Nowe spojzenie na Powstanie Warszawskie

[Gość: Pzl]

Przeczytajcie i zdecydujcie czy winic tylko Stalina czy tez pozostałych
aliantów ?

newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=8018&Strona=1

[Gość: Pzl]

Cholera. Chyba byłem głodny i zjadlem to "r" :))

po co byłoby Zachodowi powstanie?

[windows3.1]

książki Daviesa nie czytałem (mam nadzieję kupić ją w tym tygodniu), więc
wypowiadam się jedynie na podstawie podanej recenzji.

Jeśli treść omówienia w Newsweeku nie jest myląca, to praca Daviesa zmienia
moje zdanie nt. Aliantów. Dotąd uważałem ich za najmniej istotną stronę
wydarzeń okołopowstaniowych, no bo cóż oni mogli zrobić. Jeśli jednak
faktycznie Churchill i Roosevelt świadomie wmanewrowali AK w powstanie, to
sprawa wygląda zupełnie, ale to zupełnie inaczej.

Pytanie, jaki interes miałby Zachód w wywołaniu powstania; tu recenzent
Newsweeka nic nie wyjaśnia. Żeby odciążyć Aliantów w Normandii? bzudra. Żeby
wmanewrować Stalina w braterstwo broni z białopolakami? jeszcze większa bzdura.
Wszystko wskazuje na to, że Powstanie było dla Zachodu jednym wielkim kłopotem,
którego raczej by uniknęli niż się o niego prosili.


PS. Przedstawione wyżej założenie, że Stalina można o cokolwiek winić w
kontekście powstania, uważam za nie do przyjęcia. Równie dobrze można winić
Hitlera, że napadł na Polskę 1.9.1939.

O Hitlerze

[Gość: and]

windows3.1 napisał:

> PS. Przedstawione wyżej założenie, że Stalina można o cokolwiek winić w
> kontekście powstania, uważam za nie do przyjęcia. Równie dobrze można winić
> Hitlera, że napadł na Polskę 1.9.1939.

A kogo można winić o napaść na Polskę w 1939, jeśli nie Hitlera? Do spółki ze
Stalinem, oczywiście.
Jasne, że upraszczam, ale wydaje mi się, że Niemcy nie musieli rozpoczynać
wojny, ani wybierać nazistów. My tutaj czesto zajmujemy się
historią "alternatywną", ale również dokonujemy osądu faktycznych wydarzeń.

Pozdrawiam

o winie

[windows3.1]

Zerknij proszę na poniższe. Czy B ma sens tak samo jak A?

A. Hitler jest winien niemieckiej agresji na Polskę 1939
B. Hitler jest winien porażki Kutrzeby w bitwie nad Bzurą

A. Stalin jest winien zsowietyzowania Polski po roku 1944
B. Stalin jest winien upadku Powstania Warszawskiego

zamiar i skutek

[windows3.1]

przeczytałem właśnie swój powyższy post i zobaczyłem, jak czysto i klarownie
udowodniłem sobie, że nie miałem racji.

A zaczynałem pisać oczywiście z zamiarem udowodnienia tego Tobie.

Nasze rozważania...

[Gość: and]

...zawadzają czasem o historiozofię. (Rola jednostki w dziejach a nieuchronność
pewnych procesów historycznych i społecznych). Do tego dochodzi jeszcze
specyfika totalitarnych systemów państwowych, w których dyktator mógł niemal
wszystko - no i typowo ludzkie dążenie do "sprawiedliwości", czyli w praktyce
do naprawienia poniesionych (przez nas, oczywiście) krzywd i ukarania, a
przynajmniej wskazania winnych.
Powstanie to wielka klęska (w kategoriach militarno-materialnych) i zarazem
legenda, więc ktoś MUSI za te ofiary ponosić winę. Stalin i Hitler pasują
znakomicie do tej roli.

Pozdrawiam

[Gość: jarek]

Te dwa powstania w Warszawie uratowaly honor nie tylko im uczestnikom, ale tez
calym narodom i za to my Zydzi jestesmy wdzieczni tym z tego pierwszego i tez
mysle ,ze Polacy powinni byc wdziecni tym z tego drugiego.

[Gość: Trajan]

To chyba troche nie tak... Jesli dobrze zrozumialem artykul to Davies nie
sugeruje, ze Roosevelt i Churchill chcieli wybuchu powstania. Niewatpliwie
natomiast (i tu nota bene Davies "nie odkrywa Ameryki" bo jest to fakt
przynajmniej dla nas Polakow znany) obaj ci politycy ludzili (do czasu) rzad
Mikolajczyka pelnym poparciem dla sprawy polskiej w konfrontacji z Sowietami.
Zwlaszcza Roosevelt robil to pragnac zapewne uzyskac przed wyborami w
listopadzie 1944 poprcie polonii amerykanskiej dla swojej osoby. "Uzbrojony" w
takie zapewnienia rzad Mikolajczyka probowal prowadzic "twarda" polityke
wzgledem Stalina zakladajaca, miedzy innymi, powrot do przedwojennych granic
wschodnich oraz wykluczajaca mieszanie sie Sowietow w wewnetrze sprawy poskie.
Sadze, ze decyzja o wybuchu powstania byla czescia tej polityki. Niestety
okazalo sie, ze obecnosc na froncie wschodnim setek dywizji sowieckich
walczacych z Niemcami (i odciazajacych wojska alianckie) ma dla aliantow duzo
wieksze znaczenie niz ich obietnice kierowane do Polakow...

[Gość: indis]

"Czas, w jakim historyk pisze swą książkę, niewątpliwie wpływa na to, jaka ona
jest - ripostuje Davies. - W tym kontekście historia koalicji aliantów, która
zawiodła jednego z nich, może nie być całkowicie oderwana od współczesności -
podkreśla we wstępie do "Rising '44" profesor. Książkę zamyka zresztą
nawiązaniem wprost do współczesnej koalicji w wojnie z Saddamem. - Koalicje
mocarstw mają to do siebie, że służą ich głównym aktorom -
tłumaczy "Newsweekowi"."

Analogia Powstanie - konsekwencje naszego udziału w wojnie z Saddamem powoduje,
że jakieś ciarki mnie przechodzą.

[Gość: jarek]

Moze poczekamy z dyskusja, jak ta ksiazke przeczytamy...Jezeli jest na takim
samym poziomie co " Boskie Igrzyska " to da napewno duzo do myslenia i dyskutowania.

[Gość: Fikoł]

A ja bym się jednak pokusił o postawienie tezy, iż i Amerykanom i Brytyjczykom
w sumie było nawet na rękę, że Powstanie wybuchło, ale nikogo do tego nie
pchali, bo choć zdawali sobie sprawę z jego nieuchronności to taka sytuacja
stawała się dla nich cokolwiek niewygodna politycznie i nie wiedzieli jak to
rozegrać. Pamiętajmy, że polskie środowiska, tak wojskowe jak i polityczne, w
Londynie były ówcześnie bardzo skłócone i raczej reprezentowały postawę
powolnej autodestrukcji. Jeden Mikołajczyk starał się co prawda być mężem
opatrzności i kompromisu, ale sami już teraz wiemy jak to się skończyło.

Zależało natomiast na wybuchu walk w Warszawie bezwzględnie Stalinowi.

Ponieważ Warszawa była kontynuacją "Burzy" a Stalin miał już doświadczenia
wyniesione z Wilna i Lubelszczyzny i perspektywa zniszczenia
kilkudziesięciotysięcznej Armii Krajowej przez Niemców była bardzo kusząca.
Dodatkowo taka okazja bardzo korelowała z aktualnymi planami operacyjnymi
frontów sowieckich, które ze względu na strasznie długie linie zaopatrzenia i
mocno słabnący impet ofensywny, musiały się na dłużej zatrzymać na linii Wisły.
Niemcy, abstrahując od innych przesłanek, musieli - już tylko z taktycznego
punktu widzenia - to Powstanie zdławić bo inaczej zostawiali ogromny
przyczółek - jedyny posiadający jaką taką infrastrukturę logistyczną, a
następną przeszkodą na której można zatrzymać Rosjan to Odra.

PZDR

PS. Jarek - ten tytuł to "Boże Igrzysko".

dlaczego?

[windows3.1]

"A ja bym się jednak pokusił o postawienie tezy, iż i Amerykanom i Brytyjczykom
w sumie było nawet na rękę, że Powstanie wybuchło"

dlaczego?

[Gość: Fikoł]

windows3.1 napisała:

> dlaczego?

O ile Stalinowi Powstanie potrzebne było do realizacj celów politycznych do
których dązył - w tym do eliminacji wszystkich tych grup społecznych, które
mogłyby mu w przyszłości bruździć w ustanawianiu nowego słusznego porządku
demokracji ludowej w Polsce - o tyle Aliantom zależało na jak największym
udobruchaniu Stalina, w czym prym wiódł pan Roosevelt. I właśnie z tej
przesłanki wnioskuję, iż wybuch Postania, a w jeszcze większym stopniu jego
klęska i wszelkie tak okrutne dla nas Polaków konskwencje, były dla polityki
Aliantów Zachodnich suma sumarum korzystne.

Wielka Koalicja jest już po Teheranie, gdzie zapadły pierwsze decyzje co do
powojennego kształtu Europy. Upadła, forsowana przez Churchila, idea
oswobodzenia Europy lądując na plażach Grecji i Słowenii - poprzez "miekkie
podbrzusze Europy" i kierując się na północ co odciełoby Sowietom możliwość
aneksji krajów Europy Wschodniej. Jest koniec lipca i Alianci szamoczą się w
żywopłotach Normandii a Rosjanie tymczasem posuwają się caly czs do przodu.

Pamiętajmy, że wtedy jescze nikt nie wiedział dokładnie jak długo potoczy się
wojna w Europie. Eisenhower myślał, na tym etapie walk, o zakończeniu jej w
okolicach jesieni 1945 roku. A więc Rosjanie byli cały czas potrzebni.

Dodatkowo rola Churchila i Brytyjczyków stawała się na arenie polityki
międzynarodowej coraz mniejsza. Tu szefem stawał się Roosevelt a on miał
jeszcze na głowie wojnę z Japonią. Ponieważ on też nie wiedział jak ona się
rozwinie i kiedy zakończy musiał mocno nakłaniać Stalina, żeby po zakończeniu
działań w Europie przerzucił swój główny wysiłek militarny na wschód. A
przecież nie ma nic za darmo ...

I gdzie w tym wszystkim miejsce dla Polaków ??? Mimo heroicznego rzucenia do
boju przez Andersa 2 Korpusu pod Monte Cassino i epizodu (w skali frontu
zachodniego) pod Falaise, nas tam nie ma. Skłócone władze wojskowe i polityczne
w Londynie nie bardzo wiedzą co robić. Chaos. Tymczasem na wschodzie
przedwojenne granice Rzeczpospolitej, w które Sowieci weszli już w lutym 1944
roku są nie do utrzymania. 22 lipca 1944 roku ogłoszony zostaje manifest PKWN.

No i jak w tej sytuacji Amerykanie i Brytyjczycy mają powiedzieć Stalinowi -
chłopie a Polska ??? No sam widzisz, że nie mogli. A w tym całym zamieszaniu
wybucha Powstanie. Rozterek zbyt dużych nie ma. Polityczna sytuacja jest jasna
i najlepiej w takiej chwili nie brać zatem jajkiejkolwiek odpowiedzialności - w
sytuacji nomen omen jak z września 1939 roku. Wtedy nie chcieli umierać za
Gdańsk, a w 1944 roku nie chcieli burzyć misternie klejonych militarno-
politycznych układów dla ratowania wolnej Polski.

Utwierdziły dodatkowo Aliantów w takim przekonaniu różne incydenty z sierpnia i
września 1944 roku, kiedy to Rosjanie nie zgadzali się na lądowanie alianckich
samolotów lecących ze zrzutami aż z Brindisi, lub kiedy internowali załogi
zmuszone do lądowania po stronie rosyjskiej.

PZDR

karkołomne

[windows3.1]

czyli, Twoim zdaniem, Aliantom wybuch powstania był na rękę, bo odpowiadał
Stalinowi; a poparcia Stalina Alianci potrzebowali, aby odciążyć wojska w
Normandii i mieć wsparcie ZSRR w spodziewanej wojnie z Japonią.

Innymi słowy, Alianci mieliby świadomie rzucić Polskę na pożarcie Ziutkowi
Słoneczko. Jeszcze inaczej, Alianci przehandlowali Polskę za ratowanie swojego
Drugiego Frontu i za radziecki Drugi Front w Japonii.

Mimo wszystko nie posądzam Churchilla i Roosevelta aż o taki cynizm. Można im
zarzucić nieudolność w rozgrywce ze Stalinem, można brak poczucia
rzeczywistości i naiwność - taka interpretacja rozgrywki o Polskę z lat 1941-
1948 zresztą dominuje. Ale zdaje się dotąd nikt nie zarzucił im tego, że w
pełni świadomie i cyniczne oddali Polaczków Sowietom. Nie sądzę, żeby taką tezę
stawiał Davies, bo to by już znaczyło, że stał się prawdziwym Polakiem i może
spokojnie przepijać spirytus wódką.

Kupię, przeczytam, zobaczę.

Zamiar ewentualny

[Gość: and]

Tak w prawie karnym nazywało sie sytuację, kiedy sprawca podejmując działanie
nie chciał osiągnięcia określonego skutku, ale godził się na taki skutek i
zdawał sobie sprawę z możliwości jego wystąpienia. Jednak jest to forma winy
umyślnej.
Trudno jest posądzać Aliantów o chęć przekazania Stalinowi kontroli nad Polską,
ale nie można chyba przypuszczać, że nie potrafili prawidłowo ocenić
konsekwencji swoich działań.
Inne zagadnienie to problem, czy mogli dla Polski zrobić więcej - i za jaką
cenę? W roku 1944 wojna była rozstrzygnięta, ale pod warunkiem, że koalicja
antyhitlerowska dotrwa do końca. Gdyby któryś z jej uczestników opuścił sojusz -
sytuacja natychmiast wyglądałaby zupełnie inaczej. Na rozpad koalicji liczył
zresztą Hitler. Bezpodstawnie, choć logicznie - sprzeczności interesów
sojuszników nie można było ukryć, ale dążenie do pokonania wspólnego wroga
okazało się ważniejsze, niż różnice.

Pozdrawiam

[Gość: jarek]

A ja bym tu zahazardowal, ze Hitler idiota ,ktorym byl, tez tutaj sie pomylil,
choc w pierwszych dniach powstanie, Niemcy sie ze srodmiescia wycofali, oni nie
mieli prawdziwych interesow, aby to powstanie stlumic, bo wojne juz tak
przegrali, a barbazynskie jego stlumienie i zniszczenie Warszawy , ulatwilo
Rosjanow podboj Polski.

[Gość: Fikoł]

Gość portalu: jarek napisał(a):

> A ja bym tu zahazardowal, ze Hitler idiota ,ktorym byl, tez tutaj sie pomylil,
> choc w pierwszych dniach powstanie, Niemcy sie ze srodmiescia wycofali, oni
nie
> mieli prawdziwych interesow, aby to powstanie stlumic, bo wojne juz tak
> przegrali, a barbazynskie jego stlumienie i zniszczenie Warszawy , ulatwilo
> Rosjanow podboj Polski.

O ile zgodzę się z Kolegą co do idioty, o tyle sądzę, że jednak Niemcy mieli
bardzo ważny interes żeby lewobrzeżną Warszawę utrzymać, choć w dniu
rozpoczęcia Powstania jeszcze o tym tak bardzo nie wiedzieli.

Chodziło tu głównie, o czym pisałem już wcześniej, o utrzymanie najbardziej
wysuniętego na północ i najlepiej rozwiniętego infrastrukturalnie (drogi,
kolej, przede wszystkim całe mosty) przyczółka na Wiśle, który mógłby być
bardzo ważnym elementem taktyczno-operacyjnym przy następnej wielkiej
ofensywie. Szczególnie, że cała prawa flanka 1 Frontu Białoruskiego była mocno
odsłonięta, a Prusy Wschodnie jeszcze w rękach niemieckich.

Tak chyba patrzyli na to Niemcy, nie wiedząc oczywiśćie, że Rosjanie pozwolą w
taki sposób spłonąć Warszawie.

PZDR

[Gość: jarek]

Jesli sie nie myle to zamach na Hitlera, odbyl przed wybuchem powstanie i nie
sadze, ze oprocz Hitlera i jego grupy ,ktos z dowodztwa wojskowego wierzyl
jeszcze na mozliwosc zatrzymania wojny i osiagniecia jakiegos pokoju. czyzby w
tym czasie wojska sowieckie nie przekroczyly juz przeleczy Duklowskiej i wdarly
sie do Rumuni, Slowacji....bo chcieli w jak najszybciej opanowac Balkany, moim
zdaniem cale przed zakonczeniem wojny...to moze by tez wytlumaczylo ich postoj
nad Wisla, ruszyli jak zaczeli sie bac szybkiego marszu na froncie zachodnim.(
jesli sie nie myle juz 20 sierpnia Paryz byl wolny, ale polnocne Wlochy jeszcze
nie, a dopiero po oblezeniu Budapesztu i zdobyciu Belgradu Stalin zadecydowal
zaczac nowa ofensywe nad Wisla, mowienie o dlugich liniach logistycznych
Sowietow nie ma sensu, chyba bylo dalej od Moskwy do Belgradu niz od Moskwy do
Berlina.
Hitler, jedyna odpowiedz jaka dal, w pierwszych dniach powstania byly masowe
egzekucje ludnosci cywilnej( chyba 20 tys w pierwszym tygodniu) i chyba gen.
Boy-Zielinski je zatrzymal.
Stalin nie mial pospiechu Polske od razu opanowac ale mial duzy interes w
wyniszczeniu Polskiej Inteligencji( czesc Zydowska juz mu Hitler zlikwidowal),
przeciez on mial ze soba swoich Zydow, ktorzy ze strachu przed nim robili, to co
on im kazal i nie tylko jego Zydzi, ale tez jego Polacy.

