładany. Boeing ma cholerne problemy.
                        > Zapowiada pierwszy lot próbny na lato tego roku ale opóźnienia mają już wpływ n
                        > a
                        > notowania firmy a wcale nie jest pewne, czy to rzeczywiście koniec opóźnień i
                        > czy rzeczywiście poleci:
                        W chwili obecnej największym problemem nie są kolejne opóźnienia, a
                        rozpoczynające się roszczenia finansowe (bardzo duże, tak jak w przypadku ILFC,
                        który właśnie to ogłosił), oraz możliwa utrata części klientów.
                    • cossack Re: Wygral Airbus! 02.03.08, 20:17
                      matrek napisał:
                      > Owszem jest i przynajmniej w 1 egzemplarzu lata, a w tym roku, badz nadalej
                      > przyszlym bedzie go mial nawet LOT
                      :))))))
              • ak_2107 Re: Wygral Airbus! 02.03.08, 12:50
                jorl napisał:
                > No wlasnie Boenig NIE ma aktualnie nic podobnie nowoczesnego jak
                Airbus. Zostal
                > i
                > w tyle.

                Jest opracowywana nowa wersja 747.
                W kwestii kontraktu na dostawe tankowcow dla USAF nie cieszylbym
                sie za bardzo na Twoim miejscu. Niezaleznie od rozwiazan technicznych
                role odgrywala rowniez cena. Niewykluczone ze na dluzsza mete
                bedziesz - jako podatnik w Niemczech - doplacac do tego interesu.
                W imie utrzymania miejsc pracy, czy dla podtrzymania prestizu
                panstwowego konsorcjum dysponujacego poteznym lobby.

                A380 jest na pewno nowoczesny, ale czy bedzie - dla producenta -
                oplacalny - ????.
                Break Even okreslono kiedys na 250 sprzedanych maszyn, obecnie
                pisze sie o poziomie 400 maszyn.
                Amis byli prawdopodobniej bardziej sceptyczni odnosnie
                zapotrzebowania na nowe samoloty w tym segmencie.
                • ma1969 predkosc przy tankowaniu 02.03.08, 17:38
                  a tak na marginesie waszych dyskusji jaka jest predkosc samolotow
                  przy tankoowaniu i czy jest ona standardowa dla wszystkich samolotow
                  czy inna np. dla b2 a inna dla f15?
                • cossack Re: Wygral Airbus! 02.03.08, 20:16
                  ak_2107 napisał:
                  > A380 jest na pewno nowoczesny, ale czy bedzie - dla producenta -
                  > oplacalny - ????.
                  Raczej tak. Ilość nowych klientów wzrasta.
                  > Break Even okreslono kiedys na 250 sprzedanych maszyn, obecnie
                  > pisze sie o poziomie 400 maszyn.
                  W chwili obecnej Break Even analitycy szacują na 320-360 maszyn.
                  > Amis byli prawdopodobniej bardziej sceptyczni odnosnie
                  > zapotrzebowania na nowe samoloty w tym segmencie.
                  Jak pokazują ostatnie miesiące analitycy Boeinga popełnili fatalny błąd.
              • marek_ogarek Re: Wygral Airbus! 02.03.08, 20:01
                > No wlasnie Boenig NIE ma aktualnie nic podobnie nowoczesnego jak
                Airbus. Zostal

                A mozesz wytlumaczyc w czym jest taki nowoczesniejszy A-330 od B-
                777. Albo A-350 od B-787. Jesli patrzyc po ilosci zamowien to jakos
                nie widac zeby boeing byl taki gorszy.

                B-767 przegral z A-330 glownie dlatego ze jest maszyna starsza,
                wychodzaca z rynku i wieksza. Ale B-767 nie jest najnowszym
                osiagnieciem boeinga.
                • maupawczerwonym Re: Wygral Airbus! 02.03.08, 21:15
                  A330 i B777 to mniej więcej ta sama generacja przy czym T7 jest wyraźnie większy
                  od Airbusa, jego odpowiednikiem jest A340.

                  Natomiast A350 jest jeszcze w projektowaniu a to oznacza, że będzie o generację
                  nowocześniejszy od B787. Z wszystkimi tego konsekwencjami.

