prochorovka - porażka sowieckich czołgów

[niegracz]

mit o najwiekszej bitwie pancernej w historii - starciach setek czołgów na
małej przestrzeni i ogromnych stratach niemieckich 12 lipca 1943 roku
stworzyła propaganda sowiecka
przede wszystkim aby propagandowo uzasadnić olbrzymie straty w czołgach jakie
poniosła armia sowiecka

tak naprawdę była to momentami rzeź sowieckich czołgów w tym T-34

www.historynet.com/magazines/world_war_2/3035106.html?page=2&c=y

[matrek]

"The fighting, characterized by massive losses of Soviet armor, continued
throughout July 12 without a decisive success by either side--contrary to the
accounts given in many well-known studies of the Eastern Front, which state that
the fighting ended on July 12 with a decisive German defeat. These authors
describe the battlefield as littered with hundreds of destroyed German tanks and
report that the Soviets overran the SS tank repair units. In fact, the fighting
continued around Prochorovka for several more days. Das Reich continued to push
slowly eastward in the area south of the town until July 16. That advance
enabled the III Panzer Corps to link up with the SS division on July 14 and
encircle several Soviet rifle divisions south of Prochorovka. Totenkopf
eventually reached the Kartaschevka­Prochorovka road, and the division took
several tactically important hills on the north edge of its perimeter as well.
Those successes were not exploited, however, due to decisions made by Adolf Hitler."

[o333]

dogadał się debil z debilem :)

Psycholu zabanuj dzikiego!

[ignorant11]

o333 napisał:

> dogadał się debil z debilem :)

[niegracz]

o333 napisał:

> dogadał się debil z debilem :)
reagując w ten sposób zachowujesz się jak debil :(((

Dobrze, Niemeckie czolgi byly lepsze od rosyjskich

[facettt]

to kazdy, srednio zorientowany wie...
Rosjanie jednak wyprodukowali ich wiecej i byly zwrotniejsze.
I wygrali.

z czym masz problem?
z przewaga niemieckiej techniki?
czy rosyjskiej strategii i taktyki?

[grogreg]

Niemieckie czolgi byly gorsze od Rosyjskich.
Parametry mialy lepsze, ale ich konstrukcje - szczegolnie pod koniec wojny -
byly oderwane od rzeczywistosci. Czolg ma wygrywac wojne nie rankingi.
Zaryzykuje stwierdzenie, ze najlepszym czolgiem niemieckim byl Pz IV koncowych
wersji. Byl najbardziej dopracowany, najefektywniejszy w stosunku do kosztu
produkcji.
Dziwie sie, ze Niemcy inwestowali w Pantery zamiast przeprowadzic poradna
medernizacje konstrukcji Pz IV (pochyly pancerz, dluga 75).
Armia, ktore wygraly wojne wlasnie tak postapily. Rosjanie mieli swojego
T-34/85, Amerykanie Shermana z armata 76mm.

[matrek]

niegracz napisał:

> mit o najwiekszej bitwie pancernej w historii - starciach setek czołgów na
> małej przestrzeni i ogromnych stratach niemieckich 12 lipca 1943 roku
> stworzyła propaganda sowiecka
> przede wszystkim aby propagandowo uzasadnić olbrzymie straty w czołgach jakie
> poniosła armia sowiecka
>
> tak naprawdę była to momentami rzeź sowieckich czołgów w tym T-34
>
> www.historynet.com/magazines/world_war_2/3035106.html?page=2&c=y

[jopekpl]

No i co z tego że ponieśli ogromne straty???? ważne żę wygrali pod
kurskiem i że mieli dostatecznie duże rezerwy by pogonić niemiaszków
jeszcze pareset kilometrów .Dzięki temu ty istniejesz i możesz
pisać po polsku.Straty rosjan pod stalingradem też były
kilkakrotnie większe niż niemców ale to właśnie niemiaszki poniosły
tam klęskę, to jest ważne i nikt tak naprawdę nie liczy strat rosjan
w tej bitwie bo i po co.

Wiedzy!

[odyn06]

Bitwa pod Kurskiem, a szczególnie bój spotkaniowy pod Prochorowką
został już wielokrotnie opisany przez autorytety w dziedzinie
historii 2WS. Od czasu do czasu wyskoczy jakis Filip z konopi i
próbuje pisać historię od nowa. Marni autorzy i marne efekty.:-))
Chocby się oni ze....ali osiem razy to i tak nie zmieni to faktu, że:
- bitwa na Kurskiej Dubie zamiast zwycięstwa przyniosła Niemcom
klęskę, a co najważniejsze- definitywną utratę inicjatywy
strategicznej;
- Jorl w Kriegtagesbuch (tom 5-6.)znajdzie przykłady zdumienia,
zaskoczenia i pierwszego zwatpienia w ostateczne zwycięstwo na
Wschodzie'
- bój spotkaniowy, jako forma natarcia w swojej definicji zakłada,
że kiedy obie strony wyjdą działaniami poza zakładane rubieże zadań
to wygra ten, który lepiej dowodzi, jest głębiej urzutowany, ma
mozliwości przeprowadzania kontruderzeń/kontrataków na kilku
kierunkach,a co najważniejsze MA REZERWY. Tych Niemcom po prostu
zabrakło, przegrali pierwszą wielka bitwę pancerną, a potem musieli
się do przegranych kolejnych bitew "przyzwyczaić":
- masowe natarcie czołgów tylko na filmach wygląda fajnie. W
rzeczywistości to czynnik ludzki decyduje o tym, kto wygra pancerny
pojedynek, a tych pod Kurskiem były setki;

Reasumując: "nielubienie" Rosjan, czy Rosji nie zwalnia z uzywania
rozumu w ocenie historycznych faktów. Kursk, mimo ogromnych strat
wielkim zwycięstwem Rosjan był i żaden cymbał z uniwersyteckim
tytułem tego nie zmieni:-))

[rzewuski1]

zafascynowanie wermachtem siega granic absurdu
Niemcy przegrali swoje sznase na wschodzie
gdyby tam wygrali Normandia nie była by mozliwa

[niegracz]

pod Prochorovką
rzewuski1 napisał:

> zafascynowanie wermachtem siega granic absurdu
> Niemcy przegrali swoje sznase na wschodzie
> gdyby tam wygrali Normandia nie była by mozliwa
> ,......
piszesz totalnie nie na temat

fakty są takie ,że 4 Armia Pancerna straciła pod Pochorovką ok. 70 czołgów
a 5 Armia Gwardyjska Rotmistrova - ok. 650

a tak tworzone były mity na użytek publiki:
oto T-34 , który w toku 10 godzinnej walki ustrzelił 2 Tygrysy i parę innych
czołgów
********************************
wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/021-kursk.htm
On July 6 the main blow of the German shock tank group was taken by the 1st Tank
army. A large tank battle started. In Yakovlevo area the 1st Gds. Tank Bde (Col.
V.M. Gorelov) and the 51st Gds. Rdl. Division (Maj.-General N.T. Tavarkiladze)
were under attack of the Mot. Division SS “Adolf Hitler”. The soviet guardsmen
fought to the bitter end but didn’t retreat a one step backwards.
The tank company of capt. V.A.Bochkovskiy was under attack of 70 enemy tanks.
The crew of T-34 under command of a 18-year old L.T. V.S. Shalandin in 10 hours
fight hit 2 “Tigers” and a few medium tanks, but in the evening his tank also
caught a shell and inflamed. Gunner-radio operator and gunlayer were killed and
badly wounded tank driver hardly could leave the burning tank. German tanks were
pressing. And the wounded tank commander decided to ram enemy “Tiger”. He was
successful, but perished himself…

tak więc w legendach to sowieccy czołgiści seriami eliminowali czołgi
niemieckie
ale jak się podsumuje to wynikiem była totalna porażka 1:10 ?

[niegracz]

jopekpl napisał:

> No i co z tego że ponieśli ogromne straty???? ważne żę wygrali pod
> kurskiem i że mieli dostatecznie duże rezerwy by pogonić niemiaszków
.............
zależy co jest ważne
w tym wątku ważne jest to że propaganda sowiecka przez lata trąbiła
o wybiciu setek czołgów niemieckich w bitwie pod Prochorovką
- to kłamstwo

Jak inaczej wytłumaczyliby się z posyłania swych czołgistow na rzeź ?
T-70 szarżujące na pozycje niemieckie to bezsensowna i niepotrzebna
śmierć żołnierzy

może spojrzysz na ten aspekt starcia

jak się okazało legendarne T-34 nie miały żadnych szans w bitwie z mniej
licznym przeciwnikiem co więcej niektóre ataki przypominały ataki kamikadze
w necie jest relacja niemieckiego dowódcy którego oddział wystrzelał cała
mase T-34 i T70 atakujacych ze wzgorza , których cześc najpierw wpadła w
rowy .. wykopane przed bitwą przez.. sowietów , a reszta kierowała się na
stanowiska niemieckie przez mostek czy inny rodzaj przejścia przez tenże
rów - aż do wybicia ostatniego
to przykład jak władza sowiecka traktowała własnych żołnierzy-
wysyłali ich na niepotrzebną śmierć

( przykłady bezsensownych ofiar nie dotycza tylko sowietów
- także : Niemców ( np. los armii Paulusa
Amerykanów -np. rzeź na plazy Omaha
Polaków = powstanie warszawskie )
ale władza sowiecka traciła niepotrzebnie własnych żołnierzy na niespotykana
skalę - szli na maksa , niestety

A to chyba kolejny mit

[gangut]

Minimalizacja strat własnych nie jest celem samym w sobie. Akurat I wojna
światowa, która mnie bardziej interesuje niż druga, jest najlepszym przykładem
na to, że czasem się po prostu NIE DA inaczej.

[ignorant11]

gangut napisał:

> Minimalizacja strat własnych nie jest celem samym w sobie. Akurat I wojna
> światowa, która mnie bardziej interesuje niż druga, jest najlepszym przykładem
> na to, że czasem się po prostu NIE DA inaczej.


Sława!

A o pyrrusowym zwyciestwie to kolega doczytał sie?

Nie pamietam czy to była 1sza czy 2ga woja punicka...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Żadna z nich :-)

[gangut]

A problemy Pyrrusa nie polegały na wysokich stratach, lecz na niemożliwości ich
uzupełnienia.

[ignorant11]

gangut napisał:

> A problemy Pyrrusa nie polegały na wysokich stratach, lecz na niemożliwości ich
> uzupełnienia.


Sława!

:))) Kzzde odpowiednio wysokie straty beda trudne do uzupełnienia.

To wlasnie Niemcy przegrali na wschodzie,że nie nadązali z uzupelnianiem strat.

Gdyby ponosili mniejsze to uniknelibysmy Jałty rosyjskiego ludobójstwa i 50 lat
sowieckiej okupacji.

