działo bezodrzutowe i pocisk do niego

[wladca_pierscienii]

mam pytanie

czy z działa bezodrzutowego strzela się normalną amunicją
artyleryjską
czy też ze specjalnymi "bezodrzutowymi" łuskami ???

[odyn06]

Zgadnie z zasadami fizyki wystrzałowi "normalnego" pocisku
artyleryjskiego towarzyszy postanie dużej ilości energii
skierowanej wektorowo w kierunku przeciwnym do kierunku
wystrzelonego pocisku. Stąd potrzeba wyposażenia dział i haubic w
oportopowrotniki różnego typu, osłabiacze odrzutu, albo
najzwyklejsze mocowania armaty/haubicy do ziemi.
W konstrukcji popularnej 'beotki" zjawisko to zniwelowano do minimum
stwarzając specjalną dla niej amunicję. Pocisk posiada niewielki
ładunek miotający, którego zadaniem jest wyrzucenie pocisku z
przewodu lufy. Energia tego ładunku jest odprowadzana do tyłu przez
specjalny eżektor. Pocisk "beotki" po opuszczenia lufy włącza tzw.
silnik marszowy, który daje enerię na czas dolotu do celu, a
położenie dyszek silnika marszowego daje pociskowi ruch obrotowy.
Beotki uzywane sa coraz rzadziej. Mają je spadochroniarze i strzelcy
górscy. Ta "kieszonkowa artyleria" przyszłości nie ma raczej. Pzdr.

Pozwole sobie na polemike

[grogreg]

Co do przyszlosci dzial bezodzutowych
Nie wspomne ze Calr Gustav to tez dzialo bezodzrzutow, tyle ze male.
To samo AT4.
Oddaje glos Wojciechowo Wachowskiemu z "Raportu"
www.specops.com.pl/technika/wachowski/dzialo_106mm/dzialo_106mm.htm
M40 wiecznie zywa!

[ignorant11]

Sława!

Ciekawa broń i do tego tania, lekka i łatwa w zastosowaniu, uniwersalna.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[grogreg]

Nasze SPG-9 sa bardziej poreczne, aczkolwiek o mniejszej sile ognia.
Swego czasu nawet byly glosy, czy nie wyposazyc w nie naszego kontyngentu w
Iraku i Afganistanie. Moze jakby nasi mieli bron o nieco plastszym torze lotu
pociskow nie doszlo by do wiadomej tragedii.

[browiec1]

Ale SPG byly chyba w Iraku, tyle ze z tego co kiedys czytalem
rozpoczeto(a moze juz i zakonczono) proces ich wycofywania z armii.

[grogreg]

No, czyli jakies tam zastosowanie znalazly.
Na kilometr mozna z niego granatami odlakowymi walic z zadawalajaca celnoscia.
RPG-7 tego nie da.

[browiec1]

No zolnierze raczej zadowoleni byli z tego "dziala", tyle ze wlasnie
wydaje mi sie ze je chyba juz wycofano,ale na 100% pewny nie jestem.

[speedy13]

Hej

Tu odyn6 trochę nawywijał:

odyn06 napisał:

> W konstrukcji popularnej 'beotki" zjawisko to zniwelowano do
minimum
> stwarzając specjalną dla niej amunicję. Pocisk posiada niewielki
> ładunek miotający, którego zadaniem jest wyrzucenie pocisku z
> przewodu lufy. Energia tego ładunku jest odprowadzana do tyłu
przez
> specjalny eżektor. Pocisk "beotki" po opuszczenia lufy włącza tzw.
> silnik marszowy, który daje enerię na czas dolotu do celu, a
> położenie dyszek silnika marszowego daje pociskowi ruch obrotowy.

Tak dokładnie zbudowany jest SPG-9: działo bezodrzutowe z pociskami
z pomocniczym napędem. Chyba też jeden z pocisków do Carl Gustava ma
pomocniczy napęd. Ale to nie jest powszechne rozwiązanie i w
większości dział bezodrz. nie występuje (pogarsza to celność).
Najczęściej odrzut wywołany wyrzuceniem pocisku (i części gazów
prochowych) do przodu równoważony jest przez wypływ większości gazów
prochowych (ok. 2/3) do tyłu przez taką właśnie jak opisana "dyszę".
A pocisk żadnego pomocniczego napędu zazwyczaj nie ma.
BTW nawet w przypadku SPG-9 nie nazwałbym ładunku
miotającego "niewielkim". Prędkość pocz. pocisku ppanc. wynosi ok.
400 m/s, silnik rakietowy zwiększa ją potem do ok. 700 m/s ale nawet
te 400 to sporo jak na broń tej klasy.
A odpowiadając na pytanie zadane w tym wątku - oczywiście działa
bezodrz. strzelają specjalną amunicją, inną niż klasyczne działa.
Zwykle naboje mają spalającą się łuskę, albo perforowaną, albo z
wypalającym się dnem itp. coby umożliwić wypływ owych gazów do tyłu.

