Rywalizacja NATO-UW

[browiec1]

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34274,1160887.html Stary ale
ciekawy artykul:)

[browiec1]

W sumie jest tu wszystko, o czym toczyly sie w tym temacie ostatnio
na forum dyskusje.

[cheyenne20]

Artykuł stary, autor klepie banały, powołując się na bliżej nieokreślone dokumenty.
Moja puenta jest taka:
W archiwach Stasi znaleziono dowody na to, że Erich Honecker była kobietą.

[marcowsky]

Interesuje mnie udzal Polakow w wojnie wietnamskiej.Czy sa jakies opracowania
historyczne na ten temat.

IPN-owska propaganda, browiec

[matrek]

Nie rozsiewaj tu takiej prymitywnej ipenewskiej propagandy, bo niemiecka
telewizja mowi co innego, a akta UW sa tylko w Moskwie.

Browiec,

[matrek]

Jak udalo Ci sie wyszperac tak stary, a przy tym ciekawy, artykul?

[browiec1]

A bo szukam materialow do pracy, a pisze o zaangazowaniu Amerykanow
w Afganistanie po 11 wrzesnia. A w czesci "historycznej" musze cos
wrzucic o dzialaniach amerykanskich w latach 80, dzialaniach CIA
idt. I przy okazji mi to wpadlo w rece:) Swoja droga jakbys mial cos
o zaangazowaniu Aerykanow w Afganistanie do momentu wyjscia Armii
czerownej bylbym wdzieczny. Pozdro.

A co tam jest ciekawego?

[gangut]

Właściwie po rewelacji "Dopiero pod koniec lat 80. wojska Układu Warszawskiego
zaczęły w ogóle przygotowywać się na ewentualny atak NATO. Wcześniej na
wszystkich manewrach ćwiczono wielką ofensywę na Europę Zachodnią." można dalej
nie czytać. Wiadomo, że autor nie ma pojęcia o temacie.

[matrek]

gangut napisał:

> Właściwie po rewelacji "Dopiero pod koniec lat 80. wojska Układu Warszawskiego
> zaczęły w ogóle przygotowywać się na ewentualny atak NATO. Wcześniej na
> wszystkich manewrach ćwiczono wielką ofensywę na Europę Zachodnią." można dalej
> nie czytać. Wiadomo, że autor nie ma pojęcia o temacie.



Wlasciwie mozna bylo nie zakladac tego watku - z gory wiadomo bylo, ze autor
artykulu zostanie zrownany z ziemia przez majacych pojecie o temacie.

A możesz odpowiedzieć na moje pytanie?

[gangut]

Bo może coś smakowitego przegapiłem. Co do manewrów UW, to jako kontrprzykład w
stosunku do tezy autora artykułu mogę podać chociażby manewry Zachód-77, w
trakcie których ćwiczono właśnie odparcie ataku NATO.
Dziennikarz gazety codziennej nie musi być specjalistą w dziedzinie, o której
pisze, ani nawet nie musi się nią interesować. Nie powinien jednak naginać
faktów do własnych wyobrażeń.

[matrek]

gangut napisał:

> Bo może coś smakowitego przegapiłem. Co do manewrów UW, to jako kontrprzykład w
> stosunku do tezy autora artykułu mogę podać chociażby manewry Zachód-77, w
> trakcie których ćwiczono właśnie odparcie ataku NATO.
> Dziennikarz gazety codziennej nie musi być specjalistą w dziedzinie, o której
> pisze, ani nawet nie musi się nią interesować. Nie powinien jednak naginać
> faktów do własnych wyobrażeń.


No to niestety "dziennikarze", ktorzy jednego dnia pisza o ogorkach kiszonych, a
innego o strategii, ale nie mozna calkowicie dezawuowac ogolu, z racji
nieprawdziwego szczegolu.

Do dziennikarskiej swobody jestem przyzwyczajony

[gangut]

tym niemniej pewne rzeczy typu "myśliwiec Su-25" z tego artykułu zwalają z nóg.
Jak poważnie traktować dziennikarza, który nie ma pojęcia o czym pisze?

[matrek]

gangut napisał:

> tym niemniej pewne rzeczy typu "myśliwiec Su-25" z tego artykułu zwalają z nóg.
> Jak poważnie traktować dziennikarza, który nie ma pojęcia o czym pisze?



Tak samo jak ponoc glownego specjaliste Wybiorczej od spraw wojskowych, ktory w
dedykowanym Patriot artykule pisze ze wyrzutnia PAC-3 miesci 8 pociskow.

[marek_boa]

Browiec tylu błędów co w tym artykule to ja już dawno nie widziałem! KIlka z
nich tak na szybko:
- "UW był agresywny z natury" - no,no czyli UW to wilk a NATO z USA to
owieczki?!:) Znaczy się "owieczki" jako pierwsze wprowadziły do Europy broń
atomową i rozmieściły pociski rakietowe z głowicami atomowymi naokoło "wilka"!:)
- Partyzantka Wietnamska "posiadała" własne lotnictwo - toż to epokowe odkrycie
i Kolumb przy tym to mały Miki!:) Rozumiem ,że samoloty były składowane w
podziemnych tunelach a startowały przez kominy wentylacyjne?!:)A o posiadaniu
przez Viet-Cong okrętów podwodnych autor nie wspomniał?!:) - szkoda!:) Toż samo
w temacie dostarczania "partyzantom" zestawów rakietowych! Rozumiem ,że
regularnej armii Wietnamu Północnego do ,którego dostarczano ten sprzęt można
"nie zauważyć" boć to tylko jakieś "drobne" 1 000 000 żołnierzy było w tamtych
czasach?!:)
- "Wprowadzono nowy myśliwiec Su-25" - a w tym czasie w USA testowano samoloty
myśliwskie B-52!:)
- "Wprowadzono śmigłowce Mi-24" - o tym ,że śmigłowiec ten został wprowadzony
na uzbrojenie ZSRR w początkach lat 70-tych oczywiście autor nie słyszał!:)
- "Wprowadzono >>specjalne<< moździerze 81 mm" - no jak się choć trochę znam na
uzbrojeniu ZSRR/Rosji to do tej pory nie ma tam nic takiego!:) Kaliber lekkich
(batalionowych) moździerzy w ZSRR/Rosji od początku istnienia tego typu broni
to 82 mm - wprowadzony specjalnie po to by można było używać zdobycznej amunicji
właśnie 81 mm! W drugą stronę się po prostu nie da!:) Konkretnie jeśli chodzi o
typ moździerza o ,którym bredzi autor artykułu to był to 82mm moździerz
automatyczny 2B9 "Wasiliek" wprowadzony na uzbrojenie ZSRR w 1970 roku! Później
stworzono kompleks z tym moździerzem 2K21 "Wasiliek" czyli moździerz przewożony
na samochodzie ciężarowym GAZ-66 (2F54) - na uzbrojenie kompleks ten wszedł w
1973 roku! Na potrzeby wojny w Afganistanie stworzono kolejny kompleks z tym
samym moździerzem czyli zamontowano go na transporterze MT-LB!
- więcej mnie się tego bełkotu komentować nie chce!:)
-Pozdrawiam!