[valdek.usa]

W zasadzie Jarek tak bylo. Rosjanie szybko posuwali sie na zachod i zachod
(czyli Anglia zaczela sie tego obawiac. Rozjanie byli juz nad Wisla, na Pradze.
W tym momencie w ostatniej chwili Anglia wydaje rozkaz do powstania. Powstanie
bylo przygotowywane dluzszy czas ale tak naprawde to nikt nic nie wiedzial ze
bedzie. Nagle, o godzinie 17:00 na chybcika wszystkich zaszokowano wydaniem
tego rozkazu walki. Teraz, dwie rzeczy sa mozliwe, Anglicy liczyli ze Rosjanie
pomoga Polakom rozwalic Niemcow i wtedy w Warszawie bylby juz na miejscu rzad
AKowski. Druga mozliwosc to liczyli sie z tym ze Rosjanie nie pomoga, i szlag
trafil Polaczkow w jakiejs tam je.nej Warszawie ale opozni sie marsz Rosjan bo
zechca sie przygladac zamiast isc do przodu. No i stalo sie jak wiadomo to
drugie. Stalin, cwana bestia jak zwierze sprytne do perwersji kazal sie nie
wtracac, wyrznieto cale AK i Warszawe spalono. Po wojnie tez sie podobne jaja
dzialy: PSL itp z Mikolajczykiem sie wyzywaly a zaraz potem wagonami na
Syberie...ale najpierw porobili sobie listy co i kto... Krotko mowiac, Anglia
poswiecila Polske no i nie zapomnijmy zrzutow beretow angielskich i
ulotek 'trzymajcie sie bo wam odstawiaja drabine".

[Gość: Fikoł]

Gość portalu: jarek napisał(a):

mowienie o dlugich liniach logistycznych
> Sowietow nie ma sensu, chyba bylo dalej od Moskwy do Belgradu niz od Moskwy do
> Berlina.

Pisząc długie "linie logistyczne" miałem na myśli nie tylko zopatrzenie, paliwo
i amunicję ale taże uzupełnienia w sprzęcie i sile żywej. Głównie to się
Rosjanom wyczerpało - dywizje miały ledwo po 3-4 tysiące ludzi, nie wspominając
o czołgach i działach samobieżnych. Ta ofensywa już trochę trwała.

Abstrahując od tego czy takie porównanie z tym Belgradem jest w ogóle
uprawnione, ale jeżeli już w ogóle to z Moskwy w linii prostej jest do Belina
1600 km a do Belgradu 1710 km. Chyba nie za wielka różnica ???

PZDR

[valdek.usa]

Fikol, tak na marginesie, znam z opowiadan naocznych ludzi ktorzy stali na
Pradze i blagali/plakali zeby im pozwolono przejsc przez Wisle i pomoc
powstancom. Nie wiem jak tam bylo z podwodami rosyjskim i zapleczem ale jedego
jestem pewien: Rosjanie mieli CALKOWITY zakaz ingerencji w Powstanie. Po prostu
chodzilo o to zeby sie ten 'przyszly klopot' wybil z Niemcami, ktorzy zreszta
byli bardzo zdziwieni ze Rosjanie NIC nie pomagaja... A dlaczego mieliby
Rosjanie pomagac, zeby sobie narobic wiecej klopotu po wojnie. Piekna akcja
Stalina! Byla to rowniez piekna akcja Churchilla bo jednak Rosjanie nie szli
dalej do przodu tylko sobie ten teatr ogladali. Obie strony osiagnely swoje
cele strategiczne. Ciekawe tylko jak daleko w tym czasie doszli Amerykanie w
Niemczech i dokad by nie doszli gdyby Rosjanie w tym samym czasie zamiast
ogladac teatr nad Wisla, szli dalej... No ale moze masz i racje ze nie mogli by
isc dalej bo nie bylo wsparcia... nie wiem czy to prawda ze nie mogli isc z
jakiegos powodu dalej.

[Gość: jarek]

Ale z Moskwy do Berlina jest nizina a z Moskwy do Belgradu jej brak.
Stalin nie mial zadnego interesu dojsc za szybko do Berlina ( bo Niemcy juz
podzielono w Jalcie, dowod- wycofanie sie Wojsk Pattona z Czech i ze Slaska) ,
ale Balkanow nie podzielono i te on chcial cale dla siebi, bo jak wytlumaczyc
jego pomoc Titowi, jak Tito jej nie potrzebowali, jej tez nie chcial, a
odmowienie Polakom ,ktorzy na nia liczyli i ja potrzebowali, czy Polacy nie
mieli wlasnych Wojsk na wschodzie, albo bylo to tylko dla Stalina miesa armatnie.
Stalin sie obudzil nad Wisla jak zaczal sie bac, ze Anglo-Amerykanie do Berlina
przed nim dojda, zostawil za soba Wroclaw, Prahe i inne miasta...jeszcze w
rekach Niemcow.
Cos sie obudzil nagle jak ostatnia ofensywa Niemiecka w Ardenach poniosla
fiasko...To byl sojusznik, jeden z tych ,ktorych lepiej miec za wroga...

Do Valdka i Jarka.

[Gość: Fikoł]

Panowie, zgadzam się z Wami w pełni. Tak jak wspomniałem we wcześniejszych
wypowiedziach - ponieważ sam wybuch Powstania był przez Stalina politycznie
pożądany, Rosjanie oczywiście musieli się zatrzymać i patrzeć się na klęskę
Warszawy.

Chciałem jednakże wskazać dwie rzeczy będące niejako na peryferiach wątku
głównego. Po pierwsze, że lewobrzeżna Warszawa -jako silny przyczółek
posiadający połączenia kolejowe i drogowe ze wschodnim brzegiem - z
operacyjnego punktu widzenia przyszłej ofensywy byłaby Rosjanom potrzebna. A po
drugie zaś, iż na przełomie sierpnia i września 1944 roku na tym odcinku frontu
Armia Czerwona goniła już resztkami sił. I oczywiście mogłaby, hipotetycznie,
przyjść Warszawie z odsieczą, ale to już z pewnością byłby ostatni przystanek
tej ofensywy.

PZDR

[Gość: jarek]

Prowadzil ofensywy na calych Balkanach, a nad Wisla juz nie mial sil, mozliwe,
ale ja w to nie wierze....

dalej rozmawiamy

[valdek.usa]

chcialbym powtorzyc stwierdzenia uczestnikow tej sytuacji, zolnierzy na Pradze:
powtarzali po wojnie, ze lzami w oczach ze blagali dowodztwo zeby im pozowlili
isc z pomoca Warszawie. Odpowiedz byla: siedziec i nie ruszac sie. Pozdrawiam.

No i pamietajmy o tych beretach. Przeciez mogli zrzucac cos bardziej
wartosciowego ci Angole.

[Gość: sjs]

znam z kilku źródeł opowieści jak próbowali na czym sie dało przepływać Wisłe a
do nich strzelali z CKMów Rosjanie!
podczas zdobywanie przyczólka na Czerniakowie twierdzili, że do nich strzalała
sowiecka artyleria!

[Gość: sjs]

>Głównie to się
> Rosjanom wyczerpało - dywizje miały ledwo po 3-4 tysiące ludzi, nie >
Niemcom też -od Warszawy do Puław mieli zaledwie 10 tysięcy żołnierzy

dwie zarwane noce

[windows3.1]

Właśnie przeczytałem „Rising ‘44” i jestem pod wrażeniem. Bez wątpienia to
najlepsza książka o WWII, jaką przeczytałem w tym roku, z tym co u Daviesa
najlepsze: fantastycznym stylem, chwytaniem byka z rogi i zamiłowaniem do
syntezy. Natomiast znaczenie książki widzę przede wszystkim jako pytanie o to,
czy latem 1944 Alianci nie zaprzepaścili w rozgrywce ze Stalinem swojej
wielkiej szansy. Davies uważa za otwarte, czy w tym okresie polityka radziecka
wobec Polski już zdecydowana, czy też dopiero się formowała. Tu i ówdzie
zastanawia się, czy kluczowy dla kształtowania się tej polityki nie był właśnie
okres od Teheranu do Powstania, i czy aby postawa Aliantów w czasie Powstania
nie doprowadziła do scementowania się późniejszej polskiej polityki Stalina.

W tym kontekście zarzut o fatalne rozegranie przez Zachód sprawy Powstania nie
jest jeszcze zabójczy. Mam wrażenie że Davies formułuje pytanie jeszcze
większego kalibru: czy przegrywając sprawę Powstania, Zachód nie przegrał aby
sprawy Polski.

Epilog książki (symptomatycznie zatytułowany „Interim Report”) jest miażdżący.
Wielka Brytania podniosła się po Dunkierce, obroniła się w Bitwie o Anglię i
przetrwała V1/V2, ale może nie przetrzymać tych ostatnich 20 stron książki
Daviesa. Polski historyk, który napisałby coś takiego, po wylądowaniu na
Heathrow i prezentacji swojego paszportu na Immigration zostałby zakuty w
kajdany i w towarzystwie psów obronnych odstawiony z powrotem do samolotu,
a „Gazeta Wyborcza” mianowałaby go na Giertychowca i wydała dziesięcioletni
zakaz publikacji.

Niestety, mimo że chętnie wypiłbym z Daviesem wspomniany wyżej spirytus
przepijany wódką (jak na razie tylko upaprałem kartki słoną zupą), teza jest
tylko tezą, i do tego ledwo zarysowaną. Autor parokrotnie wspomina, że tak
długo jak radzieckie archiwa pozostaną zamknięte, można tylko zgadywać co było
stawką wiosenno-letniej rozgrywki o Polskę. Długa i przygnębiająca lista
błędów, niedoróbek, nieporozumień, zaniechań i zwykłych idiotyzmów, którą
skompilował ku czci HMG Davies, jest trudna do obalenia. Z drugiej jednak
strony, brak przekonujących dowodów że gdyby tych błędów nie było, los tak
Powstania jak Polski byłby znacząco odmienny. Nijak nie mogę zgodzić się z
tezą, że „everything points to the contention, therefore, that the workings of
the Allied Coalition were decisive to the catastrophe” (s. 622). Czy postawa
Aliantów była decydująca czy nie można będzie powiedzieć wiedząc, co było u
Stalina do wygrania. Tymczasem Davies sam wielokrotnie przyznaje,
że „historians, deprived of documentation, make take their pick” (s. 418).
Davies took his pick. My pick jest równie arbitralny, tyle że odmienny. Jedyna
chwila WWII, kiedy postawa Aliantów była decydująca, to wrzesień 1939.
Katastrofa Powstania zdecydowała się w ostatnich dniach lipca 1944 w pewnym
warszawskim mieszkaniu. A powojenny los Polski zdecydowała się w ciągu
poprzednich 12 miesięcy, w kukurydzy między Wołgą a Dnieprem.

[Gość: jarek]

Gdzie ja kupiles....U mnie jej jeszcze nie ma...ale jak trzeba pojade do Londynu
( zawsze jezdze, aby ksiazki kupic) i ja kupie...

Covent Garden

[windows3.1]

na Covent Garden, 25 GBP (i dostajesz zniżkę 5 GBP na kolejny zakup!).

Ale jestem już z powrotem w Warszawie i mogę odsprzedać.

[Gość: jarek]

Dziekuje , ale ja w najblisze 10 lat, do Warszawy, chyba nie pojade...

Covent Garden i Wola

[windows3.1]

No dobra, ja dziś bawiłem się zapałkami za tych, co nie mogli osobiście. Nie
szedłem daleko, moje codzienne rejony, wzdłuż osi Wolskiej. Zacząłem w parku na
Sowińskiego, gdzie się wszystko kończyło; potem pod kościołem św. Wojciecha na
rogu Sokołowskiej, gdzie musieli wyrwać z płotu sztachety, żeby później lepiej
się palić; potem w tym niewymawialnym miejscu, pod Fotonem, gdzie jest najepsza
w mieście woda oligoceńska; potem u wylotu Chłodnej, naprzeciw wieżowca Daewoo,
a na koniec zajrzałem jeszcze na Placu Krasińskich.

każdy ma swoje miejsca Powstania

[Gość: and]

Dla mnie Północne Śródmieście. To, co pozostało z Pasażu Simonsa, Miodowa...
W Zaduszki zajrzałem na Wojskowe Powązki. Dziwne, ale z biegiem lat coraz
trudniej godzę się z widokiem brzozowych krzyży na grobach dwudziestolatków.

Pozdrawiam

[Gość: SJS]

oni przynajmniej mają krzyze a ci nie free.of.pl/r/rebkow/prl.htm

Pasaż Simonsa

[windows3.1]

masz jakieś układy z ochroniarzami? Bo żeby pokręcić się po budynku trzeba
chyba siły bojowej Armii Czerwonej. Mi udało się tylko raz, zaparkowałem swój
samochód na płatnym parkingu pad pasażem tylko po to, żeby się tam pokręcić,
ale po 2-3 minutach pojawił się ochroniarz i wyrzucił mnie z ruin.

[Gość: and]

To było dawno, parę lat temu - kiedy spacerowałem w tamtych okolicach.
Musiałbym pójść i sprawdzić teraz.

Pozdrawiam

[Gość: and]

Albo tradycyjnie coś mi się pomieszało i myślę o jakimś innym miejscu.

Pozdrawiam raz jeszcze (na dziś koniec; zjazd do bazy)

[Gość: Lechu]

Nie dajmy się zwariować.

Odpowiedzialnymi za decyzję wybuchu i KLESKE powstania jest KG AK i rząd londyński. Nikt więcej. Powtarzanie truizmów, że Rosjanom bardziej kalkulowało się to powstanie sprowokować (teoria dwóch wrogów, tym razem zastosowana przez Stalina, nie przez POlaków), a Alianci bardziej byli zainteresowani sojuszem z Sowietami, niż z Polską (gambit to akcja szachowa stosowana wiecznie w polityce), to obrażanie się pensjonarek na kształt i formę realnego świata.

Obowiązkiem polityków było wszystkie te zależności prawidłowo zanalizować, a z tych analiz sformułować dla egzekutywy (armii, AK) jasne i prawidłowe dyrektywy. Tymczasem zawiedli wszyscy: słabość i niezdecydowanie polityków spowodowała, że katastrofalną decyzję o rozpoczęciu walki wydał w gruncie rzeczy organ do tego nie uprawniony, czyli Komenda Główna AK. Od kiedy to wojsko kieruje polityką, czy Clausewitz w Polsce przestał wtedy obowiązywać?
KG wydała tę decyzję nie mając w ogóle pojęcia o "stanie politycznej pogody" poza Polską i opierając się o imaginacje i wishful thinking.

Najbardziej doprowadza mnie do wściekłości argumentacja prominentnych uczestników wydarzeń z kręgu KG i Delegatury na Kraj, że to nastroje w AK i warszawskiej ulicy przeważyły wtedy wątpliwości. W momencie, kiedy ulica kieruje decyzjami polityków, politycy dowiedli swojej zbyteczności i niekompetencji, a losy ludów, narodów i państw stają się niezwykle niepewne.

To bardzo miłe, że Davies bierze nas w obronę i chciałby, aby ta tragedia była na Zachodzie bardziej znana, ale Polacy powinni się nauczyć, że każdą decyzję w polityce zagranicznej trzeba rozpatrywać przede wyszystkim pod kątem maksymy
"Państwa nie mają przyjaciół, mają tylko sojuszników".

dobrze napisane

[windows3.1]

taki jest też mój pogląd na sprawę. Nie będę się powtarzać, wyłożyłem go w
wątkach o radzieckich aspektach Powstania:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=6840942&a=6840942


i o Komorowskim:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=6813904&a=6832249

Opinie o Powstaniu...

[Gość: jarek]

Do 1955 roku, raczej sie o nim nie mowilo ( moze sie mowilo, ale ja do 1957 roku
mieszkalem na Czechach, w roku 1958 jak byle w pierwszej klasie liceum to sie
duzo mowilo i sie tez mowilo o polityce Stalina o GL cos jeszcze nic nie
slyszalem( mowiono ze nie bylo ich nawet 1000), w 1963 roku zaczalem studia na
UW i sie jeszcze mowilo, ale powoli sie mialo wrazenie, ze powstanie zrobili GL
a AK tylko w tym przeszkadzal, teraz nie wiem co sie mowi, ale jedno jest dla
mnie pewne, jak Polacy nie mogli liczyc na jakos pomoc , niewazne z skad, jak
ich po stronie anty-hitlerowskiej bylo prawie conajmniej 400 tys pod bronia, czy
normalni warszawiacy co 5 latach okupacji nie marzyli o tym, aby do Niemcow
troche postrzelac, czy ci AK w lasach nie marzyli o tym aby wyzwolic Stolice,
czy oni tam zadawali sie w polityke, czy oni rzeczywiscie zdawali sprawe z tego
co mial na mysli Stalin, powstanie wybuchlo, moze 1 miesiac za wczesnie , zle
sie udalo ( nie tylko wina dowodztwa powstancow) ale jedno jest pewne , Stalin
nie mial zadnego interesu powstaniu pomoc a Polske powojenna juz zdobyl( mial
swoich pacholkow w Lublinie), musial sie spieszyc, aby tez zdobyc Balkany i
Rumunie, Wegry, Slowacje ,Czechy, bo nie o wszystkich tych krajach w Jalcie cos
konkretnego ustalono.

