Naiwne pytanie x+11

[foolproof]

Na naiwne pytanie o skuteczność koktailu Mołotowa w niszczeniu
czołgów nie dostałem satysfakcjonującej odpowiedzi, bo nonsensy
typu "w Powstaniu Warszawskim zniszczono 300 (!) czołgów", "płonący
płyn wpływał przez szczeliny" itp. nie biorę pod uwagę. I teraz
pytanie: jaka była prawdziwa skuteczność w boju rusznic
przeciwpancernych ( Np. polski Ur itp.). Uwaga :nie chodzi mi o
granatniki (Panzerfaut itp.)

[browiec1]

Wtedy musiala byc duza,bo Ur przebijal pancerz wiekszosci
niemieckich wozow pancernych(co wyikalo tez z tego ze mialy one w
wiekszosci pancerze cienkie):) Potrzeba bylo tylko dobrze
wyszkolonych ludzi,jak do wszystkiego,sprzet bez odpowiedniej
obslugi nawet najlepszy na nic sie nie przyda.
P.S. Jest jedna zasadncza sprawa,tylko nie pamietam czy to o Ura
chodzilo czy o dzialko 37mm. Otoz (chyba jednak Ur) ten pocisk nie
tyle penetrowal pancerz co po uderzeniu pocisku w danym miejscu,od
srodka odrywaly sie fragmenty pancerza i to one chyba byly
fragmentami razacymi.

[marek_boa]

Browiec skuteczność Kb.Ur. wz.35 polegała na tym ,że pocisk miał bardzo dużą
prędkość początkową(prawie 1280 m/s) i w miejscu uderzenia o pancerz wybijał
dziurę o ponad dwukrotnie większej średnicy niż jego kaliber!Po za tym Masz rację!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Kb.Ur, wz.35 kal.7,92mm był na dystansie 100 metrów bronią mogącą skutecznie
zatrzymać każdy typ Niemieckiego czołgu,który był na wyposażeniu Panzerwaffe do
początku 1940 roku!
- Radzieckie rusznice PTRS/PTRD kal.14,5mm były skuteczne w zwalczaniu
Niemieckich czołgów lekkich i średnich mniej więcej do końca 1943 roku! Później
używane były zgodnie z dzisiejszą terminologią jako broń "przeciwsprzętowa"!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

foolproof napisał:

> I teraz
> pytanie: jaka była prawdziwa skuteczność w boju rusznic
> przeciwpancernych ( Np. polski Ur itp.).

Noo to zależy. Jeśli chodzi o te "małe" karabiny, strzelające
nabojami kal. ok. 7-8 mm ale o wielkiej prędkości początkowej
pocisku - właśnie jak polski kb wz.35 - to nie za straszna. Samo
przebicie pancerza czołgów z tego okresu oczywiście było możliwe,
ale taki mały pocisk nie robił za dużych szkód w środku. Polski
kb "Ur."na nabój 7,9x107 był o tyle oryginalny, jak tu już Boa
wspomniał, że bazował na tzw. efekcie Gerlicha: pocisk nie miał
twardego rdzenia ale zwykły ołowiany, sam więc niczego nie
przebijał, jednak przy uderzeniu z wielką prędkością w stalowy
pancerz powodował wybicie "korka", cylindrycznego w przybliżeniu
fragmentu przeszkody, o średnicy 2-3 kal. Jeśli strzał padł z bardzo
bliska to korek mógł jeszcze rozprysnąć się na mniejsze odłamki
wewnątrz trafionego pojazdu. Ale generalnie nie musiał, a więc w
zasadzie pozostawało tylko liczyć na to że ów "korek" uderzy
bezpośrednio w kogoś z załogi albo w jakieś ważne instalacje np.
przy trafieniu w przedział silnikowy. A jak nie to czołg pojedzie
sobie dalej z małą dziurką. Jednak dużo lepszym pomysłem były wg
mnie klasyczne pociski ppanc. z twardym rdzeniem który przebijał
przeszkodę i wraz z jej odłamkami wpadał do środka (co prawda taki
mały to za dużo tych odłamków nie wytwarzał). Można tu było np.
dodać ładunek zapalający i liczyć na to że uda się w coś
łatwopalnego za tym pancerzem trafić. Niemiecki nabój 7,9x94 miał w
jednej z wersji za rdzeniem niewielki ładunek chloroacetofenonu (gaz
łzawiący) - zakładano że po przebiciu pancerza załoga
zostanie "wykurzona" z trafionego pojazdu.
Rusznice na te większe naboje 13-15 mm dawały nieco większą demolkę,
z uwagi na to że spory już tym razem rdzeń dawał przy przebijaniu
pancerza nieco więcej odłamków a i prócz rdzenia ładunek zapalający
także można było wsadzić do pocisku większy (co prawda nadal było to
rzędu grama ale zawsze...).
Rusznice 20 mm a więc takie bardziej ręczne działa :) strzelały już
całkiem poważnymi pociskami robiącymi wielkie dziury; i w tym
rozmiarze można już było dać solidny, kilkugramowy ładunek wybuchowy
czy zapalający a więc efekt wewnątrz trafionego pojazdu był bez
porównania bardziej niszczycielski.