Brawo marku za udawane oburzenie

[matrek]

marek_boa napisał:

> Browiec tylu błędów co w tym artykule to ja już dawno nie widziałem! KIlka z
> nich tak na szybko:
> - "UW był agresywny z natury" - no,no czyli UW to wilk a NATO z USA to
> owieczki?!:) Znaczy się "owieczki" jako pierwsze wprowadziły do Europy broń
> atomową i rozmieściły pociski rakietowe z głowicami atomowymi naokoło "wilka"!:

Tylko o dziesiatkach tysiecy, nastu tysiacach, czy tam ile bylo sowieckich,
czolgow ktorym NATO nie mialo co przeciwstawic dyplomatycznie nie uznales za
stosowne wspomniec....

[odyn06]

Matrek. To nie tak. Artykuł jest rzeczywiście napisany przez specjalistę od
kiszenia ogórków. Jego naiwnym celem jest wbicie nam do głowy twierdzenia, ze UW
był szaleńczo napastniczy, a NATO, to herubin powiewający gałązka oliwną. Było
tak, że jedni byli warci drugich, bo o wszystkim decydowała polityka zimnej
wojny. Jak już powszechnie wiadomo w europejskich przedszkolach-Rosjanie, przy
embrionalnym wsparciu mało wiarygodnych sojuszników mieli zająć Europę
Zachodnią. Pamiętać jednak należy o ćwiczonem do końca lat 80-tych
"Reforger'rze" zakładającego przerzut milionów żołnierzy amerykańskich, coby
radzieckim komunistom w Paryżu urwać jaja.
Z jednej strony był pas min jądrowych (implozyjnych i lufowych) w strefie
przygranicznej RFN, ale jednocześnie zaplecze operacyjne na terytorium Polski i
innych państw "obozu" miało być celem setek uprzedzających i prewencyjnych
uderzeń jądrowych NATO, gdzie losu milionów mieszkających tam ludzi planiści
NATO nie brali pod uwagę, choć powszechnie było wiadomym, że np. Polacy
entuzjastami napaści na Danię nie byli.
Reasumując. Ten artykuł to taki g..o mydło i powidło dla gawiedzi. Zimna wojna
to już zamierzchła przeszłość. I dobrze...

[matrek]

A ja sie odnosze do postu marka boa, bo tyle samo jest warty.

wredni amerykanie rozmiescili w Europie SSM-A-14 Redstone i MGM-31A Pershing I,
tylko o dziesiatkach tysiecy sowieckich czolgow zawsze zapomina napisac, ktore
mialy byc wlasnie taka bronia zatrzymane

[marek_boa]

Matruś akurat pisałem o tym ,że "wredni" Amerykanie rozmieścili na około ZSRR
pociski "Thor" i bodaj "Jupiter" a jak Rosjanie się chcieli "odgryźć" i umieścić
swoje R-12/R-14 na Kubie to o mało do III światowej nie doszło!Umknął Twojej
uwadze taki drobny szczególik : do momentu wprowadzenia na uzbrojenie pocisków
strategicznych R-16(8K64) "Szeksna-N" w październiku 1962 roku ZSRR praktycznie
NIE POSIADAŁ pocisków bazowania lądowego zdolnych uderzyć na cele w USA - nie
licząc oczywiście 4 (słownie czterech!) wyrzutni z pociskami R-7 (8K71)
przyjętych na uzbrojenie w styczniu 1960 roku i też 4 (słownie czterech!)
wyrzutni z pociskami R-7A/R-7M (8K74/8K710) przyjętymi na uzbrojenie we wrześniu
1960 roku!
- Czym NATO miało zatrzymywać i zwalczać czołgi UW to już Ci napisałem wcześniej!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś akurat pisałem o tym ,że "wredni" Amerykanie rozmieścili na około ZSRR
> pociski "Thor" i bodaj "Jupiter" a jak Rosjanie się chcieli "odgryźć" i umieści
> ć
> swoje R-12/R-14 na Kubie to o mało do III światowej nie doszło!Umknął Twojej
> uwadze taki drobny szczególik : do momentu wprowadzenia na uzbrojenie pocisków
> strategicznych R-16(8K64) "Szeksna-N" w październiku 1962 roku ZSRR praktycznie
> NIE POSIADAŁ pocisków bazowania lądowego zdolnych uderzyć na cele w USA - nie
> licząc oczywiście 4 (słownie czterech!) wyrzutni z pociskami R-7 (8K71)
> przyjętych na uzbrojenie w styczniu 1960 roku i też 4 (słownie czterech!)
> wyrzutni z pociskami R-7A/R-7M (8K74/8K710) przyjętymi na uzbrojenie we wrześni
> u
> 1960 roku!

To zapewne z powodu pokojowego nastawienia Zwiazku Radzieckiego...

w 1963 roku, amerykansie stwierdzili ze Titan I jest juz przestarzaly i musi byc
zastapiony Titan II i Minuteman I - z czym porownywali Titan I aby stwierdzic ze
jest przestarzaly?



> - Czym NATO miało zatrzymywać i zwalczać czołgi UW to już Ci napisałem wcześni
> ej!
> -Pozdrawiam!

No nie bardzo.

[aso62]

odyn06 napisał:

> Jego naiwnym celem jest wbicie nam do głowy twierdzenia, ze UW
> był szaleńczo napastniczy, a NATO, to herubin powiewający gałązka
> oliwną. Było tak, że jedni byli warci drugich

Naiwny to jesteż ty, jeżeli wierzysz w bzdury które wypisujesz.

> bo o wszystkim decydowała polityka zimnej wojny.

A kto ją zaczął?

> Jak już powszechnie wiadomo w europejskich przedszkolach-Rosjanie,
> przy embrionalnym wsparciu mało wiarygodnych sojuszników mieli
> zająć Europę Zachodnią.

Takie pomysły chodziły im po głowie. Na szczęście nigdy nie zdobyli
się na wprowadzenie ich w czyn.