[Gość: pawe]

Gość portalu: Lechu napisał(a):

> Nie dajmy się zwariować.
>
> Odpowiedzialnymi za decyzję wybuchu i KLESKE powstania jest KG AK i rząd
londyń
> ski. Nikt więcej. Powtarzanie truizmów, że Rosjanom bardziej kalkulowało się
to
> powstanie sprowokować (teoria dwóch wrogów, tym razem zastosowana przez Stalin
> a, nie przez POlaków), a Alianci bardziej byli zainteresowani sojuszem z
Sowiet
> ami, niż z Polską (gambit to akcja szachowa stosowana wiecznie w polityce),
to
> obrażanie się pensjonarek na kształt i formę realnego świata.
>
> Obowiązkiem polityków było wszystkie te zależności prawidłowo zanalizować, a
z
> tych analiz sformułować dla egzekutywy (armii, AK) jasne i prawidłowe
dyrektywy
> . Tymczasem zawiedli wszyscy: słabość i niezdecydowanie polityków
spowodowała,
> że katastrofalną decyzję o rozpoczęciu walki wydał w gruncie rzeczy organ do
te
> go nie uprawniony, czyli Komenda Główna AK. Od kiedy to wojsko kieruje
polityką
> , czy Clausewitz w Polsce przestał wtedy obowiązywać?
> KG wydała tę decyzję nie mając w ogóle pojęcia o "stanie politycznej pogody"
po
> za Polską i opierając się o imaginacje i wishful thinking.
>
> Najbardziej doprowadza mnie do wściekłości argumentacja prominentnych
uczestnik
> ów wydarzeń z kręgu KG i Delegatury na Kraj, że to nastroje w AK i
warszawskiej
> ulicy przeważyły wtedy wątpliwości. W momencie, kiedy ulica kieruje decyzjami
> polityków, politycy dowiedli swojej zbyteczności i niekompetencji, a losy
ludów
> , narodów i państw stają się niezwykle niepewne.
>
> To bardzo miłe, że Davies bierze nas w obronę i chciałby, aby ta tragedia
była
> na Zachodzie bardziej znana, ale Polacy powinni się nauczyć, że każdą decyzję
w
> polityce zagranicznej trzeba rozpatrywać przede wyszystkim pod kątem maksymy
> "Państwa nie mają przyjaciół, mają tylko sojuszników".

Bardzo słuszna maksyma, szkoda, że i teraz niebardzo stosowana:(.
Ale z poprzedzającymi wywodami nie mogę się zgodzić. Władze podziemia zostały
wmanewrowane w sytuację, z której nie było dobrego wyjścia. Otóż wyobraźmy
sobie, że nie ma, mimo wezwań radiostacji sowieckiej do powstania, rozkazu do
jego rozpoczęcia. Powstancy, latami szkoleni do walki, biernie przyglądają się,
jak sowieci krwawia i walczą o Warszawę. Czy wówczas Stalin nie trąbiłby
triumfująco o zdradzieckim staniu z bronią u nogi zbankrutowanych sił
reakcyjnej Polski. i czy nie brzmiałoby to wtedy wiarygodnie? Czy w ówczesnej
sytuacji i przy powszechnej chęci walki z Niemcami taka decyzja nie
pociągnęłaby za sobą utraty wiarygodności władz Polski podziemnej wśród
społeczeństwa? - Stalin zastawił zaiste mistrzowską zasadzkę. A decyzja komendy
AK była w moim przekonaniu co do zasady słuszna ( oczywiście zgadzam się, że
nie dopilnowano b. waznych szczegółów-czas , rozpoznanie itp), niemniej trudno
było w ówczesnej sytuacji zakładać, że wszyscy alianci pozostawią Polskę
zupełnie na łaskę Hitlera. Bo to była konsekwencja zdrady
Teherańskiej/Jałtańskiej, której trudno wtedy było przewidywać. A jesliby
przewidywać taką zdradę, to konsekwentnie nalezałoby żądać od naszych władz
zgody na żądania Niemców już w 39 r.
Pozdr
P

[Gość: jarek]

Z tym sie calkowicie zgadzam, Stalin juz Polske zdobyl w Lublinie 22 lipca,
czemu mial ja jeszcze raz zdobywac, a opowiadanie o dlugi liniach
kommunikacyjnych jest nie tylko smieszne, ale tez wynikiem 40 letniego
kommunistycznego mycia mozgu, na Balkanach, on na sile chcial pomoc Titowi,
choc go tam nie zaprosili, na wschod Europy wysylal dywizje( czy tam nie mial
dlugich linii kommunikacyjnych), ale mial do czynienia z krajami jak Wegry,
Rumunia, Bulgaria , krajami z przeciwnego obozu, na szczescie Anglo-amerykanie
zaczeli szybko awansowac w Niemczech, a szczegolnie w Poludniowych i zaczynali
myslec o wejsciu na Sudety, bo on by stal nad Wisla jeszcze wiecej miesiecy i by
"wyzwalal" Grecje a moze tez neutralna Turcje.
Powstanie Warszawskie bylo potrzebne, bylo ostatnim ratunkiem, ale bardzo zle
sie skonczylo, bo jak mozna bylo przewidziec okrucienstwa Hitlerowskie(
polaczone z okrucienstwem Stalina), po ich opuszczeniu Paryza i innych duzych
wazniejszych miast bez walki.
Bylo bardziej potrzebne, niz poswiecanie dziadkow i harcerzy w kampani wrzesniowej.

[Gość: Lechu]

Krótko mówiąc, Polacy wykazali się na piątkę. Chcieli dobrze, ale im nie wyszło. A liczą się na Wisłą, jak wiadomo, najbardziej nasze dobre chęci. Szkoda, że wszyscy inni o tym nie wiedzieli, ani nie chcieli wiedzieć. A wiedzieć powinni, no bo w końcu jesteśmy narodem wybranym, o czym świadczy, jak wiadomo, wybór Papieża. Z wykonaniem, na ogół mie wychodzi tak dobrze, jak wszycy na początku bardzo chcą. No i ta dbałość o detale i szczegóły, matematyka, logika, rzemiosło, to nie jest nasza mocna strona, te zalety chętnie oddajemy np. Niemcom, którzy skrupulatnie liczą, ważą i kalkulują, zanim się ruszą. U nas obowiązuje "JAKOS TAM BEDZIE", "Polak potrafi". U Bora-Komorowskiego pewnie też.
No, ale jako narodowi wybranemu, pozostaje nam celebracja naszych pległych. Dostaliśmy w dupę, ale zachowujemy jak zawsze, moralną wyższość.

A na Tygrysy mamy Visy.

A Niemcy mówią: "Weiter so!"

[Gość: sja]

>Bo to była konsekwencja zdrady
> Teherańskiej/Jałtańskiej, której trudno wtedy było przewidywać. A jesliby
> przewidywać taką zdradę, to konsekwentnie nalezałoby żądać od naszych władz
> zgody na żądania Niemców już w 39 r.>

Straty wśród ludności a partyzantka:
- przykład - "21 XI 1943 r. - w odwet za straty poniesione w starciu z
oddziałem AK, Niemcy zastrzelili w Augustówce 11 osób - dwie rodziny wraz z
małymi dziećmi, "
to po co partyzantka? tylko że bez partyzantki było by jeszcze gorzej

[Gość: SJS]

>Odpowiedzialnymi za decyzję wybuchu i KLESKE powstania jest KG AK i rząd londyń
> ski. Nikt więcej>
Powtarzasz dokładnie instrukcję cenzury z czasów PRLu, bez sensownych
argumentów natomiast z charktarystyczną dla komunistów beszczelna pewnością
siebie
W takich przypadkach nie warto podejmowac dyskusji lecz ponieważ listę czytają
i ci którzy do literatury nie maja dostępu więc dla nich nie dla ciebie kilka
pytań pomocniczych:
- czy Niemcy byli wstanie zdziesiątkowac bezkarnie i bez strat własnych ludnośc
Warszawy przy najmniejszym nawet oporze lub dla oczyszzczenia miasta gdyby nie
obecność AK?
- komuniści twierdzą, że Niemcy byli juz zbyt słabi - co jest nonsensem
ponieważ - rodzi pytanie jaełśi Niemcy byli słabi to dlaczego Rosjanom potrzeba
było jeszcze 10 miesięcy wojaczki? jeśli ludności Warszawy bez powstania nic
nie groziło to jak wytłumaczyc likwidację Getta w Łodzi - wywiezienie 80
tysięcy Żydów w sierpniu 1944 /to nie pomyłka bo ostateczna likwidacja to 31
sierpień 1944/
to jak wytłumaczyć że Rosjanie stali 100 km od Oświęcimia a w tym czasie ich
postoju zamordowano tam licząc nie mniej niż 2 tysiące ludzi dziennie
przemnożone przez 150 dni to jaką to daję liczbę?
- jak zdziesiatkowana by był ludność Warszawy gdyby "wyzwolenie" nastąpiło
dopiero w styczniu? żywności miasto miało na dwa miesiące - patrz Leningrad
gdzie ludzie zjadali ludzi a zaczynali od dzieci,
- czy na ulicach Warszawy Niemcy rostrzeliwali przez cztery lata zakładników w
publicznych egzekucjach? a więc przed wybuchem powstania!
- czy za niestawienie się mężczyzn do kopania umocnień Niemcy stosowali by
terror i rostrzeliwania? a ogłosili Warszawę twierdza!
na koniec tego krórkiego wywodu - bądź tak łaskaw i nie odpisuj na mój post -
to nie jest list przeznaczony dla ciebie i tobie podobnych

[Gość: macek]

Przyznam szczerze, że twoja argumentacja do mnie nie przemawia SJS. Zakładasz
bowiem, że powstanie było konieczne choćby z tego powodu aby ratować polską
ludność przed zamierzoną niemiecką akcją eksterminacyjną (tak przynajmniej
zrozumiałem Twój wywód).
Dziwić to może choćby w kontekście strat jakie ludność cywilna poniosła
właśnie w trakcie powstania i bezpośrednio z jego przyczyny.

Nie ma moim zdaniem żadnych ważkich argumentów na rzecz tezy o tym, że gdyby
nie AK to Niemcy dokonaliby rzezi Warszawy. Byłoby to działanie zupełnie
irracjonalne z ich strony, powodowałoby bowiem niezły kocioł na tyłach frontu,
a poza tym prowokowałoby zbrojny opór, a tego w lecie 1944 roku najmniej
potrzebowali na własnym zapleczu.
Co do likwidacji łódzkiego getta zgoda, ale zważ kogo tam eksterminowano -
Żydów przecież, a wobec nich stosowano trochę odmienną "politykę" niż do
Polaków.
Co do Festung Warschau zaś to pamiętaj, że w styczniu 1945 ACz zastosowała
manewr oskrzydlający wykluczający właściwie zasadność obrony miasta (Niemcy
się właściwie bez walki z ruin Warszawy wycofali), należy przypuszczać więc,
że gdyby nawet powstanie nie doszło do skutku to i tak nie byłoby krwawych
ulicznych walk z Niemcami w czasie radzieckiej ofensywy z uwagi na wyżj
wspomniany manewr.

pzdr

[Gość: SJS]

> Zakładasz bowiem, że powstanie było konieczne choćby z tego powodu aby
ratować polską udność przed zamierzoną niemiecką akcją eksterminacyjną>
- przed możliwą, przed możliwą eksterminacyjną i przed stratami w czasie walk o
twierdzę Warszawa!
>jakie ludność cywilna poniosła
> właśnie w trakcie powstania i bezpośrednio z jego przyczyny>
czy wielkość, ogrom tych strat była do przewidzenia? czy było możliwe
przewidzenie beczynności sojuszników Annglii, USA? wtedy - nie po latach ale
własnie wtedy?
> Nie ma moim zdaniem żadnych ważkich argumentów na rzecz tezy o tym, że gdyby
> nie AK to Niemcy dokonaliby rzezi Warszawy>
- są, tylko trzeba sięgnąc do tamtych lat - i tak czy po zabiciu Kutchery
przez AK terror zelżał? czy dokonywano rzezi przez przez lata okupacji i czy
działania AK zmniejszały możliwe straty np przez likwidację agentów, Niemców
szczególnie okrótnych
- nie trzeba było nawet terroru od sierpnia 44 do stycznia 45 aby głód
zdziesiatkował ludność Warszawy,
- przyjmi też wersję, że Rosjanie wchodzą do miast a w sierpniu czy wrześniu
bez walk co jest czystą fantazją i co? są jedyną dla świat awładzą w tym
mieście i zaczyna się wywózka na zesłanie jak to wygladało? zobacz listę
zresztą niepełną wywiezionych tylko z okolic Garwolina
free.of.pl/r/rebkow/prl.htm
> Co do likwidacji łódzkiego getta zgoda, ale zważ kogo tam eksterminowano -
> Żydów przecież, a wobec nich stosowano trochę odmienną "politykę" niż do
> Polaków.
- to znaczy Zydów mordowano w Oświęcimiu , Treblince a Polaków rostrzeliwano na
ulicach własnych miast? to o tej różnicy mówisz? Żydów wywożono bo nie stawiali
oporu - to była różnica /Getto w Łodzi żeby ni ebyło wątpliwości dbo w wielu
innych miejscach były walki/,
> Co do Festung Warschau zaś to pamiętaj, że w styczniu 1945 ACz zastosowała
> manewr oskrzydlający wykluczający właściwie zasadność obrony miasta (Niemcy
> się właściwie bez walki z ruin Warszawy wycofali),
- tylko układ na froncie był inny niż w sierpniu 44 - o ile dla Rosjan w
sierpniu 44 skok o 50-100 km nie był problemem to w styczniu spokojnie mogli
posunąc sie o 300-400 km więc argument całkiem chybiony i Niemcy o tym
wiedzieli,

[Gość: Lechu]

Nota bene, jak nie zamierzasz dyskutować, to po prostu wcale nie pisz. Forum jest miejscem do wymiany poglądów, a nie wystawą dla chorych na "mam rację".

[Gość: jarek]

Jeszcze mi nie odpowiedziales, dlaczego Stalin robil ofensywe na Balkanach(
Slowacji, Rumuni, Wegier itd) , moze to bylo przygotowanie do odstrzydlenia
Warszawy, a nad Wisla stal i sie patrzal...
Czy Polacy majac sily zbrojne wieksze od Francuskich nie mogly liczyc na pomoc(
ile razem Polakow bylo na dwoch frontach po stronie Anglo-amerykansko-ruskiej?
Moze wedlug twojego myslenia mieli wiecej ziomkow po stronie Hitlera?
Powstanie bardzo zle wyszlo , ale tym powstaniem Polacy nie tylko sobie
uratowali Honor ale tez twarz i przyczynili sie do szybkiego zaczecia zimnej
wojny, ktora w koncu wygrali, w koncu choc bitwa o Warszawe byla przegrana ale
bitwa o Polske po 45 latach zakonczyla sie suksesem i za to moga tez
podzienkowac Powstaniu.

[Gość: sjs]

- rozmawiałem z wieloma uczestnikami powstania - żaden nie żałował swojego
udziału w tej walce,
- rozmawiałem z tymi co szli na pomoc z wozami pełnymi broni i rozbrajali ich
Rosjanie którzy mieli dość sił aby przeszkadzać w dostawach broni a nie mieli
siła aby przesunąć front o 10 km!
- rozmawiałem z tym od Berlinga co chcieli pomóc powstańcom - twiedzili że
strzelali do nich Rosjanie!

[Gość: Lechu]

To nie jest odpowiedz na pytanie, czy wybuch powstania był błędem.

[Gość: Lechu]

Nauczyłeś się kunsztu dyskusji w Radiu Maryja?

Argumenty, które tu przedstawiasz, wskazują na bardzo niski poziom wykszałcenia, o kulturze już nie wspomnę.

Wymyślasz mi od komunistów, a srożysz się jak politruk w szkole partyjnej.

[Gość: sjs]

> Nauczyłeś się kunsztu dyskusji w Radiu Maryja?>

a co to jest Radio Maryja? jakaś organizacja przestępcza typu PZPR? Płatni
Zdrajcy Pachołki Moskwy - chyba nie

> Wymyślasz mi od komunistów, a srożysz się jak politruk w szkole partyjnej.>

niestety nikt z moich bliskich nie na szkole partyjnej i nie miałem do
czynienia z politrukami ale widze że znasz temat więc może coś bliżej? tm
bardziej że twoje zdanie na temat powstania to czysta kalka zaleceń cenzury z
czasów PRL, bez śladu własnych przemyśleń

[Gość: macek]

Niestety ze smutkiem muszę stwierdzić, iż dyskusji o Powstaniu Warszawskim nie
da się prowadzić w sposób kulturalny i rzeczowy.
Najbardziej rzucająca się w oczy kwestia jest taka, iż niektórzy dyskutanci
krytyczny stosunek do podjęcia akcji "Burza" w Warszawie odbierają zawsze jako
policzek wymierzony w żołnierzy AK. Toż to totalna bzdura!!!

Przecież wszyscy, nawet ci którzy widzą w tym wydarzeniu polityczne i
militarne samobójstwo (za które odpowiada tylko kierownictwo polityczno-
wojskowe-KG, a nie szeregowi żołnierze) oddają hołd wszystkim, którzy wtedy z
nieprawdopodobną wręcz odwagą walczyli i ginęli (nota bene była to chyba
najbardziej zażarta i krwawa bitwa miejska II wojny obok Stalingradu i
Berlina).

Jeśli zaś chodzi o obrzucanie się epitetami "komunista" to jest to tyle nie na
miejscu, co też i po prostu głupie. Zważcie jaki był (i jest) np. stosunek do
powstania niektórych kręgów o zabarwieniu nacjonalistycznym.
Tak więc "kontestator" powstania może być równie dobrze obrzucony obelgą "ty
narodowcu".....

