NH90 zaoferowany polskiej armii

[szatek100]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=84459781&v=2&s=0
pzdr

[wiarusik]

No ale co?To coś nowego?
I tak będzie,o zgrozo,przetarg.

A kiedy helikopter bojowy?

[matrek]

Nie znam sie zbytnio na helikopterach, ale zdaje sie ze jedynym bojowym
wyposazeniem PSZ sa stare modernizowane Mi24. Jaka jest jego wartosc bojowa na
wspolczesnym polu walki? Czy przypadkiem nie taka jak Poloneza na wspolczesnych
drogach? Rowniez modernizowanego.

[marek_ogarek]

> Nie znam sie zbytnio na helikopterach, ale zdaje sie ze jedynym
bojowym
> wyposazeniem PSZ sa stare modernizowane Mi24. Jaka jest jego
wartosc bojowa na
> wspolczesnym polu walki? Czy przypadkiem nie taka jak Poloneza na
wspolczesnych
> drogach? Rowniez modernizowanego.

No. polonez pod warunkiem ze jest sprawny, dojedziesz wszedzie tam,
gdzie dojedzie najnowszy mercedes, bmw czy lexus. Roznica tylko w
komforcie, bezpieczenstwie itp.
Z naszymi mi-24 w stosunku do nowoczesnych smiglowcow bojowych az
tak rozowo nie jest. Przede wszystkim to trzeba by je dostosowac do
dzialan nocnych. Wyposazyc w nowoczesna awianike, uzbrojenie,
systemy samoobrony. Nie wiem czy to ma sens. Mysle ze moze lepiej
doltac do kresu ich dni w takiej postaci w jakiej sa. A w miare
potrzeb i srodkow kupowac nowoczesne smiglowce bojowe. Okazuje sie
ze w wojnie z terroryzmem sa one bardzo efektywne. Ot chocby
ostatnia decyzja holandii. Planowali pozbyc sie "nadmiaru" swoich
apachey. Po doswiadczeniach afganistanu, gdzie maszyny te spisaly im
sie rewelacyjnie, zdecydowali sie na pozostawienie i modernizacje
wszystkich.

[browiec1]

To ja tak hurtem polece do Ciebie i Matrka od razu.
Jesli chodzi o smiglowce typowo bojowe(nie licze uzbrojonych
transportowcow) to owszem,Mi-24 to jedyny obecnie helikopter bojowy
w Polsce(jesli nie liczyc ewentualnego Gluszca). Obecnie lataja juz
chyba tylko wersje W(choc czy D jeszcze sie nie ostaly to sobie
glowy uciac nie dam:) Wlasnie chyba wersja W miala byc modernizowana
przez panstwa naszego regionu (wspolnie,wedlug mniej wiecej jednego
standardu) w ramach programu Pluszcz.Jak sie on zakonczyl,nietrudno
przewidziec. Obecnie do Afganistanu dostarczono juz pierwsze maszyny
dla tamtejszego kontyngentu (ma byc zdaje sie po 4 Mi-24 i Mi-
17),ktore specjalnie na potrzeby tej misji zostaly zakupione w Rosji
(Mi-24 na pewno uzywane,nie wiem jak z Mi-17,ale mialy byc nowe). Co
ciekawe natknales sie gdzies na informacje ze w 2009 maja tez
zakupic kolejne smiglowce tego typu. z rzeczy ktore mnie osobisci
zastanowily,to nastepujaca wypowiedz:
www.altair.com.pl/nsp-spec-59
A dokladnie to co powiedzial Skrzypczak:
"Konieczność posiadania zdolności wsparcia działań na lądzie
otworzyła szansę na kolejne życie śmigłowcom Mi-24 i Mi-17. Ich
modernizacja, wbrew opinii wielu, wprowadza nas w grono
wiarygodnych, z dużymi możliwościami bojowymi, sojuszników.
Zainteresowanie polską modernizacją tych śmigłowców przekonuje mnie
o słuszności tej drogi do zwiększenia zdolności śmigłowcowych."
Nie wiem wlasnie o co dokladnie chodzi,jaka polska modernizacja? O
tego Pluszcza chodzi? Bo z tego co sie orientuje to smiglowce owszem
doposazano w sprzet noktowizyjny i miano zakupic nowe uzbrojenie
kierowane,ale czy to modrnizacja? Mi-17 tez chyba jeden tylko zostal
zmodernizowany(wersja medyczna).
Co do samych smiglowcow - oczywiscie najlepiej by bylo gdyby w koncu
wybrano jeden typ smiglowaca transportowego i bojowego(w tym
wzgledzie nowe maszyny ze Wschodu z przyczyn oczywistych odpadaja).
Jednak jak chodzi o same Mi-24 i Mi-17 to po modernizacji)a nawet i
teraz) stanowia one niezle maszyny,a Mi-24 wciaz ma dosc duza
wartosc bojowa dzieki opancerzeniu i sile ognia. Mi-35 to juz pewnie
zupelnie inna mszayna(alu tu marek Boa by sie przydal:) A
popularnosc Mi-8/17 w ONZ tez nie jest wzieta z
sufitu.Wersje "afganskie" obu tych maszyn z mocniejszymi silnikami
moim zdaniem dobrze sie sprawdza w Afganistanie.

trzy pytania podstawowe browiec.

[matrek]

1. Jak wyglada Mi-24 na radarach?

2. Jak wyglada Mi-24 na najpriostrzym czujniku podczerwieni, nie mowiac juz o
sensorach IR ukladow naprowadzania glowic pocisków klasy Stinger chociazby?

3. Jak wygladaja mozliwosci Mi-24 walki z innymi helikopterami bojowymi, ze juz
nie wspomne o samolotach wielozadaniowych?


P.S.
Skonczcie juz z tymi dzialalniami antyterrosytycznymi. W innych panstwach zakupy
sprzetu pod tym katem dokonywane sa - owszem, ale jako zakupy drugoplanowe, nie
zas jako podstawowe zakupy modernizacyjne.

[browiec1]

Ale co to ma wspolnegho wszystko? Te zakupy w Rosji to tez zakupy
interwencyjne(mam przynajmniej taka nadzieje:) Tez bym chcial zeby w
Polsce byla juz duza grupa nowoczenych zachodnichsmiglowcow
szturmowych ale od mojego chcenia sie nie pojawia. Natomiast nadal
podtrzymuje swoja opinie o Mi-24 jako dobrym smiglowcu,nie wiem czy
nawet nie lepiej nadajacycm sie do dzialan w Afganistanie niz
Apache. Co do twoich pytan - na radarach pewnie to wyglada tak samo
jak Apache,co do podczerwieni,po modernizacji silnikow pewnie nie
najgorzej,w kazdym razie to ze zostanie zestrzelony przez Stingera
jest tak samo prawdopodobne ze zestrzelony zostanie Apache. A moim
zdaniem Mi-24 jest odporniejszy na ostrzal bonia strzelecka. Co do
ostatniego to pewnie zalezy od wersji ale sadze ze takie mozliwosci
przy odpowiednim wyposazeniu sa podobne jak te w przypadku
smiglowcow zachodnich.Ja w kazdym razie caly czas pisze o ich
wykorzystaniu na misjach gdzie przeciwnik nie ma
radarow,smiglowcow,WSB za to ma od cholery broni strzeleckiej
roznych kalibrow co wieksze szanse przezycia daje moim zdaniem Mi-
24.Po prostu jak wielokrotnie juz tu pisalismy na forum - Apache nie
zostal stworzony do dzialan przeciwpartyzanckich. Co oczywiscie nie
zmienia faktu,ze Polska musi niedlugo nabyc nowoczesne smiglwce
szturmowe(ja bym chyba optowal za A-129).

[matrek]

browiec1 napisał:

> Ale co to ma wspolnegho wszystko? Te zakupy w Rosji to tez zakupy
> interwencyjne(mam przynajmniej taka nadzieje:) Tez bym chcial zeby w
> Polsce byla juz duza grupa nowoczenych zachodnichsmiglowcow
> szturmowych ale od mojego chcenia sie nie pojawia. Natomiast nadal
> podtrzymuje swoja opinie o Mi-24 jako dobrym smiglowcu,nie wiem czy
> nawet nie lepiej nadajacycm sie do dzialan w Afganistanie niz
> Apache. Co do twoich pytan - na radarach pewnie to wyglada tak samo
> jak Apache,co do podczerwieni,po modernizacji silnikow pewnie nie
> najgorzej,w kazdym razie to ze zostanie zestrzelony przez Stingera
> jest tak samo prawdopodobne ze zestrzelony zostanie Apache. A moim
> zdaniem Mi-24 jest odporniejszy na ostrzal bonia strzelecka. Co do
> ostatniego to pewnie zalezy od wersji ale sadze ze takie mozliwosci
> przy odpowiednim wyposazeniu sa podobne jak te w przypadku
> smiglowcow zachodnich.Ja w kazdym razie caly czas pisze o ich
> wykorzystaniu na misjach gdzie przeciwnik nie ma
> radarow,smiglowcow,WSB za to ma od cholery broni strzeleckiej
> roznych kalibrow co wieksze szanse przezycia daje moim zdaniem Mi-
> 24.Po prostu jak wielokrotnie juz tu pisalismy na forum - Apache nie
> zostal stworzony do dzialan przeciwpartyzanckich. Co oczywiscie nie
> zmienia faktu,ze Polska musi niedlugo nabyc nowoczesne smiglwce
> szturmowe(ja bym chyba optowal za A-129).


O to wlasnie chodzi. Czy my wiecznie zamierzamy walczyc z jakimis łazegami w
turbanach gdzies na drugim koncu swiata? Czy tez moze musimy przygotowywac nasze
sily zbrojne do obrony Polski i walki ze zorganizowanymi formacjami zbrojnymi?
Wojny partyzanckie skoncza sie za 3, 5, 10 lat. Taka Rosja zawsze bedzie u
naszych granic i jakby co, to nie beda walczyc z Polska przy pomocy czeczenów z
bazukami i fugasami.

[browiec1]

No jasne,tylko ze obecnie wlasnie walczymy z partyzantka a do tego
Mi-24 sie dobrze nadaje i moim zdaniem zakup paru sztuk dla
kontyngentu afganskiego to dobry pomysl.Ale powtarzam kilku,a na
powaznie trzeba sie brac za nowe smiglowce bojowe.

[szatek100]

W pełni się z Tobą zgadzam. W ostatnich latach ulegliśmy
przeświadczeniu, że żyjemy w "strefie pokoju" a jedynym zadaniem
naszej armii będą misje zagraniczne. Znalazło to swoje odbicie w
redukcji i uzawodowieniu armii a także zakupach uzbrojenia -
samolotów transportowych, KTO (po co aż 690?!) czy wyrzutni Spike.
Zachowanie Rosji powinno sprawić, że tamte założnia wysłane zostaną
do kosza. Ale to już temat na inną dyskusję

pzdr

[browiec1]

Nie do konca zrozumialem. Tzn. ze CASA,Spike i KTO (moim zdaniem
powinno byc wiecej)wedlug Ciebie sa niepotrzebne?