> Pamiętać jednak należy o ćwiczonem do końca lat 80-tych
> "Reforger'rze" zakładającego przerzut milionów żołnierzy
> amerykańskich, coby radzieckim komunistom w Paryżu urwać jaja.

I to ma świadczyć o agresywności NATO? Twoim zdaniem plany NATO
powinny zakładać natychmiastową kapitulację? Wtedy zasłużą na miano
herubina powiewającego gałązką oliwną?

> Z jednej strony był pas min jądrowych (implozyjnych i lufowych) w
> strefie przygranicznej RFN, ale jednocześnie zaplecze operacyjne
> na terytorium Polski i innych państw "obozu" miało być celem setek
> uprzedzających i prewencyjnych uderzeń jądrowych NATO, gdzie losu
> milionów mieszkających tam ludzi planiści NATO nie brali pod
> uwagę,

A my (Polacy), planując użycie kilkudziesięciu atomówek przeciw RFN,
braliśmy pod uwagę miliony mieszkających tam ludzi?

> choć powszechnie było wiadomym, że np. Polacy entuzjastami napaści
> na Danię nie byli.

Ale jakby rozkaz z Moskwy przyszedł, to byśmy napadli, prawda?

> Zimna wojna to już zamierzchła przeszłość. I dobrze...

Tu akurat prawdę rzekłeś.

[odyn06]

Aso. Ostry jesteś, ale czy obiektywny? W czasie, gdy po UW już dawno
pozamiatane, poprawnym jest mieć jednobiegunowe oceny, bo do
rzetelnego obiektywizmu nic nie zmusza.
Jeżeli moje wypociny przeczytasz raz jeszcze, to zrozumiesz, że
odnoszę się do artykułu. Autor tych dyrdymałow kłamie jak z nut (nie
podając żadnego rzetelnego źródła) na temat tych nieszczęsnych 17
dywizji. Było ich o wiele więcej, a nazywano to "siłami
wzmocnienia". Były to amerykańskie jednostki podwójnego bazowania
podzielona na trzy kategorie.W pategorii pierwszej sprzęt w
casłości był na składach w Europie, a rezerwiści zyli sobie
spokojnie w USA. Raz na 2 lata przeprowadzano wielkie ćwiczenia
Reforger i tysiące rezerwistów leciało na ćwiczenia do Europy. W tym
samym czasie oficerowie radzieccy jechali na rekonesans do Berlina
Zachodniego, coby wiedzieć i poznać swoje kierunki natarcia.
W latach 90-tych ujawniono materiały z których wynika,że wprawdzie
Rosjanie w czołgach byli nie do dogonienia, ale w lotnictwie i
środkach przeciwpancernych nie dorastali NATO do pięt. Oczywiscie
było to następstwem przeciwstawnych doktryn.
Zawsze jest tak, że bliższa koszula ciału. Niezależnie bowiem od
tego w którą stronę zaiwaniałyby czołgi i samoloty, to nasz kochana
Polska byłaby celem ataku jądrowego w skali masowej w
celu "zablokowania podejścia świeżych sił z głębi operacyjnej"-tak
to się fachowo nazywało.
To, co dla Ciebie jest bzdurą dla mnie jest maleńką próbą
zbilansowania i zobiektyzowania tego złego okresu zwanego zimną
wojną. Pzdr.

[aso62]

odyn06 napisał:

> Aso. Ostry jesteś, ale czy obiektywny?

Jestem ostry bo nic tak mnie nie wkurza jak pisanie "jedni i drudzy
byli właściwie tacy sami". Bo nie byli. Tak jak system społeczno-
ekonomiczny zwany kiedyś "realnym socjalizmem" różnił się istotnie
od systemu panującego na zachód od Łaby, tak samo NATO różniło się
od UW. Nie mogło być inaczej bo oba bloki wojskowe były emanacją
tych systemów.

Czy jestem obiektywny? Staram się być. Nie mam problemu z dyskusją
na temat błędów czy "win" Amerykanów i jak to się przełożyło na
Zimną Wojnę, wyścig zbrojeń, itd. Tylko to musi być dyskusja o
prawdziwych "winach" a nie wymysłach Wydziału Propagandy KC.

> W czasie, gdy po UW już dawno pozamiatane, poprawnym jest mieć
> jednobiegunowe oceny, bo do rzetelnego obiektywizmu nic nie zmusza.

Nie zgadzam się, że jest to "poprawne". Może "wygodne". Ale ja nie
jestem wygodny, wręcz przeciwnie. Moje największe zainteresowanie
wzbudzają nie oklepane tematy o których napisano zylion książek,
tylko te słabo opisane, gdzie prace można policzyć na palcach. O
Zimnej Wojnie, NATO, itp zacząłem poważnie studiować właśnie PO
upadku UW, bo wtedy dopiero możliwy był dostęp do prawdziwych źródeł.

> Jeżeli moje wypociny przeczytasz raz jeszcze, to zrozumiesz, że
> odnoszę się do artykułu. Autor tych dyrdymałow kłamie jak z nut
> (nie podając żadnego rzetelnego źródła) na temat tych
> nieszczęsnych 17 dywizji. Było ich o wiele więcej, a nazywano
> to "siłami wzmocnienia". Były to amerykańskie jednostki podwójnego
> bazowania podzielona na trzy kategorie.W pategorii pierwszej
> sprzęt w casłości był na składach w Europie, a rezerwiści zyli
> sobie spokojnie w USA. Raz na 2 lata przeprowadzano wielkie
> ćwiczenia Reforger i tysiące rezerwistów leciało na ćwiczenia do
> Europy. W tym samym czasie oficerowie radzieccy jechali na
> rekonesans do Berlina Zachodniego, coby wiedzieć i poznać swoje
> kierunki natarcia.
> W latach 90-tych ujawniono materiały z których wynika,że wprawdzie
> Rosjanie w czołgach byli nie do dogonienia, ale w lotnictwie i
> środkach przeciwpancernych nie dorastali NATO do pięt. Oczywiscie
> było to następstwem przeciwstawnych doktryn.

Jedyne co udowadniasz, to że NATO też było "silne, zwarte i gotowe".
I co z tego? Mieli być słabi, podzieleni i niegotowi? Nie na tym
polega różnica (czy podobieństwo) między NATO i UW.

Najbardziej "silnym, zwartym i gotowym" krajem w Europie była wtedy
Szwajcaria - kraj co najmniej tak samo zmilitaryzowany jak Korea
Północna. Tylko czy to świadczy negatywnie o Szwajcarii?

W układzie Wschód-Zachód ktoś po 1945 był, generalnie, ekspansywny a
ktoś inny, również generalnie, defensywny. I to jest główna różnica.
Z tej ekspansywności wzięła się cała reszta.