[misza_kazak]

Dodam tylko ze neistety PTRS i PTRD w najtrudniejszym etapie WOW -
latem -jesienia 1941 bylo strasznie malo. Do 01/01/42 RKKA otrzymalo
tylko 600 PTRD i 77 PTRS.

Ale gdy w 1942 za czeto ich masowo produkowac to oni okazali sie
dosc groznym srodkiem. W 1942 roku w sklad kazdego batalionu
strzeleckiego wchodzil platun PTR (18 rusznic), w skladzie pulku i
ppancernego dywizjonu - kompania PTR (54 rusznicy).

Umiejetne zastosowanie PTR (zwykle pozycje instalowano w "szachowym"
porzadku w odstepie 50-100 m) pozwalalo ostrzeliwac ze wszystkich
kierunkow maszyny wroga.

[foolproof]

A ja czytałem gdzieś, że działanie pocisków rdzeniowych (dowolnego
kalibru) polegało na tym, że w chwili uderzenia w pancerz ich
energia kinetyczna zamieniała się w energię cieplną , w związku z
czym do wnętrza trafionego pojazdu wtryskiwała struga roztopionej
stali - skutki oczywiste. Jeśli to naiwne to patrz tytuł.
W Planete był ciekawy film m.in. o działaniu przeciwpancernego
pocisku burzącego, nie przebijającego pancerza, ale wybijającego
wewnątrz duży czop.

[bmc3i]

foolproof napisał:

> A ja czytałem gdzieś, że działanie pocisków rdzeniowych (dowolnego
> kalibru) polegało na tym, że w chwili uderzenia w pancerz ich
> energia kinetyczna zamieniała się w energię cieplną , w związku z
> czym do wnętrza trafionego pojazdu wtryskiwała struga roztopionej
> stali - skutki oczywiste. Jeśli to naiwne to patrz tytuł.
> W Planete był ciekawy film m.in. o działaniu przeciwpancernego
> pocisku burzącego, nie przebijającego pancerza, ale wybijającego
> wewnątrz duży czop.



Naiwne nie jest. Kazdy lecacy pocisk zawsze posiada duza energie kinetyczna.
Gwaltowne wyhamowywanie zas powoduje raptowna zamiane jej na bardzo duzą energię
cieplną, a ta jest zabójcza.

[misza_kazak]

foolproof napisał:

> A ja czytałem gdzieś, że działanie pocisków rdzeniowych (dowolnego
> kalibru) polegało na tym, że w chwili uderzenia w pancerz ich
> energia kinetyczna zamieniała się w energię cieplną , w związku z
> czym do wnętrza trafionego pojazdu wtryskiwała struga roztopionej
> stali - skutki oczywiste.