[szatek100]

To znaczy, że priorytet uzyskał kosztowny sprzęt, którego
użyteczność w konflikcie pełnoskalowym jest ograniczona i którego
zakup blokował modernizację polskiej armii w tych sektorach, które
są polskiej obronności bardziej niezbędne. W ostatnich latach duzo
było utyskiwań , że sztandarowe produkty polskiej zbrojeniowki -
pancerne monstra Loara i Krab- są nam zupełnie niepotrzebne a ich
rozwój był wyrzucaniem pieniędzy w błoto. Dziś wypada zapytać: czy
aby na pewno ? Może projekt zbawiania świata powinniśmy tymczasowo
zawiesić na kołku i zając się sobą ?

pzdr

[matrek]

szatek100 napisał:

> To znaczy, że priorytet uzyskał kosztowny sprzęt, którego
> użyteczność w konflikcie pełnoskalowym jest ograniczona i którego
> zakup blokował modernizację polskiej armii w tych sektorach, które
> są polskiej obronności bardziej niezbędne. W ostatnich latach duzo
> było utyskiwań , że sztandarowe produkty polskiej zbrojeniowki -
> pancerne monstra Loara i Krab- są nam zupełnie niepotrzebne a ich
> rozwój był wyrzucaniem pieniędzy w błoto. Dziś wypada zapytać: czy
> aby na pewno ?




Dokladnie tak. Nikt, abolutnie nikt w krajach starego nato, nie zaniedbuje
normalnej armii, modernizacji normalnego liniowego sprzetu przeznaczonego do
regularnych walk frontowych. Tylko neofici zapominaja co jest glownym
przeznaczeniem armii.

>
> pzdr

[browiec1]

No ale powiedz mi jaki kosztowny sprzet - i PPK i KTO sa potrzebne
tak jak i CASA.Tak samo LOSPy, noktowizja,granatniki automatyczne
itd.A to ze maja zastosowanie w misjach w niczym sytuacji nie
zmienia. I dalej nie rozumiem - to popierasz np. Loare i Kraba czy
nie? Bo w pelnoskalowym konflikcie taki sprzet jest jak najbardziej
potrzebny.

[szatek100]

Popierałem modela armii "małej, lekkiej, mobilenj i profesjonalnej"
ale ostatnie wydarzenia w połączeniu z retoryką Kremla i doktrynami
kremlowkisch ideologów (Gleb Pawłowski, Aleksander Dugin)
przypominają nam wszyswtkim, że nie możemy być pewni tego, co
planuje Rosja. I właśnie dlatego powinnismy:

1.Podwyższyć wydatki na obronność z obecnych 2%PKB do przynajmniej
2,5-3% (Rosja wydaje bodaj 3,5%)
2. zawiesić na kołku plany zmniejszenia i profesjonalizacji armii i
zostawić pobór
3. Ograniczyć redukcję ciężkiego sprzętu (np. planowanego wycofania
czołgów T-72 w 2012 roku)
4. Wydębić od Niemców kolejną setkę Leopardów nie zważając na
protesy "S" w Łabędach(o ile jeszcze nie zeszły)
5. Rozwijać oddziały obrony terytorialnej wyposażone w sprzęt
umozliwający walkę w warunkach asymetrycznych - ręczne wyrzutnie
Grom, Spike, granatniki etc.
6. Zainwestrować w obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową - kto
ma przwagę w powietrzu, na ogół wygrywa wojnę(to akurat chcemy
zrobić)
7. Wdrożyć program reanimacji floty, gdyż w wypadku embarga gazowego
z Rosji ich Flota Bałtycka mogłaby zablokować dla gazowców drogę do
planowanego w świnoujściu gazoportu
8.(najważniejsze i najbardziej kontrowersyjne) - intensywnie szukać
możliwości pozyskania broni ABC(z naciskiem na"A") i środków jej
przenoszenia. Umiesz liczyć - licz na siebie. Żadne porozumienia nie
dadzą nam takiej gwarancji.

pzdr

[browiec1]

No to ja sie z Toba w wiekszosci zgadzam(moze poa ta bronia A,to juz
chyba s-f:) Flota jak najbardziej - min. 3 okrety, ja stawiam na Typ
212(jak kiedys pisalem w wersji dla RPA) plus min. 3-5 korwet z
dobrymi systemami p.lot. O systemach recznych p.lot i p.panc jak i
systemie obrony p.lot. kraju wiele razy pisalem wiec powinienes
wiedziec ze mamy podobne poglady:) Wydatki na wojsko - wystarczy
zmienic ustawe i liczyc 1,95% PKB na rok na ktory jest budzet a nie
na poprzedni - to juz by bylo wiele. Z poborem sie nie zgadzam,to
wywalanie kasy w bloto. 120 tys armia zawodowa styknie,plus
przeszkolenie ludzi w uzyciu recznej broni strzeleckiej
i "specjalistow" od zestawow rakietowych. Za Leopardami tez
jestem,tyle ze T-72 bym raczej wywalil,stawiajac na dokupienie(bo
raczej na czolg nowej genberacji nie widze mozliwosci) Twardych w
wersji "malezyjskiej" z nowoczesna amunicja.Plus rozwoj artylerii (i
lufowa i rakietowa), systemow minowania,systemow obrony p.lot wojsk
(Loara PZA i PZR), zastanawiam sie tylko nad sensem modernizacji
BWP,czy nie lepiej byloby dokupic KTO nowe z wiezami Hitfist
zintegrowanymi z PPK.
W kazdym razie 80-90% naszych pogladow jest zbiezne wiec tym
bardziej nie rozumiem Twoich wczesniejszych postow.Pozdro.

[matrek]

szatek100 napisał:

> Popierałem modela armii "małej, lekkiej, mobilenj i profesjonalnej"
> ale ostatnie wydarzenia w połączeniu z retoryką Kremla i doktrynami
> kremlowkisch ideologów (Gleb Pawłowski, Aleksander Dugin)
> przypominają nam wszyswtkim, że nie możemy być pewni tego, co
> planuje Rosja. I właśnie dlatego powinnismy:
>
> 1.Podwyższyć wydatki na obronność z obecnych 2%PKB do przynajmniej
> 2,5-3% (Rosja wydaje bodaj 3,5%)
> 2. zawiesić na kołku plany zmniejszenia i profesjonalizacji armii i
> zostawić pobór
> 3. Ograniczyć redukcję ciężkiego sprzętu (np. planowanego wycofania
> czołgów T-72 w 2012 roku)
> 4. Wydębić od Niemców kolejną setkę Leopardów nie zważając na
> protesy "S" w Łabędach(o ile jeszcze nie zeszły)
> 5. Rozwijać oddziały obrony terytorialnej wyposażone w sprzęt
> umozliwający walkę w warunkach asymetrycznych - ręczne wyrzutnie
> Grom, Spike, granatniki etc.
> 6. Zainwestrować w obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową - kto
> ma przwagę w powietrzu, na ogół wygrywa wojnę(to akurat chcemy
> zrobić)
> 7. Wdrożyć program reanimacji floty, gdyż w wypadku embarga gazowego
> z Rosji ich Flota Bałtycka mogłaby zablokować dla gazowców drogę do
> planowanego w świnoujściu gazoportu
> 8.(najważniejsze i najbardziej kontrowersyjne) - intensywnie szukać
> możliwości pozyskania broni ABC(z naciskiem na"A") i środków jej
> przenoszenia. Umiesz liczyć - licz na siebie. Żadne porozumienia nie
> dadzą nam takiej gwarancji.
>
> pzdr


r\Trudno sie z tym nie zgodzic, tylko jak to zrobic ze spoleczenstwem, w ktorym
trzecia czesc to idioci, ktorzy najchetniej rozwiazliby armie bo "zadna wojna
nam nie grozi".

[marek_ogarek]

> P.S.
> Skonczcie juz z tymi dzialalniami antyterrosytycznymi. W innych
panstwach zakup
> y
> sprzetu pod tym katem dokonywane sa - owszem, ale jako zakupy
drugoplanowe, nie
> zas jako podstawowe zakupy modernizacyjne.

O w morde. To jak to jest ze w usa cisnie sie ostatnio glownie na
reapery i predatory a nie np na f-22. ano dla tego ze to
najefektywniejsze maszyny przeciw partyzantom. reaper bierze niemal
tyle uzbrojenia co f-16 a w powietrzu wisi paranascie godzin a nie
2.

[matrek]

marek_ogarek napisał:

>
> > P.S.
> > Skonczcie juz z tymi dzialalniami antyterrosytycznymi. W innych
> panstwach zakup
> > y
> > sprzetu pod tym katem dokonywane sa - owszem, ale jako zakupy
> drugoplanowe, nie
> > zas jako podstawowe zakupy modernizacyjne.
>
> O w morde. To jak to jest ze w usa cisnie sie ostatnio glownie na
> reapery i predatory a nie np na f-22. ano dla tego ze to
> najefektywniejsze maszyny przeciw partyzantom. reaper bierze niemal
> tyle uzbrojenia co f-16 a w powietrzu wisi paranascie godzin a nie
> 2.

Dlatego ze "wojna z terroryzmem" jest na czasie, a jesli brakuje czegos co jest
akurat potrzebne, to sie ten brak uzupełnia, co nie przeczy postawionej przeze
mnie tezie.

[browiec1]

No najlepszym tego przykladem sa bezm,yslne zakupy ciezkich
MRAPow.Bo bezpilotowce mozna wykorzystac wszedzie,te kobyly
niekoniecznie.

[adam_al]

> reaper bierze niemal tyle uzbrojenia co f-16

Zgadzam się z Tobą oczywiście, że zakupy bezpilotowców wszelkiej
maści to teraz priorytet w wielu armiach, ale z tym "niemal tyle" to
trochę naciągnęłeś ;-) - 1,7 tony vs 5,5 tony. Oczywiście masz
rację, że do zadania typu "wiś w powietrzu z bombką i naprowadź ją
na obywatela o śniadej karnacji jak sie pojawi i oznaczymy go
laserem" to jak najbardziej i lepiej od klasycznej maszyny.

BSL to przyszłość, ale w konfiguracji konfliktu w miarę
symetrycznego rozwój czeka maszyny klasy X-45 czy Barracuda, bo do
tych pchanych przez śmigiełko strzela się jak do kaczek. Kto wie czy
za dwie dekady w nowoczesnych siłach powietrznych nie będą stanowić
one ok 1/3 siły uderzeniowej.

[browiec1]

No z pewnoscia beda stanowily duzy procent maszyn,szczegolnie wersje
typowo uderzeniowe.Bo jednak przewage w powietrzu to beda dalej
ludzie musieli wywalczyc do momentu pojawienia sie zaawansowanej
sztucznej inteligencji(a pozniej juz tylko krok do byntu maszyn:)
Natomiast te "za smigielkiem" sa wystarczajace to ubijania
partyzantow,bo oni lotnictwem nie dysponuja ani zaawansowanymi
systemami o.plot. A z kalacha celu tej wielkosci wiszacego kilometr
nad ziemia nie zestrzelisz.A i jesli cos samo spadnie lub ktos w tym
pomoze to placzy wielkiego nie ma bo az takiego majatku to "te z
smigielkiem" nie kosztuja.Pozdro.

[adam_al]

> to placzy wielkiego nie ma bo az takiego majatku to "te z
> smigielkiem" nie kosztuja

Ponad 8 baniek za MQ-9 Reaper, no nie wiem czy to taka taniocha?

[browiec1]

No to o wiele mniej niz np. nowy Apache.A i pilot nie zginie w razie
zestrzelenia,co pomijajac czysto ludzki problem smierci,pociaga tez
za soba wymierne koszty.

