Loty Zwiadowcze

[vandermerwe]

Byla juz podobna dyskusja ale oto wpadla mi w rece ksiazka "By Any
Means Necessary. America's Secret Air War".Autorem jest William E.
Burrows.
Rzecz dotyczy amerykanskich lotow zwiadowczych wzdluz granic i nad
terenem ZSRR ( rowniez czesciowo Chiny i Korea Polnocna) w okresie
lat 50-tych i 60-tych. Byla to swoista "goraca" wojna w
ramach "zimnej wojny". Stracono w sumie okolo 20 samolotow z
wiekszoscia zalog ( Powers i U2 to najbardziej znany przypadek). Z
niewoli wydostalo sie tylko 3 lotnikow ( w tym Powers). Los
pozostalych jest wlasciwie nieznany - w nielicznych przypadkach, po
wielu latach rodziny uzyskaly powierdzenie smierci. Ciekawym jest ze
obie strony odgrywaly swoista "komedie" pod plaszczykiem ktorej
mrugano niejako do siebie - zadna ze stron nie chciala otwarcie
powiedziec o rzeczywistych celach lotow, gdyz groziloby to otwartym
konfliktem.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Nemo Amerykanie stracili dużo więcej samolotów i niestety w większości
przypadków razem z załogami:
- 29 VIII 1945 - B-29
- IX 1949 - B-25 Mitchel
- 8 IV 1950 - PB4Y
- V 1950 r - 1 F-51 Mustang
- 26 XII 1950 - RB-29
- 6 XI 1951 - P2V Neptune
- 13 VI 1952 - B-29
- 16 VI 1952 - PBY Catalina
- 13 VII 1952 - DC-3
- 7 X 1952 - B-29
- 15 IV 1953 - RB-50
- 29 VII 1953 - RB-50
- 4 IX 1954 - P2V Neptune
- 7 XI 1954 - B-29
- 18 IV 1955 - RB-47
- 22 V 1955 - P2V-5 Neptune
- 23 VI 1955 - P2V-5 Neptune
- VII 1956 - P2V Neptune
- 27 VI 1958 - C-118
- 2 IX 1958 - C-130 Hercules
- 7 XI 1958 - RB-47
- 1 V 1960 - U-2
- 1 VI 1960 - RB-47
- V 1963 - Aircommander-560
To są te najbardziej znane przypadki gdy zestrzelone zostały samoloty
Amerykańskie!
> Jeśli chodzi o samoloty Irańskie to też było kilka przypadków:
- 28 XI 1973 - F-4 Phantom(lub T-33)
- 21 VI 1978 - 2 Ch-47 Chinook
- 18 VII 1981 - Canadair CL-44
> Dochodzą do tego jeszcze...Chińczycy:
- 1975 - J-7
- 1976 - J-7
Także było jednak tego trochę!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Marku. Poszperaj proszę o lotach RAF-u nad ZSRR w okresie zimnej wojny. 2-3 lata
temu w WB odezwały się rodziny pilotów - zwiadowców, którzy nie wrócili z misji.
Dotychczas utrzymywano, że piloci zginęli na skutek "defektów technicznych".

[marek_boa]

Odynie to co napisałem to tylko samoloty wojskowe lub które latały z wojskowa
misją! Są to potwierdzone zestrzelenia na tyle dokładnie ,że podane są nazwiska
pilotów którzy zestrzałów dokonali(no i oczywiście na jakim samolocie i w którym
pułku latali!) a także przy niektórych nazwiska członków załóg zestrzelonych
samolotów!
- Wedle moich źródeł strona Radziecko/Rosyjska nie potwierdza ani jednego
zestrzału samolotu z Wielkiej Brytanii!
- Pozdrawiam!

