Polska i HITLER szansa sojuszu ?

[Gość: ERYK]

To że jesteśmy dumni i nie pokorni
to czasem wada a czasem zaleta.
Nie kapitalowaliśmy i zawsze stawialiśmy
czoła potęgom.

Czy ktoś słyszał coś o proponowanemu jakiemuś
sojuszowi czy paktowi Polsce przez Hitlera?
Podobno we wczesnych latach władzy Hitlera
wychodziły takie sugestie aby iść z Niemcami
na Rosjan.
Kiedyś Hitler powiedział takie słowa że istniała
szansa na przyjażń polsko-niemiecką ale
zanikła z jakiegoś tam powodu.

Czy ktoś wie coś na temat jakiś teoretycznych
szansach na jakiś pakt polsko-nazistowski?
Jedno łączyło te kraje i ich polityke - nienawiść
do ideoologi komunistycznej - bolszewików.
W Polsce tępiono strasznie czerwonych tak
było i w Niemczech.Chociaż nie nawidzę nazistów
to temat interesujący.

za info dzięki

pozdr

[Gość: Kubeł]

Mysle że sprawa jest dosyc prosta i mniej więcej wiadomo jak bysmy skonczyli.
Jako podrzedny, bardzo podrzedny sojusznik. Bylibysmy miedzy Reichem a Ost
FRontem, wiec predzej czy pozniej zainstalowaloby sie u nas Gestapo a
autonomia bylaby ograniczana. No tyle, ze nasi lotnicy polatali by sobie na
Minsk. Ale biorac pod uwage jaka polityke nazisci prowadzili wobec zydow -
usilowali by zaionstalowac sie raczej szybciej niz pozniej. A w zamian co?
Minsk czy Kijow z przewaga Ukrainsow i Bialorusinow i wieczna partyzantka?

Caly czas bylem i jestem (o ile to ma jakikolwiek sens w roku 2003) za
strategicznym sojuszem Polski i Czechoslowacji. Amen

[Gość: bart]

Podobno po odkryciu Katynia i braku potępienia tego mordu przez Aliantów
Sikorski chciał skumać się z Niemcami (misja Wieniawy-Długoszewskiego w
Argentynie).
Razem z Niemiaszkami mogliśmy nieźle narozrabiać :-)

A co do Czech to jestem za.
Oni nam piwo i knedliki a My im bezpieczeństwo.
bart

[Gość: Kubeł]

oni nam geografie barcie i sprzecior! Geografie, przynajmniej z jednej strony
bylibysmy spokojni, prze Karpaty nikt by sie do nas nie pakowal nie proszonyn
a Slaska Niemcy musiliby bronic a nie traktowac go jak baze wyapdowa. Podobnie
z Prusami Wschodnimi

[Gość: Marcin]

Sprawa Katynia oficjalnie ujrzala swiatlo dzienne 13 kwietnia 1943 roku kiedy
Niemcy oglosili ze odkryli groby polskich oficerow, natomiast Wieniawa
Dlugoszowski popelnil samobojstwo w 1942 roku ,takze Sikorski gdy dowiedzial
sie o calej sprawie z Katyniem nie mogl wyslac Wieniawy do Argentyny bo ten
juz nie zyl.

[kapitan.kirk]

Szans na taki sojusz - wbrew propagandzie z lat śp. komuny - praktycznie nie
było, co wielokrotnie powtarzali Hitlerowi polscy politycy. Bylibyśmy zresztą
sojusznikiem z gatunku wasalnych - taka Rumunia, tyle że większa - więc prędzej
czy później Niemcy zabraliby sobie co by im się podobało (Pomorze, Górny Śląsk,
zapewne Poznańskie itp.). Wynik II wś byłby tak czy inaczej ten sam, tyle że my
bylibyśmy traktowani po zwycięstwie jak kraj osi. Rosjanie z pewnością nie
wyrzekliby się "zachodniej Ukrainy i Białorusi", tyle że nie mieliby też powodu
naciskać na granice na Odrze i Nysie. Zatem skończylibyśmy jako coś w rodzaju
Księstwa Warszawskiego (choć może z dostępem do morza), w dodatku z piętnem
popleczników Hitlera i traumą współuczestnictwa w zbrodniach nazistowskich, bo
takie z pewnością umieliby na nas wymusić :-(((

Chyba lepiej się stało, jak się stało...