> Zawsze jest tak, że bliższa koszula ciału. Niezależnie bowiem od
> tego w którą stronę zaiwaniałyby czołgi i samoloty, to nasz
> kochana Polska byłaby celem ataku jądrowego w skali masowej w
> celu "zablokowania podejścia świeżych sił z głębi operacyjnej"-tak
> to się fachowo nazywało.

Była, ale to nie NATO spowodowało, że Polska była satelitą ZSRR. To
zawdzięczaliśmy w 80% Stalinowi, 10% Churchillowi i 10% agencinom
Stalina we własnych szeregach. Chcieliśmy czy nie, jechaliśmy z nimi
na jednym wózku i czekał nas wspólny los (no prawie wspólny).

> To, co dla Ciebie jest bzdurą dla mnie jest maleńką próbą
> zbilansowania i zobiektyzowania tego złego okresu zwanego zimną
> wojną. Pzdr.

Ale żeby to zrobić trzeba zacząć przynajmniej od 1945, nie 1975 czy
1985.

[odyn06]

mylisz sie

[matrek]

aso62 napisał:

> odyn06 napisał:
>
> > Aso. Ostry jesteś, ale czy obiektywny?
>
> Jestem ostry bo nic tak mnie nie wkurza jak pisanie "jedni i drudzy
> byli właściwie tacy sami". Bo nie byli. Tak jak system społeczno-
> ekonomiczny zwany kiedyś "realnym socjalizmem" różnił się istotnie
> od systemu panującego na zachód od Łaby, tak samo NATO różniło się
> od UW. Nie mogło być inaczej bo oba bloki wojskowe były emanacją
> tych systemów.


Nie prawda. Owczesne bloki wojskowe nie byly emanacja dwoch roznych systemow.
Byly emanacja funcjonujacych doktryn, a nie systemow politycznych, czy
gospodarczych. UW byl emanacja przyjetej w roku 1920 na Kremlu doktryny
koniecznosci militarnej pomocy nieuchronnej rewolucji proletariackiej, jej
militarnego przyspieszenia przez Kraj Rad. Doktryna ta byla modyfikacja
marksistowskiej doktryny rewolucji proletariackiej. Komunisci moskiewcsy nie
chcieli czekac az "nieuchronnosc" spelni sie w nieokreslonej przyszlosci -
stworzyli wiec doktryne jej militarnego przyspieszenia. Pierwsza okazja ku temu
mial byc pochod na zachod zakonczony rok pozniej pod Warszawa.

Minelo 25 lat, rewolucja zostala przyspieszona na terenach az do Laby, i
doktryna z 20 roku zaczela zdawac egzamin. Gdy kolejne 20 - 25 lat pozniej
dzieki NATO okazalo sie ze dokttryna siegnela granic swoich mozliwosci, zostala
przeksztalcona w "Doktryne Brezniewa", a to juz inny temat.

[vandermerwe]

Tak przez ciekawosc. Emanacja czego bylo NATO?


Pozdrawiam

[odyn06]

Aso. Przyznaję, że dyskusja z Tobą przychodzi mi z coraz większym trudem i
dlatego ją zakończę. Rozróżniasz "byli siebie warci" od "byli właściwie tacy
sami"? Kto tu pisze o "winach" Amerykanów?
Chcesz zaczynać od 1945 roku? Proszę bardzo? Kilka pytań:
Kto nas sprzedał Stalinowi via ambasador A.Harriman już w lipcu 1943?
Jaki wpływ mieli Polacy na kształt swojej państwowości po 2WS i komu to
zawdzięczamy?
Kto się dał zrobić w konia Stalinowi i rzucił nas w jego subtelne objęcia?
Jaki wpływ mieli Polacy na strategię UW i z czego to wynikało?
Jaki wpływ na strategię NATO mieli Holendrzy i z czego to wynikało?
Ten kretynski artykuł pisze, że UW był silny, a NATO słabiutkie. Ja zamierzam
dowodzić, że UW był napastniczy, a NATO dobrze przygotowane do odparcia najeźdźcy.
Słyszałeś o NATO-wskim systemie "GLADIO"?
Jest słabo opisany, bo NATO zaprzecza, że kiedykolwiek istniał.
I na koniec powtarzam: Po tylu latach od zimnej wojny winniśmy pokusić się na
większy obiektywizm. To przecież już tylko historia.

[matrek]

odyn06 napisał:

> Aso. Przyznaję, że dyskusja z Tobą przychodzi mi z coraz większym trudem i
> dlatego ją zakończę. Rozróżniasz "byli siebie warci" od "byli właściwie tacy
> sami"? Kto tu pisze o "winach" Amerykanów?
> Chcesz zaczynać od 1945 roku? Proszę bardzo? Kilka pytań:
> Kto nas sprzedał Stalinowi via ambasador A.Harriman już w lipcu 1943?
> Jaki wpływ mieli Polacy na kształt swojej państwowości po 2WS i komu to
> zawdzięczamy?
> Kto się dał zrobić w konia Stalinowi i rzucił nas w jego subtelne objęcia?
> Jaki wpływ mieli Polacy na strategię UW i z czego to wynikało?
> Jaki wpływ na strategię NATO mieli Holendrzy i z czego to wynikało?
> Ten kretynski artykuł pisze, że UW był silny, a NATO słabiutkie. Ja zamierzam
> dowodzić, że UW był napastniczy, a NATO dobrze przygotowane do odparcia najeźdź
> cy.
> Słyszałeś o NATO-wskim systemie "GLADIO"?
> Jest słabo opisany, bo NATO zaprzecza, że kiedykolwiek istniał.
> I na koniec powtarzam: Po tylu latach od zimnej wojny winniśmy pokusić się na
> większy obiektywizm. To przecież już tylko historia.


A jaka twoim zdaniem jest obiektywna historia?

[odyn06]

Matrek-aleś mnie załatwił!:-))
Nie ma historii "obiektywnej". Jest jedynie wiedza o przeszłości,
oparta na analizie żródeł (do których trzeba mieć dostęp, wolna od
politycznej papki, strawnadla jak najszerszego spektrum odbiorców i
pozbawiona emocji w ocenach.
Historia, to nauka, która mówi, że wszystko juz było. Szkoda, że
politycy najczęściej mieli dwójkę z historii.

[aso62]

odyn06 napisał:

> Rozróżniasz "byli siebie warci" od "byli właściwie tacy
> sami"?