[vandermerwe]

Podana lista Kolegi sie zgadza - 23 samoloty z tym, ze obejmuje
rowniez lata 40 -te. To sa jednak szczegoly.
Z niewielkimi wyjatkami tracono samoloty z cala zaloga. Z "niewoli"
wyszlo 3 lotnikow - Powers i dwoch z samolotu RB47, ktory zostal
zestrzelony w krotkim czasie po U2 Powersa.
W pozostalych samolotach, wedlug czesciowo zweryfikowanych
przekazow, nie wszyscy zgineli, czesc dostala sie do niewoli. Z cala
pewnoscia zamordowanych zostalo dwoch lotnikow, ktorych zestrzelono
nad Korea Polnocna. Los pozostalych, ktorzy uratowali sie i dostali
do niewoli nie zostal zasadniczo wyjasniony. Eksuhmowane tylko jedne
zwloki w latach 90 tych. Wedlug oficjalnych oswiadczen wszyscy
zgineli w trakcie lotow treningowych ( poczatkowo byly to loty badan
meteorologicznych). Tylko w nielicznych przypadkach strona
amerykanska oglosila, ze samolot zostal zestrzelony. Strona rosyjska
w takich wypadkach odpowiadala, ze owszem ale po ostrzale samolot
zawrocil znad terow ZSRR i odlecial nad ocean, gdzie stracono z nim
kontakt.
Takie to byly gry i zabawy.

Pozdrawiam

[vandermerwe]

I jeszcze jedna ciekawostak. Oprocz RAF-u lotow na terenami bloku
wschodniego dokonywala rowniez Szwecja (?).


Pozdrawiam

[grogreg]

Lansen'y?

[aso62]

grogreg napisał:

> Lansen'y?

A wcześniej Spitfire PR.

[marek_boa]

Dopisz Nemo do tej listy jeszcze Finów,Niemców z RFN,Turków i...Francuzów!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Dopisz Nemo do tej listy jeszcze Finów,Niemców z RFN,Turków i...Francuzów!
> -Pozdrawiam!

Nozesz odebrac @ ?

[aso62]

vandermerwe napisała:

> Wedlug oficjalnych oswiadczen wszyscy zgineli w trakcie lotow
> treningowych ( poczatkowo byly to loty badan meteorologicznych).
> Tylko w nielicznych przypadkach strona amerykanska oglosila, ze
> samolot zostal zestrzelony.

To nie tak. Zawsze podawano, że samolot został zestrzelony ale
prawie nigdy nie podawano prawdziwego celu misji tylko przykrywkę -
lot treningowy, badanie pogody, itp. Kombinowano też z miejscem
zestrzelenia.

Lista Boa z jednej strony nie jest kompletna a z drugiej zawiera
incydenty nie związane z działalnością wywiadowczą. Za jeden z tych
samolotów ZSRR zapłacił USA odszkodowanie.

[marek_boa]

Nemo lista uratowanych jest jednak trochę dłuższa!:
- 16 VI 1952 - PBY Catalina - cała załoga ocalała
- 29 VII 1953 - RB-50 - 1 członek załogi ocalał
- VII 1956 - P2V Neptune - 10 członków załogi ocalało
- 27 VI 1958 - C-118 - cała załoga ocalała
- 1 V 1960 - U-2 - pilot ocalał
- 1 VI 1960 - RB-47 - 2 członków załogi ocalało
- 28 XI 1973 - F-4 Phantom(lub T-33) - Irański - obaj piloci ocaleli
- 21 VI 1978 - Ch-47 Chinook - Irański - cała załoga ocalała!
- Pozdrawiam!

[axx611]

A w jaki sposob zostaly zestrzelone? Dzialko pokladowe,km,czy
rakieta.

[marek_boa]

Wszystkiego po trochu Axx! Były też dwa przypadki powietrznego taranu!
-Pozdrawiam!

[axx611]

Taran chyba nie byl zalecany chyba przez dowodztwo a piloci winni
byc ukarani za wykonywanie pracy niezgodnie z zasadami bhp no i
naraznie siebie na utrate zycia bo o samolocie nie ma co nawet
wspominac.

[grogreg]

Piloci sowieckich sił obrony p.lot nie podejmowali decyzji sami.
Rozkazy otwarcia ognia, czy taranu zawsze pochodziły z ośrodka decyzyjnego na
ziemi.

[marek_boa]

W obu opisanych przez mła przypadkach się Mylisz Grogreg! Jedyną komendą z
ziemi jaką odebrali obaj piloci był rozkaz przerwać lot "naruszycieli" i zmusić
ich do lądowania na wskazanym lotnisku! Pójście na taran to był ich własny pomysł!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Masz jakieś odnośniki, czy to ze źródeł papierowych?