I moze mielibysmy wolna Ukraine i Białorus juz w 1945, o ile Niemcy tak długo
wytrzymaliby...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Albo Ty się zaplątałeś, albo ja nie rozumiem

[gangut]

Oczywistym jest, że walczące armie uzupełniają straty, i żadnych z
tym problemów (nierozwiązywalnych) nie mieli ani Rosjanie, ani
Niemcy, ani Amerykanie czy Japończycy.
Chodzi mi o co innego. Nie można a priori zakładać, że ponoszenie
strat jest jakąś wadą planowania albo błędem dowodzenia. A tym
bardziej nie ma sensu przypisywać dowódcom, ponoszącym straty
większe niż przeciwnik, krwiożerczych zamiarów wobec własnych
żołnierzy. Stosunek strat w sile żywej w kampanii wrześniowej
wyniósł ok 1:4 na korzyść Niemców co z tego?

[ignorant11]

gangut napisał:

> Oczywistym jest, że walczące armie uzupełniają straty, i żadnych z
> tym problemów (nierozwiązywalnych) nie mieli ani Rosjanie, ani
> Niemcy, ani Amerykanie czy Japończycy.
> Chodzi mi o co innego. Nie można a priori zakładać, że ponoszenie
> strat jest jakąś wadą planowania albo błędem dowodzenia. A tym
> bardziej nie ma sensu przypisywać dowódcom, ponoszącym straty
> większe niż przeciwnik, krwiożerczych zamiarów wobec własnych
> żołnierzy. Stosunek strat w sile żywej w kampanii wrześniowej
> wyniósł ok 1:4 na korzyść Niemców co z tego?


Sława!

No własnie dlatego przegrali i Niemcy i Japończyc,ze nie umieli uzupełnic strat.
Alianci ponosili straty mniejsze a dodatkowo na kazdy zniszczony czołg mieli 2
nowe,zestrzelony samolot 3 nowe zatopiony statek 5 nowych....


Ruscy uzupełniali zabitych nowymi falami ludzkimi, ale to sie obrociło przeciw
nim i zobacz jakie miejsce pod wzgledem ludnosci zajmuja teraz a jakie na
przełomie XIX/XXw...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Ale to rozróżnijmy - sprzęt a ludzie to nie to

[gangut]

samo. Dzięki mobilizacji gospodarki państwa koalicji
antyhitlerowskiej produkowały sprzęt wojskowy na niespotykaną dotąd
skalę, Niemcy zaś obudzili się w drugiej połowie wojny a i tak do
końca stawiali na drogie, zlożone i zawodne "cudowne bronie" zamiast
tłuc taśmowo dajmy na to PzKpfw IV.
Co do liczebności armii - Armia Czerwona pod koniec wojny liczyła
nieco ponad 11 mln żołnierzy, Wehrmacht blisko 11 milionów,
specjalnej różnicy nie widzę.

[ignorant11]

gangut napisał:

> samo. Dzięki mobilizacji gospodarki państwa koalicji
> antyhitlerowskiej produkowały sprzęt wojskowy na niespotykaną dotąd
> skalę, Niemcy zaś obudzili się w drugiej połowie wojny a i tak do
> końca stawiali na drogie, zlożone i zawodne "cudowne bronie" zamiast
> tłuc taśmowo dajmy na to PzKpfw IV.
> Co do liczebności armii - Armia Czerwona pod koniec wojny liczyła
> nieco ponad 11 mln żołnierzy, Wehrmacht blisko 11 milionów,
> specjalnej różnicy nie widzę.


Sława!

To juz robisz postepy.

Jeszcze ze 2- 3 posty i bedziemy mieli koncenzus, gdy zrozumiesz...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[jopekpl]

>
>
> Sława!
>
> :))) Kzzde odpowiednio wysokie straty beda trudne do uzupełnienia.
>
> To wlasnie Niemcy przegrali na wschodzie,że nie nadązali z
uzupelnianiem strat.
>
> Gdyby ponosili mniejsze to uniknelibysmy Jałty rosyjskiego
ludobójstwa i 50 lat
> sowieckiej okupacji.
>
> I moze mielibysmy wolna Ukraine i Białorus juz w 1945, o ile
Niemcy tak długo
> wytrzymaliby...

SORY ignorant ale weź ty sie pie..ij w łeb zanim zaczniesz cos
takiego pisać!!!. Nie było by wolnej Ukrainy ani Białorusi nie było
by i ciebie gdyby na tych terenach rządzili hitlerowcy .rozumiem
twoją niechęć do Rosjan i nie bardzo twoje uwielbienie dla nazizmu
ale trzeba troszkę szerzej spojrzeć na poczynania hitlerowców.
Myślisz że na Żydach by się skończyło ??? następni w kolejce
do "pieca "byliśmy my, a potem i Białorusini i Ukraińcy. mimo
tego "ruskiego ludobójstwa" nasz naród przetrwał i to wbrew temu co
byś chciał widzieć w całkiem dobrej kondycji. Czy przetrwał by pod
rządami Hitlera i jemu podobnych , raczej nie.

[niec-nota]

gangut napisał:

> Minimalizacja strat własnych nie jest celem samym w sobie. Akurat
I wojna
> światowa, która mnie bardziej interesuje niż druga, jest
najlepszym przykładem
> na to, że czasem się po prostu NIE DA inaczej.

Nie jestem pewien czy to mit. Pamiętam słowa Żukowa o sposobie ataku
przez pola minowe. W każdej innej armii taki pogląd był nie do
przyjęcia, poza przypadkami kiedy absolutnie nie da się inaczej. W
Armii Czerwonej taka była norma.

O ile pamiętam ta wypowiedź Żukowa pochodzi ze

[gangut]

wspomnień Eisenhowera i dotyczy właśnie sytuacji kiedy "nie da się inaczej". I
rzeczywiście, chyba jednak lepiej atakować przez nierozminowane pole minowe niż
dać się wystrzelać w oczekiwaniu na saperów.

[niec-nota]

Żukow nigdy tym słowom nie zaprzeczył.

Cała historia Armii Czerwonej, te rozkazy "Ani kroku wstecz",
oddziały zaporowe, szturmy "okolicznościowe" żeby zdobyć jakieś
miasto dokładnie w dzień święta... to wszystko świadczy, że były to
metody przyjęte jako norma, a nie okoliczność wyjątkowa, gdy NIE DA
SIĘ INACZEJ.

Słowa "U nas mnogo ludiej" nie są autorstwa Żukowa i nawet nie
pochodzą z czasów II wojny, a jednak były wtedy powtarzane, a punkt
widzenia - akceptowany.

A dlaczego miałby zaprzeczać, skoro miał rację?

[gangut]

Zresztą Eisenhower, o ile pamiętam, przychylił się do jego zdania.
Rozkazy w duchu "ani kroku wstecz" to 41 rok, kiedy trzeba było banalnie
zapanować nad cofającą się w popłochu armią. Nic dziwnego w tym nie widzę.
Osławione "oddziały zaporowe" to nic innego jak swojska żandarmeria wojskowa,
znana w każdym kraju i w każdej armii. Co do szturmów w rocznicę czegośtam,
pretensje byłyby uzasadnione gdyby z tego powodu OPÓŹNIANO operacje, a tak?
Wiesz, co myślał (i pisał) np. Patton na temat wiecznie zwlekającego z walką
Montgomery'ego?

[niec-nota]

gangut napisał:


> Rozkazy w duchu "ani kroku wstecz" to 41 rok, kiedy trzeba było
banalnie
> zapanować nad cofającą się w popłochu armią. Nic dziwnego w tym
nie widzę.

A zagriadootriady NKWD to już 1943 i następne. Wtedy też był popłoch?

> Osławione "oddziały zaporowe" to nic innego jak swojska
żandarmeria wojskowa,

Bardzo "swojska" żandarmeria. Nie kompromituj się.

> znana w każdym kraju i w każdej armii.

Wymień inne armie gdzie za nacierającymi żołnierzami szły oddziały
podlegające policji politycznej z rozkazem strzelania w plecy w
razie nie dość energicznego natarcia.

> Co do szturmów w rocznicę czegośtam,
> pretensje byłyby uzasadnione gdyby z tego powodu OPÓŹNIANO
operacje, a tak?

Kpisz sobie?


> Wiesz, co myślał (i pisał) np. Patton na temat wiecznie
zwlekającego z walką
> Montgomery'ego?

Rozgrywki między Pattonem, a Montgmomerym nie zawsze miały podstawy
merytoryczne, a częściej wyłącznie ambicjonalne. Dlatego jest to
kiepski przykład.
Poza tym Patton nie ustawiał za plecami swoich żołnierzy oddziałów
MP z cekaemami, ani nie szturmował miast "na łeb na szyję" żeby
zdążyć na urodziny Roosevelta.
Za spoliczkowanie dwóch szeregowców na Sycylii Patton został
odwołany z dowodzenia i przez jakiś czas odstawiony na bok. Czy za
coś takiego odwołano by Rokossowskiego, albo jakiegokolwiek innego
dowódcę RKKA?

Widzisz, problem polega na tym, że najpierw

[gangut]

stawiasz sobie tezę, a potem wymyślasz do niej uzasadnienie. W poście
skierowanym do ignoranta przypomniałem, że w kampanii wrześniowej Niemcy
stracili jedną czwartą tej ilości żołnierzy co my. Nie słyszałem jednak aby pod
adresem Naczelnego Wodza padały zarzuty dotyczące nieliczenia się ze stratami. I
słusznie - wiele Rydzowi-Śmigłemu można zarzucić, ale akurat w innej dziedzinie.
Tymczasem w podobnej sytuacji jako uzasadnienie strat radzieckich wysuwa się
lekceważenie strat. Nie widzę podstaw. Chyba że dysponujesz wiedzą na temat
tego, że w rzeczywistości straty Rosjan były niskie, tylko że więcej żołnierzy
radzieckich niż z ręki Wehrmachtu - padło z ręki NKWD.
Jeżeli tak, to poproszę o odnośniki do stosownych źródeł.

[niec-nota]

gangut napisał:

> stawiasz sobie tezę, a potem wymyślasz do niej uzasadnienie.

Punkt pierwszy: To chyba normalne, że najpierw stawia się tezę, a
potem ją udowadnia (lub uzasadnia). Nienormalne jest, kiedy to
uzasadnienie jest nieprawdziwe, wymyślone. :) I tu przechodzimy do...

...punktu drugiego: Czy jesteś pewien, że zarzut wymyślonych
uzasadnień dotyczy mnie?

> W poście
> skierowanym do ignoranta przypomniałem, że w kampanii wrześniowej
Niemcy
> stracili jedną czwartą tej ilości żołnierzy co my. Nie słyszałem
jednak aby pod
> adresem Naczelnego Wodza padały zarzuty dotyczące nieliczenia się
ze stratami.
> I
> słusznie - wiele Rydzowi-Śmigłemu można zarzucić, ale akurat w
innej dziedzinie
> .