Te zwroty są na tyle bliskoznaczne, że lepiej ich nie rzucać na
wiatr. Proszę o więcej precyzji. Albo szczegółów, żeby wiadomo było
o co komu chodzi.

> Kto tu pisze o "winach" Amerykanów?

Tak na oko to 75% wypowiadających się. Ale nie chodzi o to, że piszą
o "winach" tylko piszą o bzdurach. Gdzie konkretnie Amerykanie
popełnili błędy nie mają pojęcia.

> Chcesz zaczynać od 1945 roku? Proszę bardzo? Kilka pytań:
> Kto nas sprzedał Stalinowi via ambasador A.Harriman już w lipcu
> 43?

Nikt, radzę dokłądnie przeczytać co ustalano w tamtym czasie.

> Jaki wpływ mieli Polacy na kształt swojej państwowości po 2WS i
> mu to zawdzięczamy?

Minimalny, ale co z tego? Jeżeli twoja żona (zakładam, że takową
masz) popełni przestępstwo i dowalą wam miliony grzywny to połowę
zapłacisz ty (zakładam, że nie macie rozdzielności). A jaki będziesz
miał na to wpływ? Żaden, ale jedziecie na tym samym wózku.

> Kto się dał zrobić w konia Stalinowi i rzucił nas w jego subtelne
> objęcia?

Naiwność to nie przestępstwo ani nawet występek naganny moralnie.
Łamanie ustaleń a'la Stalin jest występkiem.

Zastanawia mnie czemu prawie wszyscy, wskazując na naiwność
Aliantów, ich obwiniają za PRL a zupełnie pomijają Stalina.

> Jaki wpływ mieli Polacy na strategię UW i z czego to wynikało?

Żadnego nie m ieli. Wynikało to z fasadowości całego UW.

> Jaki wpływ na strategię NATO mieli Holendrzy i z czego to wynikało?

Holendrzy, jak wszyscy inni członkowie NATO, mieli prawo weta w
stosunku do każdej propozycji strategii NATO. W każdej chwili mogli
też, jak Francja, wystąpić z Paktu i lać na jego strategię. Wynikało
to z faktu, że Holandia nie była satelitą USA ani żadnego innego
członka NATO.

> Ten kretynski artykuł pisze, że UW był silny, a NATO słabiutkie.

To czy ta teza jest kretyńska zależy od okresu, był taki okres gdy
NATO było słabiutkie.

> Ja zamierzam dowodzić, że UW był napastniczy, a NATO dobrze
> przygotowane do odparcia najeźdźcy.

Brawo, będę cię popierał.

> Słyszałeś o NATO-wskim systemie "GLADIO"?

Słyszałem, nie był to tylko plan NATO.

> Jest słabo opisany, bo NATO zaprzecza, że kiedykolwiek istniał.

NATO nie zaprzecza, że Gladio istniało. Problem w tym, że we
Włoszech kontrolę nad Gladio przejęli lokalni politycy-mafiosi i
zaczęli je wykorzystywać do rozgrywem z przeciwnikami politycznymi.
Czyli po prostu terroryzm. NATO od

> I na koniec powtarzam: Po tylu latach od zimnej wojny winniśmy
pokusić się na
> większy obiektywizm. To przecież już tylko historia.

[aso62]

Coś za szybko mi wysłało i urwało kawałek. Więc powtórzę:

NATO nie zaprzecza, że Gladio istniało. Problem w tym, że we
Włoszech kontrolę nad Gladio przejęli lokalni politycy-mafiosi i
zaczęli je wykorzystywać do rozgrywem z przeciwnikami politycznymi.
Czyli po prostu terroryzm. NATO odżegnuje się od tego aspektu Gladio.

[odyn06]

No, tosmy sobie podyskutowali.

[marek_boa]

Rozumiem Matruś ,że wyspecjalizowane lotnictwo USA czyli dajmy na to takie
samoloty A-10 Thunderbolt II to stacjonowały w RFN-nie bo mirjsca na lotniskach
w USA nie było?!:) No jak to z tym w końcu jest????!:) Jak prowadziliśmy
dyskusję w ,której dowodziłem ,że był taki okres ,że UW dysponował podobnym
potencjałem lotniczym w Europie to mnie chórem Zakrzyczeliście,że nie prawda i
NATO zawsze miało w lotnictwie przewagę! Teraz się okazuje,że to była fikcja i
pic na wodę???!:) Wcześniej Matruś Dowodziłeś ,że przez tą właśnie przewagę w
lotnictwie UW na nic by się zdała przewaga tego ostatniego w czołgach a teraz
się okazuje,że jednak NATO nie miało co perzeciwstawić tej przewadze
czołgów????! Matruś tak bez złośliwości - Ty się w końcu na coś Zdecyduj!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Rozumiem Matruś ,że wyspecjalizowane lotnictwo USA czyli dajmy na to takie
> samoloty A-10 Thunderbolt II to stacjonowały w RFN-nie bo mirjsca na lotniskach
> w USA nie było?!:) No jak to z tym w końcu jest????!:)


A ja Ci przypominam, ze pierwszy lot A-10 Thunderbolt II mial miejsce dopiero w
1972 roku, rozmawiamy natomiast o latach 50-tych i 60-tych, kiedy to zostaly
wprowadzone do Europy pierwsze amerykanskie pociski balistyczne.


Jak prowadziliśmy
> dyskusję w ,której dowodziłem ,że był taki okres ,że UW dysponował podobnym
> potencjałem lotniczym w Europie to mnie chórem Zakrzyczeliście,że nie prawda i
> NATO zawsze miało w lotnictwie przewagę! Teraz się okazuje,że to była fikcja i
> pic na wodę???!:) Wcześniej Matruś Dowodziłeś ,że przez tą właśnie przewagę w
> lotnictwie UW na nic by się zdała przewaga tego ostatniego w czołgach


jak zwykle przekrecasz czyjes wypowiedzi - zawsze twierdzilem o przewadze w
powietrzu, o przewadze nad lotnictwem UW, a nie o mozliwosci rozstrzaskania
lotnictwem nawaly tysiecy, czy dziesiatek tysiecy pojazdow pancernych



a teraz
> się okazuje,że jednak NATO nie miało co perzeciwstawić tej przewadze
> czołgów????! Matruś tak bez złośliwości - Ty się w końcu na coś Zdecyduj!:)
> -Pozdrawiam!


j/w - zwyczajnie przekrecasz czyjes tezy.

[browiec1]

A Rosjanie oczywiscie w europejskiej czesci ZSRR jak i na terenie
panstw sojuszniczych broni atomowej nie posiadal i nie skladowali?