[patmate]

Pierwsze działa bezodrzutowe, niemieckie 7,5cm LG40 (użyte na Krecie
i w Afryce), 10,5cm LG40 i LG 42 strzelały normalną amunicją, a
wyrzut cześci gazów do tyłu realizował zamek. v poczatkowa - 333 do
365 m/s.
pzdr

[grogreg]

EEEE....Nad pierwszymi armatami bezodzrutowymi pracowala juz w IWS amerykanska
marynarki i....RAF. Brytyjczycy probowali taka instalacje na bombowcu Handley
Page O/100 jako bron przeciwko sterowcom i okretom podwodnym.
W latach 20 XXw Sowieci tez kombinowali z kalibrami od 37 do ponad 300mm.

[patmate]

To były użyte operacyjnie i na stanie etatowym...
Pzdr

[patmate]

A racja zapomniałem jeszcze o rieakcionnoj puszkie RKKA montowanej
doświadczalnie na T-27 i podwoziach samochodowych.
Pzdr

[grogreg]

I po 30 latach koncepcja takiego wpzu wrocila :)

[marek_boa]

Na bazie T-27 to była 76mm DPR typ "K" i "całośc" nazywała się SU-3!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

To samo działo zamontowano też na prototypie SU-76K czyli 76-tka na podwoziu
czołgu T-26! Prototyp opracowano w latach 1932-34! Była też wersja na podwoziu
ciężarówki JaG-10!
-Pozdrawiam!
P.S. Prowadzono też próby ze 152mm bezodrzutową armatą na podwoziu...samochodu
"Ford-Timken"

[speedy13]

Hej
grogreg napisał:

> EEEE....Nad pierwszymi armatami bezodzrutowymi pracowala juz w IWS
amerykanska
> marynarki i....RAF.

Skoro już poruszyłeś ten temat, ówczesne działa bezodrz. były
zbudowane jeszcze trochę inaczej. Dla zrównoważenia odrzutu przy
wystrzeleniu pocisku, do tyłu wystrzeliwana była "przeciwwaga" o tej
samej masie. Początkowo był to po prostu taki sam pocisk tylko bez
ładunku wyb., potem owa przeciwmasa zwykle wykonana była ze śrutu
albo jakichś materiałów typu mieszanina żelaznych opiłków i trocin
itp. i miała w założeniu sproszkować się od razu co nie zawsze się
udawało. Dlatego przeszli potem na taki układ z samymi gazami. Ale
on też ma swoje wady, ten podmuch wsteczny przy wystrzale z dużych
dział przybiera iście apokaliptyczne rozmiary :) . Współcześnie też
się niekiedy stosuje układ z przeciwmasą (np. niemiecki PzF 3) ale w
lżejszej broni, z myślą o umożliwieniu wystrzelenia z zamkniętej
przestrzeni (z bunkra, z okna budynku itp.).

[grogreg]

Rozumiem, ze ladunek miotajacy nie byl scalony z pociskiem?

[marek_boa]

Nie wiem Patmate jak to było z użyciem bojowym takich dział ale już w 1931 roku
w ZSRR wprowadzono na uzbrojenie 76mm działo bezodrzutowe typu DRP skonstruowane
przez L.W.Kurczewskiego! Masa działa - 65 kg,prędkośc pocisku - 280 m/s,zasięg
5500 m! Montowane było w ...koszu motocykla Harley-Davidson a całośc nazywała
się "MPK"!
- Nie długo później(1933r) ten sam konstruktor opracował na bazie tego samego
działa(aczkolwiek trochę zmodernizowanego) czyli 76mm BPK działo samobieżne SU-4
na podwoziu samochodu terenowego GAZ-TK! Rok później (1934 r) opracował 305mm
bezodrzutową haubicę SPGK-12 umieszczoną na opancerzonym podwoziu gąsienicowego
ciągnika "Komintern" lub podwoziu samochodu ciężarowego "Ja-8"!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ciekawe czy ten "Komintern" doczekal rozwiazania tejze organizacji i
czy go przemianowano na "Kominform". A moze tez padl ofiara
czystek??:))

[marek_boa]

Zakłady Nr.8 imienia "Kominternu" przetrwały tak jak i ciągniki o tej nazwie!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A do kiedy, jesli sie oreintujesz? Istnieja dzis jeszcze(o takiej
nazwie?)