Problem w tym, że ja polemizuję z zupełnie inną Twoja wypowiedzią.
Najpierw sprawdź na drzewku, bo wygląda na to, że własnie postawiłeś
tezę do której wymyślasz uzasadnienie.


> Tymczasem w podobnej sytuacji jako uzasadnienie strat radzieckich
wysuwa się
> lekceważenie strat. Nie widzę podstaw. Chyba że dysponujesz wiedzą
na temat
> tego, że w rzeczywistości straty Rosjan były niskie, tylko że
więcej żołnierzy
> radzieckich niż z ręki Wehrmachtu - padło z ręki NKWD.

Twierdzisz, że ja tak gdzieś napisałem? Wskaż tę wypowiedź.
Bo wygląda na to, że ktoś znowu postawił tezę, do której fabrykuje
uzasadnienie.

> Jeżeli tak, to poproszę o odnośniki do stosownych źródeł.

To może najpierw sprawdź o czym dyskutujesz i z kim. Jak
uporządkujesz swoje "źródła" to będziemy mogli porozmawiać o moich.

Formalnie - temat rozpoczął niegracz :-)

[gangut]

A Ty, jak rozumiem, go poparłeś.

[niec-nota]

gangut napisał:

> A Ty, jak rozumiem, go poparłeś.

Nie obraź się, ale w takim razie Twoja zdolność rozumienia nie jest
imponująca.
Zdecydowanie stoję na stanowisku, że pod Kurskiem zwyciężyli
Sowieci, nawet jeśli ponieśli liczebnie większe straty. Sądziłem, że
ten post: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=539&w=77081382&a=77098910 wyraźnie to pokazuje? To był mój
pierwszy wpis w temacie i nigdzie się z tego nie wycofałem. Później
udowodniono mi jedynie, że informacje o niepochowanych żołnierzach
są, niestety, prawdziwe.
Ale to nie zmienia mojej oceny Bitwy Kurskiej.

Czy teraz będzie Ci łatwiej zrozumieć?

Niec-nota, czytaj posty na które odpowiadasz!

[gangut]

W ogóle nie odniosłem się do pierwszego, "merytorycznego" postu
niegracza. Zresztą pomijając emocje autora, generalnie się z nim
zgadzam. Prochorowka była chyba porażką jednostek radzieckich -
bitwa nie powstrzymała dalszych działań niemieckich na tym odcinku.
Odniosłem się do późniejszego postu niegracza (co chyba widać w
drzewku), poddając w wątpliwość jego uogólniające tezy, a mianowicie
że (...)władza sowiecka traktowała własnych żołnierzy-
wysyłali ich na NIEPOTRZEBNĄ śmierć(...) władza sowiecka traciła
NIEPOTRZEBNIE własnych żołnierzy na niespotykana
skalę(...).

Poprawka linku

[niec-nota]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=77081382&a=77098910
Chodzi o ten post.

[niegracz]

gangut napisał:

> skierowanym do ignoranta przypomniałem, że w kampanii wrześniowej Niemcy
stracili jedną czwartą tej ilości żołnierzy co my. Nie słyszałem jednak aby pod
> adresem Naczelnego Wodza padały zarzuty dotyczące nieliczenia się ze stratami.
> I słusznie - wiele Rydzowi-Śmigłemu można zarzucić, ale akurat w innej dziedzinie
> .
> Tymczasem w podobnej sytuacji jako uzasadnienie strat radzieckich wysuwa się
> lekceważenie strat. Nie widzę podstaw.
...............
czysta demagogia
sytuacja Polski w 1939 i ZSRR w wojnie z Niemcami były nieporównywalne
to temat na odrębny wątek

przewaga uzbrojenia Niemców szczególnie w czołgach i lotnictwie była
miażdżąca - i stąd taka dysproporcja strat;
gdyby tak Polska miała 500 Matyld( jedyny udany kontratak czołgów w wojnie
obronnej Francji w 1940 roku)
ze dwieście Hurricanów
i np.300 więcej armatek plot
to już by dało Polakom szanse na skuteczną obronę

sowieci dysponowali równorzędna bronią
dodatkowym atutem był teren znakomicie nadający sie do działań obronnych- Polska
była terenem znakomitym dla..agresora

[odyn06]

niegracz napisał:

> sowieci dysponowali równorzędna bronią
> dodatkowym atutem był teren znakomicie nadający sie do działań
obronnych- Polska była terenem znakomitym dla..agresora

Ta Twoja ostatnia teza jest bardzo interesująca. Czy mógłbyś ją
rozwinąc?

[jopekpl]

niegracz napisał:

> może spojrzysz na ten aspekt starcia
>
> jak się okazało legendarne T-34 nie miały żadnych szans w
bitwie z mniej
> licznym przeciwnikiem co więcej niektóre ataki przypominały
ataki kamikadze.

Nie wiem kolego czy chciałeś tu błysnąć wiedzą czy też w jakiś
sposób Przekazać nam "prawdę objawioną ale w każdym razie ci nie
wyszło, rozbierzmy to co napisałeś na czynniki pierwsze, a więc:
1)T-34 jest czołgiem legendarnym co nie znaczy ze doskonałym i nie
pozbawionym wad, a w połowie 1943r nie był już żadną rewelacją wie o
tym każdy na tym forum kto choć trochę interesuje się tym okresem
historii, co więcej wiedzieli o tym też doskonale i rosyjscy dowódcy
jak i rosyjscy czołgiści stąd wzięły sie te jak napisałeś ataki
kamikadze po prostu by skutecznie zwalczać niemieckie czołgi
rosjanie musieli maksymalnie zbliżyć sie do przeciwnika.

Jak widać i ty wzorem Rosjan próbujesz stwarzać jakiś mity, jakoby T-
34 nie miały żadnych szans jak to napisałeś :<w bitwie z mniej
licznym przeciwnikiem .Jak pokazał wynik tej bitwy mimo trzy
krotnie większych strat to rosjanie wygrali to starcie więc szanse
jednak mieli(a tak na marginesie niemcy stracili tam ponad setkę ,do
150 czołgów, a rosjanie ok 450)

> to przykład jak władza sowiecka traktowała własnych
żołnierzy-wysyłali ich na niepotrzebną śmierć

A co według ciebie mieli zrobić??? poddać się i pozwolić niemcom
zająć cały kraj???

> ( przykłady bezsensownych ofiar nie dotycza tylko sowietów
> - także : Niemców ( np. los armii Paulusa
> Amerykanów -np. rzeź na plazy Omaha
> Polaków = powstanie warszawskie )
> ale władza sowiecka traciła niepotrzebnie własnych żołnierzy
na niespotykan
> a
> skalę - szli na maksa , niestety

Tak szli na maksa używając do końca wojny tych T-34 które nie
miały szans z mniej licznym przeciwnikiem i za każdym razem ponosiły
klęskę za klęską i w paśmie tych klęsk doszli do Berlina gdzie też
ponieśli ogromną klęskę(ogromne straty rosjan o tym sądzą)ale jakimś
dziwnym trafem (chyba niemcy się pomylili)wygrali tą wojnę.
Żeby było śmieśniej te same T34-85 które doszły do Berlina w pięć
lat później pogoniły kota amerykanom i trzeba posłuchać wspomnień
amerykanów walczących z nimi w Korei jakiego pietra mieli gdy
widzieli te czołgi w ataku.


A co do plaży Omaha i całego desantu to według ciebie amerykanie nie
powinni lądować w europie by uniknąć strat???
Ps.
O tym że Rosjanie nie liczyli się z ofiarami wie tu każdy, no może z
wyjątkiem Miszy wiec tez ameryki nie odkryłeś.
Pzdr.

[foxbat1]

Co tak cienko Rusofoby, przeca powszechnie wiadomo ze Niemcy wygraly
cala operacje cytadela, po czym ich swiatly przywodca zdecydowal
smialym manwerem wycofac sie w 2 lata na upatrzone pozycje w centrum
Berlina gdzie wciagnal ACZ w pulapke w ktorej prawie ze wygral

Teraz to dobiero brzmi odpowiednio

Krotki wyklad o porazkach i zwyciestwach.

[grogreg]

Co to jest zwyciestwo? Jest to osiagniecie zamierzonych celow.
Co to jest porazka? Jest to nieosiagniecie zamierzonych celow.

Jakie byly cele (niemieckie) operacji "Cytadela"? Przerwanie frontu na luku
kurskim, co zmusiloby Sowietow do przerwania ofensywy (przynajmniej chwilowego)
i przejscia do obrony, co pozwoliloby bNiemcon moze nie tyle osiagniecie
inicjatywy to przynajmniej porzadne przygotowanie obrony.
Jakie byly cele Rosjan? Nie dopuscic do powyzszego.

Jaki byl efekt bitwy? Utrzymanie statusqwo czyli to czego zycyli sobie Rosjanie.

Bilans strat nie mial wiekszego znaczenia. Zwlaszcza dla Rosjan.

[marcowsky]

Znamy wynik bitwy ale to nie znaczy ze nie mozemy dyskutowac i pisac o wielkich
stratach w sprzecie i przede wszystkim wsrod zolnierzy radzieckich.
Wedlug mnie skanadalem jest ze podobno na terenie wielkich bitew w ZSRR leza
jeszcze niepochowane szczatki żołnierzy radzieckich.

[grogreg]

Na miejscu wszystkich wielkich bitew mozna znalesc szczatki ludzkie.

[niec-nota]

marcowsky napisał:

> Znamy wynik bitwy ale to nie znaczy ze nie mozemy dyskutowac i
pisac o wielkich
> stratach w sprzecie i przede wszystkim wsrod zolnierzy radzieckich.

Dyskutować możemy. Bylebyśmy w tej dyskusji nie zapomnieli, że
sowieckie zwycięstwo pod Kurskiem to nie jest mit, ani wymysł
propagandy. I o tym, że Niemcy jednak ponieśli tam ogromne straty.

To są fakty historyczne i jak napisał Odyn, żaden utytułowany cymbał
tego nie zmieni.

> Wedlug mnie skanadalem jest ze podobno na terenie wielkich bitew w
ZSRR leza
> jeszcze niepochowane szczatki żołnierzy radzieckich.

No właśnie to wydaje mi się mitem. Bo zwyczajnie nie wierzę, żeby
nie pochowano poległych tam żołnierzy obu stron. Swoich z szacunku,
a wrogów - chociażby po to, żeby uniknąć zarazy.
A jeśli nawet ziemia odsłania czasem jakieś kości, to trudno żeby
tak nie było. Tam się biły setki tysięcy, a zginęły dziesiątki
tysięcy. W róznych okolicznościach i miejscach. Zdziwiłbym się gdyby
wszystkie zwłoki, co do jednego poległego, zostały od razu
odnalezione.