Wracając do dywagacji SJS odnośnie niemieckiej polityki wobec podbitych narodów
to chciałbym przypomnieć, iż istniało coś takiego jak "ostateczne rozwiązanie
kwestii żydowskiej", natomiat "kwestii polskiej" w tym znaczeniu nie było (co
z drugiej strony wcale nie oznacza że po hipotetycznym wygraniu przez Niemców
wojny takie "rozwiązanie" w stosunku do Słowian nie pojawiłoby się).
To w kontekście strat ludnościowych ma spore znaczenie.
Co się zaś tyczy strat ludności cywilnej (zaznaczam że chodzi o Polaków) w
Warszawie do 1 sierpnia 1944 roku (bez września 1939) to chętnie bym zobaczył
jakieś wiarygodne liczby (może Windows coś by poszperał :)

pzdr

[Gość: SJS]

> Jeśli zaś chodzi o obrzucanie się epitetami "komunista" to jest to tyle nie
na
> miejscu, co też i po prostu głupie. Zważcie jaki był (i jest) np. stosunek do
> powstania niektórych kręgów o zabarwieniu nacjonalistycznym.
> Tak więc "kontestator" powstania może być równie dobrze obrzucony obelgą "ty
> narodowcu".....
jeśli ktoś ma inne poglądy niz ja na powstanie to moge się czegos ciekawego
dowiedzieć, natomiast jeśli ktos bez własnych przemyśleń podaje jako swoje
poglady które są dokładna kalką "złotych myśli" jakie w swoim czasie
obowiązywały w cenzurze to jak to określić? jako chrześcijanskie,
komunistyczne, faszystowskie? wychodzi, że komunistyczne - trzeba nazywać
rzeczy po imieniu
>ginęli (nota bene była to chyba
> najbardziej zażarta i krwawa bitwa miejska II wojny obok Stalingradu i
> Berlina). >
w której brała czynny udział ludność Warszawy i przekłamania w książce
Białoszewskiego sa ewidentne


> Co się zaś tyczy strat ludności cywilnej (zaznaczam że chodzi o Polaków) w
> Warszawie do 1 sierpnia 1944 roku (bez września 1939) to chętnie bym zobaczył
> jakieś wiarygodne liczby

to będzie trudne ponieważ jeśli istniej spis ilu i gdzie na ulicach Warszawy
rozstrzelano to wielu z nich to zakładnicy spoza Warszawy, wiem bo nie wiele
brakowało a i mój ojciec byłby na tej liście

Problem z tym że przeciwnicy Powstania w WArszawie nie podaja sensownej,
sprawdzonej w innych warunkach alternatywy dla Powstania
trzeba mieć świadomość tego co przeżywali warszawiacy którym kazano patrzeć na
publiczne egzekucje, czy gdzieś jeszcze Niemcy je w takim zakresie stosowali?

[Gość: Lechu]

Powstanie nie powinno było wybuchnąć. Rachunek zysków i strat jest jednoznaczny.
Nie mówię nawet o zabitych i rannych.
W czasach moich studiów historycznych natknąłem się na niezliczone wątki, które urywają się w Warszawie w 1944 roku. Tam spłonęły wszystkie archiva państwowe i prywatne. POlacy stracili ogromną część duchowego dorobku w 1944 roku w Warszawie, narodowej pamięci, ale po co potomkom parobków z czworaków, czy miejskich obszczymurów np. zaginione powieści Witkacego, albo listy Chopina? Przecież ani nigdy się nie dowiedzą, co stracono, ani im to do czegoś potrzebne.

Za to są parady i niezliczone wspomnienia leśnych dziadków (z upływem czasu wszyscy warszawiacy brali udział w powstaniu, jeżeli brać poważnie te bajdurzenia, tak samo jak prawie wszyscy Niemcy byli w ruchu oporu), którzy na powstanie patrzą w najlepszym wypadku z perspektywy jednej ulicznej barykady. Najbardziej mi żal tych, którzy naprawdę walczyli, przeżyli śmierć towarzyszy, bliskich, miasta i gorycz klęski. Trudno takim przyznać, że to było psu na budę.
Ja to też rozumiem i ich zdanie szanuję.

Ale nie rozumiem baranów, którzy powtarzają jak papugi za "autorytetami", bo to ich zwolniło od obowiązku myślenia.

A teraz posłuchaj mnie ty autorytecie moralny za drewniane pięć złotych: nie wymawiaj mi od komunistów. Nie wiem, co Ty zrobiłeś dla obalenia komunizmu, ale ja zrobiłem naprawdę dużo. Dlatego mogę sobie pozwolić na inne zdanie. NIe muszę nikomu niczego udowadniać.

[Gość: SJS]

> Powstanie nie powinno było wybuchnąć.>
Jeśli nie powstanie to co?
>> W czasach moich studiów historycznych natknąłem się na niezliczone wątki,
które
> urywają się w Warszawie w 1944 roku. Tam spłonęły wszystkie archiva państwowe
> i prywatne. POlacy stracili ogromną część duchowego dorobku w 1944 roku w
Warsz
> awie, narodowej pamięci, ale po co potomkom parobków z czworaków, czy
miejskich
> obszczymurów np. zaginione powieści Witkacego, albo listy Chopina? Przecież an
> i nigdy się nie dowiedzą, co stracono, ani im to do czegoś potrzebne.>

Tylko że Powstanie wybuchło między innymi po to aby zachowac ciągłość
historyczną także po to żeby wykorzystać choćby najmniejszą szansę uratowania
przed chołotą naszego dorobku. Zakładasz że przywódcy wiedzieli i skazali -
bzdura. Tak myśląc to po stawialiśmy opór w 39 Zamek Królewski by ocalał i
zgromadzone zbiory tez. Piszesz co straciliśmy w Warszawie to dodaj do tego
kilkanaście tysięcy dworów i dworków które pracowicie niszczyły juz po wojnie
zainstalowane przez Moskwę władzę, przetrwały wojny, powstania a nieprzetrwały
PRLu a czy w tych dworkach to powstania wybuchały, w tych pałacach
zniszczonych celowo po wojnie też.
Powtarzasz prawie dokladnie w jednym z postów instrukcję ja należy oceniac
powstanie - tylko że ta instrukcj powstała w cenzurze! ai trzeba dodawać na
kóncu że ciszeregowi żołnierze to niewinni tylko ta straszna góra!

[Gość: pawe]

Gość portalu: Lechu napisał(a):

> Powstanie nie powinno było wybuchnąć. Rachunek zysków i strat jest
jednoznaczny
> .
Ogromnie jesteś odwazny w tych kategorycznych stwierdzeniach. Ustosunkuj sie
zatem do mojego postu forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=539&w=8716444&a=8833724 w którym opisuję konsekwencje niewydania rozkazu
wybuchu Powstania.

No i powiedz, czy zatem czasem nie powinnismy zgodzić się na żądania Hitlera w
39 r.;- przecież rachunek zysków-strat z II WŚ też nie jest dla Polski
korzystny.
P

naprawdę dużo

[windows3.1]

"Nie wiem, co Ty zrobiłeś dla obalenia komunizmu, ale ja zrobiłem naprawdę
dużo."

Można prosić garść szczegółów?

[Gość: Lechu]

Od wymiany tez przeszliśmy do połajanki. Teraz staje się ważne nie to, co się twierdzi, tylko KTO co twierdzi. Ponieważ jest to forum, nie będziemy tu uprawiać striptease.

szkoda

[windows3.1]

"Od wymiany tez przeszliśmy do połajanki. Teraz staje się ważne nie to, co się
twierdzi, tylko KTO co twierdzi. Ponieważ jest to forum, nie będziemy tu
uprawiać striptease."

A skąd takie dramatyczne przypuszczenia o połajankach i tak dalej? Nigdy bym
nie śmiał pchać się tu z jakimiś połajankami wobec kogokolwiek. Nie pytałem w
sensie "no to udowodnij że to prawda o tym obalaniu". Pytałem w sensie "ciekaw
jestem ludzkich życiorysów". Nie wiem, czemu tak opacznie to odczytałeś.

A co do striptisu, to przecież Ty zacząłeś wspominać swój szlak bojowy; skoro
tak, to myślałem że wolno. Szkoda, że to zabronione, bo chętnie zaprosiłbym ha
forum jakąś miłą panią.

[Gość: Lechu]

Nie lubie, jak jakis buc wymysla mi od komunistow.

[Gość: sjs]

bez śladu własnych refleksji powtarzasz głupoty komunistów więc skąd to
zdumienie?

już było

[windows3.1]

nie Ty jeden masz takie dylematy. Kilka ciekawych komentarzy poniżej (w tym,
nie ukrywam, mój).

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=8189005&a=8189005

Też o tym dyskutujemy na Forum Słowiańskim

[ignorant11]

[Gość: jarek]

Nie rozumiem, do czego mialo sluzyc otwarcie konkurencyjnego watku.?

po co Powstanie?

[windows3.1]

1. Żeby unieważnić radziecką propagandę o prohitlerowskiej AK (pawe):
unieważnić wobec kogo? czym była AK własne społeczeństwo wiedziało doskonale i
nie trzeba było go przekonywać, tym bardziej że nastroje warszawskiej ulicy
były w stosunku do Sowietów i ich polskich pomagierów pogardliwe (my tych
berlingów i żymierskich czapkami; Sowieciarze? To azjatycka hołota). Opinia
publiczna Zachodu miała (i ma) Polaków głęboko gdzieś, nic nie było w stanie
wyrwać z serc brytyjczyków miłości do ZSRR (vide karykatury Polaków w
ówczesnych angielskich gazetach), wybuch Powstania zamiast spowodować sympatię,
umocnił tylko postawy typu „those Polish irresponsibles”.

2. Żeby ocalić wiarygodność władz wobec społeczeństwa (pawe). Wydaje mi się że
5 lat konspiracji raczej dobrze uwiarygodniło Państwo Podziemne i władze w
Londynie. Latem 1944 Polacy stali murem za swoim rządem, założę się że nigdy w
historii OBOP nie zanotowałby takiego poparcia dla rządu (no, może za wyjątkiem
VIII/1920 i IX/1939). Skutki Powstania chyba raczej zaszkodziły, a nie pomogły
tej wiarygodności, bo pokazały niekompetencję tak rządu jak dowództwa. Czy
wiarygodny może być polityk i dowódca, który doprowadza do takiej hekatomby? A
tak w ogóle, to moim skromnym zdaniem wiarygodność polityka mierzy się
zdolnością do rozwiązywania problemów kraju, a nie wrażliwością na krzykaczy z
ulicy i na żądania tej starej dziwki, opinii publicznej.

3. Żeby wykorzystać ostanią deskę ratunku (jarek). Ta deska była zbutwiała i
ledwo trzymała się na powierzchni; nie uniosłaby kilkudziesięciu milionów
ludzi, zwłaszcza że akcja działa się na środku oceanu w czasie burzy, a do
najbliższego brzegu było tak z 40 lat

4. Żeby ocalić honor (jarek). Ci którzy przeżyli mówią w zdecydowanej
większości (choć istnieje też nie taka mała mniejszość), że życie nie było za
ten honor zbyt wysoką ceną. Tych których nie przeżyli nie możemy niestety
zapytać. Ich rodziny mają chyba zróżnicowane poglądy na ten temat. Ale nawet
jeśli spotkamy ich u wrót doliny i jeśli powiedzą nam wtedy, że warto było, to
czy te 5 poprzednich lat pozbawiły ich honoru? Który to z Was, szanowni
forumowicze, śmiałby im zarzucić brak honoru gdyby w tym kinie operator pomylił
filmy i zamiast „Kanału” puścił „Jak przeżyłem lato w Kampinosie”? Albo
wypomnieć brak honoru Szendzielarzowi, bo nie chciał bronić z Krzyżanowskim
szturmować Wilna, tylko pomaszerował w lasy białostocczyzny?

5. Żeby zapobiec wyrżnięciu lub zagłodzeniu miasta przez Niemców potem, vide
Łódź, Leningrad (SJS). Masakra miasta wcale niekoniecznie musiała nastąpić.
Równie arbitralnie można by przywołać np. Kijów, Lwów czy Kraków, czyli inne
duże miasta, gdzie przy przetaczaniu się frontu straty cywilne były niewielkie.
To prawda, że pan Kanclerz Rzeszy dostał w 1944 hopla na punkcie Rejonów
Umocnionych i twierdz, ale spora część z tych planów spełzła na niczym
(Witebsk, Orsza, Mińsk, Wilno). A nawet gdy nie było ewakuacji i gdy dochodziło
do długotrwałych walk okrężnych w mieście, straty ludności cywilnej były
zupełnie nieproporcjonalne do strat w Powstaniu (w dwa miesiące obleganym
Budapeszcie ok. 20% strat warszawskich, przy czym część z zimna). Poza tym
argumentacja że masakra była potrzebna po to, żeby uniknąć masakry, jakoś mnie
nie przekonuje.

5. Żeby rozpocząć zimną wojnę i doprowadzić do roku 1989 (jarek). No, bardzo
krwiożercze, a jednocześnie dalekowzroczne podejście to tematu. Wielce szanowny
pan Churchill był łaskaw zadeklarować początek zimnej wojny wtedy, kiedy to
było jemu, nie polaczkom wygodne, i myslę że w Fulton raczej nie nawiedzał go
duch generała Okulickiego. A gdyby nawet, to mam w nosie Brytyjczyków i tych
wszystkich, którym zimna wojna oszczędziła porannych szkolnych apeli na cześć
Wielkiej Październikowej; myślę że ich dłuższe o pół godziny ranki nie były
warte nawet jednej kartki z książek, które spłonęły, i nawet jednego palca
tych, których przysypał gruz. A rok 1989... no, nie odbierajmy tej historycznej
zasługi Wałęsie, poza tym w kolejce po order przed Komorowskiego może wepchnąć
się Piłsudski, Traugutt, Mieroszewski, o Chrobrym Bolesławie nie wspominając.

Powiedziałbym że Powstanie nie było potrzebne po to, żeby zdemaskować radziecką
propagandę, ani żeby uwiarygodnić się wobec społeczeństwa, ani żeby wykorzystać
ostatnią deskę ratunku, ani żeby ocalić honor, ani żeby zapobiec późniejszej
masakrze miasta, ani żeby wywołać zimną wojnę, ani żeby doprowadzić do
odzyskania niepodległości 45 lat później. Powstanie było potrzebne, żeby
wymusić na Sowietach uznanie władz Polski Podziemnej. Ale uwaga, jedna sprawa:
nieudanego i zakończonego niewyobrażalną hekatombą powstania nie potrzebował
nikt. Co więcej, nikt też nie zamierzał takiego powstania wywoływać. Dość
rzadko spotyka się też (choć czasem spotyka...) głosy post factum, że właśnie
taka rzeź była potrzebna; o ile się orientuję, nikt na tym forum nie
argumentuje w ten sposób. Potrzebne było zwycięskie powstanie.

Więc czy Powstanie było błędem? No, a co innego powiedzieć o akcji militarnej
zakończonej stratami, przy których słowo „gigantyczne” wydaje się żartem, a
której zamierzony cel nie przybliżył się ani o krok? Błędnie oceniono sytuację
na odległym o kilkadziesiąt kilometrów froncie, przewidując podejście Sowietów
do Wisły w ciągu kilkunastu godzin. Błędnie oceniono sytuację w strukturach
niemieckich, oczekując rozprzężenia i upadku morale. Błędnie zorganizowano
własne siły, pospiesznie wydając rozkaz i niekoniecznie wybierając
najważniejsze cele. Błędnie rozumiano postawę Aliantów, zakładając że udzielą
Powstaniu wsparcia politycznego i militarnego. Błędnie oceniono postawę
Sowietów, nie kalkulując że mogą zatrzymać marsz do Berlina tylko po to, żeby
dać wykrwawić się Polakom. A przede wszystkim, błędnie skalkulowano ryzyko.

Każda decyzja o podjęciu oporu zawiera w sobie również kalkulację strat, mówią
SJS i Lechu; toteż krytykowanie Powstania za spowodowane straty jest absurdalną
krytyką każdego oporu, włączając w to Wrzesień i całą partyzantkę. Pozwolę
sobie się nie zgodzić z tą logiką. Nie krytykuje Powstania za straty, ale za
proporcję strat do zysków. Mówiąc innymi słowy, za skalę podjętego ryzyka,
skalę, która równała się hazardowi. Trudno w polskiej historii WWII znaleźć
inny przypadek, w którym tak gigantyczne straty poniesiono dla tak mizernego
rezultatu.

Nie trzeba było Clausewitza żeby wiedzieć, że militarny wymiar ewentualnej
pomocy Aliantów zachodnich dla Powstania trzeba będzie oglądać pod mikroskopem.
Nie trzeba było Bismarcka żeby wiedzieć, że wartość pomocy politycznej Zachodu
jest wtórna wobec postawy Sowietów. Tymczasem smród zaczął unosić się nad
Londynem już w roku 1943, a latem 1944 stał się bardzo wyraźny; trzeba było
bardzo chcieć, żeby go nie czuć. I na tym polega różnica między lipcem 44 a
sierpniem 39; 5 lat wcześniej trzeba było być Hitlerem żeby wiedzieć, co warte
są angielsko-francuskie gwarancje. Nie trzeba było wreszcie pani profesor
Staniszkis żeby po Wilnie, Lwowie i 27 WDP wiedzieć, co ze swoimi niechcianymi
sojusznikami robią Sowieci.

Nie każdy dylemat bić się czy nie bić rozstrzyga się tak samo. Inaczej wyglądał
on dla Rydza 28 sierpnia 1939, inaczej dla Langnera we Lwowie 20 września 1939,
inaczej dla Kutrzeby w Warszawie 26 września 1939, inaczej dla Kleeberga na
Polesiu Lubelskim 1 października 1939, żeby wspomnieć tylko sam Wrzesień.
Oczekiwanie ryczałtowo od wszystkich że będą się bić albo wręcz przeciwnie ma
taki sam sens jak porównywanie zniszczeń Warszawy z września 1944 do zniszczeń
z września 1939. Od wszystkich jednak można ryczałtowo oczekiwać prawidłowego
oszacowania ryzyka. We wrześniu 1939 Kutrzeba mógł zrobić z miasta Stalingrad
1942 albo Wrocław 1945, po czym na trupach setek tysięcy i dy

po co Powstanie? cz. II

[windows3.1]

Nie każdy dylemat bić się czy nie bić rozstrzyga się tak samo. Inaczej wyglądał
on dla Rydza 28 sierpnia 1939, inaczej dla Langnera we Lwowie 20 września 1939,
inaczej dla Kutrzeby w Warszawie 26 września 1939, inaczej dla Kleeberga na
Polesiu Lubelskim 1 października 1939, żeby wspomnieć tylko sam Wrzesień.
Oczekiwanie ryczałtowo od wszystkich że będą się bić albo wręcz przeciwnie ma
taki sam sens jak porównywanie zniszczeń Warszawy z września 1944 do zniszczeń
z września 1939. Od wszystkich jednak można ryczałtowo oczekiwać prawidłowego
oszacowania ryzyka. We wrześniu 1939 Kutrzeba mógł zrobić z miasta Stalingrad
1942 albo Wrocław 1945, po czym na trupach setek tysięcy i dymiących
zgliszczach Krakowskiego Przedmieścia honorowo palnąć sobie w łeb. Nazwijmy
rzecz po imieniu: Kutrzeba mógł zrobić Warszawę 1944. Nie chciał jednak być
Komorowskim. Niestety, również Komorowski nie chciał być Kutrzebą.