[Gość: Kubeł]

A jakby nie wymusili, to by zrobili sami. Ale podejrzewam, ze milibysmy o
wiele mniejsze pole manewru niz Rumunia - dzieki naszemu wspanialemu
strategicznemu polozeniu.
A sprzetowo tez niewiele bysmy zyskali jak uczy przyklad armii wegierskiej,
rumunskiej i finskiej. Jakies tam ochlapki. Na koniec jeszcze wojna domowa nie
do unikniecia. I dramat normalnego podziemia, ktore musialoby walczyc z:
-Niemcami
-ich poplecznikami, czyli teoretycznie legalnym polskim wojskiem (masowe
dezercje)
- podziemiem komunistycznym jakie Soso by na pewno u nas zainstalowal
- Armia Czerwona
W sumie chyba lepiej? Chyba tak. Chociaz to potworne.

[Gość: barnaba]

> Czy ktoś słyszał coś o proponowanemu jakiemuś
> sojuszowi czy paktowi Polsce przez Hitlera?
> Podobno we wczesnych latach władzy Hitlera
> wychodziły takie sugestie aby iść z Niemcami
> na Rosjan.
> Kiedyś Hitler powiedział takie słowa że istniała
> szansa na przyjażń polsko-niemiecką ale
> zanikła z jakiegoś tam powodu.

Sugestie wychodziły, i to prawie do końca 1939r.
Sojusz polsko-niemiecki był zwyczajnie niemożliwy, gdyż jego warunkiem byłaby
rezygnacja ze Śląska i Pomorza- czyli utrata najbardziej uprzemysłowionego
obszaru i wyjścia na Bałtyk, a co za tym idzie faktyczny upadek gospodarczy
kraju. Żaden rząd polski na to się zdecydować nie mógł, zwłaszcza, że
obiecywane korzyści (dostęp do Morza Czarnego i zdobycze na Wschodzie) były
wątpliwe i bardzo kłopotliwe.

Przy takich różnicach polska niechęć do ideologii leninowskiej do zbyt mało, by
doprowadzić do sojuszu.

pozdrawiam

rzeczywista współpraca

[windows3.1]

zgadza się. Przystąpienie do Pakty Antykominternowskiego proponowano Polsce
jeszcze w roku 1939.

Ale to była tylko możliwość. Natomiast już nie możliwością ale rzeczywistością
była cicha lokalna współpraca z Niemcami rozmaitych polskich oddziałów (z AK
włącznie, nawet do poziomu Dowództwa Okręgu).

[Gość: Kubeł]

nie mówiąc o Swietkorzyskiej Brygadzie NSZ, zgrupowaniu Doliny etc.

[Gość: ERYK]

ja myśle ze Niemcy żle robili przez te wieki ze nie
soprowadzili do sojuszu Rzeczpospolitej i krajów niemieckich
mogla by byc wspólna ekspansja na ogrom przestrzeni wschodniej

Oj, Eryk, Eryk...

[dreaded88]

A czym niby była epoka Wazów, jak nie trwającym niemal wiek sojuszem RP z
Habsburgami (o innych Niemcach nie ma co mówić, trzeba by się układać z jakimiś
książętkami)? I Polska na tym aliansie wyszła jak Zabłocki na mydle.
Zresztą - Niemcy ekspandowali na wschód. Na Śląsku, w Prusach. Po co było im
się pchać na czerń kozacką?
A kiedy już zechcieli - przy pomocy niejakiej Sophii Augusty Anhalt-Zerbst i
jej palatynów skolonizowali w pewnym sensie Rosję...