We Francji jest słynne mauzoleum "Okop Bagnetów". Sądzę, że gdyby
nie wystające bagnety, to zwłoki tych żołnierzy mogłyby do dzisiaj
spoczywać nieodnalezione i formalnie nie pochowane.

nie pochowano poległych

[indis]

"No właśnie to wydaje mi się mitem. Bo zwyczajnie nie wierzę, żeby
nie pochowano poległych tam żołnierzy obu stron. "

Parę lat tym na tym forum był króciutki wątek komentarzy do newsa, że Putin
wezwał do przeprowadzenia czynu społecznego w sobotę lub w niedzielę, w czasie
którego miały być zebrane i pochowane szczątki poległych. Dotyczyło to, o ile
pamiętam, nie Kurska i okolic, lecz terenów bardziej na północ, chyba kierunku
Rżewskiego. I dotyczyło to poległych jednej ze stron, swojej.

Straty

[ignorant11]

Sława!

Ruscy nie liczyli sie ze stratami.

Zreszta bardzo wymowny jest rachunek strat.
Niemcy 10mln Ruscy 27mln.

Tu powinna byc korekta, gdyż Rosjanie prowadzili działąnia tak aby czyscić
etnicznie swoje terytorium.

I To wlasciwie nie były straty Rosjan, ale Ukraińców, Białorusinów...

Gdzy połaczymy je zHłodomorem, z Kuropatami z Bykownia, to przestaniemy sie
dziwić,że na Ukrainie mieszka 10mlnKacapów.

A przebieg IIWS byłby znacznie korzystniejszy gdyby Niemcy wygrali na wschodzie
i powtórzyl sie wynik z IWS gdy Niemcy rozbili Rosjan a przegrali ze swiatem
cywilizowanym.

No ale Zachód głownie USA nadmiernie wzmocnił niesłąwny i zbrodniczy zsrr
uimozliwiajac mu okupacje ESW przez 50 lat.

Swoja droga gdyby nie olbrzymie straty sowieckie, to moze imperium trwaloby
jeszcze...

A tak nie ma juz imperium zła i nie ma najmniejszych szans na jego recydywe.
:))


Forum Słowiańskie
gg 1728585

4 mln żołnierzy Armii Radzieckiej niepochowano

[marcowsky]

www.gazetawyborcza.pl/1,75477,2696065.html

[niec-nota]

To znaczy, że moja wiara w sowiecką cywilizację była błędna.

Oj biedny jest ten naród rosyjski...

[grogreg]

Dlaczego? Narod rosyjski jest szczesliwy.

[ignorant11]

grogreg napisał:

> Dlaczego? Narod rosyjski jest szczesliwy.

Sława!

No jasne!

Teraz to maja dobrobyt...
:))
Wódki dostatok i ogórców toze...
:))

No i moga jak w świecie Cwyilizowanym krytykowac Prezydenta... Kaczyńskiego
Sakaszwilego a nawet Busha...
:)))

Buahahahaha
co za dzicz i prymityw.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[grogreg]

Nie....efekt wlasciwych zabiegow socjotechniczny, czy jak kto woli
wielopokoleniowej tresury.

[ignorant11]

grogreg napisał:

> Nie....efekt wlasciwych zabiegow socjotechniczny, czy jak kto woli
> wielopokoleniowej tresury.

Sława!

Moskale w swej masie pozostana ciemnym tłumem rabów...
Tym wiekszy szacunek dla tych wybitnych jednostek, które wzniosa sie ponad
rabstwo ogółu...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[grogreg]

Mylisz sie.
Rosjanin to z reguly swiatly i rozsadny czlowiek.
Milion Rosjan juz nie.
Z reszta mozna podobne rzeczy napisan o wielu narodach. Np. jakim cudem jednym z
najlepiej wyedukowanych i wolnomyslacych (w rozumieniu swobody myslenia) narodow
rzadzil Hitler?
Prawda jest taka, ze Rosjan gnebili ich wlasni wladcy i to od wiekow.

[ignorant11]

grogreg napisał:

> Mylisz sie.
> Rosjanin to z reguly swiatly i rozsadny czlowiek.

??????????????????????????????????????????????????????????????????????

Rozumiem,że dla Ciebie misza-kazak, jorl, o33333 to ludzie swiatli i rozsadni?

Toz przecie debile wychowani na sowieckich broszurach dla kolchozowej czerni...

> Milion Rosjan juz nie.
> Z reszta mozna podobne rzeczy napisan o wielu narodach. Np. jakim cudem jednym
> z
> najlepiej wyedukowanych i wolnomyslacych (w rozumieniu swobody myslenia) narodo
> w
> rzadzil Hitler?
> Prawda jest taka, ze Rosjan gnebili ich wlasni wladcy i to od wiekow.
>
>

[rzewuski1]

ignorant nie przesadzaj
Rosjanie maja przemysł kosmiczny,ogromne osiagniecia w
nauce,literaturze itd
to wielki naród który gra w 1 lidze Polska zas w drugiej albo nawet
trzeciej

Trofim Łysenko:))

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> ignorant nie przesadzaj
> Rosjanie maja przemysł kosmiczny,ogromne osiagniecia w
> nauce,literaturze itd
> to wielki naród który gra w 1 lidze Polska zas w drugiej albo nawet
> trzeciej
>


Sława!
pl.wikipedia.org/wiki/Trofim_%C5%81ysenko
Np w astronomii od 500 lat gramy nie tylko w pierwszej lidze ale i gramy o PUCHAR.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[rzewuski1]

Np w astronomii od 500 lat gramy nie tylko w pierwszej lidze ale i
gramy o PUCH
> AR.


ae rakiety miedzykontynentalne,elektrownie atomowe,nowoczesne
samoloty itd nie produkujemy
a takich Łysenków jest pełno wszedzie nawet w USA

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> Np w astronomii od 500 lat gramy nie tylko w pierwszej lidze ale i
> gramy o PUCH
> > AR.
>
>
> ae rakiety miedzykontynentalne,elektrownie atomowe,nowoczesne
> samoloty itd nie produkujemy

A Rosjanie produkuja jakies "nowoczesne" samoloty?

Ostatnio modne były spadajace podróbki brytyjskich samolotów o nazwie Ił 62.
A rosyjskie elektrownie atomowe to znamy z Czernnobyla...

> a takich Łysenków jest pełno wszedzie nawet w USA

????????????

Ciemnogród ze wschodu:))

[ignorant11]

Sława!

Jak ciemna była noc komunistyczna swiadczy ten artykuł:
www.niniwa2.cba.pl/sadzimy_ryz.htm
Forum Słowiańskie
gg 1728585

To dlaczego dzicy zyja gorzej niz 3ci swiat????

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> ignorant nie przesadzaj
> Rosjanie maja przemysł kosmiczny,ogromne osiagniecia w
> nauce,literaturze itd
> to wielki naród który gra w 1 lidze Polska zas w drugiej albo nawet
> trzeciej
>


Sława!

My jestesmy sredniakami, ale Rasija to kopletne Murzynowo:
geoinfo.amu.edu.pl/wpk/factbook/geos/fr.html#People
Russia:
HIV/AIDS - people living with HIV/AIDS:
860,000 (2001 est.)
HIV/AIDS - deaths:
9,000 (2001 est.)
Life expectancy at birth:
total population: 65.87 years
male: 59.12 years
female: 73.03 years (2007 est.)
nfant mortality rate:
total: 11.06 deaths/1,000 live births
male: 12.6 deaths/1,000 live births
female: 9.42 deaths/1,000 live births (2007 est.)


Egipt:
Life expectancy at birth:
total population: 71.57 years
male: 69.04 years
female: 74.22 years (2007 est.)
HIV/AIDS - people living with HIV/AIDS:
12,000 (2001 est.)
HIV/AIDS - deaths:
700 (2003 est.)

Poland:
Life expectancy at birth:
total population: 75.19 years
male: 71.18 years
female: 79.44 years (2007 est.)
Infant mortality rate:
total: 7.07 deaths/1,000 live births
male: 7.8 deaths/1,000 live births
female: 6.3 deaths/1,000 live births (2007 est.)
HIV/AIDS - people living with HIV/AIDS:
14,000 (2003 est.)
HIV/AIDS - deaths:
100 (2001 est.)

France:
Infant mortality rate:
total: 3.41 deaths/1,000 live births
male: 3.76 deaths/1,000 live births
female: 3.04 deaths/1,000 live births (2007 est.)
Life expectancy at birth:
total population: 80.59 years
male: 77.35 years
female: 84 years (2007 est.)
HIV/AIDS - adult prevalence rate:
0.4% (2003 est.)
HIV/AIDS - people living with HIV/AIDS:
120,000 (2003 est.)
HIV/AIDS - deaths:
less than 1,000 (2003 est.)


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Proponuję może w takim razie spojrzeć na światowe doniesienia w tak dziwnym
temacie jak....liczba przeczytanych książek w różnych krajach na statystyczny
łeb mieszkańca!:) Na pierwszym miejscu jest(niestety jak dla nie których!) Rosja
! Polska jest na "chlubnym" ...97 miejscu i obecnie o ile się nie mylę
wyprzedzamy USA o...6 miejsc!

[grogreg]

Znam paru Rosjan.
Kilkoro z nich jest moimi krewnymi.

[o333]

nie wiem ilu pochowali ailu nie ale ten artykuł pisał Pan Wacek R ,
nigdy jeszcze nie napisał prawdy :D , jest równie oczytani i
obiektywny co nasz forumowy tow. i11

[...]

[ignorant11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

A temu psycholowi co znowu odbiło?

[ignorant11]

Sława!

Wyciał calkiem obojetny post o wygraniu wojny przez Niemcy na wschodzie i
przegraniu na zachodzie.

Ta małpa z brzytwa tnie co mu akurat w łapy wpadnie


Forum Słowiańskie
gg 1728585

Sergiej Iwanow mowi ze to nieco mniej niz 4 ml!

[marcowsky]

o333 napisał:

> nie wiem ilu pochowali ailu nie ale ten artykuł pisał Pan Wacek R ,
> nigdy jeszcze nie napisał prawdy :D , jest równie oczytani i
> obiektywny co nasz forumowy tow. i
Wacek powołuje sie na rosyjskich historykow i samego ministra obrony.To tez wg
ciebie kłamcy?Ponizej to co powiedzial Iwanow;
Minister obrony Rosji Siergiej Iwanow w wywiadzie dla "Rossijskiej Gaziety"
przyznał, że do dziś nie pochowano "nieco mniej niż 4 mln" żołnierzy Armii
Czerwonej zabitych w czasie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Dodał jednak z dumą, że
w ostatnich latach udało się odszukać i pochować szczątki 47 tys. poległych.

[niec-nota]

Siergiej Iwanow to rusofob, zdrajca i amerykański szpion.

[odyn06]

I do tego woda na młyn imperialistów antyrosyjskich na tym forum. Czy, że jest
japońskim szpiegiem już było?

[p08]

Skad ty to bierzesz tych 10 milionow niemcow?
Wehrmacht stracil 5,3 miliony a cywilow jeszcze 2,7 milonow do tego.