[marek_boa]

No to może ja odpowiem bo Browiec akurat tego może nie wiedzieć?!:)
- Od przodu na radarach Mi-24 wygląda podobnie do AH-64!:)
- Od wersji Mi-24W i Mi-24P na ,których zamontowano "rozpraszacze" - a pojawiły
się one już w czasie Radzieckiego pobytu w Afganistanie tak samo jak i
"mikrofalówki" wygląda również podobnie do AH-64:)
- W wersjach zmodernizowanych(Mi-35M) śmigłowce te mogą przenosić pociski
"Ataka-W" i "Igła-W" ,które to służą do atakowania śmigłowców przeciwnika!
Proponuję poczytać ile Irańskich AH-1 zostało zestrzelonych przez Irackie Mi-24D!
- Matruś a jak wygląda możliwość walki AH-64 z samolotami wielozadaniowymi?!:)
Tak do końca to nie ma jednoznacznych źródeł ale bodaj pierwszego i chyba
jedynego zestrzelenia samolotu myśliwskiego dokonał właśnie Iracki Mi-24D z
wkm-u JaKB-12,7,który ustrzelił Irańskiego F-4 Phantom!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No czyli z tego wynika ze sie w sumie nie pomylilem w mojej
odpowiedzi:) Tak w ogole to czym sie w jakichs istotnych sprawach
rozni Mi-24D od W skoro ten oststni zostal specjalnie skonstruowany
do Afganistanu?

[marek_boa]

Najkrócej pisząc Mi-24D ma słabsze silniki i gorsze uzbrojenie!
-Pozdrawiam!

[lancerb1]

> Tak do końca to nie ma jednoznacznych źródeł ale bodaj pierwszego i chyba
> jedynego zestrzelenia samolotu myśliwskiego dokonał właśnie Iracki Mi-24D z
> wkm-u JaKB-12,7,który ustrzelił Irańskiego F-4 Phantom!

Bajka wymyślona przez pismaków z Bagdhad Observera.

Oj Marek, Marek

[matrek]

marek_boa napisał:

> No to może ja odpowiem bo Browiec akurat tego może nie wiedzieć?!:)
> - Od przodu na radarach Mi-24 wygląda podobnie do AH-64!:)
> - Od wersji Mi-24W i Mi-24P na ,których zamontowano "rozpraszacze" - a pojawiły
> się one już w czasie Radzieckiego pobytu w Afganistanie tak samo jak i
> "mikrofalówki" wygląda również podobnie do AH-64:)
> - W wersjach zmodernizowanych(Mi-35M) śmigłowce te mogą przenosić pociski
> "Ataka-W" i "Igła-W" ,które to służą do atakowania śmigłowców przeciwnika!
> Proponuję poczytać ile Irańskich AH-1 zostało zestrzelonych przez Irackie Mi-24
> D!
> - Matruś a jak wygląda możliwość walki AH-64 z samolotami wielozadaniowymi?!:)
> Tak do końca to nie ma jednoznacznych źródeł ale bodaj pierwszego i chyba
> jedynego zestrzelenia samolotu myśliwskiego dokonał właśnie Iracki Mi-24D z
> wkm-u JaKB-12,7,który ustrzelił Irańskiego F-4 Phantom!
> -Pozdrawiam!



Masz ciekawy sposob dyskusji. Wybierasz wg wlasnego uznania jeden parametr,
dowodzisz jaki to on jest znakomity i na tej podstawie wyciagasz wniosek, ze to
w ogole znakomita maszyna. Mi-24D jest slaba widzialny "na radarach od
przodu"... tzn, ze co, ze to juz jest maszyna Stealth?


A jak ta pionowa sciana jest widziana na radarch z boku? Dlaczego ograniczyles
sie tylko do "widoku z przodu"? Jaki w porownaniu do AH-64 ma RCS w rzucie bocznym?

Nie odpowiedziales w ogole na pytanie, jak jest widoczny w zakresie podczerwieni
w ktorym pracuja m.in. lekkie reczne wyrzutnie rakietowe. Czy ma schladzane gazy
wylotowe, lub oslonę silnika?

I jakim cudem podajesz za przyklad zestrzelenia Phantoma 4? Czy polskie Mi-24
beda ewentualnie musialy bronic sie przed atakami samolotów jego wlasnie
generacji? Poza tym mowimy o mozliwosciach bojowych, a nie o jakichs fuksach,
typu zestrzelenie za pomocą dzialka.

[marek_boa]

Matruś a jak nad polem walki ma być widoczny śmigłowiec na radarze?:) Bokiem
czy od góry?:) Nie znam sygnatury radarowej tego śmigłowca a szukać mnie się
teraz po prostu nie chce:) Odwracając pytanie to Znasz jakieś techniki stealth
zastosowane w AH-64???!
- Matruś skoro Zadałeś pytanie a ja na nie odpowiedziałem to czego jeszcze
Oczekujesz?! Od momentu wprowadzenia "rozpraszaczy" EWU na wylotach spalin w
śmigłowcach Mi-24W spadła dość znacznie ilość zestrzeleń tych śmigłowców w
Afganistanie! Po za tym jak już napisałem do walki z pociskami naprowadzającymi
się na podczerwień służy "mikrofalówka" czyli promiennik mikrofalowy L-166W-1AE
Ispanka!
- Matrek sorry ale jaja sobie Robisz?! A jakie możliwości obrony przed
samolotami wielozadaniowymi mają inne śmigłowce???! Bo wedle mnie prawie takie
same czyli...żadne! Amerykanie montują Stingery a Rosjanie Igły-W lub R-60M i co
z tego???! Ani pociski Amerykańskie ani Rosyjskie nie pozwalają włączyć się do
walki śmigłowcowi przeciwko WSB! O ile pojedynki śmigłowców i to obu stron miały
miejsce w wojnie Irak-Iran to już w żadnym innym konflikcie do takowego nie
doszło z tego co wiem!
- A pro po piszemy o śmigłowcach ,które mają/miały być interwencyjnie zakupione
dla Polskiego kontyngentu w Afganistanie - Przewidujesz jakieś walki z
myśliwcami Made By Taliban?!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> samolotami wielozadaniowymi mają inne śmigłowce???! Bo wedle mnie
prawie takie
> same czyli...żadne! Amerykanie montują Stingery a Rosjanie Igły-W
lub R-60M i c
> o
> z tego???! Ani pociski Amerykańskie ani Rosyjskie nie pozwalają
włączyć się do
> walki śmigłowcowi przeciwko WSB! O ile pojedynki śmigłowców i to

Zabezpieczyc smiglowiec przed atakami mysliwcow mozna raczej przez
systemy pasywne niz obwieszanie ich rakietami plot. To ostatnie to
raczej droga do nikad. A przemykajacy miedzy pagorkami, drzewami
itp. smiglowiec, w odpowiednim momencie mylacy wystrzelone do niego
pociski, moze wcale nie byc takim latwym celem.

[marek_ogarek]

> Proponuję poczytać ile Irańskich AH-1 zostało zestrzelonych przez
Irackie Mi-24
> D!

Wcale nie tak duzo. Straty AH-1 i mi-24 w tej wojnie byly podobnego
rzedu. Przy czym sporo z nich padlo ofiarami innych srodkow niz
smiglowce przeciwnika. Dane na ten temat sa bardzo rozbiezne ale
czesto spotykam sie z informacja o utracie 6 mi-24 i 10 AH-1.

Niemniej jednak dzisiajsza cobra w wersji Z to nie ten sam
smiglowiec. Podwyzszone osiagi przy dwukrotnie wiekszym ciezarze
uzbrojenia w stosunku do wersji W. Bardzo nowoczesna awinika w tym
Top Owl HMSD. Maly, zwrotny, latwy do transportu.

[marek_boa]

Browiec najkrócej pisząc Mi-35M2 - nie mylić z Mi-35 bo to nic innego tylko
wersja eksportowa Mi-24W, to śmigłowiec powstały na bazie doświadczeń w
eksploatacji śmigłowców Mi-24D/W/P zmodernizowany przy pomocy części z Mi-28!
Tak poza konkursem to właśnie Mi-24W został skonstruowany do walk w Afganistanie!:)
-Pozdrawiam!

[szatek100]

Zaskoczyło mnie to, że NHI złozyło ofertę, mimo że nie słyszałem nic
o żadnym zapytaniu ofertowym z poslkiej strony.

Polska posiada obecnie 32 sztuki Mi-24 (po 16 w wersjach "D" i "W").
Część Hindów-D została już wycofana, a nastepne trzeba będzie
skreślić w najbliższych latach. Jeszcze niedawno mówiło się o
pozyskaniu z Rosji 12 używanych ale zmodernizowanych Mi-24P i 6
fabrycznie nowych Mi-171Sz. Czy te plany są aktualne po awanturze w
Gruzji? Być może wizyta Ławrowa da nam odpowiedź.
Wracając do meritum... Natknąłem się kiedyś w nTW na dokładną
liczbę maszyn, jakie chcemy pozyskać. Nie kupiłem jednak tego numeru
a jedynie przejrzałem w Empiku :) Dlatego piszę z pamięci:

- 28-30 średnich maszyn transportowych dla zastapienia w wojskach
aeromobilnych Mi-8/17 - ideałem byłby NH90 lub Sikorsky S-92, ale
obserwatorzy obawiają się, że w związku z przejęciem PZL Mielec
przez Sikorskyego i planach produkcji w nim taniej, eksportowej
odmiany Black Hawka sygnowanej bodaj literą L właśnie tą maszynę
zakupią WL

- 6 śmigłowców SAR\ZOP dla Marynarki Wojennej do zastapienia Mi-14
-EH 101, NH90, S-92, Sea Hawk - mozliwości jest wiele
- 2-4 śmigłowce VIP dla zastąpienia w WLiOP dyspozycyjnych Mi-8 -
prawdopodobnie będą to raczej maszyny zbliżonych rozmiarów, co
śmigłowce wycofywane - a więc np. S-92 VIP czy nawet cięższy EH-101

- 12 śmigłowców uderzeniowych dla zastąpienia Mi-24D. - Zapewne
walka rozegra się między Apachem, Tigerem i tańszymi Super Cobrą i
Mangustą, ale obserwatorzy obawiają się, że Sikorsky zechce wcisnąć
nam niechcianą przez US Army, uzbrojoną wersję UH-60 "Battle Hawk".

po zakupie 12 Mi24P i 12 nowych uderzeniowców łącznie z Mi-24W
będziemy mieli 40 maszyn bojowych - tyle co kilka lat temu.

Patrząc na złozoność przetargu :

1.w każdej kategorii można wybrać inną konstrukcję
2. Tylko Eurocopter może zaoferować maszyny każdej z wymienionych
kategorii

stwierdzam, że szykuje się kolejny cyrk. A jeszcze niedawno rząd
PiS chciał realizować wielki "narodowy program śmigłowcowy" na 150
maszyn dla wojska, policji i służby zdrowia :)

PS: Mówiąc o śmigłowcach bojowych WP nie zapominajmy, że ok 2012
powinniśmy mieć 32 Głuszce (lub "ubogie Huzary", jak kto woli)

www.altair.com.pl/nsp-spec-8
pzdr

[browiec1]

Na czesc tych kwestii juz sie wypowiadalem,ale po kolei: moim
zdaniem ostatnie Mi-24 D wyslano do Iraku i tam tez pewnie zostana
(ale moze rzeczywiscie pare sztuk sie w kraju ostalo?). maszyny
uzywane z rosji beda a wlasciwie juz sa,to Afganu dostarczono juz co
najmniej po jednym Mi-24 i Mi-17(nie wiem tylko czy to z tych
zakupow z Rosji),a w roku nastepnym chyba beda kolejne zakupy tego
typu.Dyskutowalismy kiedys z markiem Boa o tych maszynach i
ostatecznie z tego co pamietam wyszlo na to ze mamy jednak kupic
wersje W a nie P. Ten wspomniany numer NTW mam wiec jak bede mial
chwile czasu tro uzupelnie Twoje dane jesli bedzie taka potrzeba:)
Co do nowych maszyn - ja tez bylbymjednak bardziej skolonny do
maszyn europejskich,szczegolnie mangusty. Ewentulalnie dla
desantu,VIP i SAR widzialbym S-92. Ale pewnie i tak bedzie wszystko
wymieszane ze wszystkim,czyli z 5 typow po kilka sztuk.Awe.