[Gość: SJS]

>. Nie krytykuje Powstania za straty, ale za
> proporcję strat do zysków.>
po udanym zamachu na Kutschere w miejscu gdzie go dosięgły kule rozstrzelano
ponad 200 ludzi, trzeba było strażaków wzywać żeby zmyli krew gdyż płyneła
strumieniem, mówisz o zyskach i stratach? tu było 1/200

rachunek strat

[windows3.1]

Powiedz mi taką rzecz, proszę: czy takie coś jak straty własne ma dla Ciebie
znaczenie przy ocenie operacji militarnych? Czy jest możliwa sytuacja, że
straty te uznałbyś za zbyt wysokie? Jeśli tak, jaka to sytuacja?

[Gość: sjs]

mylisz dwie rzeczy - szacowanie zysków i strat przed podjęciem decyzji i
podsumowanie po,
ponieważ wtym miescie rok wcześniej Niemcy wymordowali prawie bez strat
własnych około 400 tysięcy ludzi to do tej liczby trzeb sie odnosic przy ocenie
powstania

[Gość: jarek]

W w koncu Powstanie zakonczylo sie suksesem, przyklad z niego moze odstraszyl od
interwencji Sovietow w roku 1981 i moze te ofiary tych ludzi ,ktorzy tam polegli
doprowadzily do wolnej Polski.

Mozna tez powiedziec, ze Powstanie Kosciuszkowskie tez bylo glupota ( rzez
Pragi- okolo 25 tys zabitych)), udzial Polakow w wojnach napoleonskich po
stronie Napoleona jeszcze wieksza ( 120 tys zabitych), nie mowiac juz o
postaniach listopadowym i styczniowych ,ktore z militalnego punktu widzenia byly
czystym szalenstwem, byly tez czystym szalenstwem dwa wyrzucenia poslow
cesarskich przez okno, na zamku na Hradczynie, nie rozumien tez dlaczego Polacy
walczyli przeciwko Hitlerowi, mogli mu od razu pomoc...., mogli z radoscia
podpisywac wszystkie listy ( zaczynajac od GorollenVolk itd przeciez oni mogli
tez zostac arjanami), dziwne tez ,ze narody duzo gorzej od Polakow ustawione ,
tez sie staraly z Hitlerowcami nie wspolpracowac), ochotniczo zglaszac sie do
roboty przymusowej.....bo narod nie moze przeciesz zyc onorujac swoich szalonych
bohaterow, musi zyc wlazac do "tylka" wszystkim silniejszym od niego najezcom.
Gratuluje, piekna postawa, do nasladowania...

Jeszcze raz powtorze, ze Powstanie bylo potrzebne ,ale nie dobrze przygotowane,
a to zalezalo od Polakow, a nie od Aleatow i Sovietow.
Wydaje sie tez dziwne, ze ludnosc Warszawy sluchajac o wyczynach Polskich
Lotnikow i Polskiej Brygady Karpackiej, nie mogl liczyc na pomoc z zewnatrz, na
pewno nie mogl sie liczyc z polityka Stalina( a szczegolnie na zabronienie
ladowania po jego stronie), ktory juz Polske zdobyl 22 lipca 1944 roku i mial
jeszcze do zdobycia wszystkie panstwa, az do Morza Srodziemnego, to ,ze Polske
zdradzili kommunisci na czele z ta Wasilewska, tego normalni Warszawiacy nie
mogli wiedziec i moze tez nie chcieli w to uwierzyc.

Jest i byla powazna roznica miedzy Stalinem a Franko-Anglikami w 1939 roku,
Stalin na Polske razem z Hitlerem napadl, a Anglo-Francuzi do najazdu na Reich
nie byli calkowicie przygotowani, nie byli nawet przygotowani do tego rok
pozniej, bo przygotowanie sie do tego attaku wymagalo olbrzymich srodkow
finansowych , a w panstwach demokratycznych srodki finansowe uzuskuje sie z
podatkow, a nie jak w Reichu i u Sovietow z dziwnych machlojkow finansowych,
machlojkow, ktorym nikt nie ma sie odwagi oprzec.
stalin nie potrzebowal sie usprawiedliwiac przed swoim parlamentem( jesli to
mozna bylo nazwac parlamentem ( tylko Tomson moze to zrobic)) za napad na
Polske, Finlandie itd....

[Gość: Lechu]

Moze to prowokacyjne i niedopuszczalnie rozszerza zakres i tak trudnej dyskusji, ale....

Dyskutujesz sam z sobą. Nikt nie twierdził, że mieliśmy kolaborować z Niemcami. Troszkę intelektualnej dyscypliny, kolego. Odpowiadaj na argumenty, a nie na chimery powstałe w Twojej głowie.

POza tym:

1. Powstanie Kościuszkowskie pozbawiło nas resztek niepodległości. Wystarczyło poczekać jeszcze tak krótko (caryca, główna figura i motor rozbioru zmarła 1796, a historia potoczyłaby się pewnie całkiem inaczej. Jak napisał historyk, utonęliśmy tuż przy upragnionym, zbawiennym brzegu.

2. Dzięki powstaniu listopadowemu (wywołanemu, jak wiadomo przez grupkę podchorążych) pozbyliśmy się autonomii i formalnego statusu oddzielnego państwa (który taka Finlandia zachowała przez dziesiątki lat, chroniąc się przed samodzierżawiem). Twoim zdaniem, powinniśmy być z tego dumni, że staliśmy się Krajem Przywiślańskim.

3. Powstanie styczniowe w ogóle było pozbawione sensu i jakichkolwiek widoków na sukces. Polacy definitywnie pożegnali się dzięki masowym konfiskatom i zsyłce ze statusem narodowości dominującej na kresach (moja rodzina przeniosła się wtedy w białostockie), ale za to powstanie było potrzebne, żeby Zeromski napisał "Wierną rzekę". Oczywistym skutkiem represji i szoku powstania stycznionego była powszechna później wola dopasowania się. Polacy z zaboru rosyjskiego zrezygnowali kompletnie z marzeń o niepodległości. Nie wiadomo, czy wojna nie uratowała Polaków z zaboru rosyjskiego przez niemal całkowitą stopniową asymilacją. Jest to prawda niechętnie wspominana na defiladach i akademiach szkolnych. Znam ją tylko dzięki studiom historycznym, bo niewiele jest opracowań na ten temat. Ot, niewygodny w Polsce temat. Lepiej brzękać szabelką.

[Gość: jarek]

Ci odpowiem:
1. Powstanie Koszciuszkowskie nie przyspieszylo czlkowitej utraty
niepodleglosci, bo Polska byla juz odpisana, byla ostatnia szansa ja utrzymac
,tylko jak zwykle zle zorganizowane.
2. Po smierci Aleksandra I , tzw "niepodleglosc" Krolestwa Kongresowego nie byla
porownywalna z Finlandia z prostego wychodzenia, ze Finladia lezala daleko na
polnocy, a KK w srodku Europy i to Car Rosyjski Michal I i Krol Polski chcial
uzywac wojska kongresowe do stlumienia Powstania Belgow przeciwko Holendrom, a
pozatym juz w roku 1826 zaczal probowac KK ekonomicznie Rosji podporzadkowac (
nie potrzebowal liberalnego KK),i jak zwykle , zle przeprowadzone...
Widze ,ze lubisz historie, co by bylo gdyby bylo..
Sytuacja KK nie byla nawet porownywalna do sytuacji Krolestwa Czeskiego pod
korona hamsburgow.
3. Jedynie co sie zgadzam to do powstania Styczniowego, bo czasy po wojnie
krymskiej w Carstwie Rosyjskim zaczynaly sie zmieniac, ale to tez powstanie
spowodowalo reforme rolna ( w calej Rosji)( albo tez odwrotnie) i przemiany
spoleczno-ekonomiczne w bylym KK, ktore pozniej staly sie baza do obudzenia
swiadomosci Polskiej nie tylko u szlachty, ale tez powstaniu polskiej,
polsko-zydowskiej burzuazji, rozwit kultury Polskiej byl najwiekszy pod zaborem
Rosyjskim ( moze tez jako odpowiedz na rusyfikacje ) a nie w Galicji , gdzie nie
spotkalismy sie z przesladowaniami jezykowymi, choc mozna powiedziec , ze
dziekujac wladzom austryjackim Polska odrodzona miala jakos administracje...
Co do calkowitej rusyfikacji to sie zgadzam , bo widzial ja tez po II wojnie
Swiatowej...

Pozatym, jesli te wszystkie powstania wybuchly to mialy przyczyny do tego, czy
byly te przyczyny falszywe czy prawdziwe, nie jest moja sprawa na to
odpowiedziec, bo w tym czasie, tam mnie nie bylo, ale moge tylko osadzic a jaki
sposob je przeprowadzono i czy przy ich przeprowadzeniu zdawano sobie sprawe z
bledow ,ktore popelnianio, aby je w przyszlosci nie powtarzac.

Powstanie zakończyło się sukcesem

[windows3.1]

„Powstanie zakończyło się sukcesem”

Już wcześniej wyraziłem podziw za umiejętność fantastycznej syntezy dziejów.
Pozostaje mi tylko powtorzyć to samo. Zważywszy jednak, że w roku 2003 ponad
połowa ankietowanych przez ośrodki badania nie była zadowolona z rozwoju
sytuacji w Polsce uważam, że teza o sukcesie Powstania byłaby jednak
przedwczesna. No bo sam zauważ: korupcja, agonia słuzby zdrowia, upadek
szkolnictwa, zapaść systemu emerytalno-rentowego...

***

„można też powiedzieć, że...”

Owszem, papier jest cierpliwy, każdą bzdurę można powiedzieć i napisać. Pozwól,
że z tymi przedstawionymi przez Ciebie (pozwoliłem sobie nie cytować) nie będę
dyskutował, bo jeszcze padnie serwer Wyborczej i stracimy nasze kochane forum.

[Gość: jarek]

To tez typowa karakterystyka Polakow, ze potrafia swoim sposobem myslenia
zniszczyc wszystkie proby do poprawienia czegos, bo jak mi to wytlumaczysz, ze
my na Czechach nie mielismy zadnej ekonomi prywatnej w roku 1989 a teraz mamy
tylko 23 % mieszkancow ( u nas nie bylo wolnosci politycznej, ale nikt tez nie
glodowal, a pozatym Praska Wiosna wyszla od gory, co nie moge powiedziec o
waszym ruchu " Solidarnosc"( ktoremu tez wszyscy dziekujemy), ktory na poczatku
ustroju nie chcial zmienic, albo sie myle) ,ktorzy sa z przemial nie zadowoleni(
przy kazdej zmianie ,jest ktos kto traci), moze to zadzwieczamy naszej tradycji
demokratycznej ( juz w latach 1919-1938 bylismy demokracja, trzeba nie moge
powiedziec o Polsce; czyzby u was nie zrobiono zamachu stanu), jezeli was mozna
porownac do zalogi lodzi, w ktorej kazdy wie lepiej w jakim kierunku wioslowac
to nie jest moja winna.
Tak apropos powstan , dwa razy zrobilismy porzadne powstanie, pierwszy raz
walczac przeciwko calej Europie ( Husyckie-wygralismy) drugi raz walczac
przeciwko polowie Europy przegralismy ( wojna trzydziestoletnia) ale zadnych z
tych powstan sie nie wstydzimy, a ze nam sie udalo przy pomocy Wlasowcow
uratowac Prahe, to tez z tego jestesmy szczesliwi.

Ciekawe to tez:
No bo sam zauważ: korupcja, agonia słuzby zdrowia, upadek
> szkolnictwa, zapaść systemu emerytalno-rentowego...
>

w w 1993 roku w czasie mojego ostatniego pobytu w Polsce, to nam Polacy cos
takiego zyczyli( i moze dlatego do Polski juz wiecej nie pojechalem i moze nie
pojade)...a w tym wszystkim ,kto jest winny marsjanie albo Israele.
Cos mi to bardzo przypomina;
Zona Polaka narzeka, ze sasiad sobie kupil Mercedesa a oni jezdza Polonezem, maz
odpowiada , nie przejmuj sie w nocy mu tego Mercedesa podpalem....

kiedy 2500 to mniej niż 100

[windows3.1]

1.

„Powiedz mi taką rzecz, proszę: czy takie coś jak straty własne ma dla Ciebie
znaczenie przy ocenie operacji militarnych? Czy jest możliwa sytuacja, że
straty te uznałbyś za zbyt wysokie? Jeśli tak, jaka to sytuacja?”

....

2.

„mylisz dwie rzeczy - szacowanie zysków i strat przed podjęciem decyzji i
podsumowanie po”

Rozumiem, że powinenem rozpatrywać decyzję o Powstaniu w kontekście szacowanych
kilkudniowych walk i maksimum kilkunastotysięcznych strat? Rozumiem, że przy
ocenie Powstania kilkaset tysięcy wyparowanych i piękną, wielokilometrową kupę
gruzu mam zignorować, bo tego nie było w planach? Mam patrzeć na historię przez
pryzmat tego co kto chciał, a nie co mu wyszło? Czemu nie, możemy spróbować.
Kolejka pokrzywdzonych przez dotychczasową, niesprawiedliwą historiografię,
będzie chyba długa, i kto wie czy nie skończy się na Jaruzelskim (chciał
dobrze, tylko potem jakoś tak się pokierdasiło...).

3.

„ponieważ wtym miescie rok wcześniej Niemcy wymordowali prawie bez strat
własnych około 400 tysięcy ludzi”

To są prawdziwe rewelacje... Rok wcześniej, to znaczy latem 1943, czy może w
roku 1943, czy może od sierpnia 1943 do sierpnia 1944? Możesz napisać coś
więcej? jakieś szczegóły? Czy to aby nie te same co wiszą w tunelu pod Dworcem
Zachodnim?

4.

„to do tej liczby trzeb sie odnosic przy ocenie powstania”

Tej liczby nie ma, więc nie ma się do czego odnosić. Jest natomiast ponad pół
miliona ludzi, które uczniowie magii Doktora Faustusa przenieśli w inną
czasoprzestrzeń do lata 1944, w zdecydowanej większości Żydów. Owszem, można
wymachiwać tą liczbą i Planem Pabsta mówiąc „oto co stałoby się w mieście gdyby
nie Powstanie”. Wartość tych spekulacji jest taka sama, jak np. przywołanie
analogii Wilna, gdzie w obliczu zbliżającego się frontu pan Komisarz Rzeszy
Hingst na poważnie rozpatrywał zaproszenie AK do obrony miasta przed wschodnią
dziczą.

Zresztą generalnie, jak pisałem wyżej, dość trudno mi zrozumieć logikę masakry,
która zapobiegła masakrze. Zwłaszcza, że w statystycznym dniu Powstania ginęło
ponad 2.5 tysiąca osób, podczas gdy największe (największe!) okupacyjne
egzekucje rzadko obejmowały więcej niż 100 osób. W pierwszym tygodniu Powstania
i na samej tylko Woli zginęło ponad 60 tysięcy Polaków, bodaj czy nie więcej
niż w ciągu kilku lat okupacji w Warszawie.

[Gość: sjs]

„mylisz dwie rzeczy - szacowanie zysków i strat przed podjęciem decyzji i
podsumowanie po”
- zakładano że powstanie będzie trwało kilka dni? Tak czy nie?
- 26 lat wcześniej w tym samym mieście rozbrojono Niemców mimo tego że front
był dobre 400 km od Warszawy i był raczej stabilny - Tak czy nie?
- warzawiacy widzieli zagładę Getta - Tak czy nie?
- nie można było zakładać, że brak oporu uratuje ludność - Tak czy nie? -
przypominam zarówno Getto w Warszawie jak i w Łodzi,
- jaka była metoda aby przeciwstawić się Stalinowi? tylko przez naciski
pozostałych koalicjantów Tak czy nie? wszelkie inne gadanie o możliwości
porozumienia się ze Stalinem to brak znajomości realiów - Tak czy nie?
- jaki argument dla zachodu należało wybrać? Powstanie czy bierność?
> Tej liczby nie ma, więc nie ma się do czego odnosić. Jest natomiast ponad
pół
> miliona ludzi, które uczniowie magii Doktora Faustusa przenieśli w inną
> czasoprzestrzeń do lata 1944, w zdecydowanej większości Żydów.>
- przepraszam ale Zydzi to nie warszawiacy? pytałem Szmuela który miał dwie
siostry - a jakiego języka użwaliście w domu? W domu mówiliśmy po polsku,
siostry nie chciały uczyć się Jididsz.
Co nie uchroniło ich aby zgineły jako Żydówki - niestey dzielenie Żydzi,
Polacy - inaczej by nas traktowano to rodzaj niebezpiecznego wręcz myslenia!

> i na samej tylko Woli zginęło ponad 60 tysięcy Polaków, bodaj czy nie więcej
> niż w ciągu kilku lat okupacji w Warszawie. >
to wiesz dziś, ale tego nikt nie zakładał ani nie mógł zakładać wtedy, cholera
wiedziała że pod Warszawą sa jednostki rosyjskie w służbie Niemców RONA
- sprawdź ilu ludzi liczyły jednostki wegierskie które chciały przejść na
strone powstańców i dlaczego nie przeszły

krótko

[windows3.1]

Dawno nie spotkałem tak jasno i klarownie wyłożonej pochwały zamiaru i tak
kategorycznie sformułowanej pogardy dla skutku. Historiografia tego co kto
chciał, a nie tego co mu wyszło, odpowiedzialność oderwana od decyzji.
Rozmawiajmy o Powstaniu, które trwało kilka dni i skończyło się kilkunastu
tysiącami zabitych. Rozmawiajmy o fikcji.

długo

[windows3.1]

„zakładano że powstanie będzie trwało kilka dni? Tak czy nie?”