[marek_boa]

No i walnąłem "humbuga"!:) Sorry Browiec! Zakład Nr.8 nosił nazwę "imienia
Kalinina" i produkował działa!:) Zakład produkujący traktory "Komintern" zaś to
zakład No.183 ChPZ "imienia Kominternu",który równolegle od 1932 roku produkował
czołgi BT-2/BT-5/BT-7/T-34! Zakłady zakończyły produkcję 19 października 1941
roku przed zdobyciem Charkowa przez Niemców!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Nie no luz, tylko mnie bardziej chodzilo czy po przeniesieniu te
zaklady gdzies sie "odrodzily" i nosily dalej ta nezwe a jesli tak
to do kiedy istnialy, czy po 19 pazdziernika 1941 jako takie
przestaly istniec. I ciekaw tez jestem czy ewentualnie pozostawiono
im nazwe Komintern, kiedy organizacje ta razwiazano, uznajac ja
wlasciwie za kolejna "pomylke" slusznego systemu:)

[marek_boa]

Nie już nie!Po ewakuacji do Niżnego Tagiłu został tylko numer zakładu!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Nie wiem Patmate jak to było z użyciem bojowym takich dział ale
już w 1931 roku
> w ZSRR wprowadzono na uzbrojenie 76mm działo bezodrzutowe typu DRP
skonstruowan
> e.."

Sięgnąłem po źródła.
Działa Kurczewskiego wyprodukowano w kilku tysiacach sztuk (?!)
mimo wielu wad konstrukcyjnych. Kurczewskiego rozstrzelano w 1937 i
wtedy też ustały wszelkie prace.
W 1937 przekazano RKKA 23 działa PK. Samobieżne działa SPK w
ilości 2 sztuk użyto w Wojnie Zimowej - gdzie je utracono. W
czerwcu'41 na stanie wciąż były 20 działa SPK - podobno większość
niesprawna.

Pzdr

[browiec1]

No co za bydle z tego konstruktora. Nie dosc ze zmarnowali na niego
kule, to jeszcze przez niego ustaly prace!!! Powinna zdradziecka,
bedaca na uslugach zgnilego Zachodu, menda nawet po rozstrzelaniu
pracowac ku wiadomej chwale:)

[marek_boa]

Było jeszcze "coś" takiego jak eksperymentalne myśliwce z działami
bezodrzutowymi 76mm :
- I-Z Grigorowicza
- ANT-29 (DIP) Tupolewa
- ANT-46 (DI-8) Tupolewa
- BICz-17 Czeranowskiego
Był też myśliwiec z działkiem 102mm ino ,że nie pamiętam nazwy!:)
-Pozdrawiam!

Amunicji "normalnej"

[azyata]

Nie można używać w dbo. Inna konstrukcja komory nabojowej i zamka,
która zakłada odprowadzenie części gazów prochowych do tyłu, wymaga
np. specjalnych łusek, które spaają się w momencie strzału, albo są
perforowane.

Zalety dbo (mała masa i prosta konstrukcja) są w dużej mierze
niwelowane przez strefę wypływu gazów za działem, gdzie temperatura
osiąga kilkaset stopni. To samo ma miejsce także przy strzelaniu z
RPG-7.

pzdr

[grogreg]

No tak, ale wez zamontuj 105mm haubice, albo armate na Jeepie.
A tak to masz potezna bron na zwyklym samochodzie. Tylko sie przed oddaniem
strzalu trzeba obejzec czy ktos z tylu nie stoi :).
Swoja droga w Wietnamie Amerykanie masowo uzywali M40 106mm. Nie tylko na
Jeepach, ale takze na pojezdzie gasienicownym. Woz ten - Ontos - skonstruowany
jako bron p.panc mial zamontowane 6 armat M40. Jednyym z rodzajow amunicji byl
kartacz z kilkuset iglami. Salwa z szesciu takich byla straszna.

[odyn06]

W żargonie zołnierskim Ontos nazywany był "sieczkarnią". Mam
pytanie, czy pocisk do M-40 miał perforowaną łuskę? Pozdr.

[speedy13]

Hej

odyn06 napisał:

> Mam
> pytanie, czy pocisk do M-40 miał perforowaną łuskę? Pozdr.

Ściślej mówiąc, masz na myśli nabój - czy nabój miał perforowaną
łuskę. Tak, miał
ofbindia.nic.in/products/data/ammunition/lc/19.htm
A w zasadzie ma ją dalej :), ta broń w wielu krajach wciąż jest
jeszcze w użyciu i nawet w produkcji.