Pomysł, czy wypadek? Analogiczna sytuacja do chińskiego myśliwca i P-3.

[marek_boa]

Niestety tylko "papier"!:( Raczej potrzeba chwili - stanowisko dowodzenia
kazało lot "naruszyciela" przerwać a skoro nie było czym...?!
- Analogiczne sytuacje do przypadku incydentu nad Hajnan (według mnie oczywiście!):
- W 1976 roku nad Atlantykiem do Radzieckiego Tu-95RC "Przyssały" się 3
myśliwce F-4 Phantom! Jeden z nich tak umiejętnie leciał ,że podczas przelotu
pod Radzieckim samolotem urwał usterzenie pionowe Phantoma o skrzydło Tupolewa!
Załoga F-4 się katapultowała a Tu-95 uszkodzony wrócił do bazy!
- Początek lat 80-tych nad Atlantykiem 3 Amerykańskie myśliwce F-18A próbowały
"uprzykrzyć" życie rozpoznawczemu Tu-16 - rezultat opłakany - dwa F-18A zderzyły
się nad Tupolewem i eksplodowały,jeden pilot zginął,drugi się katapultował!
Uszkodzeniu uległ też samolot Radziecki ale do lotniska dociągnął!
- No i najsłynniejszy incydent z nad Bałtyku kiedy to 13 września 1987 roku
pilot Starszyj liejtnant Wasilij Cimbał(no nazwisko akuratne!:)) z 941.IAP
zawadził usterzeniem Su-27 o jeden z silników Norweskiego P-3 "Oriona" z
333.Dywizjonu ! Oba uszkodzone samoloty na lotniska powróciły!
-Pozdrawiam!

[mechanior]

Marek,nad Bałtykiem to było bardzo ciekawie.Sam miałem przyjemność obserwować na
radarze poczynania "zwiadowców",ale największe wrażenie robił SR-71.
Pzdr.

[marek_boa]

Oba przypadki są udokumentowane i oba w dziwnych okolicznościach!
1) Kapitan G.N. Jelisiejew z 34.WA 28 listopada 1973 roku lecąc na MiGu-21SM
staranował Irański samolot F-4 Phantom (lub T-33)! Był za blisko by użyć
uzbrojenia rakietowego a....zapomniał ,że leci na jedynym samolocie swojego
pułku ,który ma na uzbrojeniu 2 działka 23mm!
- Pośmiertnie odznaczony Złotą Gwiazda Bohatera ZSRR!
2) Kapitan Walientin Kuljapin z z 34.WA 18 lipca 1981 roku lecąc na samolocie
Su-15TM staranował Argentyński samolot Canadair CL-44(dostarczający broń do
Iranu)! Podobna sytuacja jak w poprzedniej akcji! Pilot stwierdził ,że nie jest
w stanie użyć pocisków R-98M ale w tym wypadku samolot uzbrojenia strzeleckiego
nie posiadał! Po staranowaniu Rosjanin się katapultował!
- Został odznaczony Orderem Czerwonego Sztandaru!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Wydawało się mi, że w pewnym okresie Su-15 przenosiły zasobnik z armatą 23mm a
pociski R-60M. W 1981 jeszcze tego nie praktykowano?

[marek_boa]

Znaczy się Grogreg w ZSRR do służby weszło dwa typy Su-15 i różnie uzbrojone!
1) Su-15 (1965-1971) uzbrojony był w 2 pociski R-8MR lub dwa R-8MT - po
częściowej modernizacji przenosił pociski R-98R/R-98T ale też na dodatkowych
pylonach 2 pociski R-60 lub dwa zasobniki artyleryjskie UPK-23-250(każdy z
dwulufowym działkiem GSz-23Ł 23mm)!
2) Su-15TM(1971-1975) uzbrojony był w 2 pociski R-98MR/R-98MT, 2 pociski R-60 i
mógł przenosić na dwóch belkach pod kadłubem 2 zasobniki UPK-23-250 lub dwie
bomby FAB-500!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Czyli w 1981r Su-15TM mogły przenosić uzbrojenie krótkiego zasięgu, ale w
sytuacji o której piszemy samolot nie przenosił tego typu broni?