[ignorant11]

p08 napisała:

> Skad ty to bierzesz tych 10 milionow niemcow?
> Wehrmacht stracil 5,3 miliony a cywilow jeszcze 2,7 milonow do tego.



Sława!

To nawet mniej niz 10mln...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Link.

[misza_kazak]

www.volk59.narod.ru/poteri.htm

[odyn06]

Ihre Spenden helfen, Wikipedia zu betreiben. Unternehmen Zitadelle
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Unternehmen Zitadelle
Teil von: Zweiter Weltkrieg
Datum 5. –13. Juli 1943
Ort Kursker Bogen
Ausgang Sieg der Sowjetunion

Konfliktparteien

Sowjetunion
Deutsches Reich
Befehlshaber
Pawel Alexejewitsch Rotmistrow,
Konstantin Konstantinowitsch Rokossowski,
Iwan Stepanowitsch Konew,
Nikolai Fjodorowitsch Watutin Erich von Manstein,
Walter Model,
Hermann Hoth
Truppenstärke
1,336 Mio. Soldaten,
3.444 Panzer,
3000 Flugzeuge,
ca. 19.000 Geschütze 969.000 Soldaten,
41 Divisionen
2.374 Panzer
2.000 Flugzeuge
Verluste
ca. 1.600 bis 2.000 Panzer
ca. 70.000 Gefallene, 108.000 Verwundete (bis zum 23. Juli) [1] ca.
500 Panzer
(offiz. gemeldet 350)
ca. 60.000 Gefallene, Verwundete und Vermisste
Bedeutende Militäroperationen während des Krieges gegen die
Sowjetunion (1941–1945)
1941: Białystok-Minsk - Smolensk - Kiew - Leningrader Blockade -
Wjasma-Brjansk - Moskau

1942: Charkiw - Operation Blau - Operation Braunschweig - Operation
Edelweiß - Stalingrad - Operation Mars
1943: Ostrogoschsk-Rossosch - Operation Iskra - Nordkaukasus -
Charkiw - Unternehmen Zitadelle - Dnepr
1944: Dnepr-Karpaten-Operation - Leningrad-Nowgorod - Krim - Wyborg -
Petrosawodsk - Weißrussland - Lwiw-Sandomierz - Iaşi - Chişinău -
Petsamo-Kirkenes - Baltikum - Karpaten - Budapest
1945: Weichsel-Oder - Karpaten - Plattensee - Wien - Berlin

Unternehmen Zitadelle war der deutsche Deckname für den Angriff auf
den sowjetischen Frontbogen um die russische Stadt Kursk während des
Zweiten Weltkrieges im Sommer 1943. Die Operation gilt als letzte
deutsche Großoffensive im Krieg gegen die Sowjetunion und fand in
der Zeit vom 5. bis zum 13. Juli 1943 statt. Sie wird auch als
Schlacht bei Kursk, Panzerschlacht um Kursk oder Schlacht im Kursker
Bogen bezeichnet. Auf sowjetischer Seite wurden unter dieser
Bezeichnung auch die nachfolgenden Operationen zusammengefasst, die
langfristiger und in größerem Maßstab angelegt waren als die
deutschen Offensivbemühungen (Orjoler und die Belgorod-Charkiwer
Operation). Im Rahmen der „Operation Zitadelle“ fand ein
Aufeinandertreffen beider Seiten bei der Ortschaft Prochorowka
statt, das als „größte Panzerschlacht“ der Geschichte gilt. Die
Angriffspläne der Operation waren den Sowjets durch den
Spion "Werther" vermutlich aus den Reihen des OKW vorzeitig bekannt.
Es wird vermutet, dass die Berichte aus dem OKW über die Schweiz
durch Rudolf Rössler nach Moskau gelangten. Wer sich unter dem
Decknamen "Werther" tatsächlich verbarg, blieb bis heute ungeklärt,
bisherige Spekulationen lauteten: Eine NS-feindliche Offiziersgruppe
im FHQ, Martin Bormann, den jungen Rittmeister d. R. Dr. Wilhelm
Scheidt, Mitarbeiter beim Sonderbeauftragten für die militärische
Geschichtsschreibung im FHQ Generalmajor Walter Scherff (Scheidt
hatte seine Dissertation zufällig über Goethes "Werther"
geschrieben), Bernd Ruland verdächtigt in seinem Buch Die Augen
Moskaus die Mädchen der Fernschreibzentrale der Wehrmacht in Berlin,
den britischen Geheimdienst durch die Entzifferung des ENIGMA-Codes.
Ebenso wurden Informationen aus dem englischen Bletchley Park über
John Cairncross an die Sowjetunion geliefert. Generaloberst Alfred
Jodl, der damalige Chef des Wehrmachtführungsstabes, sagte im
Nürnberger Prozess aus, dass die Nachrichten eher in Moskau waren
als auf seinem Schreibtisch.

Inhaltsverzeichnis [Verbergen]
1 Die Lage an der Ostfront im Sommer 1943 und die Planungen beider
Seiten
1.1 Die militärische Lage im Sommer 1943
1.2 Der deutsche Offensivplan
1.3 Die Verzögerung
1.3.1 Gegner und Befürworter
1.3.2 Einfluss der strategischen Lage und die Partisanenbekämpfung
im Gebiet Orel
1.4 Die eingesetzten Panzer
1.4.1 Panzer IV - der Standardpanzer
1.4.2 Panzer V Panther
1.4.3 Panzer VI Tiger
1.4.4 Weitere deutsche Panzer
1.4.5 Die sowjetischen Panzermodelle
1.4.6 Gefechtstaktik
1.5 Planungen und Ziele der sowjetischen Seite
2 Der Verlauf
2.1 Die Nordseite
2.2 Die Südseite
2.3 Der Abbruch der Operation
3 Verluste
4 „Zitadelle“ – geschichtliche Einordnung und Wertung
4.1 „Kursk“ – Legendenbildung in der militärhistorischen
Nachbetrachtung
4.2 „Zitadelle“ – verlorene Entscheidungsschlacht oder strategische
Niederlage?
4.3 „Zitadelle“ als Kulminationspunkt des Krieges und seine Folgen
5 Einzelnachweise
6 Literatur
7 Weblinks



Die Lage an der Ostfront im Sommer 1943 und die Planungen beider
Seiten [Bearbeiten]
Die militärische Lage im Sommer 1943 [Bearbeiten]Jahreswechsel und
Frühjahr 1943 an der deutschen Ostfront waren geprägt von der für
Deutschland verlustreichen Schlacht von Stalingrad und dem
darauffolgenden Sieg bei der Rückeroberung von Charkow (Schlacht um
Charkow). Nichtsdestoweniger befand sich die Wehrmacht in der
Defensive. Ihren teilweise geschwächten fast 160 Divisionen standen
auf der nach dem Stillstand der Winterkämpfe 2.500 Kilometer langen
Front fast 400 Verbände der Roten Armee gegenüber. Es drohte ein
Verlust der Initiative und so die Gefahr, in eine Abnutzungsschlacht
mit der personell und materiell überlegenen Roten Armee zu geraten,
die zwar in den vorangegangenen Kriegsjahren bereits rund 11
Millionen Soldaten verloren hatte, aber deren Stärke stetig zunahm.


Abb.1, Frontverlauf April-Juli 1943. Deutlich zu sehen ist der
Frontvorsprung um die Stadt Kursk. Er entstand nach dem Ende der
Schlacht um Stalingrad und der deutschen Rückeroberung von Charkow.
Nach diesem begrenzten Sieg der Wehrmacht erstarrte die Front und
die Rote Armee konzentrierte starke Kräfte im „Kursker Bogen“.Die
Sowjetunion hatte in den vorangegangenen beiden Kriegsjahren nach
den anfänglichen Rückschlägen alle Kräfte mobilisiert. Das ganze
Land arbeitete – zentralistisch geführt – für die Front. Nahezu die
gesamte Industrie war auf die Kriegsproduktion umgestellt worden.
Auch die in den ersten Kriegsmonaten erfolgreich ins Hinterland
evakuierten Rüstungsbetriebe produzierten eine ständig steigende
Zahl von Panzern, Flugzeugen und Geschützen. Hinzu kamen bedeutende
Waffen- und Ausrüstungslieferungen durch die Vereinigten Staaten und
Großbritannien im Rahmen des Lend-Lease-Abkommens. Zudem standen
trotz der vorangegangenen enormen Verluste Millionen potentieller
Rekruten im wehrpflichtigen Alter zur Verfügung. Es war damit nur
eine Frage der Zeit, wann die im Vergleich mit dem faschistischen
Deutschland größeren Ressourcen und vor allem die immer stärker
werdende Kriegsindustrie den Ausschlag zugunsten der Sowjetunion
geben würden.

Mit der wachsenden materiellen Stärke hatten sich auch die
Fähigkeiten der sowjetischen Streitkräfte auf dem Gefechtsfeld,
insbesondere zu strategischen Operationen, verbessert. Es wurden
schlagkräftige Panzer- und Luftarmeen geschaffen, die der zu diesem
Zeitpunkt immer noch gut ausgerüsteten und erfahrenen Wehrmacht
erfolgreich begegneten. Die Qualität des Führungspersonals hatte
stark zugenommen. Die blutigen Vorkriegssäuberungen im
Offizierskorps der Roten Armee waren zwar mitverantwortlich für die
verheerenden Niederlagen zu Kriegsbeginn, hatten aber den Weg für
eine jüngere Generation freigemacht. Vor allem in den höheren
Führungsebenen kamen nun Offiziere und Generäle zum Einsatz, die im
Durchschnitt fast zwanzig Jahre jünger waren als ihre deutschen
Kontrahenten. Sie hatten ihr Handwerk in der Praxis, am
erfolgreichen Vorbild von Wehrmachtsoperationen, gelernt und setzten
vor allem auf eine aktive, dynamische Kriegführung und die
umfassende Täuschung des Gegners.

Das deutsche Oberkommando verkannte diese drama

[niec-nota]

Ależ Odynie.
Ja w paru językach sobie radzę... ale niemieckiego się brzydzę ;)
Mógłbyś przetłumaczyć chociaż telegraficznie?

prochorovka - porażka sowieckich grzybiarzy

[windows3.1]

zgadzam się z jednym z powyższych komentarzy – co jakiś czas
wyskakuje ktoś z jakąś rewelacją i zabiera się za obalanie mitów,
najczęściej takich, jakie sam sobie wcześniej wymyślił.

co do największej bitwy pancernej w historii – zdaje się, że za taką
uważana jest bitwa w rejonie Dubno-Równe w końcu czerwca 1941, kiedy
walczące czołgi liczy się w tysiące (2? 3? 4? a może 5?)

olbrzymie straty radzieckie – w większości znanych mi pozycji
proporcję straconych czołgów niemieckich do radzieckich pod
Prochorowką 12 lipca przedstawia się jak 1:4, 1:5. Była więc chyba
dość typowa, może nawet korzystniejsza dla Sowietów niż w końcowym
okresie wojny, kiedy wycofano Pz III i Pz 38, a na placu boju
zostały pancery IV, V i VI. W każdym razie chyba nie zasługuje na
określenie „rzeź”.

no i kwestia „porażki sowieckich czołgów”. Znowu jak zauważono
wyżej, to II Korpus SS nie osiągnał swoich celów. Czy osiągnęła je
5. Armia Pancerna Gwardii? Ciężko powiedzieć, bo nie wiadomo, co
było jej celem. Ale w najgorszym przypadku byłaby to „obustronna
porażka”.