[jorl]

matrek napisał:


> No to niestety "dziennikarze", ktorzy jednego dnia pisza o ogorkach kiszonych,
> a
> innego o strategii, ale nie mozna calkowicie dezawuowac ogolu, z racji
> nieprawdziwego szczegolu.

Tutaj to nie byl tylko szczegol. Wydzwiek artykolu mial byc "Pokojowe NATO i
agresywny UW". I wlasnie przekrecanie "szczegolow" bylo jednoznacznie po to
robione. A to wtedy juz nie pomylka a celowa propaganda.
I tych "szczegolow" bylo mnostwo w tym artykole. Bo jakby sie ich nie
poprzekrecalo tak calkiem oczywiscie "przypadkowo" to teza o artykolu "Pokojowe
NATO i agresywny UW" by musiala upasc.
A nie o to przeciez chodzilo!

Pozdrowienia

[niec-nota]

A Ty wyjechałeś wspierać swoją pracą to krwiożercze NATO, zamiast
budowac pokój i internacjonalistyczną miłość np. w Norylsku?

[jorl]

niec-nota napisał:

> A Ty wyjechałeś wspierać swoją pracą to krwiożercze NATO, zamiast
> budowac pokój i internacjonalistyczną miłość np. w Norylsku?

Pytanie dobre n-n. Wiec moze troche o tym.
Dla mnie osobiscie bylo od dawna jasne ze kraj w ktorym sie tak gruchy obija jak
to bylo w koniec Gomulki/Gierek MUSI wjechac w sciane. Jak potencjal milionow
ludzi sie marnuje. I co najwazniejsze moj.
Do tego komuna zostala zaatakowana "z lewej strony". Zadania Solidarnosci byly
nastawione na psucie gospodarki czyli dopuszczanie do jeszcze wiekszego obijania
gruch czyli cofania cywilizacyjnego rozwoju Polski. Czyli tez mojego. Ja jestem
inzynierem i naprawde wiem co znaczy praca aby byly efekty.
Mysle ze za Stalina praca wygladala lepiej ale on umarl juz dawno.
Do tego kapitalizm odpowiada mi tak naprawde osobiscie. Konkurencja, to
potrzebuje do zycia jak sex. Moze i na forum to widac.
Do tego wiem (i wtedy tez wiedzialem) ze upadek Polski za komuny byl chytrze
zaprogramowany przez NATO/USA. Dobrze zrealizowany plan, napisany w latach
40tych w USA. Ale to duzy temat.
Do tego TERAZ w Polsce propaganda jest jeszcze bardziej nieznosna jak np. tu
gdzie mieszkam. W Niemczech. I tez dlatego mam w Niemczech wiekszy komfort zycia.
Pozdrowienia

Tylko kompeltnie nie odpowiadasz na pytanie

[matrek]

jorl napisał:

> niec-nota napisał:
>
> > A Ty wyjechałeś wspierać swoją pracą to krwiożercze NATO, zamiast
> > budowac pokój i internacjonalistyczną miłość np. w Norylsku?
>
> Pytanie dobre n-n. Wiec moze troche o tym.
> Dla mnie osobiscie bylo od dawna jasne ze kraj w ktorym sie tak gruchy obija ja
> k
> to bylo w koniec Gomulki/Gierek MUSI wjechac w sciane. Jak potencjal milionow
> ludzi sie marnuje. I co najwazniejsze moj.
> Do tego komuna zostala zaatakowana "z lewej strony". Zadania Solidarnosci byly
> nastawione na psucie gospodarki czyli dopuszczanie do jeszcze wiekszego obijani
> a
> gruch czyli cofania cywilizacyjnego rozwoju Polski. Czyli tez mojego. Ja jestem
> inzynierem i naprawde wiem co znaczy praca aby byly efekty.
> Mysle ze za Stalina praca wygladala lepiej ale on umarl juz dawno.
> Do tego kapitalizm odpowiada mi tak naprawde osobiscie. Konkurencja, to
> potrzebuje do zycia jak sex. Moze i na forum to widac.
> Do tego wiem (i wtedy tez wiedzialem) ze upadek Polski za komuny byl chytrze
> zaprogramowany przez NATO/USA. Dobrze zrealizowany plan, napisany w latach
> 40tych w USA. Ale to duzy temat.
> Do tego TERAZ w Polsce propaganda jest jeszcze bardziej nieznosna jak np. tu
> gdzie mieszkam. W Niemczech. I tez dlatego mam w Niemczech wiekszy komfort zyci
> a.
> Pozdrowienia
>
>



Dlaczego wyjeachales akurat w tym, a nie w odwrotnym - internacjonalistycznym -
kierunku

aso62

[jorl]

aso62 napisał:


> Jestem ostry bo nic tak mnie nie wkurza jak pisanie "jedni i drudzy
> byli właściwie tacy sami". Bo nie byli. Tak jak system społeczno-
> ekonomiczny zwany kiedyś "realnym socjalizmem" różnił się istotnie
> od systemu panującego na zachód od Łaby, tak samo NATO różniło się
> od UW. Nie mogło być inaczej bo oba bloki wojskowe były emanacją
> tych systemów.

Absolutna zgoda ze nie byli. Tylko dlaczego, bo tak mysle ze masz takie zdanie,
UW mial akurat byc agresywny???? Wynikalo to z czego? Z komuny?
Przeciez wiadomo, i sie wszyscy z tego ciesza, Ty tez, jak to USA/Zachod
"zazbroil" ZSRR na smierc. Tu widac schizofrenie rozumowania takich jak i Ty. Z
jednej strony o tym ze ZSRR bylo zazbrojone wyscigiem, i z tego wynika ze NATO
MUSIALO miec przewage wlasnie dlatego, z drugiej strony wynika ze ZSRR slabszy
jakoby mimo to byl agresywny.
Widzimy jak komuna upadla. Jak sie napada na inne kraje. Czy Jugoslawia, czy
Irak. zreszta formy napadania sa rozne. I tych krajow jest duuuzo wiecej.
Napadanych. Zgadnij przez kogo?




> Nie zgadzam się, że jest to "poprawne". Może "wygodne". Ale ja nie
> jestem wygodny, wręcz przeciwnie. Moje największe zainteresowanie
> wzbudzają nie oklepane tematy o których napisano zylion książek,
> tylko te słabo opisane, gdzie prace można policzyć na palcach. O
> Zimnej Wojnie, NATO, itp zacząłem poważnie studiować właśnie PO
> upadku UW, bo wtedy dopiero możliwy był dostęp do prawdziwych źródeł.
>

Po pierwsze NIE masz dostepu do zrodel z UW bo masz dostep TYLKO do tego co
Tobie pokaza ci co tych dokumentow pilnuja. A pilnuja je dobrze i pokazuja je
przekrecajac.
A jeszcze wazniejsze ze absolutnie nie masz dostepu do zrodel NATO. I nigdy ich
nie bedziesz mial. Co najwyzej sobie moze poczytac co propaganda Tobie da pod nos.