[marek_boa]

W tym konkretnym przypadku tak właśnie było!
-Pozdrawiam!

Kilka uwag

[vandermerwe]

Drobne sprostowania:

1. Ksiazka zajmuja sie okresem lat 50-tych i 60-tych oraz wylacznie
lotnictwem USA ( z przelotnymi odniesieniami do RAF i
tych "nieszczesnych" Szwedow)

2. Nie zawsze oglaszano, ze samolot byl zestrzelony i w tym caly
sek. Rzeczywiscie podawano, gdy ktos z zalogi zostal uratowany
przez strone amerykanska lub z cala pewnoscia samolot byl poza
obszarem powietrznym obcego kraju. W takiej sytuacji zadano zaplaty
odszkodowania i grozona trybunalem w Hadze. W jednym przypadku ZSRR
zaplacil ale 50% odszkodowania i przyznal, ze samolot byl poza
obszarem powietrznym ZSRR. Cala ta szarade wykorzystal Chruszczow w
przypadku U2 Powersa gdy strona amerykanska szla w zaparte z
zaginieciem samoloty i temu podobnymi historiami.

3. Oczywiscie, ze nie wszyscy gineli i nie wszyscy wpadali w rece
obce. Piszac o "jedynie 3" chodzilo o tych jedynych, ktorzy z
niewoli wrocili do USA.

Pozdrawiam

[axx611]

No to sa watpliwosci co do motywacji pilotow. Prawdopodobnie dorabia
sie te wzruszajace historie o bohaterstwie pilotow a jezeli jest to
prawda to odpowiedzialnosc za to ponosi soldateska.( samolot tak
naprawde nie ma uzbrojenia) Tak na marginesie i odbiegajac juz od
samolotow. Kilka miesiecy temu przeczytalem w rosyjskiej prasie
emigracyjnej prawdziwa historie bohaterstwa zolnierza radzieckiego
ktory wlasnym cialem zakryl karabin maszynowy i polegl za stalina i
pobiedu. Oczywiscie byl medal i dyplom dla rodziny. Okazalo sie ze
od samego poczatku ta wzruszajaca historia jest pospolitym
klamstwem. Pomysl narodzil sie w szefostwie propagandy GRU zeby
podniesc morale zolnierzy na froncie.Historia zostala opublikowana
i byly nawet organizowane specialne narady poswiecone bohaterstwu.
Podawano to jako przyklad.
A sam temat zostal zlecony jednemu z oficerow i ten siedzac przy
biurku te historie sobie wymyslil. Szefostwo bylo bardzo zadowolone
ale jak sie pozniej po okazalo w czasie wojny w ogole nie
zanotowano takiego aktu. Zolnierze sovietccy po prostu woleli wypic
wodeczke a nie ginac za stalina i zostac bohaterami.
Pisze o tym bo rowniez i teraz podobne historie moze bez
podkladania sie pod km podaje sie publice. Pisze sie i odmawia
nabozenstwa w ktorych na uwage zasluguje"wojna sprawiedliwa" czyli
obecna nazwa wyprawy expedycyjnej do Afganistanu. To nasz obowiazek.
To nasza misja w obronie wolnosci i demokracji i szerzeniu
katolickiej pokory. Z alkoholem moga byc problemy ale za to mozna
dac dobrego szpryca a tego nigdy nie brakuje.

[browiec1]

Mam pare watpliwosci co do tego taranowania:
1.Przede wszystkim bylo to raczej malo oplacalne,o ile moge to
zrozumiec w przypadku F-4 to utrata Su-15 do uwalenia Cabadaira to
raczej glupie.
2.Dlaczego piloci leiceli tak blisko przeciwnika ze nie mogli
odpalic pozniej pociskow? Mieli wzrokowo rozpoznac cel?
3.Jesli zbyt bliskie podlatywanie bylo spowodowane jakimis
niedociagnieciami kontroli naziemnej(za pozno dali cynk?) nie mogly
te mysliwce uzyc wlasnych radarow? Taki Su-15 powinien w kadym razie
miec radar na pokladzie.
4.I przede wszystkim - w wiekszosci piloci mieli do czynienia z
celami latwymi,wolnymi i niegroznymi dla mysliwca przechwytujacego.
Nie lepiej bylo odskoczyc od celu na odpowiednia odleglosc i
potraktowac go rakieta?