[szatek100]

No to byłbym wdzięczny za sprawdzenie , bo gdzieś z tyłu głowy
kołacze mi, że zamiast uderzeniowych chcą jednak kupować ciężkie
transportowe, a tych morskich ma być właściwie 8 a nie 6 :)
Co do wersji Mi-24, G. Hołdanowicz z "Raportu" straszliwie się
kiedyś irytował na NFoW, że bierzemy maszynę ze stałym, podwójnym
działkiem 30mm zamiast ruchomego karabinu 12,7 , który miałby być
bardzij uzyteczny w konfliktach asymetrycznych. Pytanie tylko, czy w
obecnych realiach (Grużja) misje nadal powinniśmy uważać za
priorytet dla armii? solidne 30mm przeciwko pojazdom opancerzonym?
Brzmi nieźle. Swoją drogą to swoiste kuriozum kupować broń od
jedynego potencjalnego przeciwnika, która potem ewentualnie miałaby
być użyta przeciwko niemu :)

pzdr

[matrek]

szatek100 napisał:

> Brzmi nieźle. Swoją drogą to swoiste kuriozum kupować broń od
> jedynego potencjalnego przeciwnika, która potem ewentualnie miałaby
> być użyta przeciwko niemu :)



Mysle ze to przede wszystkim nie jest smieszne, po drugie nie kuriozum lecz
absurd. Jak sobie wyobrazasz dostawy czesci zmaiennych i amunicji w takim wypadku?

[szatek100]

Bez przesady. O części łatwo tak samo, jak do MiGa-21. Maszyna jest
ehm... popularna

en.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-24#Operators
pzdr

[browiec1]

Odnosnie tych zakupow byl caly watek,musialbys poszukac,tam sporo z
markiem Boa o tym rozmawialismy.Z tego co pamietam to wlasnie miala
byc wersja P(podobno o wiele nowoczesniejsza) ae jako ze
dochodziloby nowe uzbrojenie i jakies roznice chyba w obsludze
zdecydowano o wersji W. Co do samego kupowania - akurat smiglowce
byly do afganu potrzebne na tkz. gwalt:) I to byly jedyne dostepne
od reki,w miare tanio,znane naszym pilotom i mechanikom. Bo jak to
sobie wyobrazasz,ze specjalnie do Afganstanu kupimy 4 Apache?Moim
zdaniem pomysl jest niezly,byle sie nie przerodzil w budowanie nowej
floty Mi-24 tylko 10 lat mlodszych.

[matrek]

browiec1 napisał:

> Co do nowych maszyn - ja tez bylbymjednak bardziej skolonny do
> maszyn europejskich,szczegolnie mangusty.




Dlaczego? Pytam o sprawy techniczne i bojowe.

[szatek100]

Optymalnym rozwiązaniem byłby tutaj "sieciocentryczny" AH-64D w
wersji Block. III. Skoro nie będziemy mieć przeagi ilościowej, to
miejmy przynajmniej miażdżącą przewagę jakościowo-informacyjną. WP
mocno inwestuje w nowoczesne systemy dowodzenia, tak więc Apacz bl.
III powinien się spodobać. Modernizacja pierwszej partii AH-64 US
army do tego standardu powinna się skończyć ok. 2016 roku i obawiam
się, że dopiero wtedy maszyna zostanie zaoferowana na eksport.
Gdybyśmy byli Izraelem, pewnie zaoferwoaliby nam wcześniej.Ale nie
jesteśmy :/. Może Radek coś wynegocjuje, ale cudów bym się nie
spodziewał.

pzdr

PS: A może zamiast ruskich Hindów postaralibyśmy się o uzywane AH-
64, nawet w wersji A. A potem modernizacja...

[matrek]

szatek100 napisał:

> Optymalnym rozwiązaniem byłby tutaj "sieciocentryczny" AH-64D w
> wersji Block. III. Skoro nie będziemy mieć przeagi ilościowej, to
> miejmy przynajmniej miażdżącą przewagę jakościowo-informacyjną. WP
> mocno inwestuje w nowoczesne systemy dowodzenia, tak więc Apacz bl.
> III powinien się spodobać.


I tu wlasnie zderzysz sie z brakiem ambicji i kompleksami w polskich sferach decyzyjnych. Ci ludzie nigdy nie wybiorą czegoś z najwyższej pułki.


* Are 400 percent more lethal (hitting more targets) than the AH-64A, already the most capable and advanced armed helicopter in the world to enter service.
* Are 720 percent more survivable than the AH-64A.
* Meet or exceed Army requirements for both target engagement range and for probability of acquiring a seleted target. The specific requirements and results are classified.
* Easily can hit moving and stationary tanks on an obscured, dirty battlefield from a range of more than 7 kilometers, when optical systems are rendered ineffective.
* Can use either its Target Acquisition Designation Sight or fire control radar as a targeting sight, offering increased battlefield flexibility.
* Have the ability to initiate the radar scan, detect and classify more than 128 targets, prioritize the 16 most dangerous targets, transmit the information to other aircraft, and initiate a precision attack

[browiec1]

No glownie ze wzgledu na ujednolicenie floty,ale najchetniej jako
smiglowiec transportowy widzialbym S-92(i wersje "specjalistyczne")
a manguste jakos z tego powodu ze mi sie podoba:) Ale tak powaznie
to AH-64 jak i Tiger tez mi sie podobaja,ale sadze,ze Mangusta ma
pare plusow. Po pierwsze - jest mala i "zgrabna" a Apache wydaje sie
troche "ociezaly". Moim zdaniem do naszego uksztaltowania terenu
mangusta nadaje sie lepiej,Polska to nie pustynia Iraku czy rowniny
w Stanach. Cenowo pewnie tez wyjdzie lepiej,bo jesli np. za swa
Apache mozna miec 3 Mangusty to wybralbym to drugie(ale
przyznaje,nie wiem jak to wyglada cenowo). Lepiej niz na najdrozsze
helikoptery moim zdaniem kase wydac na dodatkowe WSB zeby zapewnic
smiglowcom czyste niebo,a czolgi moze ubic wszystko co przeniesie
PPK,lacznie z lzejszymi smiglowcami.No i ostatnio wybrali Manguste
Turcy(a oni raczej zlomu nie kupuja) i beda ja tluc u siebie,co
mozliwe pewnie byloby i u nas(w produkckcje Apachy jakos nie
wierze). No i mimo wszystko przynajmniej jeden produkt europejski
warto by miec w silach zbrojnych,dla podtrzymania kontaktow i z
przyczyn czysto politycznych(ale bez zbytniego angazowania jak w
przypadku Tigera by to pewnie wygladalo,w koncu Amerykanie z
Wlochami ladnie wspoldzialaja).

[marek_ogarek]

> chwile czasu tro uzupelnie Twoje dane jesli bedzie taka potrzeba:)
> Co do nowych maszyn - ja tez bylbymjednak bardziej skolonny do
> maszyn europejskich,szczegolnie mangusty.

a co powiesz na sea cobre w wersji ah-1z ?

[browiec1]

Czy ja wiem? Niby smiglowiec fajny,ale mangusta chyba jednak
konstrukcyjnie "trodszke" nowoczesniejsza jest(nie mowie tu o
elektronice). Tak poza tym,to AH-1Z produkowane sa od podstaw,nie
przerabiane? Tak jak UH-1 (Y podajze).

[marek_ogarek]

> Czy ja wiem? Niby smiglowiec fajny,ale mangusta chyba jednak
> konstrukcyjnie "trodszke" nowoczesniejsza jest(nie mowie tu o
> elektronice). Tak poza tym,to AH-1Z produkowane sa od podstaw,nie
> przerabiane? Tak jak UH-1 (Y podajze).

Z tego co pamietam to w czesci to modernizacja a czesc to nowa
produkcja. Poza tym Z rozni sie znacznie od W nie tylko
elektronicznie. Takze osiagi sa znacznie lepsze.

[szatek100]

Mimo rodowodu sięgającego lat sześćdziesiątych King Cobra zapowiada
się na znakomitą maszynę. Jankesi mieli dużo problemów z integracją
zaawansowanej awioniki, ale ponoć zostały juz rozwiązane. Co ciekawe
można na nią zamontować system Longbow - choć miałby mniejsze
mozliwości , niż ten na AH-64, bo radar zmontowany byłby na belkach
na ogonie, a nie nad wirnikiem...

pzdr

[matrek]

szatek100 napisał:

> stwierdzam, że szykuje się kolejny cyrk. A jeszcze niedawno rząd
> PiS chciał realizować wielki "narodowy program śmigłowcowy" na 150
> maszyn dla wojska, policji i służby zdrowia :)



Co zlego w takim programie?

[szatek100]

Mnogość typów, wyposażenia i uzbrojenia sprawiłaby, że
organizatorzy zapewne zupełnie by się pogubili. Napisaliby
idiotyczne wymagania, które z góry wykluczyłyby przynajmniej 3/4
potencjalnych oferentów. Później dyskusja: "czy aby na pewno
stworzyliśmy odpowiedznie wymagania? może przetarg należy odwołać?".
Później podpisanie kontraktu w atmosferze skandalu, protesy i sądowe
przepychanki. Lotnicze pogotowie ratunkowe juz zrobiło prtzetarg.
Najpierw nie wiedzieć czemu kupiło jedną Augustę A109 , potem
ogłosiło konkurs w którym wygrał Eurocopter. Potem Augusta
krzyczała, że przetarg był ustawiony a ich maszyna jest lepsza.
Ministerstwo kontrowało, że wybrało EC225 bo ma płozy a nie koła co
pomaga lądować na trudnym terenie. Augusta dowodziła, że na kołach
można założyc płozy i też lądować np. w górach. Potem lobbysci
przypominali, że w Belgii A109 wygrała dzięki łapówce itd. itp.
Obecnie stanęło na tym, że jednak kupimy Eurocoptera.

Akt I

www.altair.com.pl/start-145
Akt II

lotniczapolska.eu/Przetarg-na-smiglowce-dla-LPR-uniewazniony,825

Akt III

www.wprost.pl/ar/122977/Przetarg-na-smiglowce-dla-LPR-wazny/
POlska administracja jest słaba, nieudolna i ma lepkie ręce. Lepiej
nie dawać jej zbyt trudnych i złożonych zadań, bo będzie źle...