Tu troche wyrazniej

[grogreg]

www.combatreform.com/106mmRRroundHEAT.jpg
Bofors robi naprawde dobra amunicje p.panc do tej armaty (natura rzeczy HEAT), a
Izraelczycy odpalaja z niej LAHAT'y.

Mozna sie spierac czy jest to dobra bron p.panc. To samo daja - przy mniejszej
masie - reczne granatniki p.panc. Ale jak trzeba rozwalic bunkier to takiego
milana no szkoda. M40 moze tez robic za artylerie posrednia. Jest lzejsza od no
L118 a sile ofnia ma podobna.

[odyn06]

Przy organizacji obrony przeciwpancernej ważnym jest jej urzutowanie.
Pomijając system ognia ppanc z A 10 i AH 64 ( na przykład ), to na
ziemi najpierw są czołgi i haubice strzelające ogniem na wprost,
potem są ppk, potem przeciwpancerna artyleria lufowa, BEOTKI, RPG i
na końcu granaty przeciwpancerne.
Nie wymieniłem narzutowych pól minowych, ale to przy zwalczaniu
kontruderzeń.
Czy coś pominąłem?Pzdr.

[grogreg]

W "wielowarstwowym" systemie obrony p.panc M40 zostal zastapiony przez TOW.
Jestes pewien, ze te haubice to na wrost strzelaja, a nie ogniem posrednym z
uzyciem amunicji kasetowej badz kierowanej? Mo jakos nie wudzialem aminicji HEAT
kalibru 155mm.
Ale zdaje sie nasze Gozdziki moga strzelac pociskami HEAT.

[odyn06]

Masz rację, ale w Iraku widziałem amunicję przeciwpancerno-
zapalająca (starą!) do M-109-tek produkcji niemieckiej. Skoro M-109
może ogniem na wprost walić do bunkrów, to może i do czołgów.
W powszechnej swiadomości istnieje obraz z TV, jak to dywizjon "109"-
tek z zadarymi lufami wali do jakiegos wroga za horyzontem.
Bateria/ dywizjon haubic samobieżnych dołączony do bojowego patrolu
rozpoznawczego może być bardzo użyteczny w prowadzeniu ognia na
wprost. Biorąc pod uwagę kaliber-lepszy od czołgów.

[grogreg]

Kaliber to nie wszystko.
Jenym z kluczowych elementow dla skutecznosci pocisku p.panc (nie liczac HEAT)
to jedo predkos. Predkosc poczatkowa dla starenskiej L7 105mm wynosi 1400m/s.
Dla haubicy FH-70 155mm 830m/s.
Ponadto czolg jest celem maly i zwykle ruchomym. Haubice nie maja sko
"wyskalowanego" do takich celow. Co innego bunkier, czy inne umocnienie. Tu
granat burzacy 155mm, lub HEAT (jesli bunkier jest z betonu) wystrzelony
bazposrednio moze byc najlepszym rozwiazaniem.
Pod koniec IIWS amerykanie uzywali swoich M40 GMC z haubica 155mm do rozbijania
niemieckich umocnien ogniem bezposrednim.

Jeszcze można wspomnieć

[azyata]

O kasetowych pociskach do artylerii rakietowej (np. MLRS) oraz o
wynalazkach typu "copperhead" - "iteligentny" pocisk do haubicy 155
mm.

Chyba można śmiało powiedzieć, że NATOwska obrona ppanc, szykowana
na sprostanie masom czołgów sowieckich, zakładała zniszczenie jak
największej ich liczby przez lotnictwo. Nie ma się c dziwić -
kolumna marszowa to łatwiejszy cel, niż czołgi w ugrupowaniu bojowym.

pzr

[odyn06]

Stąd chyba pomysł A 10 Tankkiller i jego działo GAU 8 (chyba). Widziałem jego
efekty.

[grogreg]

A-10 w pewnym sensie byl nastepca A-1. Zauwaz, ze nie posuadal od dedykowanego
rakietowego systemu p.panc. Byc moze uznano, ze z latwoscia te funkcje moga
pelnic AGM-65 (A-10 maksymalnie przenosi 11). Mysle, jednak ze glownym srodkiem
p.panc mialy byc smiglowce.