O to właśnie chodzi. Skonstruowano nierealny plan, i w dodatku wprowadzono go w
życie.

***

„26 lat wcześniej w tym samym mieście rozbrojono Niemców mimo tego że front był
dobre 400 km od Warszawy i był raczej stabilny - Tak czy nie?”

Zgadza się. Grupa najtęższych umysłów nie umiała niczego innego, jak odwołać
się do chybionej starej analogii, a w dodatku teraz są ludzie, którzy poczytuja
im to za okoliczność łagodzącą.

***

„warzawiacy widzieli zagładę Getta - Tak czy nie?”

I mieli to głęboko w nosie.

***

”nie można było zakładać, że brak oporu uratuje ludność - Tak czy nie?”

Tereferekuku. Skoro KG AK oczekiwało, że Sowieci osiągną Warszawę w ciągu
godzin, a co najwyżej dni, jak mogli jednocześnie rozważać, że Rasa Panów w
ciągu tych kilkudziesięciu godzin zredukuje Warszawę do 500 tysięcy mieszkańców?

***

„przypominam zarówno Getto w Warszawie jak i w Łodzi”

i niepotrzebnie. Kolejna fałszywa analogia. Twierdzić że polityka Rasy Panów
wobec Żydów i Polaków nie różniła się, to twierdzić że Józef Piłsudski nie
różnił się od Józefa Stalina.

***

„jaka była metoda aby przeciwstawić się Stalinowi? tylko przez naciski
pozostałych koalicjantów Tak czy nie?”

Jeśli Powstanie miało spowodować „naciski pozostałych koalicjantów”, to sam
sobie odpowiedz czy miało sens. Jak nie potrafisz, poczekaj aż przetłumaczą na
polski „Rising ‘44” Daviesa i przeczytasz sobie, jak wyglądały te „naciski”.
Ziutek Słoneczko nie mógł chyba złapać oddechu od tych naciśnięć...

***

„jaki argument dla zachodu należało wybrać? Powstanie czy bierność?”

jak wyżej. Argument dla Zachodu... dobre sobie, bardzo się nami przejmowali.
Znowu, poczekaj na Daviesa, zobaczysz karykatury w prasie brytyjskiej, jak
przyjęli Powstanie.

***

„wszelkie inne gadanie o możliwości porozumienia się ze Stalinem to brak
znajomości realiów - Tak czy nie?”

Oczywiście że tak. Tylko co to ma do rzeczy? Nie rozważamy wstąpienia
Delegatury do PKWN a KG AK do 1 Armii AWP jako alternatywy dla Powstania.

***

„przepraszam ale Zydzi to nie warszawiacy? pytałem Szmuela który miał dwie
siostry - a jakiego języka użwaliście w domu? W domu mówiliśmy po polsku,
siostry nie chciały uczyć się Jididsz. Co nie uchroniło ich aby zgineły jako
Żydówki - niestey dzielenie Żydzi, Polacy - inaczej by nas traktowano to rodzaj
niebezpiecznego wręcz myslenia!”

Dym żeby zaciemnić. Pisałeś jakieś dyrdymały o 400 tysiącach wymordowanych
przez Niemców „rok wcześniej”, więc napisałem Ci że to bzdury, prostując kiedy
wymordowano i kogo. A co do dzielenia na Żydów i Polaków: szczytne i
szlachetne, podpisuję się. Ale jeśli frazes ten awizuje tezę, że polityka
Rzeszy wobec Żydów i Polaków była ta sama, to zasługuje na miano śmietnik.

***

”[o rzezi Woli] wiesz dziś, ale tego nikt nie zakładał ani nie mógł zakładać
wtedy, cholera wiedziała że pod Warszawą sa jednostki rosyjskie w służbie
Niemców RONA - sprawdź ilu ludzi liczyły jednostki wegierskie które chciały
przejść na strone powstańców i dlaczego nie przeszły”

Znowu historiografia zamiaru. Zamiast trzymać się planu KG AK, front był
dopiero pod Radzyminem (kto mógł się spodziewać, że do szturmu miasta
przystępuje się dopiero po położeniu ognia artyleryjskiego?). Zamiast trzymać
się planu KG AK, Sowieci przegrali bitwę pancerną z Korpusem Pancernym SS i
zatrzymali się (kto mógł się spodziewać, że na froncie się czasem przegrywa?).
Zamiast trzymać się planu KG AK, Niemcy mieli pod Warszawą różną hołotę (kto
mógł wiedzieć, że zwłaszcza poza frontem po stronie niemieckiej służą setki
tysięcy ludzi w różnych wschodnich formacjach ochotniczych?) Zamiast trzymać
się planu KG AK, Węgrzy nie chcieli przejść na naszą stronę (kto mógł się
spodziewać? Przecież każdy chciałby szlachetnie zginąć za bratanków?). Zamiast
trzymać się planu KG AK, Alianci nie dostarczyli znaczącej pomocy wojskowej
(kto mógł się spodziewać, że z Londynu nie przyleci pół tysiąca samolotów i nie
zrzuci Brygady Sosabowskiego?) Zamiast trzymać się planu KG AK, Herrenvolk
rozpoczął ubój podludzi (kto mógł się spodziewać? Przecież przedtem współżycie
układało się tak dobrze).

***

I na koniec, po raz trzeci to samo: „Powiedz mi taką rzecz, proszę: czy takie
coś jak straty własne ma dla Ciebie znaczenie przy ocenie operacji militarnych?
Czy jest możliwa sytuacja, że straty te uznałbyś za zbyt wysokie? Jeśli tak,
jaka to sytuacja?”

Powstanie ma wlasne "życie po życiu"

[Gość: and]

59 lat legendy wydaje się niewzruszone wobec najbardziej racjonalnie
przeprowadzonej krytyki zasadności militarnej i politycznej sensowności decyzji
o jego rozpoczęciu.
Jakimś przejawem powszechnego stosunku Polaków do powstania jest treść postu,
który rozpoczął obecny wątek: czy winę ponosi tylko Stalin, czy Alianci
również. Tak jakby polskie kierownictwo zrobiło wszystko, co w danej sytuacji
powinno...

Pozdrawiam

to życie ledwo żyje

[windows3.1]

no właśnie marnie z tym popowstaniowym życiem Powstania. Parokrotnie w ciągu
paru ostatnich miesięcy usiłowałem wywołać temat, ale bezskutecznie. Odmiennie
niż poprzednie, ten wątek co prawda rośnie, ale osoby których opinii jestem
ciekaw na ogół dalej milczą.

[Gość: and]

Może trzeba wywoływać po nazwisku/nicku?

Pozdrawiam

może lepiej nie

[windows3.1]

Ee tam, lepiej może nie. Jeśli chodzi o grono pedagogiczne (ty do tablicy, ty
do kąta) to mamy już komplet, znalazłbym się chyba na liście oczekujących. Ja
wiem i Ty wiesz od kogo można spodziewać się czegoś ciekawego. Zresztą co ja
bredzę, czytać wszystkie posty jest ciekawie.

Coś mi się wydaje, że sporo ludzi uważa temat za niedyskutowalny, głównie z
powodu tonażu ładunku emocjonalnego oraz przekraczającej pomiar licznika
wysokiej spekulatywności kwestii. Zresztą, forum to wolny rynek, jak ktoś
bredzi na nieciekawe tematy, wątek spada, nie ma popytu... Ja kocham jak moje
wątki spadają w dół bez żadnego odzewu, to tylko podbudowuje mój
arystokratyczny snobizm. Ehem... arystokratyczny, bo wypowiem w złą godzinę...

istotnie

[Gość: and]

Każde słowo krytyki Powstania jest uznawane za kalumnie rzucane na Bohaterów,
Miasto i Polskę Podziemną.
W nadchodzącym roku (60-lecie) "nasiąkniemy" tematyką i jeszcze będziemy
zapewne mieli okazję podyskutować.

A snobizm z założenia musi być elitarny. Inaczej to będzie snopizm.

Pozdrawiam

To może ja...

[kapitan.kirk]

Najlepszym dowodem, że powstanie było niepotrzebne jest fakt, że znakomita
większość innych stolic i w ogóle dużych miast w Europie doskonale sobie bez
powstań poradziła (a z naszych dużych miast m.in. Łódź, Kraków, Poznań,
Katowice). Jeżeli już zaś ktoś wzniecał powstanie - jak w Paryżu czy w Pradze -
to było tak wyliczone, że Niemcy już już brali nogi za pas i wystarczyło
odrobinę ich postraszyć, by później bez większych strat chadzać w glorii
zwycięzców. Jeżeli zatem koniecznie już ktoś się uparł powstawać w Warszawie,
to nic mu nie przeszkadzało poczekać do stycznia 1945 r.

[Gość: jarek]

Mam duze watpliwosci , co do porownywania powstania w Warszawei z powstaniami w
Napoli, Paryzu , Pradze, w Warszawie na drugim brzegu Wisly stal "Wrog", ktory
juz Polske zdobyl, za pomoca swoich kommunistycznych pacholkow z Lublina, gdzie
w Europie byla posobna sytuacja?
Politycznie decyzja podjecia powstania byla sluszna( moze 2 miesiace za
wczesnie, jak zwykle pogoda nie byla tez najlepsza dla kogos ,kto sie broni),
ale jak zwykle, praktycznie, Polacy nie byli w stanie go z suksesem
przeprowadzic, czasami mysle , ze gdyby krolem Polski w roku 1409-10, nie byl
Litwin, to nawet wojna przeciwko Zakonowi skonczyla by sie wielka kleska.

[Gość: sjs]

> „zakładano że powstanie będzie trwało kilka dni? Tak czy nie?”
>
> O to właśnie chodzi. Skonstruowano nierealny plan, i w dodatku wprowadzono go
w życie.>
Przesłanki jakie leżały u podstaw decyzji wybuchu powstania:
- Niemcy cofają sie w panice, rozbite oddziałydzień i noc ciągneły przez
Warszawę,
- niemieckie urzędy się ewakuują
wniosek sami Niemcy sadzą że Rosjanie z rozpędu zajma Warszawę
w tym czasie:
- jest już zajety Garwolin, Otwock - tam już nie m atych "niezwyciężonych"
Niemców,
- zamach na Hitlera a więc III Rzesza trzęsie się w posadach, sąNiemcy którzy
nie chcą już Hotlera,
Alianci są już na kontynencie - kiedy Rzesza padnie? dopiero za 10 miesięcy? a
kto z aliantów zakładał że to jeszcze tyle potrwa?
-------------
> Zgadza się. Grupa najtęższych umysłów nie umiała niczego innego, jak odwołać
> się do chybionej starej analogii, a w dodatku teraz są ludzie, którzy
poczytuja im to za okoliczność łagodzącą.>
a na czym jak nie na analogiach trzeba się opierać przy podejmowaniu decyzji?
tamta sytuacja w listopadzie 1918 roku gdy Niemcy dobrze i skutecznie trzymali
stabilna linię frontu dawała znacznie mniej szans na rozbrojenie Niemców
-----------
> „warzawiacy widzieli zagładę Getta - Tak czy nie?”
>
> I mieli to głęboko w nosie.
a na jakiej to podstawie piszesz?
-----------------
> Jeśli Powstanie miało spowodować „naciski pozostałych koalicjantów”
> , to sam
> sobie odpowiedz czy miało sens. Jak nie potrafisz, poczekaj aż przetłumaczą
na
> polski „Rising ‘44” Daviesa i przeczytasz sobie, jak wyglądał>
ciągle mylisz informacje które masz dzisiaj o przepraszam jeszcze nie wszystkie
masz boczekasz na przetłumaczenie z tymi które były dostępne wtedy
---------------
> coś jak straty własne ma dla Ciebie znaczenie przy ocenie operacji
militarnych?
>
> Czy jest możliwa sytuacja, że straty te uznałbyś za zbyt wysokie? Jeśli tak,
> jaka to sytuacja?”>
cały czas sugerujesz, że dowództwo AK zakładało takie straty jakie dziś znamy a
to jest po prostu groźna dzicinada

niech będzie, tylko o przesłankach

[windows3.1]

A więc konsekwentnie odmawiasz rozmowy o skutkach, wolisz dyskutować
wyimaginowaną wersję Powstania na melodię „no kto panie kochany mógł
przypuszczać”. Przepraszam, nie bierz tego osobiście do siebie, ale generalnie
wydaje mi się, że to jest logika nieudaczników i tych, którzy budują schrony
przeciwko odpowiedzialności. Tą samą logiką posługuje się mój znajomy
czterolatek, kiedy zdarzy mu się coś złamać, rozbić czy wylać: „ale ja
niespecjalnie, ja nie chciałem, to samo tak...”

Nie dość że interesują Cię tylko przesłanki a ignorujesz skutki, to w dodatku
te przesłanki albo przeinaczasz, albo interpretujesz w sposób najwygodniejszy z
możliwych:

1. Niemcy cofają się w panice: hm.. Widoczne rozprzężenie Niemców ustało w
ostatnich dniach lipca

2. niemieckie urzędy się ewakuują: hm.. Ewakuowane urzędy zaczęły wracać w
ostatnich dniach lipca

3. zajęcie Garwolina, Otwocka i podwarszawskich miejscowości: hm.. W chwili
podejmowania decyzji o Powstaniu, 31 lipca wczesnym wieczorem, w żadnym miejscu
Sowieci nie byli bliżej Mostu Kierbedzia niż 18 km (południowo-zachodnie
rogatki Wołomina); do Garwolina jest 55 km, a Otwock zdobyto dopiero 31 lipca
po południu, więc KG AK nie mogło o tym wiedzieć.

4. Niemcy antycypują zdobycie przez Rosjan Warszawy z marszu: hm... Po chwili
paniki z 26-27 sierpnia sytuacja wraca do normy, przez miasto przetaczają się
zmierzajace na wschód wojska pancerne, jest wreszcie słynne wezwanie do kopania
rowów. Kto spodziewa się upadku miasta nie wysyła za rzekę swoich najlepszych
korpusów i nie organizuje kopania zapór.

5. zamach w Wilczym Szańcu zwiastuje koniec: hm... 10 dni po zamachu było
więcej niż jasne, że próba obalenia Hitlera się nie powiodła, że reżim z pianą
na pysku chwycił przeciwników za gardło i ani mu się śni „trząść w posadach”.
Oczywiście, można było sądzić że nie wszyscy kochali pana Kanclerza i jego
ekipę, ale do zmiany władzy droga stąd jeszcze daleka.

6. walki Aliantów na kontynencie wieszczą szybki krach Rzeszy: hm... Od prawie
2 miesięcy Alianci dreptali w miejscu, widmo fiaska pod Anzio zawisło nad
Normandią, i dopiero po 27 lipca Amerykanie dokonali kluczowego przełamania pod
St. Lo. Oszałamiajacy pochód przez Francję i Belgię, kiedy pojedyncze dywizje
przemierzały do 100 km dziennie, nawet się jeszcze nie zaczał. Krachu Rzeszy w
ciągu miesiąca można było oczekiwać 31 sierpnia, ale nie 31 lipca.

7. na czym się opierać jak nie na analogiach z jesieni 1918? Na ocenie stanu
faktycznego, a nie stanu sprzed ćwierć wieku. Każdy starszy warszawiak mógł
docenić różnicę między okupacją niemiecką z I i z II wojny, nie mówiąc o
różnicy między podłożeniem jednej bomby a rewolucją w Berlinie i obaleniem
cesarstwa. Poza tym z analogiami historycznymi jest tak, że każdy szuka tej,
która mu pasuje. Równie dobrze można było przywołać analogię z sierpnia 1920:
Sowieckie czołówki stały wtedy też 20 km od Mostu Kierbedzia.

Podsumowując: owszem, jak to z przesłankami bywa, niektóre można było
interpretować na swoją korzyść. Założenie że przy planowaniu wątpliwości należy
rozstrzygać na swoją korzyść i wszystko się ułoży, nazywa się chciejstwo. Mogą
to robić dzieci idące na wagary, nie zawodowcy kierujący państwem. Tym
bardziej, że było również szereg innych przesłanek:

1. Wielka radziecka ofensywa znad górnego Dniepru wygasała; trzeba sporo wiary
w niezwyciężoną Armię Radziecką żeby spodziewać się, że jednym skokiem dojdzie
od Dniepru do Warty.

2. historia WWII znała wiele przypadków (nawet gdy Wehrmacht walczył już na
klęczkach), kiedy front nie ruszył się z miejsca przez ponad pół roku, nie
mówiąc już o 3-4 miesiącach. Miejscowość Ullo (20 km od Budapesztu) Sowieci
zajęli 3 listopada 1944, Budapeszt opanowali dopiero 18 lutego, ponad 3
miesiące później. Że to było potem? U bram przedwojennej Rumunii nad Prutem
Sowieci stanęli w marcu 1944; kiedy wybuchało Powstanie, 4 miesiące potem,
ciągle jeszcze nie sforsowali Prutu.

3. ci mniej bojowi niż Okulicki ostrzegali, że należy poczekać aż Sowieci
położą ogień artyleryjski na miasto, bo dopiero to oznaczać będzie 1. ich
bliskość; 2. ich zamiar zdobycia Warszawy. Ale duch bojowy Okulickiego i
Chruściela przeważył.

4. KG AK wiedziała, co stało się w z Krzyżanowskim w Wilnie i oboma okręgami w
Miednikach, z Kotowiczem i 27 WDP pod Skrobowem oraz z Filipkowskim we Lwowie.
Ktokolwiek nie zdał odbiornika i miał wystarczająco dużo samozaparcia by
słuchać radia Moskwa mógł się dowiedzieć, co Kreml myśli o AK i rządzie
londyńskim; to zdecydowanie nie wróżyło dobrze i można się było raczej
spodziewać wszystkiego niż zakładać współpracę

5. KG AK wiedziało, że pomoc militarna Zachodu może być tylko żadna.

6. KG AK nie wiedziało, ale rząd nie chciał wiedzieć, że polityczny smród w
Londynie unosi się już nad całym Kensington. Od jesieni 1943 wszelkie rozmowy z
Anglikami (za wyjątkiem Gubbinsa i SOE) odbywały się w coraz bardziej chłodnej
atmosferze (z Edenem wręcz w lodowatej), i można było podejrzewać najgorsze.