[marek_boa]

-1) - Canadair CL-44 na tym obszarze wykonywał już drugi lot w "te i na zad" i
za pierwszym razem z powodu bałaganu w systemie naprowadzania nikt nie wyleciał
aby go przechwycić! Dyżurny oficer naprowadzania PWO został ukarany za to!
Następnym razem też nie było "różowo" bo pierwsze 2 pary samolotów zostały tak
naprowadzone,że...nie odnalazły "naruszyciela" i po wyczerpaniu paliwa musiały
lądować! Pilot Su-15TM ,który odnalazł w końcu "gościa" miał zbyt mało czasu by
odskakiwać do strzelania rakietami bo "gość" zdążył w tym czasie prawie wylecieć
z obszaru powietrznego ZSRR!
- Zwróć uwagę Browiec ,że w tym czasie trwała wojna Iracko-Irańska i nie
wiadomo było co ten samolot transportuje! Było nawet podejrzenie ,że w takim
samolocie mogą być transportowane jakieś części technologii nuklearnej!
- 2) Pierwszoplanowym działaniem ZAWSZE jest uzyskanie kontaktu wzrokowego i
próba posadzenia "naruszyciela" na własnym lotnisku do kontroli! Nie da się tego
w żaden inny sposób zrobić niż właśnie podlecieć na minimalną odległość! Skoro
nie chce gość gadać przez radio to trzeba mu pokazać co ma zrobić!
- 3) - Patrz punk 2!
- 4) - Tak w jednym jak i w drugim przypadku oba cele zdążyły by przelecieć
przez granicę zanim uzyskano by odległość gwarantującą zestrzelenie pociskiem
p-p i był to już międzynarodowy skandal!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Czyli po czesci mialem racje co do tego,ze w naprowadzaniu z ziemi
panowal bajzel:)

[marek_boa]

Browiec w nie których okresach czasu tak!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> To są te najbardziej znane przypadki gdy zestrzelone zostały
samoloty
> Amerykańskie!


AFAIR w czasie samego tylko kryzysu kubańskiego zestrzelono 2 U-2
(jeden nad Kubą, drugi nad Chinami)

[marek_boa]

Kstmrv ino ,ze my piszemy o zestrzeleniach dokonanych NAD TERYTORIUM ZSRR a nie
innych państw!
- O ile mnie pamięć nie myli to Północno Koreańska obrona przeciwlotnicza jak i
Chińska opelot zestrzeliła kilka samolotów szpiegowskich (w tym i bodaj 3 lub 4
U-2) pilotowanych przez Południowych Koreańczyków!
-Pozdrawiam!

[virra]

Czy chcesz powiedziec ze sovieci nawet po tylu latach nie zwrocili
szczatkow zestrzelonych lotnikow ?

Zaginieni

[vandermerwe]

Jesli wierzyc informacjom z ksiazki, ekshumowano tylko jedne zwloki
w polowie lat 90-tych. W jednym przypadku, C130, ktory sapadl na
ziemie w Armenii, Rosja przekazala w dosyc szybkim czasie zwloki
czesci zalogi (wedlug danych weryfikowanych wiele lat pozniej
wszyscy na pokladzie zgineli).
Wedlug autora wszyscy lotnicy zestrzelonych/rozbitych samolotow
wpadli w "ciemna dziure" wojennych manewrow Rosji i USA. Oficjalnie
zgineli albo w czasie lotow analiz meteo lub lotow szkoleniowych.
Strona amerykanska nie za bardzo przykladala sie w zabiegach o
poznanie losow lotnikow, obawiajac sie, ze dojdzie do zadraznien z
Rosja, ktora zdecyduje sie na ujawnienie calego zakresu dzialan
wywiadowczych USA, systematycznego naruszania strefy powietrznej
Rosji, co moglo zdyskredytowac USA w oczach opinii amerykanskiej czy
tez swiatowej. Rosji ten stan rzeczy rowniez odpowiadal, gdyz w
wielu przypadkach mozna bylo sie wykrecic "sianem". W okresie rzadow
Jelcyna powstala obustronna komisja majaca na celu zbadanie
oficjalnych dokumentow i poznanie przynajmniej czesci historycznych
faktow. Jak jednak przekonaly sie rodziny zaginionych obie badajace
strony nie mialy ochoty na ujawnienie wszystkich szczegolow
( czasami z diametralnie roznych powodow). Tak wiec los zalog
zestrzelonych samolotow pozostal w wiekszosci tak naprawde nieznany.