Pozdrowienia

[vandermerwe]

Czasami wierzymy w to, w co chcemy wierzyc niezaleznie od logiki i
argumentow.


Pozdrawiam

[aso62]

jorl napisał:

> Absolutna zgoda ze nie byli. Tylko dlaczego, bo tak mysle ze masz
> takie zdanie, UW mial akurat byc agresywny???? Wynikalo to z
> czego? Z komuny?

Zapytaj się Stalina, tylko o znał całą prawdę i nawet najbliższych
przydupasów typu Mołotow nie informował o wszystkim. I nie chodzi
tak naprawdę o UW a o ZSRR, Reszta była kwiatkiem do kożucha.

Z komuny? Trochę tak, w końcu do 1952 w ZSRR obowiązywał dogmat o
nieuchronności wojny między komunizmem a kapitalizmem. Na Zachodzie
takich dogmatów nie było. Można też poczytać politykę bezpieczeństwa
narodowego USA z tamtych lat. ZSRR był identyfikowany jako
największe zagrożenie, ale nie było celem tej polityki obalanie
komunizmu w ZSRR.

Sam w sobie, ten dogmat nie był groźny, ale w zestawieniu z
agresywnymi poczynaniami ZSRR oraz faktem, że w latach 1946 - 1953
nie było możliwości powstrzymania wojsk lądowych ZSRR przed zajęciem
całego kontynentu, walnie się to przyczyniło do powstania NATO i
początku wyścigu zbrojeń.

Ważniejszy niż komuna, moim zdaniem, był stary rosyjski imperializm -
tworzenie "bliskiej" i "dalszej" zagranicy czyli stref
bezpieczeństwa. Komunizm tylko nadał temu trochę większy dynamizm i
zdegenerowane uzasadnienie "religijne".

> Przeciez wiadomo, i sie wszyscy z tego ciesza, Ty tez, jak to
> USA/Zachod "zazbroil" ZSRR na smierc. Tu widac schizofrenie
> rozumowania takich jak i Ty. Z jednej strony o tym ze ZSRR bylo
> zazbrojone wyscigiem, i z tego wynika ze NATO MUSIALO miec
> przewage wlasnie dlatego, z drugiej strony wynika ze ZSRR slabszy
> jakoby mimo to byl agresywny.

Fałszywa logika, dość kompromitująca jak na kogoś kto zajmuje się
elektroniką więc powinien mieć umysł raczej ścisły i, w
szczególności znać się na matematyce.

ZSRR sam zazbroił się na śmierć bo był słabszy ekonomicznie a chciał
dorównać NATO pod każdym względem. Ogólna przewaga militarna NATO do
tego nie była potrzeba, wystarczyło utrzymać równowagę sił przy
systematycznie nakręcającej się spirali.

> Widzimy jak komuna upadla. Jak sie napada na inne kraje. Czy
> Jugoslawia, czy Irak. zreszta formy napadania sa rozne. I tych
> krajow jest duuuzo wiecej. Napadanych. Zgadnij przez kogo?

Po pierwsze - Serbia (nie Jugosławia) i Irak same się prosiły o
napaść.

Po drugie i najważniejsze - co to ma Zimnej Wojny? Czy Truman,
Eisenhower, itd to byli tacy sami ludzie jak GW Bush. Któryś z nich
załapałby się do neoconsów? Czy USA stawiało sobie wówczas takie
same cele jak po 2000? W dłuższych okresach polityka państwa nie
stanowi jakiegoś constans. Ani w USA ani w ZSRR. ZSRR np. za
Breżniewa był mniej ekspansywny niż za Stalina.

> Po pierwsze NIE masz dostepu do zrodel z UW bo masz dostep TYLKO
> do tego co Tobie pokaza ci co tych dokumentow pilnuja. A pilnuja
> je dobrze i pokazuja je przekrecajac.

Skoro byli tacy pokojowi to ciekawe czemu tych dokumentów tak
pilnują? I jeszcze przekręcają na swoją niekorzyść. Prawdziwi
masochiści.

> A jeszcze wazniejsze ze absolutnie nie masz dostepu do zrodel
> NATO. I nigdy ich nie bedziesz mial. Co najwyzej sobie moze
> poczytac co propaganda Tobie da pod nos.

Widać kto się czym interesuje - propagandę sowiecką masz wykutą na
blachę, ale nie masz pojęcia, że dokumenty dotyczące polityk,
planów, itd USA i NATO z lat 45 - 60 już dawno odtajniono i to w
pełni, łącznie z wszelkimi analizami, notatkami ze spotkań, itd. To
wystarczy, żeby wyrobić sobie pewne poglądy na sprawę.

[matrek]

Według Jorla, leninowsko-stalinowska odmiana marksistowskiej "doktryny kroczacej
rewolucji" twierdzacej o "nieuchronności" w czasie przejecia wladzy na swiecie
przez proletariat, którą wg tych pierwszych nalezało wspomagac zbrojnie - to tez
Jorl propaganda? - "niosac przez swiat pochod rewolucji proletariackiej", to nie
agresywna doktryna zmierzajaca do ideologicznej wojny zaborczej.

[matrek]

jorl napisał:

> Po pierwsze NIE masz dostepu do zrodel z UW bo masz dostep TYLKO do tego co
> Tobie pokaza ci co tych dokumentow pilnuja. A pilnuja je dobrze i pokazuja je
> przekrecajac.


Ci ze wschodu natomiast - czyli z centrali bylego UW - tego nie robią....


> A jeszcze wazniejsze ze absolutnie nie masz dostepu do zrodel NATO. I nigdy ich
> nie bedziesz mial. Co najwyzej sobie moze poczytac co propaganda Tobie da pod n
> os.
>

Masz na mysli takze niemiecka propagande?


> Pozdrowienia

A jakie Ty masz zrodla? Rozumiem ze niemieckie - nie propadandowe.

aso

[jorl]

aso62 napisał:

> jorl napisał:

> Zapytaj się Stalina, tylko o znał całą prawdę i nawet najbliższych
> przydupasów typu Mołotow nie informował o wszystkim. I nie chodzi
> tak naprawdę o UW a o ZSRR, Reszta była kwiatkiem do kożucha.