Czy suma powyższych przesłanek jednoznacznie rokowała dla Powstania korzystnie?
Nie. Czy suma powyższych przesłanek jednoznacznie rokowała dla Powstania
niekorzystnie? Również nie. Ale na pewno nie można powiedzieć, że w sposób
mniej czy bardziej wyraźny uprawomacniały one podjętą 31 lipca decyzję.
Generalnie wydaje mi się, że w ówczesnej sytuacji KG AK nie miała możliwości
ani zebrania, ani tym bardziej prawidłowej analizy danych potrzebnych do
podjęcia decyzji. Zjawisko to ilustruje śmieszny rajd Chruściela na Pragę,
kiedy los milionowego miasta zależał od wycieczki jednego człowieka na Grochów
i tego, co mu tam powiedzieli przypadkowi przechodnie. W takiej sytuacji
podjęcie decyzji o wybuchu było niczym innym, jak hazardem.

i jeszcze osobno o Żydach

[windows3.1]

„Warszawiacy widzieli zagładę Getta – tak czy nie?”

i mieli to głęboko w nosie.

„Na jakiej podstawie to piszesz?”

Na podstawie najszerszej dyskusji, jaka kiedykolwiek przetoczyła się przez
prasę polską na ten temat, a która wywołana została artykułem Błońskiego z 11
stycznia 1987 w „Tygodniku Powszechnym” pt. „Biedni Polacy patrzą na Getto”.

i jeszcze osobno o domniemanej rzezi

[windows3.1]

często powraca tu teza, że jednym z prawomocnych motywów Powstania było
zapobieżenie rzezi, która niechybnie czekałaby miasto. Starałem się zbić te
argumenty mówiąc, że 1. porównanie do losów Getta jest całkowicie
nieuprawnione; 2. w przededniu zajęcia miasta przez Sowietów Niemcy nie mogliby
zorganizować niczego na większą skalę; 3. los wielu innych dużych i wielkich
miast nie dowodzi, że regułą było wyrzynanie ludności cywilnej w Rejonach
Umocnionych; 4. na równie arbitralnych zasadach możnaby przyjąć, że zamiast
wycinać Polaków w pień, Niemcy postanowią zrobić z nich swoich towarzyszy
broni. Tymczasem przypomniałem sobie, że nie była to wcale taka totalna fikcja.

Otóż w połowie lipca Frank wysmażył do RSHA elaborat, w którym rekomendował
zmniejszenie represyjności polityki niemieckiej wobec Polaków, a nawet „wyjście
im naprzeciw”. Himmler, który w początkach Powstania domagał się zniszczenia
miasta i narodu, po zakończeniu walk chciał osobiście rozmawiać z Komorowskim o
przyszłej współpracy przeciw Sowietom, a Goebbels zaczął przebąkiwać coś
o „rycerskich Polakach”. W połowie sierpnia Frank i Bach Zelewski
korespondowali na temat ni mniej ni więcej, tylko likwidacji GG oraz
negocjowania przyszłego status ziem polskich z AK! Oczywiście zważywszy
pryncypialną politykę Ponurego Adolfa były to gruszki na wierzbie, niemniej to
Bach i Frank realizowali niemiecką politykę na miejscu.

Coraz ciekawiej...

[Gość: jarek]

Otóż w połowie lipca Frank wysmażył do RSHA elaborat, w którym rekomendował
zmniejszenie represyjności polityki niemieckiej wobec Polaków, a nawet „wyjście
im naprzeciw”. Himmler, który w początkach Powstania domagał się zniszczenia
miasta i narodu, po zakończeniu walk chciał osobiście rozmawiać z Komorowskim o
przyszłej współpracy przeciw Sowietom, a Goebbels zaczął przebąkiwać coś
o „rycerskich Polakach”. W połowie sierpnia Frank i Bach Zelewski
korespondowali na temat ni mniej ni więcej, tylko likwidacji GG oraz
negocjowania przyszłego status ziem polskich z AK! Oczywiście zważywszy
pryncypialną politykę Ponurego Adolfa były to gruszki na wierzbie, niemniej to
Bach i Frank realizowali niemiecką politykę na miejscu.

Zostawiam ta sprawe dla Polakow ,bo tu za niedlugo ,ktos zacznie sie wspinac po
lustrach. Bo to mi zaczyna przypominac dyskusje o GollarenVolk.

nur fur Polacken

[windows3.1]

"Zostawiam ta sprawe dla Polakow"

no, to zamordowałeś wątek. Na tym forum tylko dwie osoby spełniają ww. kryteria.

Wyciągnijmy wnioski z rozumowania windows

[Gość: pawe]

Rozumowanie windows 3.1 sprowadza sie do tego, ze nie należało wywoływać
powstania, ponieważ jego skutki materialne były katastrofalne. I jest to w
zasadzie jedyne kryterium, jakie on tu do oceny decyzji w godz. W stosuje. A
zatem konsekwentnie- należało tedy przyjąć warunki Hitlera , nie bic się,
albowiem chyba nikt nie zaprzeczy, że skutki 2 WŚ były o wiele jeszcze bardziej
katastrofalne dla Polski. A właściwie to dlaczego sobie żałować; Insurekcja
Kościuszkowska, wszystkie powstania itp prace niepodległościowe też nic
korzystnego pod względem materialnym i politycznym w bezpośrednim zakresie nie
przyniosły, więc chyba należało siedzieć cicho, bylibyśmy do tej pory
obywatelami wielkich mocarstw i wiele zniszczeń i krwi byłoby nam oszczędzone.
Tylko, że nie byłoby najprawdopodobniej nas.
P

"składnia pozbawiona koniunktiwu"

[windows3.1]

1.

Rzeczywiście, muszę się przyznać ze wstydem, że patrzę przede na skutki
podejmowanych działań, nie na to co autor miał na myśli.

Jeśli jesteś jeszcze w szkole to choćbyś przed klasówką siedział w domu 4
wieczory pod rząd nad książkami, ale w ciągu krytycznych 45 minut nie rozwiązał
zadań, dostajesz pałę i masz problem. Jeśli zarabiasz gdzieś pieniądze to
choćbyś siedział w robocie do rana, ale z powodu wzrostu ceny komponentów i
lenistwa działów kooperujących tak budżet jak deadline zostały przekroczone, to
Ty jako Project Manager odpowiadasz przed Komitetem Sterującym i to Ty masz
problem. A Ty chcesz, żeby taki klasówkowicz dostał pochwałę, a taki Project
Manager podwyżkę.

2.

Choć patrzę głównie na skutki, w pewnym zakresie oceniam również przesłanki.
Omówiłem je zgrubnie w jednym z postów powyżej. Zważywszy skale ich
niejednoznaczności oraz skalę podjętego ryzyka, Powstanie było hazardem.
Niektóre z wydarzeń wcześniejszych, które byłeś łaskaw przywołać, nie zasługują
na to zaszczytne miano, inne owszem, a jeszcze inne nie były już nawet
hazardem, lecz zdobywaniem słońca z motyką w najczystszej postaci. To tylko
tacy pryncypialni ludzie Idei jak Ty są w stanie spojrzeć syntetycznie i
ocenić, że od czasu decyzji „nigdy z królami nie będziem w aliansach” zawsze
należało się bić (albo nie bić). Cała reszta, w niezgodzie z pryncypiami,
skromnie patrzy sztuka po sztuce.

3.

Jeżeli jednak stosować Twoją pryncypialną logikę, pozwól że ja zastosuję tą
samą konsekwencję: Twoje rozumowanie sprowadza się do tego, że walczyć należy
zawsze i wszędzie niezależnie od skutków. W grudniu 1981 należało rozpocząć
wysadzanie mostów i zamachy bombowe na Komitety; w styczniu 1945 Okulicki
zamiast rozwiązywać AK, powinien wydać rozkaz okrążania i niszczenia jednostek
Armii Czerwonej; we wrześniu 1939 Kutrzeba zamiast poddawać Warszawę, powinien
okopać się w Belwederze i palnąć sobie w łeb nie wcześniej, niż Niemcy pojawią
się przed wejściem głównym do Łazienek.

4.

„Nie było nas”.... no, muszę Cię uspokoić. W starych, dobrych reakcyjnych
czasach polowanie na narody było bardzo w modzie, ale żadnej grubszej zwierzyny
nie udało się ustrzelić.

Tym razem przesadzasz.....

[Gość: jarek]

Albo tak rzeczywiscie myslisz....

Jeżeli jednak stosować Twoją pryncypialną logikę, pozwól że ja zastosuję tą
samą konsekwencję: Twoje rozumowanie sprowadza się do tego, że walczyć należy
zawsze i wszędzie niezależnie od skutków. W grudniu 1981 należało rozpocząć
wysadzanie mostów i zamachy bombowe na Komitety; w styczniu 1945 Okulicki
zamiast rozwiązywać AK, powinien wydać rozkaz okrążania i niszczenia jednostek
Armii Czerwonej; we wrześniu 1939 Kutrzeba zamiast poddawać Warszawę, powinien
okopać się w Belwederze i palnąć sobie w łeb nie wcześniej, niż Niemcy pojawią
się przed wejściem głównym do Łazienek.

oczywiście że przesadzam

[windows3.1]

a nawet więcej, popadam w groteskę. Ale jeśli moi Szanowni Korespondenci mają
do tego prawo (jeśli nie Powstanie Warszawskie, to insurekcja, napoleoniada,
listopadowe, wiosnoludowe, styczniowe itd itp) to ja chyba też. Zgrubna logika
prowadzi do absurdu w obie strony.

[Gość: pawe]

windows 3.1 istotnie popada w groteskę. Kpi, ale o drogę nie pyta. Bajdurzy o
różnych komitetach, gen . Kutrzebie itp. ale nie zauważa, lub tylko udaje, że
wykpiona została jego metoda rozumowania;- uznanie za jedyne i ostateczne
kryterium oceniania celowości podjęcia decyzji militarno-politycznej wyłącznie
poprzez jej skutki materialne, które nieznane były przecież w momencie jej
podejmowania. Takiego groteskowo materialistycznego podejścia do humanistycznej
w koncu nauki, jaką jest historia, to nawet na , ukochanych zapewne przez
windows 3.1, kursach wieczorowych marksizmu-leninizmu nie było.
P

ach ta materia

[windows3.1]

1.
"windows 3.1 istotnie popada w groteskę."

Zgoda.

2.
"Kpi, ale o drogę nie pyta."

Zgoda.

3.
"Bajdurzy o różnych komitetach, gen . Kutrzebie itp."

U mnie w wojsku, przed wejściem, stał przez całą służbę wielki napis: „równaj
do najlepszych”. Staram się.

4.
"ale nie zauważa, lub tylko udaje, że wykpiona została jego metoda rozumowania"

Jak na razie to wykpiłeś tylko siebie, właśnie od rozumowania.

5.
"uznanie za jedyne i ostateczne kryterium oceniania celowości podjęcia decyzji
militarno-politycznej wyłącznie poprzez jej skutki materialne, które nieznane
były przecież w momencie jej podejmowania."

No właśnie o to chodzi, że ludzi którzy podejmowali decyzję nie byli w stanie
właściwie przewidzieć skutków swoich działań. A co do skutków materialnych:
śmierć 200.000 ludzi to nie jest skutek materialny. Zniszczenie bezcennych dóbr
kulturyt narodowej to nie jest skutek materialny. Wybicie narodowi zębów przed
czekającym go czterdziestoletniopięcioletnim bliskim spotkaniem trzeciego
stopnia to nie jest skutek materialny.

6.
„Takiego groteskowo materialistycznego podejścia do humanistycznej w koncu
nauki, jaką jest historia, to nawet na , ukochanych zapewne przez windows 3.1,
kursach wieczorowych marksizmu-leninizmu nie było.”

No, to mamy już czwartego Polaka.

[Gość: sjs]

głupka udajesz?
>Wybicie narodowi zębów przed czekającym go czterdziestoletniopięcioletnim
bliskim spotkaniem trzeciego stopnia to nie jest skutek materialny.>
Czy była jakakolwiek inna szansa niż Powstanie aby spróbować wstrząsnąć
Wielkimi Tego Świata?
Przeżywalność powstańców w niewoli niemieckiej była bez porównania wyższa niż
tych których zagarneła ACZ. Podałem link do strony gdzie na przykładzie jednej
tylko okolicy można zobaczyć jak upuszczali Rosjanie krwi w każdej zajętej
miejscowości - ilu z tych wywiezionych było w AK? tylko cześć a umierali w
45, 46 w Borowiczach, w obozie - przeżyli wrzesień 39 roku, przeżyli okupację,
przeżyli "wyzwolenie" ale tak nie całkiem jak widać na tej liście.
Nawet jeśli jedyną zmianą byłoodstąpienie Stalina od utworzenia Republiki to
też było warto.
Niemcy ponieśli nieporównywalnie wieksze straty materialne i co? Nie tylko
podnieśłi się ale prześcigneli nawet Sowiety
Dla nas tragedią było nie to jak zniszczona była Warszawa po powstaniu ale to
że zostaliśmy podarowni do sowieckiej strefy. Norymberga w 45 to było jedno
może gruzów z jednym ocalałym budynkiem a dziś nie ma tam najmniejszych śladów
wojny, zniszczeń - dwie linie metra, zadowoleni ludzie, centrum targowe
jakiego długo w Warszawie nie będzie.

wywołać Powstanie żeby iść do niewoli

[windows3.1]

1.
głupka udajesz?

A jak myślisz?

2.
„Czy była jakakolwiek inna szansa niż Powstanie aby spróbować wstrząsnąć
Wielkimi Tego Świata?”

Wielcy tego świata mieli nas głęboko, ale to głeboko w nosie. Jak sądzisz, czy
bardzo się wstrząsnęli losami Powstania? Churchill na pewno nie mógł spać po
nocach, Roosevelt umarł ze zgryzoty, a Król Jerzy zalewał pałkę whisky?

3.
„Przeżywalność powstańców w niewoli niemieckiej była bez porównania wyższa niż
tych których zagarneła ACZ. Podałem link do strony gdzie na przykładzie jednej
tylko okolicy można zobaczyć jak upuszczali Rosjanie krwi w każdej zajętej
miejscowości - ilu z tych wywiezionych było w AK? tylko cześć a umierali w
45, 46 w Borowiczach, w obozie - przeżyli wrzesień 39 roku, przeżyli okupację,
przeżyli "wyzwolenie" ale tak nie całkiem jak widać na tej liście.”

To jest logika! Tego jeszcze nie grali, i z tym argumentem – przyznaję,
absolutnie sensacyjnym – jeszcze nigdy się nie spotkałem: Powstanie trzeba było
wywołać po to, żeby pójśc do niemieckiej niewoli!

4.
„Nawet jeśli jedyną zmianą byłoodstąpienie Stalina od utworzenia Republiki to
też było warto.”

Żródła, źródła! Na jakiej podstawie twierdzisz, że Powstanie odwiodło Stalina
od zamiaru wcielenia nas do bratniej rodziny narodów? Rozumiem że w przypadku
Czechów było to powstanie w Pradze, Słowaków SNP, Węgrów obrona Budapesztu,
Rumunów atak na Budapeszt, Bułgarów wino, a Jugosławii Tito?

5.
„Niemcy ponieśli nieporównywalnie wieksze straty materialne i co? Nie tylko
podnieśłi się ale prześcigneli nawet Sowiety. Dla nas tragedią było nie to jak
zniszczona była Warszawa po powstaniu ale to że zostaliśmy podarowni do
sowieckiej strefy. Norymberga w 45 to było jedno może gruzów z jednym ocalałym
budynkiem a dziś nie ma tam najmniejszych śladów wojny, zniszczeń - dwie linie
metra, zadowoleni ludzie, centrum targowe jakiego długo w Warszawie nie będzie.”

Kolejny fantastyczny argument. Powstanie należało wywołać po to, aby zniszczyć
Warszawę i potem móc na gruzach wybudować dwie linie metra oraz centrum targowe.

[Gość: jarek]

Moze nam podasz ilu alianci( bez sovietow) mieli strat w probach przyniesienia
pomocy materialnej dla Warszawy i ile tych strat mozna podziekowac Stalinowi za
jego odmowe mozliwosci zaopatrzenia sie w paliwo po stronie sovieckiej.
Dzies wyczytalem ze polowa samolotow nie wracala...

może nam podasz

[windows3.1]

"może nam podasz..."

Widzę że zyskawszy powszechne zaufanie powoli staję się tu instytucją i jak
ktoś czegoś nie wie, to prosi mnie o dane. Pas, nie jestem encyklopedią. Poza
tym te informacje chyba nietrudno znaleźć.

Pytanie tylko po co i co ma piernik do wiatraka. Jeśli chcesz pokazać jacy
Sowieci byli niedobrzy, to szkoda Twojego czasu, wyważasz otwarte drzwi. Że
Ziutek Słoneczko życzył Powstaniu jak najgorzej, pisałem chyba w 140 postach na
5 różnych wątkach.

Pozdrowienia dla Windowsa i Jego przeciwników

[Gość: DSD]

Jestem pełen podziwu dla Twojego zapału. Ja już się poddałem. Niestety, trzeba jeszcze poczekać z kilkaset lat na chłodną ocenę Powstania
Warszawskiego (ze Styczniowym chyba wciąż wiążą się emocje).

A dla przeciwników Windowsa:
1) ktoś wie, że sąsiad jest sadystą, nekrofilem i pedofilem, a reszta mieszkańców bloku się go boi/potrzebuje;
2) nasz ktoś mimo to oddaje sąsiadowi swoje dziecko na wychowanie;
3) sąsiad robi z dzieckiem to, czego można było się spodziewać po punkcie 1, inni udają że nic nie widzieli;
4) czy napisanie kilku gorzkich słów o rodzicu równa się uniewinnieniu zboczeńca lub sąsiadów?