                  B767 nie przegrał dlatego że był starszy (choć to pośrednio mogło wpłynąć na
                  wynik) ale dlatego, że Boeing popełnił duży błąd rozczytując Request For
                  Proposal, czyli w uproszczeniu - specyfikację zamówienia. Wykorzystując
                  wychodzącą z produkcji maszynę chcieli po minimalnych kosztach sprzedać ją
                  "jeszcze raz" za te same pieniądze, nie licząc się z wymaganiami Air Force i z
                  możliwościami konkurencji. Być może powinni zaoferować T7, ponosząc dodatkowe
                  koszty nowej linii produkcyjnej (obecna jest maksymalnie obłożona).

                  Na przykład WBREW propagandzie Boeinga to A330 może korzystać z większej liczby
                  lotnisk na całym świecie i to przy MTOW. A to nie wynika z "nowoczesności" tylko
                  konstrukcji. Przewozi też więcej paliwa i ma większy zasięg.
                  • marek_ogarek Re: Wygral Airbus! 02.03.08, 23:05
                    > B767 nie przegrał dlatego że był starszy

                    Nie chodzilo mi o to ze byl starszy ale ze wychodzi juz z produkcji
                    podczas gdy A-330 jeszcze robia. Wiec i dluzej beda dostepne czesci
                    zamienne itp. USAF nie chcialo pewnie powtorki sytuacji z KC-130
                    jakie maja dzis. Wiele podzespolow bylo robionych przez firmy ktore
                    juz nie istnieja itp.
              • cossack Re: Wygral Airbus! 02.03.08, 20:11
                jorl napisał:
                > W Niemczech pisza ze bedzie montowany w USA a czesci przywozone z Europy.
                Nie Jorl, mylisz się. A 330 dla USA (zarówno wersje wojskowe i cywilne -w USA
                produkowany będzie również A 330F) będzie (jak napisał Marek Ogarek) w 65%.
                Docelowo Airbus planuje zwiększenie udziału do min. 85%. Oprócz tego przy
                obecnym kursie USD i EUR po rozkręceniu produkcji w USA będzie importowanych z
                Mobile do Hamburga i Tuluzy.
                > No wlasnie Boenig NIE ma aktualnie nic podobnie nowoczesnego jak Airbus. Zostal
                > i
                > w tyle.
                Absolutnie nie. Airbus wysunął się na prowadzenie tylko w kategorii mniejszych
                samolotów (rodzina A 320) i bardzo dużych (A 380).
    • jorl cossack 03.03.08, 20:11
      cossack napisał:

      > Absolutnie nie. Airbus wysunął się na prowadzenie tylko w kategorii mniejszych
      > samolotów (rodzina A 320) i bardzo dużych (A 380)

      Mowilem TYLKO w kontekscie tego tankowca. Bo zakladam ze wojsko amerykanskie
      wybralo, moze z bolem serca, ale lepsze.
      Nie dotyczy to pasazerskich.

      Pozdrowienia
      • marek_ogarek Re: cossack 04.03.08, 05:41
        jorl napisał:

        > cossack napisał:
        >
        > > Absolutnie nie. Airbus wysunął się na prowadzenie tylko w
        kategorii mniej
        > szych
        > > samolotów (rodzina A 320)

        A czy to czasem nie B-737 byl jakos ostatnio najlepiej sie
        sprzedajacym samolotem w swojej klasie ?
        • cossack Re: cossack 04.03.08, 21:27
          marek_ogarek napisał:
          > A czy to czasem nie B-737 byl jakos ostatnio najlepiej sie
          > sprzedajacym samolotem w swojej klasie ?
          W trzech ostatnich latach wyglądało to następująco:
          Airbus: 2005 - 289 szt, 2006 - 339 szt., 2007 - 367 szt.
          Boeing: 2005 - 212 szt, 2006 - 302 szt., 2007 - 330 szt.
    • jorl cossack 03.03.08, 20:16
      cossack napisał:


      > Nie Jorl, mylisz się. A 330 dla USA (zarówno wersje wojskowe i cywilne -w USA
      > produkowany będzie również A 330F) będzie (jak napisał Marek Ogarek) w 65%.
      > Docelowo Airbus planuje zwiększenie udziału do min. 85%. Oprócz tego przy
      > obecnym kursie USD i EUR po rozkręceniu produkcji w USA będzie importowanych z
      > Mobile do Hamburga i Tuluzy.

      Napisalem tak bo przeczytalem to wlasnie u menagera od Airbusa. Ale to wszystko
      jedno, wazne ze mysl inzynierska, dokumentacja itd jest sprzedana Amis. Czyli to
      co najbardziej wazne. A tak to niech sie Amis przy maszynach sami poca.
      Pozdrowienia
Pełna wersja