PS: Przypominam, że Casy C295 kupiliśmy "z wolnej ręki" po
unieważnieniu przetargu, bo jedyny konkurent - C 27 Spartan z
wieksza ładownią (ważny argument przy niskich mozliwościach
polskiego lotnictwa transportowego)nie miał cywilnego certyfikatu
dopuszczenia do lotów. Po co certyfikat cywilny maszynie wojskowej ?
Zresztą procedura jego wyrobienia zakończyła się na krótko po
ogłoszeniu przetargu i producent Spartana miał nadzieję na zmianę
decyzji
PS2: Przy wyborze KTO również nie obyło się bez kontrowersji.
PS3: Na "interwencyjny" zakup LOSPów spuścmy kurtynę milczenia

pzdr

[browiec1]

Zgadza sie,tylko ze przez to ze u nas panuje na wszystkich
szczeblach decyzjnych znany wszystkim burdel nie swiadczy o tym ze
jakis rodzaj/yp sprzetu nie byl/nie jest potrzebny. To ze np. komus
nie podobal sie Rosomak nie znaczy ze nie jest potrzebny lub jest zly
(swoja wartosc juz udowodnil). Samoloty - Spartan bylby chyba
lepszy,ale swoja droga o certyfikat jest potrzeby zeby samolot mogl
sie poruszac w cywilnej(czyi wiekszosci) przestrzeni powoetrznej(tak
mi sie przynajmniej wydaje ze tak mowia przepisy).O LOSPach tez
pisalem ze to jest najlepsze potwierdzenie funkcjonujacego juz
powszechnie okreslenia "polski pzetarg"... Awe!

[browiec1]

Sprawdzilem szatek ta NTW i tak tam bylo napisane: pozyskac maja 51
smiglowcow.
-6 VIP za Mi-8
-8 za Mi-14
-24 transportowe za Mi-8/17
13 uderzeniowych za Mi-24(pewnie D) - i tu ieli jakies watpliwosci
skad liczba smiglowcow 13 a nie 12.

[szatek100]

Dzięki :)

Tutaj:

www.militarium.net/forum/viewforum.php?f=5

jest dyskusja na ten temat. Wychodzi na to, że rzeczywiście bierzemy
13 uderzeniowców. Oby nie wyglądały tak:

www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ah-60l.htm
pzdr
=======================================================
Przeżyliśmy trzy rozbiory - przeżyjemy i Kaczory !

[browiec1]

Wiesz Szatek,mozemy dostac jeszcze cos z rezerwy amerykanskiej.
www.altair.com.pl/start-1712

[marek_boa]

Szatek nie zostały zakupione interwencyjnie używane Mi-24P tylko zmodernizowane
śmigłowce Mi-24PN! Śmigłowców tych lata w Rosji około 20 sztuk i ostatnie
zostały dostarczone przez zakład produkcyjny w połowie 2007 roku do 487.OWP BU w
Budionnowsku!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No ale te Mi-24 PN to nie sa chyba nowki? Poza tym mnie sie wydaje
ze zakupiono jednak wersje W(sam chyba nawet o tym pisales,ze nie
chciano m.in. logistyki komplikowac).

[marek_boa]

Browiec a cholera wie co w końcu zakupiono!:) Pisałem ,że lepiej BY BYŁO
zakupić zmodernizowane Mi-24W albo właśnie Mi-24PN niż niezmodernizowane ale
jednak młodsze Mi-24P bo chodziły słuchy o zakupie tych ostatnich!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No mnie sie wydaje ze jednak kupili wersje W,przynajmniej to juz
dostarczono do Afganu. Co do tych P i PN - czyli wersje P sa
mlodsze? I czym sie rozni P od PN?

[marek_boa]

Najszybciej to wyjaśniając to różnica między wersjami P i PN jest w uzbrojeniu
i możliwości działania wersji PN w każdych warunkach meteorologicznych,również w
nocy!
- Wersja P od wersji W różni się zabudową uzbrojenia! Samo oznaczenie już dużo
mówi :
- "W" - Wysotnyj (wysokościowy)
- "P" - Puszecznyj (uzbrojony w działka)
-Pozdrawiam!

Marek Boa

[szatek100]

Czyli jednak dostarczyli te maszyny ? 12 Mi-24PN i 6 Mi-171Sz ?

pzdr

[marek_boa]

No więc w końcu...nie wiem!:( Choć wydaje się mnie ,że jeszcze nie!
-Pozdrawiam!

[szatek100]

Mieli brać używane i zmodernizowane Mi-24P. Sam bodaj pisałeś,
że "W" Rosjanie mają niewiele i że są one mocno wyeksploatowane.

pzdr

[marek_boa]

Szatek z tego co pamiętam to miały być to maszyny Mi-24P wybrane do
MODERNIZACJI w wersję podobną do wersji PN! Piszę podobną bo część elektroniki
miała być produkcji Zachodniej! Na temat małych ilości wersji "W" w służbie ,w
Rosji pisał Foxbat i miał całkowitą rację!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Smiglowce juz dostarczono i jak pisalem jest to wersja W.
www.wprost.pl/ar/135574/Afganistan-pierwsze-smiglowce-dla-polskiego-kontyngentu/
Tak ze sadze ze jednak kupiono w Rosji wersje W bo smiglowce
zakupione mialy byc wyslane do Afganistanu,wiec nie sa to reczej
maszyny dotychczas uzywane w wojsku.
www.wojsko-polskie.pl/articles/view/12212
www.altair.com.pl/start-1541

[marek_boa]

Browiec ale z tych tekstów nie wynika nic o zakupie tylko o wysłaniu!Mowa jest
też o wydzierżawieniu Rusłana do dostarczenia ale nie ma słowa skąd!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale Marek,cala sprawa z zakupem smieglowcow w Rosji dotyczyla
szybkiego dostarczenia maszyn do Afganistanu.Smiglowce mialy byc
odpowiednio przystosowane do dzialan w tamtym regionie,wiec watpiue
zeby wyslano maszyny z kraju,a w Polsce zostaly maszyny w wersji P.

[marek_boa]

Browiec toż Ciebie napisałem ,że wiem ,że...nic nie wiem!:)
-Pozdrawiam!

Dlaczego będzie tak drogo ?

[szatek100]

Po raz kolejny media potwierdzają informacje, że za 50 maszyn rząd
zapłaci do 2018 roku 10 miliardów złotych. To przy obecnym kursie
złotówki (który powinien się umacniać) to niemal 3 mld Euro !!!
Niemal tyle, co za 48 mysliwców z infrastrukturą, szkoleniem i
uzbrojeniem !!! Pamiętajmy, że przytłaczająca większość zamówionych
maszyn stanowić będą zwykłe latające ciężarówki bez uzbrojenia i
innych specjalistycznych systemów, ewentualnie salonki VIP, które od
standardowych maszyn droższe będą zapewne jedynie o cenę skórzanych
kanap czy plazmowych ekranów. Taka maszyna kosztuje góra 25 mln Euro
w przypadku topowej w tej klasie konstrukcji -NH90 a szkolenie czy
infrastruktura nie powinny być drogie. Natomiast z warunków
przetargu wynika, że za każdy śmigłowiec zapłacimy średnio ponad 60
mln Euro !!! Chyba nikt tyle nie płaci !!!

pzdr

[browiec1]

A co, Polak nie zaplaci?! Nie stac nas?! Pewnie jak zwykle okaze sie ze ktos
gdzies (albo i wszedzie) dal dupy. Niestety. Ale pytanie dodatkowe - czy w tych
50 maszynach sa tez smiglowce bojowe?

[szatek100]

W największych gazetach było dzis napisane , że kupujemy
maszyny "transportowe i bojowe" . Tak więc teoretycznie tak. Z tym,
że maszyna ZOP też de facto jest "bojowa" . Maszyn VIP ma być aż "6-
8"! W archiwalnym numerze nTW, do którego posiadania się przyznałeś
pisali, że wśród zamawianych maszyn będzie 12 uderzeniowców.
Poszukaj tej gazetki, to będziemy wiedzieli :)

pzdr

NH90 latał dziś nad Warszawą :-)

[kapitan.kirk]

Ok. godziny temu widziałem go nad Pragą, w dość powolnym przelocie
na wysokości ok. 500 metrów - w brązowawym kamuflażu (znaków nie
zauważyłem, bo za daleko było). Ciekawe, czy to a propos tej
oferty...?
Pzdr

[szatek100]

Oczywiście, że tak. Ciekawe, po co przyleciał ? Pokazać się jakimś
decydentom ? Z mojego wyliczenia wynika, że części przetargu
dotyczącej maszyn transportowych i SAR wystartują tylko S-92 i NH90.
Merlin i EC 725 raczej odpadają. No może jeszcze Rosjanie się
pokażą, ale chyba sami wiedzą, że nie mają raczej szans.

pzdr

[berek_p]

Jak zawsze okazuje sie ze polak ma wszystko z wyjatkiem glowy :)
Po co kupowac maszyny za granica kiedy produkuje sie je i projektuje
w kraju a dodatkowo lepsze maszyny i to sprawdzone sa za wschodnia
granica.Nie na darmo kraje Ameryki Pld zaopatruja sie w Rosji w
sprzet militarny.
Chyba tylko nierozsadny czlowiek bedzie bronil wladzy takich ludzi
jak kaczynski przed wojskami rosyjskimi.
Kazdy normalny zolnierz zlozy bron i nie sadze aby chcieli ginac za
chora wyobraznie politykow.
Radze trzymac w ryzach niepotrzebne emocje :)

To juz smierdzi zdradą narodową, koleś

[matrek]

berek_p napisał:

> Chyba tylko nierozsadny czlowiek bedzie bronil wladzy takich ludzi
> jak kaczynski przed wojskami rosyjskimi.



To forum zamienia sie w coraz wikszy rynsztok.

[berek_p]

A co mnie obchodzi sprawa ludzi siedzacych w Wawie czy na wybrzezach
USA.Zreszta matrek sprowadzisz za soba najemnikow z Ameryki,Izraela
i Afryki tylko nie zapomnij isc na czele tej smiesznej armady :)
A rosyjskich armistow powitam kwiatami :)
Bedzie tansza ropa i gaz a do tego i uslugi a takze otworem stanie
sie rynek rosyjski i to juz bez zadnych barier.
A propo sprawy europejskiej.Skoro siedzisz w USA to badz tak mily i
siedz cicho w kontekscie relacji polsko-rosyjskich.

[szatek100]

Ten gość chyba dojrzewa i przeżywa typowy dla tego wieku bunt
przeciwko poglądom uznawanym za "mainstreamowe" :)

Zeby nie było, że jestem gołosłowny. Rosja wytwarza obecnie ok 2%
światowego PKB. Dla porównania Unia Europejska wytwarza ok 25%,
podobnie USA. Tak więc gospodarczo wybór Wschód-Zachód wydaje się
oczywisty. Dlatego też polskie firmy 80% swojego eksportu kiedują do
UE, a następne 10% do USA . Do Rosji trafia skromne 5% eksportu. Jak
dla mnie kierunek wschodni w gospodarce mógły w ogóle nie istnieć.
Ekspansja poleskiego eksportu na zachód postępuje w tempie 10-15%
rocznie. Powinniśmy też skoncentrować się bardziej na CHinach czy
Brazylii - krajach o większym potencjale i stabilniejszej
gospodarce, niż Rosja. Niestety w Polsce nadal u niektórych pokutuje
mit Wokulskiego z "Lalki", który dorobił się na handlu z Moskwą.
Dorobić się w Rosji owszem mozna, ale najpierw należy przejść kursy
w KGB...

pzdr

[berek_p]

Nie szatek,mylisz sie.
A jakie to towary Polska wysyla do panstw zachodnich i USA i jakie
wysle do Chin ? :)
A Ile przecietny chinczyk zarabia ze Polska moze na tym biznesie
zarobic krocie ? Jak wiesz ja nie slyszalem abysmy do Chin
sprzedawali odziez i obuwie,choc jest zupelnie odwrotnie,to Chiny
nas zalewaja swoimi towarami.
Rosja jest dla nas ekskluzywnym partnerem i pomijam fakt iz poza
zywnoscia,my tam juz nie istniejemy.
Jakby nie rozpad ZSRR i wiecej politycy mieli wyobrazni,bo przeciez
w glowach bylo goraco na wiesc o mozliwosciach suwerennych panstw,
zachowali na tym samym poziomie kontakty gospodarcze,wspolprace
przemyslowa to dzis bylibysmy potega gospodarcza,moze nie swiata ale
regionalna.
Wiec mam pytanie,co takiego Polska eksportuje na zachod ?