**

w zalinkowanym tekście uderzyła mnie natomiast często spotykana w
historiografii zachodniej sugestia, że w wielu krytycznych momentach
wojny na wschodzie Niemcy zaprzepaścili niemal pewne zwycięstwo
przez głupotę swojego ukochanego wodza. Barbarossa? Już byłaby
wygrana, gdyby Adolf nie zdecydował się rozproszyć wojsk i zamiast
na Moskwę, skierował się na Kijów. Moskwa? Już była prawie zdobyta,
gdy Hitler zdecydował o przejściu do obrony. Leningrad? Już niemal
padł, kiedy wódz zmienił zdanie i postanowił wziąć go głodem.
Stalingrad? Spokojnie dałoby się uratować armię, gdyby Naczelny
Germanin nie zabronił prób przełamania z kotła. Kursk? Był
praktycznie wygrany, gdy Ponury Adolf nie zestrachał się wieściami o
desancie we Włoszech i nakazał pauzę. I tak dalej, i tak dalej.

[niec-nota]

windows3.1 napisała:

> w zalinkowanym tekście uderzyła mnie natomiast często spotykana w
> historiografii zachodniej sugestia, że w wielu krytycznych
momentach
> wojny na wschodzie Niemcy zaprzepaścili niemal pewne zwycięstwo
> przez głupotę swojego ukochanego wodza.

Winny zawsze musi się znaleźć. Sam Hitler o wszystko obwiniał Żydów,
to teraz inni o wszystko obwiniają jego. Nosił wilk razy kilka,
ponieśli i wilka.

Nawiasem mówiąc, z komentarzy tut. Rosjan czasami wynika, że
wszystkim klęskom ZSRS/Rosji są winni... Polacy.

[odyn06]

Skoro się już trochę mądrzę - dorzućmy czynnik psychologiczny. W
literaturze niemieckiej spotyka się opis sytuacji spod Kurska kiedy
dowódcy korpusów pancernych konstatowali, że ze składy bojowego
zniknęły im całe dywizje. Zrozumcie koledzy. Całe dywizje im
wyparowały! W drodze pod Moskwę przyzwyczaili się do tego, że to
razieckie dywizje rozłaziły siuę po słowach "tawariszczi-akrużyli" i
trafiały do ich niewoli, a tu całkiem nowa jakość.
Do Miszy:-))
Ja tu robię za rusofila a ty się opier.....sz. Wkleiłeś link i cacy?
Lepiej napisz co ty, neonacjonalista i neostalinowiec myslisz o
Prochorowce. Nie leń się!:-))

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Ja tu robię za rusofila a ty się opier.....sz. Wkleiłeś link i cacy?

Pod tym linkiem znajdziesz zestaw strat ludskich i pancernych RKKA i Wermachta.

> Lepiej napisz co ty, neonacjonalista i neostalinowiec myslisz o
> Prochorowce. Nie leń się!:-))

Nie jestem nieonacjonalista, a tylko stalinista. Jestem raczej internacjonalista. Nie mam uprzedzen przeciwko jakies nacji czy narodu. Nie lubie tylko rusofobow, niezaleznie od tego jakiej narodowsci sa - Amerykanie, Polacy, Rosjanie, Ukraincy itd.

[odyn06]

No dobra. Skoro walnałeś sobie kilka komplementów, to teraz napisz
proszę co ty sądzisz o Prochorowce i bitwie na Kurskiej Dubie?

[rzewuski1]

stalinista to komplement?
przeciez to to samo co hitlerowiec

[odyn06]

Stalinista-internacjonalista! To rewolucja w naukach politycznych.
Nowa jakość:-))

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Stalinista-internacjonalista! To rewolucja w naukach politycznych.
> Nowa jakość:-))

Chyba cos cie pochrzanilo. Stalinisci wlasnie ze byli i sa internacjonalistami. Inaczej by Gruzini Stalin i Beria czy inni liderzy ZSRR - Zydzi, POlacy, Ukraincy itp. nie zostali by liderami ZSRR.

Nagonka na Zydow zaczela sie PO smieci Stalina.

Oby wiecej takich kretynów w Rosji:)))

[ignorant11]

misza_kazak napisał:

> odyn06 napisał:
>
> > Stalinista-internacjonalista! To rewolucja w naukach politycznych.
> > Nowa jakość:-))
>
> Chyba cos cie pochrzanilo. Stalinisci wlasnie ze byli i sa internacjonalistami.
> Inaczej by Gruzini Stalin i Beria czy inni liderzy ZSRR - Zydzi, POlacy, Ukrai
> ncy itp. nie zostali by liderami ZSRR.
>
> Nagonka na Zydow zaczela sie PO smieci Stalina.
>
>

Sława!

To bedzie wtedy gwarancja,że Rosja nie tylko nie stanie sie potega, ale wrecz
nigdy juz nie odbije sie od dna, a nawet przebije drugie dno...

Rosji do ostatecznego upadku trzeba zyczyc własnie drugiej fali 20-30 lat
nesotalinizmu i oby był jeszcze radykalniejszy od poprzedniego...
:)))


/forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=12217">Forum Słowiańskie</a>
gg 1728585

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> No dobra. Skoro walnałeś sobie kilka komplementów, to teraz napisz
> proszę co ty sądzisz o Prochorowce i bitwie na Kurskiej Dubie?

Mysle ze to byla jedna z najtrudnejszych walk naszej armii i napewno jedna z decydujacych dla calego Swiata. Dobrze przygotowanie naszej obriny i prawidlowe okreslenie glownego uderzenia Niemcow pozwolilo naszym wojskam rozbic Niemcow i pogonic ich na zachod.
Straty bezpowrotne stron :
Z naszej strony z 5 po 23 lipca okolo 30 000 ludzi i 1600 czolgow i SAU .
Z niemeckiej za ten sam period okolo 25 000 zabitych i 300 czolgow i SAU.

Ale trzeba wziac pod uwage ze Niemcy mieli znacznie lepsze warsztaty polowe niz nasza armia i potrafili szybko ewajuowac i naprawiac sprzet.
Stosunek niemeckich strat bezpowrotnych do ogolnej liczby strat byl okolo 1:6.
Np. na 10.06.43 4 TA faszytow bezpowrotnie stracila 64 czolgi i SAU, a w remoncie miala kolejne 462.

No i trzeba zauwazych ze z tych 300 bezpowrotnie utraconych czolgow bylo co namniej 10 Tygrysow, 19 Ferdinandow i 44 Pantery.


Co do "rzezi".
Najwieksze straty z niemcow poniesli 106 i 320 dp, ponad 3000 zabitych kazda. Przy czym 320 dp stracila okolo 400 ludzi MIA. Obie dywizje walczyli z 7 gw. Armia gen. Szumilowa.

Proby marginalizowania Kurskiej i innych bitew przez zachodnich "expertow" sa wymuszone polityka USA i Anglii wobec Rosji - probuja "udowodnic" swym zombirowanym obywatelom ze to USA i Anglia zwyczezyli Hitlera, a ZSRR tylko troszeczke tam pomagal.
I co ciekawie na zachodzie wiekszosc ludzi tak sadzi. I wcale sie nie dziwie ze w POlsce tez, za kilkadziesiat lat wy wszyscy umrzecie i dorosna wasze wnuki i prawnuki ktorzy bedana 1000% pewni ze ZSRR mial minimalne znaczenie w pokonaniu Hitlera, ze barbarzynskie zolnierzy sowieckie zabili wiecej POlakow niz faszysci i ze lepiej bylo pozostawac w okupacji niemeckiej...

[panzerviii]

no i ładnie Misza napisał.

lubie podsumowania to się pokuszę.))))

KKursk to była przegrana Boszów, strategiczna, nie taktyczna.
Niemcy nie zrealizowali swoich celów. Rosjanie zrealizowali - kocioł
Kurski nie zostal zamknięty. Niemcy poniesli dwa razy mniejsze
straty niż Rosjanie. Niemcy nie mogli sobie pozwolić na takie
straty. Rosjanie mogli.

Prochorovka to beznadziejny przypadek. No bo chyba te armie Pancerne
nie miały sie tam spotkac i na siebie trafiły przypadkiem i głupia
przypadkowa rzeź dla obu stron. Bo co to za sens walic z T-34 do
Tygrysa z 20 metrów czy na odwórt? A uderzanie taranem? To jednak
pech niemców, bo przewaga Tygrysa polegała na tym, że rozwalał T-34
z km, a sowieckie czołgi musiały podjezdzać dużo blizej. a
w "klinczu" to zalety obydwu czołgów nie mają znaczenia.

[grogreg]

Pod Prochorowka byly Tygrysy?

[misza_kazak]

grogreg napisał:

> Pod Prochorowka byly Tygrysy?

A jakze?!?
Bezposrednio pod Prochorowka walczyl 2 pancerny korpus SS ze bojegotowymi 327 czolgami i 129 dzialami samobierznymi, a takze 54 Wespe i Hummel i 24 Grille.
Z tego 35 Tygrysow. Panter nie bylo - wszystkie 200 sztuk zostali przydzielone dywizji "Wielka Germania".

Na 11.06 w skladzie 2 korpusu SS bylo 211 bojegotowych czolgow i 100 SAU i 49 Wespe i Hummel i 24 Grille.
Z 35 Tygrysow gotowych do walki bylo tylko 15.

[ignorant11]

panzerviii napisał:

> no i ładnie Misza napisał.
>
> lubie podsumowania to się pokuszę.))))
>
> KKursk to była przegrana Boszów, strategiczna, nie taktyczna.
> Niemcy nie zrealizowali swoich celów. Rosjanie zrealizowali - kocioł
> Kurski nie zostal zamknięty. Niemcy poniesli dwa razy mniejsze
> straty niż Rosjanie. Niemcy nie mogli sobie pozwolić na takie
> straty. Rosjanie mogli.

+++To troche jak w grze hazardowej. Gdy masz niewiele kasy to najpewniej
przegrasz tracac wszystko.

Gdy masz kase porównywalna z z bankiem to masz wielkie szanse rozwalic bank.