Pozdrawiam

[marek_boa]

Ciała tych ,których odnaleźli zostały zwrócone! Tak był na przykład z
zestrzelonym nad Armenią samolotem C-130 w 1958 roku! Najpierw długo nie
odnaleziono samolotu a później ciała 19 lotników pochowano w miejscu gdzie
upadł! O ile sobie dobrze przypominam to kilka lat temu zwłoki ekshumowano i
wywieziono do Stanów!
-Pozdrawiam!

[vandermerwe]

O tym samym samolocie piszemy. Wedlug ksiazki, ktora byla wydana w
2001 roku, wydano tylko czesc cial i to dosyc szybko. Do momentu
wydania ksiazki powod nie wydania wszystkich cial pozostal nieznany.
Glownym problemem wobec ktorego stoja obie strony sa wskazania, ze
czesc lotnikow przezyla i dostala sie w rece rosyjskie ( chinskie
lub koreanskie) a nigdy nie wrocila do kraju. W momencie wydawania
cial nalezaloby wyjasnic co sie stalo z tymi, ktorzy poczatkowo
przezyli ( problem dla Rosji) i dlaczego wladze USA nie podejmowaly
intensywnej akcji w celu ich powrotu ( problem dla USA).

Pozdrawiam

[majas.wa]

Tuż po wojnie w Berlinie Zachodnim stacjonował m.in. brytyjski
dywizjon rozpoznawczych Spitfire'ów PR.19, w którym jednym z pilotów
był Polak M. Wojciechowski (były pilot PSP). Niewykluczone, że
wykonywał tajne misje głównie nad Polską, gdyż w przypadku
zestrzelenia znajomość ojczystego języka bardzo pomogłaby mu
przetrwać...

[majas.wa]

Dobre parę lat temu, gdy funkcjonował pułk rozpoznania lotniczego w
Sochaczewie, tamtejsze Migi21 wykonywały tajne loty wzdłuż krańca
polskich wód terytorialnych próbując rozpoznać szwedzkie systemy
rozpoznania radarowego. Loty odbywały sie... no wiadomo jak,
potajemnie, nikt nie znał godziny startu i szczegółów zadań. No i
zawsze gdy Mig dolatywał do wyznaczonego rejonu, natychmiast
pojawiała się szwedzka para dyżurna Saabów. Pewnego dnia w wyniku
usterki Mig wystartował półtorej godziny później i gdy doleciał na
miejsce, szwedzi zbliżyli się i jeden z nich pokazał na zegarek...

[marek_boa]

Był i dziwniejszy przypadek ,który o mały włos nie skończył się większą
"rozpierduchą"!
- 13 lipca 1952 roku nad Bałtykiem w obrębie wód terytorialnych ZSRR został
zestrzelony Szwecki samolot zwiadu elektronicznego na bazie DC-3! Zestrzału
dokonał kapitan Osińskij z 483.IAP lecąc na MiGu-15(lub na MiGu-17)! Po tym jak
urwała się łączność z DC-3 Szwecki generał Nordensheld(ewentualnie jakoś tak się
nazywał lub podobnie?!) wyleciał w ten rejon na myśliwcu "Vamopire" i z dużej
odległości otworzył ogień do pary Radzieckich myśliwców patrolujących ten rejon!
Na szczęście nikogo nie trafił a Rosjanie po konsultacji ze stanowiskiem
dowodzenia nie odpowiedzieli ogniem i odlecieli!
-Pozdrawiam!