[browiec1]

Jesli moge zapytac,to gdzie Ty widziales w czasie komuny jakis handel
(w normalnym tego slowa znaczeniu) miedzy Polska a ZSRR??? I te
kontakty godspodarcze chcialbys nadal opierac na rozliczeniach przy
pomocy rubla transferowego?

[berek_p]

Ano handel istnial a na jakich zasadach to wiemy.Dostawalismy rope i
gaz i za to placilismy zywnoscia.W zamian za dostawy uzbrojenia
rowniez na zasadzie wymiany towarowej.Dzieki temu moze nie bylo
kokosow ale kraj w jakims stopniu rozwijal sie i mial wieksze
mozliwosci przetworcze.W obecnej chwili przemysl podupadl a zywnosc
trzeba samemu umiec sprzedac i w ten sposob nie ma gdzie pozbyc sie
nadwyzki.Rosjanie nie chca naszej zywnosci i tego nie mozecie
zrozumiec.Wcale nie musza juz z nami handlowac i powoli Polska traci
swoje walory tranzytowe.W ciagu 10 lat stanie sie nic nie znaczacym
krajem o podobnym znaczeniu jak Zimbabwe.
W tej chwili chcac tam eksportowac towary mozna zamienic na gotowke
w amerykanskich dolarach.I zamiast robic ciagle problemy
antyrosyjska histeria,Polska powinna wziac sie za handel,nawet w
formie posrednika.
A jakie korzysci odnosi Polska prowadzac antyrosyjska polityke ?
Za amerykanskie uzbrojenie trzeba placic pieniedzmi ale je trzeba
posiadac.Myslisz ze mozna w nieskonczonosc zaciagac pozyczki w kraju
ktory na takim wasalskim panstwie zarabia nie tylko na pozyczce jak
i na towarze.Jakos kiepski to biznes.

[browiec1]

Nasza gospodarka upada??? A gdzie Ty to wyczytales,w Nie? Bo jakos
wszystkie analizy ekonomiczne,dane,analizy i powazniejsze pisma
zajmujace asie gospodarka pisza wrecz o szybkim rozwoju i wzroscie
gospodarczym a nie o jakims upadku. Codo wysylanie zywnosci do
Rosji - juz kiedys o tym pisalem,ale powtorze. Na sankcjach
Rosyjskich nic nie sytracilismy a wlasciwie zyskalismy.A to dzieki
temu ze zaczeto sie rozgladac za nowymi rynkami,ktore znaleziono(np.
na mieso) w Aji i obu Amerykach.A ze klient tam wymagajeacy to i
podniesiono jakosc produkcji.Tak ze ja widze plusy a nie minusy. Co
do "handlu" z Rosja za komuny to ja pozwolisz przemilcze ten
temat,bo to po prostu smieszne. I tak z ciekawosci - ten sprzet
wojskowy z ZSRR to oczywiscie dostawalismy za darmo?

[berek_p]

Ja nie napisalem ze sprzet z ZSRR dostalismy za darmo a zaplacilismy
w formie wymiany handlowej a to i tak bylo dla Polski oplacalne.
Sorki ale naprawde uwazasz ze polskie mieso w obecnej chwili jest
wysokiej jakosci?Idz do marketu i kup towar wyprodukowany dla...
(marka marketu) a dowiesz sie jaki to badziew.
A do azji wysylaja mieso,to ile azjaci zarabiaja,sa bogatsi od
rosjan ? W to juz watpie,bo chinczyk zarabia kilka razy mniej od
rosjanina.
Polska gospodarka ma sie dobrze..ok tylko do kogo naleza fabryki i
kto ma z tego zyski?Bo jesli panstwo mialoby zyski,nie musialoby
zebrac o zlom z niemiec,usa i innych panstw.
Przeciez powodzenie militarne jest zalezne od sily gospodarki,to nie
czasy miedzywojenne gdzie liczyly sie tylko karabiny maszynowe,bomby
i mozdzierze.
A polska nie mogla przylaczyc sie do rozwoju czeskiego samolotu L-
159 przy okazji cos wnioslaby do nieszczesnej Irydy.A ile panstw
posiada i ile sztuk wyprodukowano szkolnych samolotow w Czechach ?
Te samoloty wymagaja wymianie i tutaj trzeba bylo dbac o wlasne
interesy.
Dbaj dalej o interesy USA i tak trzymaj.Aha i winem gruzinskim
popijaj :)

[browiec1]

No pewnie,wymiana handlowa z ZSRR to same korzysci.Nie zartuj. Co do
miesa to ja nie mowie o jakims gownie z liderszajsa tylko tym co
idzie na eksport(poza tym u nas dobrych wedlin tez ci dostatek). I
dla Twojej wiadomosci bogatych mieszkancow Azji nie brakuje,tak w
Chinach jak i poza nimi(bo Azja to nie tylko Chginy:).Poza tym
pislaem juz wczesniej o obu Amerykach.W Rosji natomiast gro miesa
bylo na jakichs badziewnych bazarach sprzedawane. Co do
gospodarki,skoro gospodarka ma sie dobrze,a mprzez to panstwo tez,to
nie jest wazne do kogo fabryka nalezy - wazne zeby budzet byl
zasilany podatkami. I "zebranie o zlom"(tak w ogole co miales na
mysli?) nie ma z tym nic wspolengo. Problemy wojska zaleza glownie
od zlego zarzadzania. Tego fragmentu:
"A polska nie mogla przylaczyc sie do rozwoju czeskiego samolotu L-
> 159 przy okazji cos wnioslaby do nieszczesnej Irydy.A ile panstw
> posiada i ile sztuk wyprodukowano szkolnych samolotow w Czechach ?
> Te samoloty wymagaja wymianie i tutaj trzeba bylo dbac o wlasne
> interesy"
w ogole nie zrozumialem.Moglbys jasniej napisac,uzywajac przy tym
jakichs znakow przestankowych?

[marek_boa]

Browiec co by było śmieszniej to Polska mięska do ChRL niestety nie eksportuje!
Po tym jak media i nasi "włatcy móh" przyłączyli się do medialnego bojkotu
olimpiady to Chińczycy nas olali i komisji do spraw handlu żywnością nie przysłali!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Mozliwe,w kazdym razie innego towaru troche do Chin idzie(ostatnio
okazalo sie ze najwieksza pomoc zagraniczna od Polski odstaja
wlasnie Chiny:) Z tymi Chinami to ktos tam caly czas jechal wiec i
sie gdzies moze mnie przyplataly. Mnie chodzilo o Azje(zreszta chyba
napisalem komus ze Azja to nie tylko Chiny) i obie Ameryki. W kazdym
razie Marek,moze to bedzie dloa Ciebie bolesne,ale mimo ze handel z
Rosja w niektorych dziedzinach moze przynosic zyski,to naprawde da
sie bez niego zyc.

[marek_boa]

Browiec to ,że BEZ handlu z jakimś krajem da się żyć to wiedzą nawet małe
dzieci!:) To ,że Rosja była wcześniej tradycyjnym rynkiem zbytu na towary ,że
się tak wyrażę mniej luksusowe raczej też! Na rynkach Unijnych niestety Polskie
ziemniaki,czy inne warzywa nie maja co szukać a i ze zbytem świniny jest problem
nie od dziś! To nie w tym sęk by "zrobić dobrze" zagranicznym koncernom
produkującym w Polsce swoje towary ,tylko aby Polscy producenci coś z tego mieli!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No to widac zyjemy w roznych "polskach",bo jakos ja slyszalem ze
nasze zarcie jest bardzo cenione na Zachodzie. A Rosja,czy raczej
ZSRR byl odbiorca poslich towarow raczej z oczywistych przyczyn. Jak
to szla ta piosenka z "Jak rozpetalem II wojne swiatowa"? Kupujcie
bubliczki za wasze rubliczki?

[marek_boa]

Browiec sorry ale bzdury Wypisujesz ,że hej! Podam Ci najprostszy przykład ,że
się tak wyrażę z własnego podwórka! Kole Kozienic była sobie mała przetwórnia
owoców i warzyw "Zamrażalnią" zwana! Za tzw."komuny" handlowała przysłowiową
"gruszką i pietruszką" najczęściej właśnie ze Wschodem! Hitem na Radzieckim
rynku były w tedy "zupki -śmieciówki" czyli mieszanka warzyw w woreczku foliowym
pakowana po pół kilograma! Za te śmieszne zupki produkowane od października do
kwietnia (cztery wagony-chłodnie co dwa tygodnie) w latach 1978-88 wybudowano
cztery nowe chłodnie pojemności 4 tysięcy ton i praktycznie nowy zakład!
Pracowało tam w tedy około 150 osób! Po 1989 roku i po załamaniu się handlu z
ZSRR/Rosją zakład egzystował w tej samej formie jeszcze tylko trzy lata! Teraz
po tym jak w 1995 roku za psie pieniądze (zakład kupiła Bakoma za 6 mld. STARYCH
ZŁOTYCH - czyli koszt wybudowania JEDNEJ chłodni) pracuje tam circa about 40 osób!
- Więc proponuję jednak Browiec nie generalizować bo na stereotypach nie jeden
już się przejechał!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Dobrze,ale jakbys mogl jeszcze sprecyzowac co z tego wynika? Ze moze
proces automatyzacji poszedl do przodu a prywatna firma potrafi
zracjonalizowac zatrudnienie?

[marek_boa]

Że się tak wyrażę gów...o prawda Browiec! Ludzie,którzy pracują w tej
firmie,pracują na tych samych maszynach i przerabiają tak jak kiedyś owoce i
warzywa! Tylko,że kiedyś 70 procent tej przetworzonej żywności szedł na wschód i
to za realne pieniądze a teraz du...a blada! Dla firmy ,która zakupiła zakład
przerabianie tych warzyw jest produkcją uboczną bo ze względów politycznych na
Rosyjskim rynku praktycznie Polskich towarów brak a Unia ma swoje! Swego czasu
cały region był "kombinatem" truskawkowo-kalafiorowo-brukselkowym i okoliczni(i
nie tylko) rolnicy mieli się jak przysłowiowe pączki w maśle! Teraz po paczkach
i po maśle zostało tylko wspomnienie!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Wiec ja nawiaze do tego g..na - jak sie robili gowno ktore i tak
ktos kupil(te "smieciowe" zupki) to nie bylo problemu.Jak ludzie
maja wybor to kupia to co lepsze,to dosc oczywiste. A jesli zaklad
dalej produkuje na tych samych maszynach i w taki sam sposob jak za
komuny no to gratuluje umiejetnosci utrzymywania sie na powierzchni.
Niesaleko tarnowa jest np. spoldzielnie wedliniarska(nawet nazwe ma
dalej "komusza") ktora jakos potrafila sie przestawic i ne tylko nie
ma problemow ale caly czas sie rozwija,pracuja tam ci sami ludzie co
za komuny,a ich wyroby miesne zdobywaja nagrody w ogolnopolskich
konkursach i sa cenione w calym regionie.Wiec jak ktos chce to da
rade.Ale jak jest przyzwyczajony byc paczkiem plywajacym w masle,to
robi sie takim drugim gornikiem,ktory krzyczy ze mu sie nalezy bo
tak.