Tu nie chodzi czy Sovieci byli nie byli.....

[Gość: jarek]

Stalin od roku 1939 robil wlasna polityka i wolna Polska mu w tym przeszkadzala,
Anglo-Amerykanom wolna Polska nie przeszkadzala, i moze powodem wybuchu
powstania bylo to ,ze AK sobie z tego doskonale zdawala sprawe. Jesli nie chcesz
jesv tej zupy to wyskocz z okna. Dowodzctwu Polski podziemnej ta zupa nie bardzo
odpowiadala i sprobowali wyskoczyc z okna...

[Gość: NEMO]

Nie jest to pierwsza ani ostatnia dyskusja na temat Powstania. Kilka rownie
goracych bylo juz na tych stronach.
Jednym z problemow wszystkich tych dywagacji jest fakt, ze my dzisiaj wiemy
wiecej i na dodatek znamy dlugoterminowe konsekwencje roznych wydarzen
historycznych.
Przyjmujac rozne kryteria wyjsciowe mozemy dojsc do wniosku, ze Powstanie bylo
koniecznoscia lub kardynalnym bledem. To nie zmienia chyba faktu, iz z
Powstaniem czy bez ogolny kierunek w ktorym "wedrowala" Europa po zakonczeniu
wojny nie uleglby zmianie. Czesci skomplikowanej "ukladanki" politycznej
tamtych czasow byly wlasciwie na miejscu. Czesciowo jednak ten fakt nie byl
znany ( lub nie chcial byc znany (?)) czynnnikom w Polsce a wladze w Londynie
zyly juz poboznymi zyczeniami.
Tak wiec chyba kazdy z nas ma odrobine racji. W tym jest cale piekno tej
dyskusji.


Pozdrawiam

dwie anegdoty, czyli Miłosz vs Gombrowicz

[windows3.1]

"chyba kazdy z nas ma odrobine racji"

Moje dwie ulubione anegdoty na ten temat:

1. [wolny cytat z Miłosza cytującego starego rebe]: "nu, ja rozumiem, ktuś może
mieć 40% racji. Nu, ja rozumiem i to, ktuś może mieć nawet 50% racji. Nu, bywa
i tak, że ktuś może mieć i 60% racji! Ale jak ktuś mówi, że ma 100% racji, to
ja wiem że un jest największy bandyta, rabuśnik i złodziej!".

2. [wolny cytat z Gombrowicza]: "jak ja lubię metodę złotego środka. Oto jest
ktoś kto mówi, że 2x2=4. Ale oto inny, który mówi że 2x2=5. Na szczęście
znajduje się ktoś, kto zna metodę złotego środka, i zgadzamy się że 2x2=4.5!"

Jak myślicie, która anegdota bardziej mi pasuje?

[Gość: jarek]

Ty jestes jednym, kto jest tym drugim...

bo wedlug Wprost:"Polaken idioten" Polacy to kompletni kretyni i analfabeci -
tak wynika z raportu, który został opublikowany w grudniowym "WPROST". ...

święta racja

[windows3.1]

kto jak kto ale towarzysz Król wie coś o odmóżdżaniu Polaków.

[Gość: Lechu]

Czytam Twoje wątki z przyjemnością i współczuciem.

Przyjemność wywołana jest poziomem wiedzy i stosowaniem kartezjańskiej logiki przez autora. Bravissimo!

Współczucie budzi poziom świadomość braku symetrii.
Nie wiem, dlaczego próbujesz dyskusji typami kompletnie niereformowalnymi. Brak kompatybilności. Ty argumentujesz, otrzymujesz w zamian przemówiemia.

Mimo wszystko dziękuję za odświeżającą kodyfikację stanu wiedzy. Co jakiś czas należy się taki "refresh".

Znaleziono drugiego.......

[Gość: jarek]

Davisa można kupić już w Polsce

[psie.pole]

Ostatnią książkę Davisa widziałem przedwczoraj w księgarni angielskiej na Nowym
Świecie w Warszawie (to ostatnia księgarnia po lewej idąc w kierunku
Świętokrzyskiej od Chmielnej). Oczywiście wersja angielska

i trzeciego

[windows3.1]

no, mówiąc o dwu niedoszacowałem. Sądząc po powyższym i zwłaszcza jeszcze
poprzednim Twoim poście (z 16.11), spokojnie kwalifikujesz się jako ten trzeci.

[Gość: jarek]

Tu nie chodzi, aby sie klocic, czy Stalin to, a Anglo-Amerykani to, to byla
ostatnia szansa, aby uratowac Polska niepodleglosc, gdzie Polacy walczyli za
swoja wolnosc, a ze to zle wyszlo, to moze inna sprawa, ale ten przyklad
powstrzymal Sovietow i ich pacholkow od akcji normalizacyjnej w czerwcu roku
1956 w Poznanu, w roku 1980 w tak dalej.....co nie moge powiedziec o sytuacji w
moim kraju...

stenogramy z posiedzeń Politbiura?

[windows3.1]

"Tu nie chodzi, aby sie klocic"

zgoda, cieszę się, że też do tego doszedłeś, zwłaszcza po sympatycznym poście z
16.11.

"ale ten przyklad powstrzymal Sovietow i ich pacholkow od akcji normalizacyjnej
w czerwcu roku 1956 w Poznanu, w roku 1980 w tak dalej"

Poproszę o źródła na podstawie których tak twierdzisz.

Czy należało sie przeciwstawić Hitlerowi w 39 r.

[Gość: pawe]

Czytając dotychczasowe wypowiedzi windows 3.1 ciekaw jestem jego zdania, czy
należało przeciwstawić się Hitlerowi w 39r., czy też raczej dążyć do sytuacji ,
jaką mieli Czesi. Materialnie niewątpliwie nie stracili, a nawet zyskali.
Politycznie zyskali. A zatem?..

załóż nowy wątek

[windows3.1]

cieszę się do nieprzytomności że jesteś czegokolwiej ciekaw z mojej strony, bo
do tej pory miałem wrażenie, że Cię to wcale a wcale nie interesuje. Jestem też
wzruszony, że chcesz trochę podciągnąć się w marksiźmie-leniniźmie, choćby i
wieczorowym.

Co do meritum: pisałem na ten temat niemal w każdym swoim poście, starając się
omówić różnice/zbieżności między decyzją o wybuchu Powstania a decyzją o
stawianiu oporu we Wrześniu. Jakoś chyba zaginęło wśród tych ponad 100 postów.
W zasadzie wydawało mi się też, że powoli zaczynamy się zapętlać powtarzając od
jakiegoś tygodnia to samo i co więcej, niebezpiecznie zwiększając odsetek
inwektyw z normalnych 40-50% do ponad 70%, co zaczynało mnie już lekko nudzić.

Ale być może faktycznie temat zasługuje na szersze potraktowanie. Zachęcam do
założenia osobnego wątku, bo pewnie znowu sięgnie ponad 100 postów.

[Gość: jarek]

Co my na tym zyskalismy, czyba mocno przesadzasz, nas napadnieto ze wszystkich
stron za zgoda wszystkich w Europie...imie pokoju...

[Gość: jarek]

Czyzby fakty za tym nie mowily, a zrodla gdzie znajde , przeciez Jaruselski
potrafil wszystkie dla niego nieprzychylne spalic a potem napisal swoje pamietniki.

wymowa faktów

[windows3.1]

jak widzisz choćby na przykładzie niniejszego wątku, tzw. wymowa faktów to nic
nie znaczący frazes. Każdy twierdzi, że fakty powiedziały mu co innego.
Zwłaszcza jeśli za "wymowę faktów" uznamy zestawienie dwu dowolnie wybranych
wydarzeń z przeszłości.

akcja normalizacyjna

[Gość: and]

Miała miejsce w Poznaniu w czerwcu 1956r. "akcja normalizacyjna". Z użyciem
czołgów. Więc o jakie powstrzymanie może tu chodzić?
Przekształcenie Polski w republikę sowiecką nie odbyłoby się - bez względu na
Powstanie, jego sukces itp. Nawet Stalin uważał to za niemożliwe w tamtym
okresie.
Kwestią dyskusyjną był jedynie zakres polskiej suwerenności, a właściwie
podporządkowania sowietom. Wpływ zaś Powstania (i sowieckiej na nie reakcji) na
to zagadnienie można różnie interpretować. Można jako przestrogę dla Stalina, a
można jako jeden z etapów wasalizacji Polski. Problem zaiste wysoce
spekulatywny.
Inaczej można to określić jako wpływ Powstania Warszawskiego na przebieg wojny
domowej w Polsce po 1944r. Kto na Powstaniu zyskał, kto stracił w kontekście
nadchodzących zmagań?

Pozdrawiam

Jeszcze jeden problem

[Gość: DSD]

Piszę to trochę na 'czuja', ale mam wrażenie, że dla 99% brytyjskiej klasy politycznej I połowy XX wieku wschodnia granica Polski
powinna biec wzdłuż linii Curzona i kropka. W grę wchodzić mogły jeszcze wspomnienia lat 1918-1920, kiedy to Polska zaczęła sama
'wyrąbywać' dla siebie granice. Po prostu - zarówno dla laburzystów, jak i konserwatystów w latach 1944-45, plany Stalina
przynajmniej w części były realizacją 'sprawiedliwści dziejowej' i naprawą błędów Wersalu. Mówią inaczej - wzięcie nas pod
pantofel przez Moskwę mogło być NAPRAWDĘ postrzegane jako moralnie słuszne.
Co więcej, mam wrażenie że obecnie pod pojęciem 'błędy Wersalu' wielu anglosasów rozumie samo powstanie Polski i osłabienie
Niemiec...

Wielka Brytania o kresy

[windows3.1]

Ja mam wrażenie, że 80% brytyjskiej klasy politycznej nie wiedziało i nie
chciało wiedzieć o Polsce nic, generalnie sądząc, że Polska to jakaś prowincja
Rosji a Polacy to chyba taki rodzaj Rosjan. Widzę to tak: na pierwszym planie
jest Wielka Brytania. Na drugim, całkiem dobrze widoczne, Kanada, Australia,
Singapur, Malaje, Birma, Rodezja, Palestyna. Na trzecim, nieco już zamglone,
Francja, Irlandia, Holandia, Niemcy, USA. Na czwartym ledwo widoczne ZSRR,
Włochy, Hiszpania, Turcja. Na piątym cała reszta, właściwie niedostrzegalna.
Polska istniała tylko przez pryzmat interesów brytyjskich.

Kiedyś natrafiłem w Public Record Office, w polskim file na pismo od... no, nie
zgadniecie... Scottish Office. Czegoż to chciało Scottish Office? Otóż kiedyś,
przed Wielką Wojną, szkoccy rybacy eksportowali sporo śledzia i innej rybki do
Rosji, głównie do Rygi/Kłajpedy i dalej w górę Dźwiny i Niemna. Otóż po wojnie,
pisze Scottish Office, coś się schrzaniło i jakoś tego eksportu nie można
wznowić, chyba z powodu jakiś nowych państw, nowych granic czy czegoś w tym
rodzaju. No i w imieniu tych organizacji rybackich/handlowych Scottish Office
prosi Foreign Office żeby wreszcie zrobili porządek z tym bałaganem. I tak oto
Scottish Office zostało uwikłane w konflikt polsko-litewski o Wilno.

Jeśli chodzi o te 20% które potrafiło mniej więcej zlokalizować Polskę między
Niemcami a Rosją, to sądzę że zdania opinii publicznej były podzielone. Były
gazety, jak Guardian, które za swój ulubiony sport uznały tarmoszenie Polaków
za uszy i udzielanie im lekcji z zakresu traktowania mniejszości narodowych.
Były inne, jak Times, znacznie bardziej wstrzemięźliwe. Byli polonofile i
polonofoby. Polonofobia była nakręcana przez dwa ośrodki:

1. środowiska żydowskie, głównie Board of Deputies, czyli najpotężniejszą
żydowską grupę nacisku w UK

2. środowiska lewicowe, na ogół syndykalne, głownie TUC. Część kongresów TUC
kończyła się wezwaniami do rządu, aby ukrócić brewerie polskich panów wobec
białoruskiego i ukraińskiego ludu pracującego.

Inne ośrodki (np. biała rosyjska emigracja, Ukraińcy, Litwini etc) były już bez
specjalnego znaczenia.

Były też środowiska silnie propolskie, głównie intelektualne i artystyczne,
którym Polska romantycznie się kojarzyła. Było kilka postaci które niemal się
całkiem spolszczyły, jak generał Carton de Wiart czy długoletni brytyjski
konsul w Warszawie, Frank Savery.

Oficjalna administracja brytyjska (czyli Foreign Office) aczkolwiek oczywiście
całkowicie lojalna wobec II RP i jej suwerenności, była z roku na rok coraz
bardziej zniechęcona nieustannymi skargami na polską politykę mniejszościową w
Lidze Narodów. Delegaci brytyjscy do Komitetu Mniejszościowego de Azcarate na
ogół zajmowali bardzo krytyczną wobec Polski postawę (zresztą zważywszy
prezentowane tam na Polskę skargi, trudno się dziwić). Bodaj raz czy dwa sprawa
ta podnoszone była w czasie interpelacji w Izbie Gmin.

Generalnie zgadzam się z tezą, że lata międzywojenne nie utrwaliły bynajmniej w
Wielkiej Brytanii przekonania o słuszności granicy ryskiej i poniekąd
przygotowały grunt dla późniejszych wydarzeń.

Windows lubie takich dyskutantów

[Gość: Tomasz]

Jest rzadkim w Polsce przykladem realisty, a nie anachronicznego "romantyka"
wychowanego na pojebuszce Mickiewiczu i innym Sienkiewiczu.
Nasi rodacy winni sobie przyswoic odnosnie Polski pewną angielską maksymę"
"Anglia nie ma stałych przyjaciół, ani stałych wrogów- niezmienne są jedynie angielskie
interesy".

Nie wiem czy słyszałes, ze po udzieleniu Polsce gwarancji przez Anglię i Francję w 39 r,
oba kraje ustaliły pomiędzy sobą realną skalę zobowiązań wobec Polski. Nie muszę chyba
dodawać, ze nie powiadomiły o tym władz polskich, które nadal prowadziły swoją politykę
względem Niemiec w oparciu o ustalenia, których w istocie nie było.

a ja myślałem, że mamy ze sobą na pieńku

[windows3.1]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=6627827&a=6658169

My się sprzeczamy...

[Gość: Tomasz]

ale staramy się przedstawiać argumenty.
Co do wątku jaki przedstawiłes, to ja oczywiscie mam rację. W Polsce
uważa się że cenzura istnieje jedynie jako ciało zinstytucjazlizowane. A to jest
oczywista nieprawda. Na Zachodzie działa skutecznie autocenzura,
cenzurują też naczelini redaktorzy i własciciele. Poza tym działa panstwowa
propaganda. Wiem co mówię, mój krewny który w czasie wojny skakał w
Arnhem zwykl mi powtarzać - the british propaganda is the best...Sądze, że
Brytanię znał dobrze, w końcu mieszkał tam aż do smierci.

niech dla rebe będę rabuśnikiem

[windows3.1]

znowu, nie mogę się bardziej nie zgodzić.

Jeśli tego co pisałem o Powstaniu jestem pewien tak na 50-60%, tak tego o
cenzurze na 95%. I nie potrafię napisać nic bardziej przekonującego niż post do
którego podesłałem link powyżej. Każde z tych pytań ma oczywistą odpowiedź i
każde z nich rozjeżdża teorię o równorzędności cenzur co najmniej tak, jak
niezwyciężona Armia Czerwona rozjechała gada w jego legowisku.

A bądź...

[Gość: Tomasz]

Staram Ci się mozliwie prosto przedstawić, że autocenzura jest tak samo skuteczna jak cenzura "państwowa".
Chodzi mi o efekt koncowy. Nic więcej.

Co do efektow koncowych....

[Gość: jarek]

Powstanie bylo z roznych powodow wojskowa kleska ale duzym( moze nawet) ogromnym
zwycienstwie moralnym.( mozna moze je porownac do Termopili w Grecji)

to jest różnie

[windows3.1]

prawdę mówiąc wolę, jak nasi przegrywając moralnie zwyciężają militarnie niż na
odwrót.

[Gość: jarek]

Moze jest lepiej, ale bitwa wygrana ( Samosiera) moralmenie jest przegrana ( bo
przeciwko powstancw Hiszpanskim)..

kac???

[Gość: and]

Gość portalu: jarek napisał:

> Moze jest lepiej, ale bitwa wygrana ( Samosiera) moralmenie jest przegrana (
bo
> przeciwko powstancw Hiszpanskim)..

Ciekawe, czy wielu polskich kawalerzystów odczuwało moralnego kaca na myśl o
szarży lekkokonnych otwierającej Napoleonowi drogę na Paryż? I nie chodzi mi o
uczestników Somosierry, ale oficerów kawalerii II Rzeczypospolitej.
Podejrzewam, że dominowało poczucie podziwu dla wykonania zadania z pozoru
niewykonalnego.

Pozdrawiam

[Gość: jarek]

Albo tez nie zdawali sobie sprawy z tego co robia, to tak jak jechac szybko
samochodem, nie bardzo sprawnym( i jeszcze podchmielonym).

Co do Somosiery, to pozwolilem sobie tez przeczytac wersje Hiszpanska i oni
mowia ,ze to nie Szarza otwarla droge Napoleonowi do Madrytu, ale piechota
Francuska, ktora obeszla pozyzjoni Gen. San Juana od tylu , przechodzac przez
wzgorza.
Napoleon jak zwykle uwazajac powstancow Hiszpanskich za cos gorszego i nie
mogac sie doczekac dzialan piechoty, wydal rozkaz swojej ochronie personalnej
zaatakowac Hiszpanow od przodu, a potem po bitwie , aby zatrzec slady swojej
rzezniczej decyzji, wklad tej szarzy wyolbrzymil. Niestety, ta szarza miala tez
duzy wplyw, na szarzach Polskich we Wrzesniu.

Niewiele się zmieniło od czasów ucha Jenkinsa n/t

[Gość: DSD]