TO co mowisz bardziej przypomina dzialania pociskow APSDS z wysoka
predkoscia poczatkowa - czyli > 1500 m/s.
W PTRSach predkosc jest okolo 1000m/s i kula nie przechodzi w
stan "cieczy"

[wladca_pierscienii]

foolproof napisał:

> A ja czytałem gdzieś, że działanie pocisków rdzeniowych (dowolnego
> kalibru) polegało na tym, że w chwili uderzenia w pancerz ich
> energia kinetyczna zamieniała się w energię cieplną , w związku z
> czym do wnętrza trafionego pojazdu wtryskiwała struga roztopionej
> stali - skutki oczywiste.

POMYŁKA
tak działa wybuch ładunku kumulacyjnego

[odyn06]

Ilu żołnierzy stanowiło obsługę jednej rusznicy? Nosiło ją z zasady dwóch, a
amunicja?

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Ilu żołnierzy stanowiło obsługę jednej rusznicy? Nosiło ją z
zasady dwóch, a amunicja?

2 czlowieka. Po kolei nosili rusznice i amunicje.

Tutaj znajdziesz manual do PTRS
akbnn.ru/download.php?manual_prds.zip
A tutaj do PTRD
akbnn.ru/download.php?manual_ptrsd.djvu

A tutaj wiele innych manualow
akbnn.ru/manuals.php

[grogreg]

Można się doszukać informacji, że pocisk z karabinu wz.1935 mógł przebić 33mm
pancerz z odległości 100m, z 300 metrów pancerz 15mm.
Dane dla pochylenia pancerza 30 stopni.
PzKpfw II Aus a miał pancerz dochodzący do 14,5mm, Aus C do 20mm, Aus D i E do 30mm.
PzKpfw III Aus D i E pancerz do 30mm.
PzKpfw I Aus A i B do 14mm.

Można zatem przyjąć, że we wrześniu 1939r. strzelec uzbrojony w wz.1935 mógł
zagrozić niemieckim czołgom średnim z odległości 100m a lekkim z 300 przy
strzelaniu do czoła czołgu. Oczywiście przy strzelaniu w bok lub tył wyglądało
to dużo lepiej. Jednak ze względu na celność zasięg skuteczny karabinu oceniono
na 300 metrów.

Akurat na temat WZ1935 jest masa informacji na internecie.

Trzeba przyznać, że wz1935 bardzo dobrze wypada na tle innych konstrukcji tego
typu. Głównie dzięki zastosowaniu karabinowego kalibru udało się zachować
stosunkowo niską wagę broni (9,5kg). Dla porównania Boyz ważył 16 kg a jego
osiągi nie były lepsze.

Co do samych rusznic. W początkowym okresie wojny ich skuteczność należy uznać
za zadowalającą. Jednak gdy grubość pancerzy czołgów zaczęła przekraczać 50mm
rusznice przestały im zagrażać, a konstruowanie rusznic o wyższych osiągach bez
zwiększania masy i odrzutu nie było możliwe.
------
Somebody Stop Me!!!!

[m98]

Niech mnie ktoś poprawi jeżeli się mylę, ale wydaje mi się, że pierwsze ekrany były na czołgach stosowane jako zabezpieczenie przed rusznicami...

[grogreg]

Pierwsze ekrany powstały w celu ochrony przez pociskami kumulacyjnymoi.
Chodziło o zdetonowanie pocisku zanim osiągnie pancerz właściwy i osłabienie w
ten sposób efektu strumienia kumulacyjnego.

Rusznica przebijała pancerz kinetyką. Cienki ekran nie miałby szczególnego
wpływu na energię pocisku.

[aso62]

grogreg napisał:

> Pierwsze ekrany powstały w celu ochrony przez pociskami
> kumulacyjnymoi.

Nie, m98 ma rację. Pierwsi ekrany zaczęli montować Niemcy na PzIII i
PzIV dla polepszenia ochrony boków przed rusznicami.

> Rusznica przebijała pancerz kinetyką. Cienki ekran nie miałby
> szczególnego wpływu na energię pocisku.