>
> Prochorovka to beznadziejny przypadek. No bo chyba te armie Pancerne
> nie miały sie tam spotkac i na siebie trafiły przypadkiem i głupia
> przypadkowa rzeź dla obu stron. Bo co to za sens walic z T-34 do
> Tygrysa z 20 metrów czy na odwórt? A uderzanie taranem? To jednak
> pech niemców, bo przewaga Tygrysa polegała na tym, że rozwalał T-34
> z km, a sowieckie czołgi musiały podjezdzać dużo blizej. a
> w "klinczu" to zalety obydwu czołgów nie mają znaczenia.

[misza_kazak]

panzerviii napisał:

> no i ładnie Misza napisał.

Dzieki :)

> Niemcy nie zrealizowali swoich celów. Rosjanie zrealizowali - kocioł
> Kurski nie zostal zamknięty. Niemcy poniesli dwa razy mniejsze
> straty niż Rosjanie. Niemcy nie mogli sobie pozwolić na takie
> straty. Rosjanie mogli.

Zgadza sie. Niemcy byli zbyt pewni wygranej (z powodu "wunderwafy" :)) i niedocenili naszych oficerow i zolnierzy.
I przegrali.

> Prochorovka to beznadziejny przypadek. No bo chyba te armie Pancerne
> nie miały sie tam spotkac i na siebie trafiły przypadkiem i głupia
> przypadkowa rzeź dla obu stron. Bo co to za sens walic z T-34 do
> Tygrysa z 20 metrów czy na odwórt? A uderzanie taranem? To jednak
> pech niemców, bo przewaga Tygrysa polegała na tym, że rozwalał T-34
> z km, a sowieckie czołgi musiały podjezdzać dużo blizej. a
> w "klinczu" to zalety obydwu czołgów nie mają znaczenia.

Zgadza sie. Dodam tez ze porownanie strat bezpowrotnych mija sie z celem, bo w bitwie to sie nie liczy. Liczy sie liczba czolgow w stanie bojowym, a ich bylo wiecej u ZSRR, bo wiekszosc niemeckich czolgow byla zniszczona lub wyprowadzona z walki, a ZSRR mial rezerwy. Niemcy mieli znakomitych mechanokow i najlepsza jakosc wykonania samich czolgow oraz sprzetu i srodkow ich naprawy, ale to zwiekszalo koszty produkcji czolgow, koszty utrzymania i naprawy i duza cena czolgu zmuszala do naprawy pojazdow.
A w ZSRR postawili na prostote produkcji i niska cene czolgow, bo kwalifikowanych mechankow i dobrego sprzetu do naprawy brakowalo a czolgi byli potrzebne.
Dlatego koszt produkcji jednej Pantery wynosil kilka T-34 i ZSRR mogl sobie pozwolic na bezpowrtona strate 2-3 T-34, bo mial "w zapasie" jeszcze 1-2! Nie bylo sensu wyciagac z pola walki podbity czolg i naprawiac go - czolg poprostu wysadzano zeby nie trafil do faszystow - ale Niemcy jednak czesto wyciagali T-34 i naprawiali ich - np. pod Prochorowka naprawili 12 T-34.

[odyn06]

No, no! Neostalinista zaczyna "kumać" jak normalny człowiek:-))
W sprawie czołgów zgadzam się, ale czynnikiem o wiele ważniejszym od
techniki jest czynnik ludzki. Czołg nie walczy sam. Ma w środku paru
ludzi i po jego "podbiciu" - jak mawiali frontowcy- powstają dwa
problemy.
Problem techniczny - to odtworzenie zdolności czołgu do walki. Z tym
mozna sobie poradzic stosunkowo prosto, ale załoga "podbitego"
czołgu albo ginie, albo jest ranna.
Po Kursku Niemcom zaczęło brakować zołnierzy!
Po prostu uzupełnienia nie nadażały za stratami.
Zaczęli wcielać coraz to młodsze roczniki, szybciej zaczeli tworzyć
związki taktyczne złożone z kolaborantów (koncepcja Rosenberga), ale
dobrze wyszkolonych i ostrzelanych żołnierzy zaczeło im brakowac.
U Rosjan naabarot.
Po strasznych stratach ludzkich w pierwszym roku wojny uzupełnienia
dopływały stale zważywszy na wielki potencjał demograficzny.
Systemm szkolenia okrzepł i nawet jeżeli rosyjski czołgista był
gorzej wyszkolony, to po prostu było ich więcej,w boju nabywali
doświadczenia i dlatego wygrali.

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> No, no! Neostalinista zaczyna "kumać" jak normalny człowiek:-))

Jeszcze raz podkreslam ze nie jestem neostalinista, a protstym stalinista. Odrzuc pristawke "neo"

> techniki jest czynnik ludzki. Czołg nie walczy sam. Ma w środku paru
> ludzi i po jego "podbiciu" - jak mawiali frontowcy- powstają dwa
> problemy.

No to jest oczywiste, puki w czolgami steruja ludzi, to beda glownym czynnikiem walki :)

> Problem techniczny - to odtworzenie zdolności czołgu do walki. Z tym
> mozna sobie poradzic stosunkowo prosto, ale załoga "podbitego"
> czołgu albo ginie, albo jest ranna.
> Po Kursku Niemcom zaczęło brakować zołnierzy!
> Po prostu uzupełnienia nie nadażały za stratami.

Tak naprawde, to juz pod koniec 41 im zaczelo brakowac zolnierzy.

Akceptujesz masowe mordy zorganizowane przez twoje

[gangut]

idola? No, no...

[misza_kazak]

gangut napisał:

> idola? No, no...

Kazde zjawisko trzeba oceniach objektywnie. Na jednej stronie wagi represje, a na drugiej stronie mobilizacja calego narodu do rozwoju przemyslu, nauki i innych dziedzin, co pozwolilo pokonac najsilnejszego wroga i zrobic z rozpadajacego sie zruinowanego kilku wojnami panstwa z analfabetycznym i niedouczonym narodem swiatowe supermocarstwo.
Wszystko to zrobil Stalin - i pierwsze i drugie. Patrzac z tej perspektywy trudno nie zauwazyc ze lepszego wodza niz Stalin byc nie moglo. Bo niby kogo widzialbys na miescu Stalina??
Trockiego? Woroszylowa? Berie? Kazdy z nich nie dorastal intelektem i madroscia do Stalina. Stalin byl wlasnie takim wodzem ktorego ZSRR wowczas potrzebowal - mniej zdecydowany lub zwyczajnie glupszy doprowadzil by ZSRR do rozwalu i kolonizacji przez zachodnie panstwa.
Wiec tylko dzieki Stalinowi ZSRR byl silnym suwerennym panstwem, ktory pokonal III Rzesze i zapewnil spokojny i stabilny rozwoj panstwa.

Jakoś inne państwa potrafiły wygrywać wojny

[gangut]

i zachowywać bądź uzyskiwać mocarstwową pozycję bez decymacji swoich
obywateli. Np. USA.

[misza_kazak]

gangut napisał:

> i zachowywać bądź uzyskiwać mocarstwową pozycję bez decymacji swoich
> obywateli. Np. USA.

Badz powazny gangucie!

Nie porownaj sytuacje ZSRR w 1920-30 do USA.
ZSRR poniosl ogromne straty ludskie w tym okresie, a USA? W zasadzie zadnych!
ZSRR mial rozwalony przemysl, nauke i rolnictwo, a USA? Mialo wzrost przemyslu i nauki.
ZSRR mial ogromne straty finansowe, a USA ? Raczej zarobki.

No i w koncu USA nie musial walczyl na wlasnym terrytorium z Niemcami, Wlochami, Ruminami i Wegrami.

I to jest powód do masowych mordów? Nie żartuj

[gangut]

Stalin jest całkowicie osobiście odpowiedzialny za zwrot w polityce
radzieckiej po śmierci Lenina, a więc za zniszczenie prywatnej
gospodarki (tak rzemiosła, średniego i drobnego przemysłu, jak i
gospodarki chłopskiej), a także za masowe represje wobec
rzeczywistych i wyimaginowanych (bo jak inaczej określić pobyt w
łagrach Tupolewa, Korolowa czy Rokossowskiego) wrogów.
A że RKKA w II wojnie była równorzędnym przeciwnikiem dla
Wehrmachtu? Armia carska też sobie radziła lepiej lub gorzej z
Niemcami i Austriakami, i gdyby nie rewolucja to wynik I wojny na
froncie wschodnim mógłby być inny.

[misza_kazak]

gangut napisał:

> Stalin jest całkowicie osobiście odpowiedzialny za zwrot w polityce
> radzieckiej po śmierci Lenina, a więc za zniszczenie prywatnej
> gospodarki (tak rzemiosła, średniego i drobnego przemysłu, jak i
> gospodarki chłopskiej), a także za masowe represje wobec
> rzeczywistych i wyimaginowanych (bo jak inaczej określić pobyt w
> łagrach Tupolewa, Korolowa czy Rokossowskiego) wrogów.

Nie mowilem ze to Stalin odpowiadal za represje, tylko mowie ze inaczej nie mozna bylo osiagnac celu glownego - szybki rozwoj gospodarki i nauki. ZSRR musial za 15 lat niwelowac roznice w technologiach, nauce i przemysle z panstwami zachodnimi. Inaczej by ZSRR zostal by rozszarpany przez panstwa zachodnie juz w latach 30-tych.

> A że RKKA w II wojnie była równorzędnym przeciwnikiem dla
> Wehrmachtu? Armia carska też sobie radziła lepiej lub gorzej z
> Niemcami i Austriakami,

Ale Rosja byla w sojuszu z Anglia i Francja, ktorzy wzieli na siebie glowny ciezar IWS. I cale dostawy sprzetu armii Carskiej zapewniali sojusznicy - Anglia, USA i Belgia...
Bez pomocy technologicznej i militarnej z zachodu carska rosja nie mogla by prowadzic wspolczesnej wojny.

i gdyby nie rewolucja to wynik I wojny na
> froncie wschodnim mógłby być inny.

Mozliwie, bo Lenin byl agentem niemeckiego wywiadu.

Poprawiam sie!

[misza_kazak]

misza_kazak napisał:

> Nie mowilem ze to Stalin odpowiadal za represje

Musialem napisac: Nie mowilem ze Stalin NIE odpowiadal za represje

Dlaczego bez represji nie można było osiągnąć

[gangut]

szybkiego wzrostu nauki i gospodarki?!

[misza_kazak]

gangut napisał:

> szybkiego wzrostu nauki i gospodarki?!