Chyba przechlapane w kazdym przypadku

[swiatlo]

Nawet jakby taka mozliwosc istniala, to w jakimkolwiek scenariuszu wyszlibysmy
na tym zle.
Jezeli Rzesza pokonalaby sowietow, to szybko nasza rola by sie zredukowala do
niewolnikow tak czy inaczej.
Jezeli natomiast sowiety by odparly nawale i teatr wojenny by sie potoczyl tak
jak sie rzeczywiscie potoczyl, to sowiety nie dalyby nam, jako sojusznikom
Hitlera, juz zadnej szansy na przetrwanie jako panstwo. Nawet z ograniczona
suwerennoscia. Bylibysmy na wieki wiekow zredukowani do waskiego paska, gdzie
zachodnia granica bylaby granica z 1939, oraz wschodnia dzisiejsza. Bylibysmy
wchlonieci przez ZSRR i na zawsze by nam swiat przypial etykietke nazistow.
Bylibysmy zdruzgotani i militarnie i moralnie.
Tak to przynajmniej moralnie wyszlismy zwyciesko, co bardzo potem
zaprocentowalo w przyszlych latach po wojnie i procentuje az do dzisiaj.

Swoja droga ciekawy bylby inny scenariusz: Niemcy wygrywaja wojne majac u boku
Polakow jako sojusznikow-wasali. Wojna skonczona, Europa jest nazistowska,
Rosja zdruzgotana, nastepuje calkowicie nowy porzadek swiatowy.
Jednak po latach na zasadzie naturalnej ewolucji systemow nazizm ewoluuje w
kierunku demokracji. Narody sie ponownie emancypuja, na zasadzie pokojowej tym
razem, a wsrod nich i Polacy.
Pokojowo i ewolucyjnie Europa zrzuca jarzmo niemieckie, zreszta za laskawym
przyzwoleniem samych Niemiec, w ktorych owa przemiana takze nastepuje.

[Gość: jan dreptak]

Słowacja, Węgry, Rumunia i Bułgaria, Chorwacja sprzymierzyły się z Hitlerem i
wcale na tym nie wyszły gorzej niż my, to że komunistyczny zamordzym był u nich
większy było wyłącznie „zasługą” lokalnych watażków a nie poleceń Moskwy.
Gdybyśmy od razu sprzymierzyli się z Niemcami to nawet w wypadku ostatecznej
klęski nie mielibyśmy gorzej niż mieliśmy, ruscy po wejściu i tak ukradliby co
ukradli, wywieźli na sybir tych co wywieźli i zgwałcili kogo zgwałcili ale za
to nie byłoby zniszczeń 1939 r, powstania, strat ludzkich i materialnych, a kto
wie być może nawet byśmy zyskali na rozbudowie przemysłu (patrz Czechy). Czy
ktoś pamięta teraz Węgrom, że maszerowali na Stalingrad, zresztą można było
próbować ćwiczyć wariant fiński i starać się w odpowiednim momencie wyplątać z
całej tej historii.
Reasumując, uważam, że wariant współpracy z Niemcami nie byłby taki idiotyczny,
w najgorszym razie spotkałoby nas to co i tak nas spotkało czyli 45 lat
niszczenia kraju przez czerwoną swołocz

[Gość: barnaba]

> Gdybyśmy od razu sprzymierzyli się z Niemcami to nawet w wypadku ostatecznej
> klęski nie mielibyśmy gorzej niż mieliśmy, ruscy po wejściu i tak ukradliby
co
> ukradli, wywieźli na sybir tych co wywieźli i zgwałcili kogo zgwałcili ale za
> to nie byłoby zniszczeń 1939 r, powstania, strat ludzkich i materialnych, a
kto
>
> wie być może nawet byśmy zyskali na rozbudowie przemysłu (patrz Czechy).