Nie był taki cienki w stosunku do przebijalności rusznic. A przede
wszystkim chodziło głównie nie o osłabienie energii pocisku, ale o
uszkodzenie jego czubka zanim uderzy w pancerz zasadniczy.

Podobne rozwiązania stosowano na okrętach - przed zasadniczym
pancerzem burtowym montowano ekran z relatywnie cienkiej stali,
którego zadaniem było zerwanie czepca z pocisku zanim uderzy w
zasadniczy pancerz. W przypadku pancerza poziomego (pokładowego)
taki efekt uzyskiwano drogą montowania 2 lub 3 pokładów pancernych
jeden na drugim oraz wykorzystując pozostałe, niepancerne pokłady i
ściany nadbudówek.

[grogreg]

Fakt, piszą że "Schürzen" miały ochraniać też przed małokalibrową bronią p.panc.
Zwracam honor.

Nie wiem, to pytam

[odyn06]

Czy w okresie II WS powstała broń przeciwpancerna piechoty o kalibrze większym
niż 14,5 mm strzelająca jak rusznica tj. z gwintowana lufą? Nie chodzi mi o
armatki ppanc 37 mm i więcej.

[crannmer]

Np. schwere Panzerbüchse 41, Lahti L-39, Typ 97 (Japonia), a wczesniej jeszcze
np. Panzerbüchse 18-1100, Tankbüchse S 18-100.

Nie wiem, to pytam

[foolproof]

Szczerze (naiwnie) mówiąc nie jestem usatysfakcjonowany
odpowiedziami - jak pocisk kalibru 7,92 przebijając pancerz (jeśli
mu się to udało) mógł (bez ingerencji nadprzyrodzonej)uszkodzić
pojazd pancerny.

[misza_kazak]

foolproof napisał:

> Szczerze (naiwnie) mówiąc nie jestem usatysfakcjonowany
> odpowiedziami - jak pocisk kalibru 7,92 przebijając pancerz (jeśli
> mu się to udało) mógł (bez ingerencji nadprzyrodzonej)uszkodzić
> pojazd pancerny.

Ale ppzeciez ktos tu powiedzial ze pociski kal. mniej 10mm nie
robili wiekszych szkod pojazdu wlasnie z powodu malej masy pocisku.
Ale jesli zastosowac kilka rusznic do jednocesnego ostrzelania
jednego celu z roznych kierunkow to to moglo dawac pozytywne
rezultaty w wyprowadzeniu czolgu z walki - bo jesli czolg przebija
jedna kula to nie zatrzyma go, a jesli 10 to mysle ze tak...

[browiec1]

Tyle ze to raczej nie chodzilo o maszyne a o "uszkodzenie" zalogi.

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> Tyle ze to raczej nie chodzilo o maszyne a o "uszkodzenie" zalogi.

Dlatego powiedzialem "wyprowadzic z walki" a nie zniszczyc :))

[odyn06]

Wahrmacht używał określenia "Kampffaehig" (zdolny do walki). Pod tym określeniem
krył się zespół czynników, a brak jednego z nich powodował, że czołg kampffaehig
nie był, albo był w ograniczonym zakresie. Tak było do Stalingradu. Potem każdy,
nawet bez gąsienicy był zdolny do walki:-))

[foolproof]

misza_kazak napisał:

> foolproof napisał:
>
> > Szczerze (naiwnie) mówiąc nie jestem usatysfakcjonowany
> > odpowiedziami - jak pocisk kalibru 7,92 przebijając pancerz
(jeśli
> > mu się to udało) mógł (bez ingerencji nadprzyrodzonej)uszkodzić
> > pojazd pancerny.
>
> Ale ppzeciez ktos tu powiedzial ze pociski kal. mniej 10mm nie
> robili wiekszych szkod pojazdu wlasnie z powodu malej masy
pocisku.
> Ale jesli zastosowac kilka rusznic do jednocesnego ostrzelania
> jednego celu z roznych kierunkow to to moglo dawac pozytywne
> rezultaty w wyprowadzeniu czolgu z walki - bo jesli czolg przebija
> jedna kula to nie zatrzyma go, a jesli 10 to mysle ze tak...
>
Podobnie odpowiedziano mi na wątpliwości odnośnie skutecznosci
koktailu Mołotowa, że "jeśli czołg obrzucić stertą butelek..."
przecież to bzdura - lepiej wylać na niego całą cysternę, a żeby
pocisk małego kalibru penetrując do wnętrza czołgu trafił akurat
kogoś z załogi to właśnie wspomniana przeze mnie ingerencja
nadprzyrodzona.
I dalej nie wiem ...