Bo nie zyjemy neistety w swiecie Elfow i Krasnoludow gdzie wszyscy sa szczesliwi i madrzy.
Taki wzrost ktory mial ZSRR w 20-30 latach mozna bylo osiagnac tylko i wylacznie w przypadku gdyby KAZDY czlowiek pracowal na przedziale swych sil i przy tym zarabial minimum! Bez represywnych miar tygo osiagnac sie nie dalo - bo czlowiek jest taka istata, ktora z reguly nie lubi robic cos za darmo i to w ciezkich warunkach.
Co ciekawie, jak zapytasz (nawet teraz po antystalinowskiej propagandzie!) tych ludzi ktorzy zyli i pracowali w stalinowskie lata, to prawie wszyscy sa zgodni ze inaczej sie nie dalo! I szanuja Stalina za to ze udalo mu sie mobilizowac narod. Mowia zwykle "Tak bylo trzeba i my tak robili". Wiesz dlaczego nawet dzis po 50 latach antystalinowskiej propagandy nasz narod w wiekszosci pozytywnie ocenia Stalina? Dlatego ze ze slow swych ojcow i dziadkow znaja ze w tamtych najtrudnejszych latach prosci ludzie ROZUMIELI jego polityke i widzieli jej skutku - szybki rozwoj panstwa i pokonanie faszyzmu!

Skąd przekonanie, że w łagrze człowiek pracuje

[gangut]

wydajniej niż na wolności za godziwą pensję? dziwne podejście...
Powiedziałbym nawet, ze błędne :-)

[misza_kazak]

gangut napisał:

> wydajniej niż na wolności za godziwą pensję? dziwne podejście...
> Powiedziałbym nawet, ze błędne :-)

Nie zrozumiales o co chodzi.
W lagrach siedzieli mniej niz 5% spoleczenstwa, a reszta ludzi ciezko pracowala i nie narzekala na niske zarobki czy warunki zyciowe, bo wiedzieli ze jesli beda zle pracowac lub w ogole nie pracowac to trafia do lagru. Zas ci kto pracowal dobrze otrzymywali nagrody i bonusy. Typowa metoda knuta i ciasteczka.
Po prostu nie mozna bylo inaczej. Amerykanie mieli miliony murzynow i emigrantow z europy i Chin ktorzy pracowali prawie za darmo i zyli w piekelnych warunkach, Angole i Francuzi mieli dziesiatki kolonii po calym swiecie, a ZSRR nie mial nic oprocz swego narodu i surowcow a wolo dziesiatki wrogow ktorzy tylko czekali az ZSRR solabnie zeby go zaatakowac i rozerwac na kawalki...
Wiec rece precz od Stalina! Facet wiedzial co robil i robil to dobrze. Nie bez bledow, ale dobrze.
To teraz mozna patrzec na wszystko inaczej gdy wiesz co i jak bylo, a wtedy trzeba bylo myslec na 10-20-30 lat naprzod i znajdowac wyjscie z fatalnych i krytycznych sytuacji.

To dość długo ci wrogowie czekali, bym powiedział

[gangut]

bo w latach 20-tych wartość bojowa RKKA była praktycznie zerowa, i
jakoś nikt na ZSRR nie napadał. Bo i po co?
Wracając do Stalina. Zostawiając na chwilę na boku represje, mamy
jeszcze: kolektywizację i spowodowaną przez nią śmierć kilku
milionów ludzi, mamy też agresywną politykę drugiej połowy lat 30-
tych, o tym co się działo po wojnie nie wspominając.
Co do wspomnianego porównania z pomocą zachodnią w I wojnie
światowej - to lend-lease miał nawet większy zakres i był prowadzony
na o niebo korzystniejszych dla ZSRR warunkach.

[misza_kazak]

gangut napisał:

> bo w latach 20-tych wartość bojowa RKKA była praktycznie zerowa, i
> jakoś nikt na ZSRR nie napadał. Bo i po co?

Gangucie naprawde mnie zadziwiasz. Albo zartujesz albo naprawde nic nie rozumiesz :)
W 20tych Europejskie panstwa odchodzili od IWS i nie ich spoleczenstwa nie byli gotowe na nowa wielka wojne.
Ale juz w 30tych po utworzeniu faszystowskich i polfaszystowskich dyktatur w Europie pojawili sie plany ataku na ZSRR. Przy czym jednym z pierwszych te plany zaczeli miec POlacy :))

Stalin wiedzial ze Anglia i Francja po 10-15 latach beda planowali napad na ZSRR i w mial racje! Gdyby Hitler zaatakowal ZSRR PRZED Francja i Anglia w 1937-39, to Anglia, Francja i USA z pewnoscia ich by poparli i przylaqczyli sie do Hitlera.
Na szczcie mielismy madrego Stalina ktory znakomicie wyczul sytuacje i podpisal pakt z Hitlerem, ktory wybil z obojmy POlske i potem obrocil pierwszy atak Niemiec na Francje i Anglie!
I w zasadzie nawet tylko za to musimy powiedziec Stalinowi WIELKIE DZIEKI!

> Wracając do Stalina. Zostawiając na chwilę na boku represje, mamy
> jeszcze: kolektywizację i spowodowaną przez nią śmierć kilku
> milionów ludzi,

Inaczej sie nie dalo. Trzeba bylo przejsc na socjalistyczny model gospodarki i zwiekszyc sektor przemyslowy kosztem sektoru rolniczego. Tak samo zobacz jak w Anglii przechodzono z rolnictwa na industrializacje! Tyle ze Anglia miala kilkadziesiat lat, a ZSRR mial tylko kilka!

> mamy też agresywną politykę drugiej połowy lat 30-
> tych,

W 30-tych juz wszyscy byli agressywni i motywy wszystkich panstw byli jasne - nowa wojna w Europie! Pytanie bylo tylko kto z kim i kiedy. Dlatego kazde panstwo szukalo najlepszych warunkow do przyszlej wojny.

> o tym co się działo po wojnie nie wspominając.

PO wojnie trzeba bylo znow odbudowywac cale panstwo, ktore otrzymalo znacznie wieksze straty niz po IWS i wojnie domowej...
Szkoda ze po Stalinie przyszedli tacy pajacy jak Chruszczow i Breznew, ktorzy zamiast rozwijac ZSRR zaczeli robic rozne awantury i rozwijac korupcje. Co doprowadzilo do upadku ZSRR.

> Co do wspomnianego porównania z pomocą zachodnią w I wojnie
> światowej - to lend-lease miał nawet większy zakres i był prowadzony
> na o niebo korzystniejszych dla ZSRR warunkach.

Nie porownaj chooja z palcem :))
LL mial ZNACZNIE mniejsze znaczenie dla prowadzenia wojny przez ZSRR niz pomoc Antanty Carskiej Rosji w IWS.
Wystarczy powiedziec ze bez zachodnieg sprzetu armia byla by bezbronna! Okrety, bron strzelecka, dziala, samoloty - wszystko bylo zachodnie!

Misza, to jest temat-rzeka i bardzo chętnie

[gangut]

podyskutuję, ale muszę w końcu trochę popracować :-). Nie traktuj tego jako
rezygnacji z dyskusji - bardzo chętnie wrócę do tematu, w tym albo w innym
wątku! Pozdrawiam!

[misza_kazak]

gangut napisał:

> podyskutuję, ale muszę w końcu trochę popracować :-).

Ja tez :)) Na mnie juz naczelnik dziwnie jakos patrzy :))))

Nie traktuj tego jako
> rezygnacji z dyskusji - bardzo chętnie wrócę do tematu, w tym albo w innym
> wątku! Pozdrawiam!

Nie ma sprawy! :)
Pozdro

[patmate]

Cyt. :"A w ZSRR postawili na prostote produkcji i niska cene
czolgow, bo kwalifikowany
> ch mechankow i dobrego sprzetu do naprawy brakowalo a czolgi byli
potrzebne.
> Dlatego koszt produkcji jednej Pantery wynosil kilka T-34 i ZSRR
mogl sobie poz
> wolic na bezpowrtona strate 2-3 T-34, bo mial "w zapasie" jeszcze
1-2! Nie bylo
> sensu wyciagac z pola walki podbity czolg i naprawiac go - czolg
poprostu wysa
> dzano zeby nie trafil do faszystow - ale Niemcy jednak czesto
wyciagali T-34 i
> naprawiali ich - np. pod Prochorowka naprawili 12 T-34..."

Jednak uszkodzone czołgi T-34 trafiały z powrotem do fabryk do
naprawy - w ten sposób wyremontowano około 6,5 tys. pojazdów.
Pzdr

[marek_boa]

Znaczy się może małe sprostowanie Patmate?!:) Nie licząc STZ w Stalingradzie w
czasie walk to do fabryki PRODUKUJĄCEJ czołgi na remont nie trafił ANI JEDEN
wóz! Wszystkie uszkodzone czołgi Radzieckie ale i zdobyczne
Niemieckie/Włoskie/Rumuńskie/Węgierskie trafiały do wyspecjalizowanych ZAKŁADÓW
REMONTOWYCH! Fabryki zajmowały się tylko i wyłącznie produkcją! Tylko i
wyłącznie wozy nie odebrane przez wojsko trafiały do oddziałów remontowych
fabryk w celu usunięcia uszkodzeń mechanicznych!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Masz rację.Zasada była następująca:
pułki czołgów - organizowały punkty zbiórki uszkodzonych czołgów i
innej techniki;
dywizje pancerne - miały w swojej organizacji bataliony remontowe,
które dokonywały selekcji sprzętu w zależności od stopnia
uszkodzenia. Średnie naprawy wykonywali sami, a naprawy główne
dokonywała brygada remontowa ze szczebla armii. Stosowano
najczęściej metodę "amerykańską" tj "kanibalizm" oraz roboty
spawalnicze. Jako zasadę przyjęto, że nie naprawiano czołgów
wypalonych. Czołgom po naprawie głównej mocowano na wannie drugą
mosiezną tabliczkę znamionową. Oznaczało to, że czołg dostał "drugie
życie".Pzdr.

[patmate]

.."Jako zasadę przyjęto, że nie naprawiano czołgów
> wypalonych..."
Innej zasady nie mogło byc jako że pożar zmienia strukturę
martenzytyczną stali - jeżeli już to nadaje się to raczej do pieca.
Pzdr

PS : Przestańcie więcej pisać, bo nie wyrobię się z malowaniem w
mieszkaniu przed świętami!

[odyn06]

Jak siędzę przy laptopie i robię mądre miny, to zona nie ciąfnie
mnie na zakupy (zgroza), albo nie goni do pomagania przy porządkach
(tragedia).Pzdr.:-))

[patmate]

OK przesmarowałem, swoją drogą pisałem też kiedyś o tych zakładach
remontowych :(.
Ale np Fabryka Nr 183 wyprodukowałaokoło 30,5 tys T-34 , a w maju
1945 świetowała przekazanie 35-tysięcznego egzemplarza. Albo
remontowano czołgi sciągnięte z pobojowisk, albo były to:..."
wyłącznie wozy nie odebrane przez wojsko trafiały do oddziałów
remontowych fabryk w celu usunięcia uszkodzeń mechanicznych! ..." -
jak piszesz-jednak były w fabrykach wydziały remontowe; inne
wytłumaczenie - tzw "twórcza księgowość".
Jeżeli faktycznie były to tylko czołgi nie przyjęte przez wojsko,
to jak można było takie wozy liczyć podwójnie w statystyce?
Pzdr