A-10 mial byc raczej maszyna bezposredniego wsparcia dla wojsk walczacych z
mniej wymagajacym przeciwnikiem. W pierwodniej wersji nie mial zbyt bogatego
wyposazenia przeciw srodkom obrony p.lot.
Zmamienne jest tez to ze planowano jego wycofanie juz w latach 90.
Faktycznie A-10 "rozwinal" skrzydla w Afganiatsanie. Efekt? Wszystkie , co do
jednego, otrzymaja nowe skrzydla, silnik (przedluzenie rezusu) i bogata awionike
(miadzy innymi zasobnik celowniczo nawigacyjny)
Ten samolot posluzy jeszcze co najmnje jedna dekade.

[browiec1]

No najbardziej dedykowane to bylo chyba GAU-8 swietnie robiace
durszlaki z czolgow:) I tansze w uzyciu niz rakiety.

[odyn06]

Masz rację. W styczniu 2004 na punkcie zbiórki rozbitego sprzętu pancernego na
południe od Bagdadu widziałem 2 czołgi T-72 trafione z GAU-8. Czołg sprawiał z
daleka zrażenie jakby był jedynie popsuty. Dopiero z bliska widać było otwory po
pociskach z GAU-a. Chcieliśmy zobaczyć zdolność penetracyjną, ale nawet na
zewnątrz strasznie śmierdziało, choć od trafienia minęło ok. 10 miesięcy.
Wracając do strzelania przeciwpancerego z 122 mm haubic. Wczoraj rozmawiałem z
"inżynierami od huku" i z ich słów wynika, że haubice były przystosowane do
zwalczania celów pancernych, strzelając pociskami PB 380 o przebijalności 460
mm. Z takiej haubicy i takim pociskiem strzelano do konwertera wiertni pod Karlinem.
Artylerzyści mówią, że najpierw określano odległość, potem z tabel
przelicznikowych obliczano nastawy, a potem oddawano strzał do ruchomego celu na
Wzgórzach Hetmańskich (Drawsko). Drugiego strzału już by nie było, bo nie
trafiony pierwszym strzałem czołg też ma armatę:-)).
Goździki strzelały do czołgów ogniem na wprost, ale Akacje już takich możliwości
nie miały. I to tyli (jak mawia Marek Boa).Pzdr

[marek_boa]

"Akacje" Drogi Odynie miały za to możliwość "przywalić" pociskiem 30F-45 o mocy
0,2Kt a myślę ,że nawet wybuch tak małej mocy powywracał by wrogie czołgi w
promieniu kilometra! Nie piszę oczywiście o znajdujących się w epicentrum bo te
by się razem z załogami "ugotowały"!
-Pozdrawiam!
P.S. Opłat licencyjnych na powiedzonka nie wprowadzę - spoko wodza!:)

[browiec1]

No GAU-8 to piekna bron i jak wiadomo skuteczna.Ladna ewolucje
przeszla ta konstrukcja od napedzanego korbka karabinu:) A prawda
jest to ze na dobra sprawe przy predkosci pocisku polacznonej z
predkoscia samolotu(i oczywiscie odpowiednim rodzajem amunicji) na
zniszczenie celu wystarczylby w zasadzie jeden pocisk z tego dzialka?

[marek_boa]

Teoria to piękna rzecz Browiec!:) Za jej pomocą można i nie takie cuda
wytłumaczyć!:) Na przyklad taki Niemiecki "as" jak Rudel latając na bodaj Ju-87
G Stuka uzbrojonym w działka BK-3,7cm zgłosił po jednym z lotów bojowych
zniszczenie ni mniej ni więcej tylko 12 czołgów T-34! Mały pikuś w tym ,że
amunicji do tych działek było po...6 sztuk na lufę!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No to ja wiem, i dla tego nie pytam czy ktos tak zrobil:) Ale
teoretycznie jest to zapewne wykonalne(bo co prawda czolgi lepsze
ale i dzialko/amunicja innej klasy), co nie znaczy ze taki A-10 nie
puszcza serii kilkudziesieciu pociskow w czolg:)

[patmate]

marek_boa napisał:

> Teoria to piękna rzecz Browiec!:) Za jej pomocą można i nie takie
cuda
> wytłumaczyć!:) Na przyklad taki Niemiecki "as" jak Rudel latając
na bodaj Ju-87
> G Stuka uzbrojonym w działka BK-3,7cm zgłosił po jednym z lotów
bojowych
> zniszczenie ni mniej ni więcej tylko 12 czołgów T-34! Mały pikuś w
tym ,że
> amunicji do tych działek było po...6 sztuk na lufę!.."

Marku, jednak 12. Pociski podawane były z magazynka zawierającego 2
ramki po 6 sztuk. Więc wynik Rudela mógł teoretycznie być możliwy.

Pzdr

[marek_boa]

Sorry masz rację Patmate Mea Culpa!:)
-Pozdrawiam!