[browiec1]

Nie do konca - jak juz pisalismy wczesniej w przypadku Ura nie
chodzilo o przebicie pancerza a o "wybicie" z wewnetrznej czesci
pancerza odlamkow ktore mialy razic zaloge. Poza tym nie jestem tego
pewien,ale chyba czesc pociskow mogla rykoszetowac wewnatrz pojazdu
raniac/zabijajac zaloge(ale tego pewien nie jestem).

"przeginasz" z tą "naiwnością"

[wladca_pierscienii]

foolproof napisał:
> Podobnie odpowiedziano mi na wątpliwości odnośnie skutecznosci
> koktailu Mołotowa, że "jeśli czołg obrzucić stertą butelek..."
> przecież to bzdura - lepiej wylać na niego całą cysternę,

butelki z benzyną były używane
nawet zimą w czasie Wojny Zimowej 1939-40

> a żeby
> pocisk małego kalibru penetrując do wnętrza czołgu trafił akurat
> kogoś z załogi to właśnie wspomniana przeze mnie ingerencja
> nadprzyrodzona.
> I dalej nie wiem ...

1)
w każdym czołgu jest CIASNO

zdjęcia do serialu "Czterej pancerni i pies"
były robione z zewnątrz czołgu,
który ma usuniętą część pancerza !
- i jest eksponatem w Wyższej Oficerskiej Szkole
Wojsk Pancernych w Poznaniu

2)
metalowy pocisk i metalowe odłamki pancerza
rykoszetują od metalowych ścian wnętrza czołgu

"wróżby dla ubogich"... ;-)

[wladca_pierscienii]

foolproof napisał:

> a żeby
> pocisk małego kalibru penetrując do wnętrza czołgu trafił akurat
> kogoś z załogi to właśnie wspomniana przeze mnie ingerencja
> nadprzyrodzona.
> I dalej nie wiem ...

jak chcesz trafić kierowcę
to celuj:
1) w środek włazu kierowcy -tam będzie głowa kierowcy
2) w pancerz poniżej włazu kierowcy - tam będzie tułów kierowcy

Pozdrawiam
Władca Pierścieni

[speedy13]

A z rzadszych rzeczy jeszcze można dodać szwajcarski wynalazek Tankbuchse 41 w
nietypowym kalibrze 24 mm, prototypowe rosyjskie działko 37 mm z 1942 r.
(niestety nie pamiętam nazwy a jak zwykle piszę z pracy) czy rekordzistę w
przypadku tej klasy broni, brytyjski wynalazek Pipesqueak o kalibrze 40 mm.

[foolproof]

Jak się spodziewałem niestety nie ma odpowiedzi kompletnej, np. ile
czołgów zniszczono (wyłączono z walki) przy pomocy małokalibrowych
rusznic ppanc (lub koktaili Mołotowa). Odpowiedzi jak
zacytowane "300 czołgów" proszę sobie darować. Przepraszam za naiwne
nudziarstwo.