[szatek100]

Nie szatek,mylisz sie.
> A jakie to towary Polska wysyla do panstw zachodnich i USA i jakie
> wysle do Chin ? :)

Z grubsza te same ?

Ile przecietny chinczyk zarabia ze Polska moze na tym biznesie
> zarobic krocie ? Jak wiesz ja nie slyszalem abysmy do Chin
> sprzedawali odziez i obuwie,choc jest zupelnie odwrotnie,to Chiny
> nas zalewaja swoimi towarami.

NIe wiem, czy wiesz, ale od czasów śmierci towarzysza Mao w 1974 r.
wiele tam się zmieniło . Dziś Chiny to drapieżny kapitalizm i jedne
z najwyższych nierówności społecznych na świecie. Chiny co prawda
eksportują towary za 1,2 biliona $, ale jednocześnie nie wspomina
się, że również sporo importują - 900 mld $(dla porównania - Rosja
rocznie imporuje dziś towary za 260 mld $, a Chiny przecież
rozwijają się szybciej!) Audi już od kilku lat sprzedaje w Chinach
więcej samochodów, niż w Niemczech. Ile zarabiają ? Rolnik w
środkowej części kraju pewnie ze 20$ na miesiąc. Robotnik na
wschodnim wybrzeżu (gdzie żyje kilkaset milionów ludzi) ponoć juz
kilkaset dolarów. Oczywiście do tego należy doliczyć bujnie
rozwijającą się klasę średnią. Obecnie około 75% polskiego eksportu
jest generowane przez filie transnarodowych korporacji, tak więc o
tym, gdzie trafią decyduje przeważnie globalna strategia danej firmy
(a przeważnie zakłada ona, że mamy eksportować do UE). Dziwi mnie
natomiast, że młode polskie firmy mocno koncentrują się na ogromnym,
aczkolwiek trudnym i wymagającym rynku europejskich, gdy istnieje
mozliwość ekspansji na mające ogromny potencjał CHiny)

> Rosja jest dla nas ekskluzywnym partnerem i pomijam fakt iz poza
> zywnoscia,my tam juz nie istniejemy.

Pomijając fakt, że częściowo obaliłem ten argument w poprzednim
komentarzu ( przypominam - Rosja wytwarza ok. 2% światowego PKB ,
gdy USA+UE - ok 50%) my tam wcale nie musimy istnieć, by dobrze nam
się wiodło :)

> Jakby nie rozpad ZSRR i wiecej politycy mieli wyobrazni,bo
przeciez
> w glowach bylo goraco na wiesc o mozliwosciach suwerennych panstw,
> zachowali na tym samym poziomie kontakty gospodarcze,wspolprace
> przemyslowa to dzis bylibysmy potega gospodarcza,moze nie swiata
ale
> regionalna.
> Wiec mam pytanie,co takiego Polska eksportuje na zachod ?

Dokładnych danych z 2007 roku nie udało mi się znaleźć. Te dane są
stare i pochodzą z roku, w którym weszliśmy do Unii Europejskiej
(dokładnie 1 maja 2004r.). Dziś te dane mogłyby wyglądać nieco
inaczej.

"maszyny, urządzenia i sprzęt transportowy – 38,4%, towary
przemysłowe (surowcowe) – 23,7%, różne wyroby przemysłowe – 15,2%,
żywność i zwierzęta żywe 7,6%"

Ogólnie eksport w roku 2007 zamknął się kwotą bodaj 108 mld Euro
(czyli ponad 16o mld $ przy kursie 1E = 1,5 $). Zważywszy na to, że
Rosja importowała w tym roku towary o wartości 260 mld $ dochodzimy
do prostej konstatacji, że gdyby przekierować eksport z Zachodu do
Rosji, to aby osiągnąć taki wynik , musielibyśmy opanować ponad 60%
zapotrzebowania importowego tego kraju. Dodam jeszcze, ze polski
eksport w tym roku po raz kolejny wzrośnie o 10-15%

pzdr

Za taki rzeczy idzie sie na stryczek

[hitlerowiec_molotow]

> berek_p napisał:
>
> > Chyba tylko nierozsadny czlowiek bedzie bronil wladzy takich ludzi
> > jak kaczynski przed wojskami rosyjskimi.
>


Bo na pluton egzekucyjny sie nie zasluguje.

[kapitan.kirk]

berek_p napisał:

> Po co kupowac maszyny za granica kiedy produkuje sie je i
projektuje
> w kraju

A jakież to maszyny klasy NH-90 produkuje się i projektuje w kraju??

> a dodatkowo lepsze maszyny i to sprawdzone sa za wschodnia
> granica.

Aaa, rozumiem - czyli jednak można za granicą, byle tylko za
właściwą :-DDD Btw., jakież to maszyny klasy NH-90 produkuje się i
projektuje "za wschodnią granicą"...?

Pzdr

[berek_p]

Polacy nie musza produkowac kopie smiglowcow z USA.
Wystarczy nam nastepca sokola,a przeciez mozna bylo pojsc sladem
Rosji i stworzyc w kraju smiglowiec podobny do Mi-28.
Nie wierze aby polacy nie mieli chociaz na tego typu projekty
potencjal,a po rozpadzie ZSRR mozna bylo sciagnac wielu specjalistow
pracujacych dla rosyjskich zakladow zbrojeniowych.
Wydarzenia w Gruzji pokazaly ze i w tych czasach nadal aktualne jest
motto..umiesz liczyc to licz na siebie...
Wiec powinnismy sami produkowac i taki regionalny przemysl we
wspolpracy z Czechami,Wegrami,Slowacja i Austria a moze i
Bulgaria,moglby przyniesc wymierne korzysci.
Co stoi na przeszkodzie.Brak zgody USA ?

[matrek]

berek_p napisał:

> Polacy nie musza produkowac kopie smiglowcow z USA.
> Wystarczy nam nastepca sokola,a przeciez mozna bylo pojsc sladem
> Rosji i stworzyc w kraju smiglowiec podobny do Mi-28.
> Nie wierze aby polacy nie mieli chociaz na tego typu projekty
> potencjal,a po rozpadzie ZSRR mozna bylo sciagnac wielu specjalistow
> pracujacych dla rosyjskich zakladow zbrojeniowych.
> Wydarzenia w Gruzji pokazaly ze i w tych czasach nadal aktualne jest
> motto..umiesz liczyc to licz na siebie...
> Wiec powinnismy sami produkowac i taki regionalny przemysl we
> wspolpracy z Czechami,Wegrami,Slowacja i Austria a moze i
> Bulgaria,moglby przyniesc wymierne korzysci.
> Co stoi na przeszkodzie.Brak zgody USA ?



Brak umiejetnosci polskich inzynierow, zaprojektowania chociazby podwozia wagonu
pasazerskiego, nie mowiac juz o zaprojektowaniu smiglowaca bojowego.

[berek_p]

Owszem,zgadza sie tylko wspomnialem ze mozna zatrudnic inzynierow z
zewnatrz.W branzy technicznej liczy sie znajomosc jezyka
angielskiego a wiec mozna porozumiec sie niemal z kazdym w miare
dobrym inzynierem.

[matrek]

berek_p napisał:

> Owszem,zgadza sie tylko wspomnialem ze mozna zatrudnic inzynierow z
> zewnatrz.W branzy technicznej liczy sie znajomosc jezyka
> angielskiego a wiec mozna porozumiec sie niemal z kazdym w miare
> dobrym inzynierem.



To tez nie takie proste. Inzynierowie zajmujacy sie wysokimi technologiami maja
wpisany w umowe o prace lub kontrakt zakaz konkurencji, czyli zakaz zajmowania
sie takimi samymi zadaniami jak w firmi ktorej kontrakt dotyvzy przez iles lat
od odejscia z tej firmy. Aby wiec zatrudnic takiego inzyniera, nowa firma
musialaby mu zaplacic naprawde wielkie pieniadze, aby on zgodzil sie zaczac dla
niej pracowac podejmujac tym samym na siebie obowiaxek wyplaty bardzo duzego
odszkodowania starej firmie. Jakie pieniadze jest w stanie placic i ilu
inzynierom taki mielec czy swidnik?


To jedno, druga sprawa - skad wziac pieniadze na wieloletni program
naukowo-badawczy i konstrukcyjny? Czy tez moze wyobrazsza sobie taki program
prowadzony metodami chalupniczymi jak program nieslawnej pamieci Irydy?

[browiec1]

No i nie nalezy zapominac ile to juz bylo/jest/pewnie bedzie po 1989
roku programow wojskowych prowadzonych samodzielnie.Ja sie one
najczesciej koncza chyba nie musze przypominac? Sprzet z calego
zakresu zapotrzebowan armii to produkuje tylko Rosja,Stany i
czesciowo Chuny. Nawet takie potegi europejskie jak Francja,Niemcy
czy UK nie zdecydowaly sie na samodzielne programy produkcji WSB czy
smiglowca szturmowego. No i jeszcze jedna kwestia - nawet jesli
opracowanoby taki smiglowiec to nie wroze mu wielkich zamowien za
granica,a przy zamowieniach naszej armii(pewnie tal z 12 sztuk przez
10 pierwszych lat a pozniej cholera wie) zaklad po poniesieniu
ogromnych kosztow najnormalniej w swiecie by splajtowal.

[berek_p]

Ale kto przyczynil sie i dlaczego do upadku tych programow?
A chinczycy w niczym nie sa lepsi od polakow,jednak pracowitosc
przez wiele lat i duze wyrzeczenia przyniosly im pozadane efekty.
A przeciez polakom byloby latwiej,bo mieliby pomoc z rosyjskich czy
ukrainskich zakladow.
A ponoc polacy rosjan nie raz niezle wykiwali.Bylo tak ?

[browiec1]

Po pierwsze co to w ogole za porownanie panstwa majacego ponad
miliard ludnosci do Polski? Poza tym te ich "osiagniecia" to sa
mocno dyskusyje. Co do programow - padly bo byly bezmyslnie
prowadzone i w ogole niepotrzebne.To bylo jedynie porywanie sie z
motyka na Slonce.NIkt poza wymienionymi przeze mnie 3 panstwami
takich programiow nie prowadzi samodzielnie.Pisales Ty tez o tym
zreszta.Wiec jesli program Tigera czy Eurofightera wspolnie
prowadzili tyle poteg gospodarczych a i tak byly z tym ogromne
trudnosci to jak wyobrazasz sobie taki program realizowany jedynie
pzrez Polske? Inny przyklad - slynny Goryl,wymyslony w momencie
gdzie wlasciwie nikt nie projektowal(szcegolnie samodzielnie,moze
poza japonia) nowych czolgow podstawowych. Czy nie wymagajacy nie
wiadomo czego,ale nigdy niezrealizowany Huzar. Ostatni przyklad z
Gawronem tez jest wystarczajacy.U nas przede wszystkim lezy
organizacja i decyzje polityczne,ale mozliwosci finansowo/techniczne
tez nie sa bez znaczenia. A zeby byla kooperacja to musi byc
wspolpraca -a my prowadzilismy program irydy w momencie gdy czesli
rozwijali L-159.tak ze tu nie bylo jak prowadzic wspolpracy przy
dwoch rownoczesnych i konkurencyjnych programach.