Wlasnie czytam ksiazke Stalina. Zaczelem wlasnie, jest to Nr. 8. Juz przedtem,
mam w domu, przeczytalem ich 3 o numerach 1,4,6. Wydane w 1952 w NRD. Jest ich,
ja wiem ze 20? Moze mi zycia starczy aby przeczytac.
Jeszcze raz sa to ksiazki nie O Stalinie a Stalina. Zbior jego przemowien,
artykulow do gazet. Ten tom 1928r.
Ciekawe chociaz czyta sie opornie.
I wole to od czytania tego co historycy pisza.

To tak na wstepie. Ale dalej do paru zagadnien poruszonych w tej dyskusji
jeszcze wroce. Duzo pracy mnie czeka, wiem ale mozgi zmulone propaganda wypada
odmulic. W sasiednim watku o Pershingach2 odmulilem, rzeczowych argumentow u
kolegow z zamulonymi mozgami jak widac zabraklo. Pozostaje krecic jak to b1 robi.
Nawet i11 nie wazy sie P2 ruszyc. Co najwyzej odszczekuje sie o tym jaki brzydki
jest moj kolchoz.
Pozdrowienia

[aso62]

jorl napisał:

> Wlasnie czytam ksiazke Stalina. Zaczelem wlasnie, jest to Nr. 8.
> Juz przedtem, mam w domu, przeczytalem ich 3 o numerach 1,4,6.
> Wydane w 1952 w NRD. Jest ich, ja wiem ze 20? Moze mi zycia
> starczy aby przeczytac.
> Jeszcze raz sa to ksiazki nie O Stalinie a Stalina. Zbior jego
> przemowien, artykulow do gazet. Ten tom 1928r.
> Ciekawe chociaz czyta sie opornie.
> I wole to od czytania tego co historycy pisza.

Życzę wytrwałości. Radziłbym jednak, równolegle, poczytać trochę
historyków, co się wtedy działo, żeby złapać kod jakim pisał Stalin.
Wtedy może łatwiej się będzie czytało.

> To tak na wstepie. Ale dalej do paru zagadnien poruszonych w tej
> dyskusji jeszcze wroce. Duzo pracy mnie czeka, wiem ale mozgi
> zmulone propaganda wypada odmulic. W sasiednim watku o
> Pershingach2 odmulilem, rzeczowych argumentow u kolegow z
> zamulonymi mozgami jak widac zabraklo. Pozostaje krecic jak to b1
> robi.
> Nawet i11 nie wazy sie P2 ruszyc. Co najwyzej odszczekuje sie o
> tym jaki brzydki jest moj kolchoz.

Jedno jednak zamuliłeś - Pershing nie mógł niszczyć żadnych bunkrów
chyba, że były naziemne. Nie miał do tego odpowiedniej głowicy.

[matrek]

jorl napisał:

> aso62 napisał:
>
> > jorl napisał:
>
> > Zapytaj się Stalina, tylko o znał całą prawdę i nawet najbliższych
> > przydupasów typu Mołotow nie informował o wszystkim. I nie chodzi
> > tak naprawdę o UW a o ZSRR, Reszta była kwiatkiem do kożucha.
>
> Wlasnie czytam ksiazke Stalina. Zaczelem wlasnie, jest to Nr. 8. Juz przedtem,
> mam w domu, przeczytalem ich 3 o numerach 1,4,6. Wydane w 1952 w NRD. Jest ich,
> ja wiem ze 20? Moze mi zycia starczy aby przeczytac.
> Jeszcze raz sa to ksiazki nie O Stalinie a Stalina. Zbior jego przemowien,
> artykulow do gazet. Ten tom 1928r.
> Ciekawe chociaz czyta sie opornie.
> I wole to od czytania tego co historycy pisza.
>
> To tak na wstepie. Ale dalej do paru zagadnien poruszonych w tej dyskusji
> jeszcze wroce. Duzo pracy mnie czeka, wiem ale mozgi zmulone propaganda wypada
> odmulic. W sasiednim watku o Pershingach2 odmulilem, rzeczowych argumentow u
> kolegow z zamulonymi mozgami jak widac zabraklo. Pozostaje krecic jak to b1 rob
> i.
> Nawet i11 nie wazy sie P2 ruszyc. Co najwyzej odszczekuje sie o tym jaki brzydk
> i
> jest moj kolchoz.
> Pozdrowienia
>


W sasiednim watku o pershingach przeszedles sam siebie. Nawet nie da sie juz z
tym dyskutowac. Twoja wiedza na ich temat jest zlepkiem sowieckiej propagandy na
ich temat z lat osiemdziesiatcyh, z twoimi prywatnymi sympatiami, z ktorych
razem starasz sie sklecic cokolwiek. tylko ze co z chwila z ktorejs strony
wychodzi dziura, wtedy juz to zostawiasz, przestajesz o tym wspominac, udajesz
ze nigdy tego nie napisales, czepiasz sie przy tym nieopatrznie uzytych przez
innych slow bez znaczenia czyniac z tego "argumenty", a tam gdzie brakuje ci
nawet propagandowych sloganow z okresu PRL-u, poslugujesz sie jako argumentami
swoimi spekulacjami i nawet ich nie ukrywasz "sądze", "na pewno byloby tak",
itp. I dlatego ze Ty tak sadzisz, tak na pewno musi byc.

Post scriptum

[matrek]

matrek napisał:


>
>
> W sasiednim watku o pershingach przeszedles sam siebie. Nawet nie da sie juz z
> tym dyskutowac. Twoja wiedza na ich temat jest zlepkiem sowieckiej propagandy n
> a
> ich temat z lat osiemdziesiatcyh, z twoimi prywatnymi sympatiami, z ktorych
> razem starasz sie sklecic cokolwiek. tylko ze co z chwila z ktorejs strony
> wychodzi dziura, wtedy juz to zostawiasz, przestajesz o tym wspominac, udajesz
> ze nigdy tego nie napisales, czepiasz sie przy tym nieopatrznie uzytych przez
> innych slow bez znaczenia czyniac z tego "argumenty", a tam gdzie brakuje ci
> nawet propagandowych sloganow z okresu PRL-u, poslugujesz sie jako argumentami
> swoimi spekulacjami i nawet ich nie ukrywasz "sądze", "na pewno byloby tak",
> itp. I dlatego ze Ty tak sadzisz, tak na pewno musi byc.
>
>
>

A zeby bylo trudniej zlapac cie na manipulacjach i przeczeniu samemu sobie,
rzadko albo nigdy nie odpowiadasz bezpiosrednio pod czyims postem, tak aby nie
mozna Cie bylo bezposrednio zacytowac.