Teraz wiem

[odyn06]

Dziękuję za wyczerpujące informacje. Z praktyki. Nie strzelałem z rusznicy, ale
strzelałem z chorwackiego karabinu przeciwsprzętowego
world.guns.ru/sniper/rt-20.jpg. Pomimo hamulca wylotowego i kompensatora
na środku lufy, to po strzale czułem się tak, jakby mnie koń kopnął:-))
Wyobrażam sobie, jak się czuli strzelcy z rusznic:-))

[stefan.siudalski]

>I teraz
> pytanie: jaka była prawdziwa skuteczność w boju rusznic
> przeciwpancernych ( Np. polski Ur itp.)
Rusznice te nasze polskie we wrześniu 39 roku były bardzo skuteczne o czym nie
zawsze wiedzieli ich użytkownicy.
To nie sprzeczność?
Nie
Po prostu strzelec trafiał kilka razy w niemiecki czołg a on dalej jechał co
myliło co do skuteczności rusznic. Trafiony czołg przestawał strzelać i jechał z
martwa załogą bo manetka gazu sama się nie cofała.
Wtedy, w tamtych czasach, czołg był skorupą po której wnętrzu wybity korek
pociskiem kbUra odbijał się dotąd aż wytracił energię najczęściej w ciałach załogi.
Wielokrotnie trafiałem na opisy pobojowisk wrześniowych z dużą ilością
unieruchomionego sprzętu niemieckiego w tym dużej ilości czołgów z tym, że czołg
trafiony pociskiem kbUra jeśli znalazł się na terenie zajętym przez Niemców po
wymianie załogi na bardziej żywą nie był zaliczany do strat.
Podczas walk wrześniowych skuteczność naszych rusznic była rewelacyjna i używano
ich wbrew propagandzie komunistycznej powszechnie i bardzo skutecznie.
Co do odrzutu - był dokładnie taki sam jak karabinu Mauser.

[foolproof]

Gdyby nie lenistwo wszystko znalazłbym po d "Uzbrojenie WP 1918-
1939" m.in
."(...)Pocisk wystrzelony z karabinu wz. 35 z odległości 300 m
przebijał 15 mm płyty pancernej ustawionej pod kątem 30°, mało tego.
wybijał w niej otwór o średnicy 20 mm, wybity korek mógł razić
załogę pojazdu. Jak się okazało, zdeformowany pocisk był jeszcze w
stanie przebić deskę o grubości 4 cm. Na podstawie zachowanych
źródeł można przyjąć, że z odległości 100 m pocisk DS był w stanie
przebić 33 mm pancerza(...)" A było ich ok. 6000 (jeden na plutpn !)

[browiec1]

Ilosciowo moze to nie wyglada zle,tylko ze tam byl inny problem z
tego co sie orientuje - za malo przeszkolonych strzelcow(a to bylo
spowodowane zbytnia tajemnica otaczajaca ten karabin).

[maxikasek]

STrzelcy byli przeszkoleni (tylu ilu było trzeba), zas broń pomiędzy wiosna i latem 1939 rozdysponowana do jednostek. Niektóre oddziały miały nawet więcej niż etaty przewidywały. Broń była w użyciu od pierwszych dni wojny.

Naiwne pytania

[crannmer]

stefan.siudalski napisał:

> Trafiony czołg przestawał strzelać
> i jechał z martwa załogą bo manetka gazu sama się nie cofała.

Prosze o podanie typow niemieckich czolgow z 2WW majacy _zamiast_ pedalu gazu
manetki.

> Co do odrzutu - był dokładnie taki sam jak karabinu Mauser.

Mozesz podac dane liczbowe jednego i drugiego?

[wladca_pierscienii]

crannmer napisał:

> > Co do odrzutu - był dokładnie taki sam jak karabinu Mauser.
>
> Mozesz podac dane liczbowe jednego i drugiego?
>

zbliżony odrzut kb Ur z hamulcem wylotowym
i karabinu Mauser bez hamulca wylotowego
to odczucie ludzi, którzy strzelali i z tego
i z tego

[grogreg]

Hamulec pochłaniał ponad połowę energii odrzutu. Większa masa karabinu też
rozbiła swoje. Jednak trudno mi uwierzyć aby wz.35 miał taki sam odrzut jak
mauser. Ale wz1935 nie łamał obojczyków i jak na te klasę broni zapewniał pełen
komfort użytkownikowi.