[berek_p]

Oczywiscie ze Mielec badz Swidnik jakby mial dobrych
menadzerow/strategow na pewno mialby kase jak i zamowinia na sprzet
wojskowy a tym samym i dla dobrych inzynierow chocby w formie
wykupienia czesci z nich.
Jak wspomnialem,przy zaproszeniu do projektu kilku panstw i
wylozeniu sumy badawczej 4 mld $ cos mozna byloby skonstruowac.
Majac te kilka panstw bioracych udzial w projekcie mozna liczyc na
zbyt jak i niezla promocje.
Oczywiscie ten czas Polska przespala i bezpowrotnie stracila i na
pewno nie znajdzie sie nikt odwazny ktory chcialby ten stan zmienic.
Jak juz wspomnialem,Iryde moglo poprowadzic kilka panstw jak
Czechy,Slowacja,Wegry,czy nawet Jugoslawia.Ten ostatni kraj mial
spory potencjal jednak zostal zlikwidowany dzieki USA i panstw
europy zachodniej.
Zapewne wiesz ze programy zbrojeniowe jakie sa prowadzone maja
liczacy sie okres do 20 lat.A wiec na tyle musi byc uksztaltowana
wyobraznia wizjonera czy to polityka czy tez naukowcow.
A nasi te cechy wizjonerskie posiadaja?

[matrek]

berek_p napisał:


> Jak juz wspomnialem,Iryde moglo poprowadzic kilka panstw jak
> Czechy,Slowacja,Wegry,czy nawet Jugoslawia.


I co z tego? iryda byla beznadziejnym samolotem, a wlasciwie letadłem, ktorego
nie bez powodu nie chcialy nasze sily zbrojne, cierpiace na brak samolotów.
Produkcja obronna nie sluzy zapewnieniu miejsc pracy i pracownikom, i cieplych
posadek związkowcom, lecz zapewnieniu maszyn na odpowiednim poziomie dla sil
zbrojnych. Nic na po przemysle zbrojeniowym, jesli nie jest w stanie produkowac
chociazby podstawowego sprzetu dla naszego wojska. owszem, wszedzie na swiecie
przemysl zbrojeniowy jest wspierany przez panstwo, wszedzie, ale on w zamian cos
daje. Natomiast nasi inzynirowie przmyslu zbrojeniowego nie potrafia wymyslec
niczego oprocz sposobu skrecenia srubami dwoch platów stali pancernej. Czesciowo
to ich wina, czesciowo politechnik ktore ich wyksztalcily, czesciowo zas firm w
ktorych pracuja, co jednak nie zmienia faktu ze kon jaki jest kazdy widzi. Dla
naszych fiorm zbrojeniowych, zwlaszcza tych panstwowych, czas zatrzymal sie w
latach piecdziesiatych - armaty i stal pancerna. Ale nic skonstruowac samemu na
wysokim poziomie technologicznym. nasze polibudy klepaly tasmowo takich - za
przeproszeniem - Jorlów, ktorzy nic na wysokim poziomie technologicznym nie
potrafia w Polsce (czyli bez pomocy obcokrajowców) zrobic.







Ten ostatni kraj mial
> spory potencjal jednak zostal zlikwidowany dzieki USA i panstw
> europy zachodniej.
> Zapewne wiesz ze programy zbrojeniowe jakie sa prowadzone maja
> liczacy sie okres do 20 lat.A wiec na tyle musi byc uksztaltowana
> wyobraznia wizjonera czy to polityka czy tez naukowcow.
> A nasi te cechy wizjonerskie posiadaja?

[browiec1]

Ogolnie masz racje,ale ja sie po raz kolejny nie zgodze z tym niskim
poziomem naszych naukowcow i technikow. Tu nie ludzie czy brak
wiedzy jest problemem,ale wrodzony debilizm ludzi decydujacych o
sprawach wojska i przemyslu zbrojeniowego.Bo zrobic to my
potrafimy,tylko trzeba miec jaszcze dla kogo a co sie z tym wiaze za
co.

[matrek]

browiec1 napisał:

> Ogolnie masz racje,ale ja sie po raz kolejny nie zgodze z tym niskim
> poziomem naszych naukowcow i technikow. Tu nie ludzie czy brak
> wiedzy jest problemem,ale wrodzony debilizm ludzi decydujacych o
> sprawach wojska i przemyslu zbrojeniowego.Bo zrobic to my
> potrafimy,tylko trzeba miec jaszcze dla kogo a co sie z tym wiaze za
> co.

Browiec, dwa dni temu rozmawialismy o tym, ze najlepsi polscy fachowcy
zsciagnieciu z WAT-u nie potrafili nawet nadrgyzc planow systemu MIM-104
kupionych przez Zacharskiego?

[browiec1]

Ale kiedy to bylo? w ten sposob to ja moge napisac ze 3 dni temu
byla wiadomosc ze WB Electronics wyposazy amerykanskie pojazdy w
systemy lacznosci i informatyczne.

[matrek]

browiec1 napisał:

> Ale kiedy to bylo? w ten sposob to ja moge napisac ze 3 dni temu
> byla wiadomosc ze WB Electronics wyposazy amerykanskie pojazdy w
> systemy lacznosci i informatyczne.


Co kiedy to bylo? Nasza rozmowa? W watku o tym ze to jakoby nie Zacharski kupil
plany Patriot.

A moze pytasz kiedy nasi naukowcy nie wiedzieli jak ugryzc plany? Na poczatku
lat osiemdziesiatych. A sadzisz ze poziom naszych politechnik od tamtego czasu
sie podniósł?

[browiec1]

Oczywiscie ze tak,nie wspominajac juz o tym ze obecnie jest zupelnie
inny dostep do informacji i mozliwosci rozwoju.

[matrek]

browiec1 napisał:

> Oczywiscie ze tak,nie wspominajac juz o tym ze obecnie jest zupelnie
> inny dostep do informacji i mozliwosci rozwoju.


Nie ma, nie browiec, dostep do technologii jest tak samo ograniczony jak kiedys.
Dzis Polska nie jest na liscie COCOM wiec moze kupowac najbardziej zaawansowane
technologicznie gotowe produkty, czy półprodukty, ale nikt nikomu nie daje za
free samej technologii.

[browiec1]

A gdzie ja o technologii pisalem? Mowilem o dostepie ludzi ktorzy
pozniej studiuja do informacji i mozliwosci rozwoju.A te dwie rzeczy
sa w nieporownywalnie wiekszym stopniu dostepne.

[matrek]

browiec1 napisał:

> A gdzie ja o technologii pisalem? Mowilem o dostepie ludzi ktorzy
> pozniej studiuja do informacji i mozliwosci rozwoju.A te dwie rzeczy
> sa w nieporownywalnie wiekszym stopniu dostepne.


Technologia to wlasnie informacja.
Pozyskanie technologii nastepuje wlasnie przez pozyskanie informacji. A co Ty
masz na mysli piszac o szerokim dostepie do informacji?

[browiec1]

To,ze dzieki powszechnej komputeryzacji i dostepowi do netu,oraz
dzieki temu ze cenzury nie ma,przecietny mlody czlowiek idacy na
studia wie i umie o wiele wiecej niz jego rowiesnik w 1980 roku.

[matrek]

browiec1 napisał:

> To,ze dzieki powszechnej komputeryzacji i dostepowi do netu,oraz
> dzieki temu ze cenzury nie ma,przecietny mlody czlowiek idacy na
> studia wie i umie o wiele wiecej niz jego rowiesnik w 1980 roku.

Ale to nie jest ani wiedza ani umiejetnosci nzynierksie, pozwALAjace na
opracowywanie nowoczesnych helikopterow bojowych.

O jej, o czym my rozmawiamy - o kraju ktory samodzielnie porzadnego samochodu
osobwego nie umie zaprojektowac.

[browiec1]

Ale jak pisalem wiele razy to nie jest wina polskiej nauki czy
samych naukowcow/inzynierow, tylko ciaglego braku wsparcia dla tejze
nauki i jakiejs takiej niemocy decyzyjnej.

[matrek]

browiec1 napisał:

> Ale jak pisalem wiele razy to nie jest wina polskiej nauki czy
> samych naukowcow/inzynierow, tylko ciaglego braku wsparcia dla tejze
> nauki i jakiejs takiej niemocy decyzyjnej.



I ciagle winni sa jacyś tajemniczy "oni".

[browiec1]

No na pewno nie sa winni naukowcy bo tych mamy swietnych(i tej
opinii bede bronil). Szczegolnie wlasnie mlodzi naukowcy osiagaja
najwieksze sukcesy.Ale trudno zeby byly one spektakilarne przy takim
finansowaniu nauki. Ot i cala tajemnica.

[marek_boa]

No tak! Wynurzenia szpiega,który zawodowo kłamie(i jeszcze mu za to płacą!) to
faktycznie obiektywne źródło!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matruś proponuję Zapoznać się bliżej z historią powstania i rozwojku samolotu
PZL I-22 Iryda i dopiero potem pisać ,że to było "letadło" albo jakoś tak! Żaden
zakład konstruujący czy produkujący takie maszyny na świecie nie był by w stanie
sprostać takim wymaganiom jakie nasi dysydenci sobie zażyczyli jeśli chodzi o
Irydę! Jeśli się ma prawie gotowy wyrób a zamawiający zmienia co kilka miesięcy
specyfikację to i Boeing by zbankrutował! Po za tym nieszczęściem tego samolotu
było to ,że zakład ,który go konstruował i chciał produkować nie miał na rozwój
konstrukcji własnych środków tylko lichwiarskie pożyczki banków komercyjnych a
na koniec ktoś nie dostał łapówki to sam sobie dalej Dośpiewaj! Proponuję
Poszperać na ten temat w poważnych źródłach i sam Zmienisz zdanie!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

czyli w duzej czesci mialem racje - standardowy polski burdel i
niemoc decyzyjna a nie brak umiejetnosci.

[marek_boa]

To nawet nie burdel Browiec! To totalny syf w stylu "jak ja nie będę z tego
czegoś miał to i tobie nie dam zarobić"! Tak po za tym to wyśmiewany Urban z
artykułami w "Nie" na temat korupcji przy przetargu na "Rosomaka" posądzany o
lobbing na rzecz innej konstrukcji miał niestety rację! W Finlandii toczy się
śledztwo na temat gigantycznych łapówek z udziałem szefostwa "Patrii"!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Zgadza sie,ale dotyczy RPA i Sowenii a nie Polski. Poza tym Rosomak
udowodnil ze to nie jakis badziew.

[misza36]

niech se proponuja polska jako ptotektorat usa wybierze i tak
jedynie sluszna opcje black hawk ahhahaha dyskutujcie se dalej

[browiec1]

Od tego jest forum zeby dyskutowac.

[misza36]

dyskutowac mozna na tematy realne innego smiglowca niz ameryklanski
nie kupimy sam myslisz tak samo przeciez

[matrek]

misza36 napisał:

> dyskutowac mozna na tematy realne innego smiglowca niz ameryklanski
> nie kupimy sam myslisz tak samo przeciez


Nawet jesli polska kupi europejski, to i tak bedzie w polowie amerykanski.
Podobnie jak Eurofighter.

[wujcio44]

misza36 napisał:

> dyskutowac mozna na tematy realne innego smiglowca niz ameryklanski
> nie kupimy

Nie bredź człowieku. Jeśli w ogóle kupicie jakieś nowe śmigłowce, to na pewno
nie amerykańskie. Swoje kupicie, rosyjskie.

[billy.the.kid]

łojezuniu- ileż to dyskutowano przy wyborze badziewia f-16, może jaki grippen,
może jaki inny. ile pięknych wycieczek czy to do usa, czy do szwecji, czy
francji odbyto. miło było. pare pln-ów zaroibiło przy tym paru MąDRYCH
decydentów z komisji. jakież to offsety dostaniemy. no wiadomo było kto wygra,
ale co przy okazji zarobilim-to juz nikt nam nie odbierze.