Za to nie dość, że stracilibyśmy ziemie wschodnie, to jeszcze mielibyśmy w
najlepszym razie minimalne zyski na zachodzie. Jak pokazuje historia łatwiej
było odbudować W-wę niż odzyskać Lwów czy Zaolzie.

Zresztą, ten wariant i tak jest optymistyczny. Bardzo możliwe, że skończyłoby
się na 17 republice.

pozdrawiam

Czy
> ktoś pamięta teraz Węgrom, że maszerowali na Stalingrad, zresztą można było
> próbować ćwiczyć wariant fiński i starać się w odpowiednim momencie wyplątać
z
> całej tej historii.

Zgadzam sie z pogladami

[Gość: Kugel]

.

[Gość: Borys]

Racja. Mimo wszytsko najlepiej się stało jak sie stało. Sojusz polsko-
niemiecki był niemożliwy, a tym bardziej polsko-nazistowski. Ale skoro bawimy
się co by było gdyby... Na pewno walki na froncie wschodnim wyglądałyby
zupełnie inaczej. 1. Sowieci nie stali by na polskich ziemiach wschodnich,
tylko dużo, dużo bliżej Moskwy. 2. Polska armia zamisat bić się (i tarcić
siły - Niemcy też) we wrześniu '39 wspomagałaby Wehrmacht na Wschodzie
(1.000.000 żołnierzy). 3. Wehrmacht nie traciłby ani sił ani srodków na
okupację Polski - większe siły na Wschód.
nie znaczy to, że Stalin by przegrał wojnę. Ale, berlona by raczej tez nie
zdobył. Wynik: 9 lat wojny, dziesiątki milinów zabitych, kalek, zrujnowane
państwa i rozejm na lini rozpoczęcia wojny...
Pozdr

[Gość: Marcin]

Generalnie byly propozycje ze strony Niemiec przed wojna ,ale rzad polski nie
podejmowal tematu .Po przegranej kampani wrzesniowej byly z kolei propozycje
ze strony Polakow w kraju (nie mieli nic wspolnego z rzadem londynskim ani
zadnych uprawnien do tego typu rozmow)konkretnie byla inicjatywa Wladyslawa
Studnickiego i srodowiska skupionego wokol niego,swoje propozycje Studnicki
zawarl w memoriale i chyba w pazdzierniku 1939 roku przekazal Niemcom,
propozycje swoja Studnicki ponawial pozniej rozmawial nawet z Goebelsem ,ale
Niemcy nie byli generalnie zainteresowani,sprawy przybraly troche inny obrot
po ujawnieniu przez Niemcow sprawy katynskiej i ich niepowodzeniach na froncie
wschodnim najpierw Himmler, a pozniej Frank proponowali powolanie Polakow pod
bron ,ale Hitler byl temu zdecydowanie przeciwny.Kolejne kleski na froncie
wschodnim zmienialy stanowisko Niemiec probowano dogadac sie z Witosem w celu
wydania odezwy do Polakow ,ale ten sie nie zgodzil.W 1944 roku utworzono
polskie sluzby pomocnicze przy niemieckich silach zbrojnych (471 osob ubrani
byli w niemieckie mundury z opaska na ramieniu im Dienst der deutschen
Wahrmacht) oraz kompanie wojska pod niemieckim dowodctwem ubrana w slowackie
mundury!(170 zolnierzy),ponadto byl Polski Hufiec Lotniczy przeszkolony w
Niemczech nigdy nie uzyty w walce.To mniej wiecej tyle Wladyslaw Studnicki
umarl na emigracji w Anglii w 1953 roku,ogolnie mozna powiedziec ze
uniknelismy kolaboracji z Niemcami w czasie II WS ,a rzad londynski do konca
przejawial zdecydowane antyhitlerowskie stanowisko i chwala mu za to.