Rozmaitości 1918-39

[dreaded88]

Gdyby ktoś posiadał jakąś wiedzę (lub linki do wiedzy) na poniższe tematy,
byłbym zobowiązany.
1. Jaka była struktura, liczebność i wyposażenie czechosłowackich dywizji
szybkich z końca lat 30.? 4 takie jednostki wystawiono w 1938. Struktura
niezwykle ogólnie jest przedzstawiona tu:

www.geocities.com/kumbayaaa/czechorepfastdiv1938.html
ale to trochę mało.
2. Wczesne plany budowy/rozbudowy Flotylli Pińskiej. Rozmyślano podobno nad
budową aż 4 dużych monitorów i 20 małych. Jak wyglądały małe - wiadomo.
Pytanie - jak wybrażano sobie duże (choćby ogólne informacje o wielkości i
uzbrojeniu).

[Gość: BRvUngern-Sternber]

A co ty jeszcze chcesz wiedziec wiecej?Przeciez z tej struktury wynika jasno
liczebnosc?Byly to 2 brygady Maczka czyli 8-9 tys ludzi.Ile czolgow?
Czechoslowacja miala ich 470 wszysytkich z samochodami pancernymi
czyli 320 w linii po 80 na taka dywizje.Poza tym armia Czechoslowacka ma tylko
jedna wade walczy tylko gdy przeciwnik jest calkowicie bezbronny a to zdarzylo
sie tylko raz w historii...

[dreaded88]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> A co ty jeszcze chcesz wiedziec wiecej?Przeciez z tej struktury wynika jasno
> liczebnosc?

Co chcę wiedzieć? Ile było dział w kompaniach ppanc. , ile i jakich w
kompaniach plot, jakim sprzętem dysponowały zmotoryzowane bataliony (?)
artylerii i tak dalej.

Byly to 2 brygady Maczka czyli 8-9 tys ludzi.Ile czolgow?
> Czechoslowacja miala ich 470 wszysytkich z samochodami pancernymi
> czyli 320 w linii po 80 na taka dywizje.Poza tym armia Czechoslowacka ma
tylko
> jedna wade walczy tylko gdy przeciwnik jest calkowicie bezbronny a to
zdarzylo
> sie tylko raz w historii...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

To przeciez oczywiste 2 kompanie czyli 24 dziala ppanc + 20 dzial przy
batalionach razem 44 dz ppanc.Czesi mieli jeden rodzaj tych dzial a wiec latwo
znalezc.
NKM Plot 24.
Armat lekkich musialo byc conajmniej 12 i albo 8 haubic albo 4 haubice i 4
armaty albo 8 armat.Czyli 20 lub 24 dzial artylerii lekkiej(to przeciez dywizja
lekka)Haubice takie jak w Polsce armaty podobne tylko 80mmm.
A te bataliony to pewnie dywizjony.

Pytanie

[dreaded88]

Możesz podać jakieś źródło?

:o))))To samo co twoje.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

No stary jesli jest napisane dwie kompanie dzial ppanc to na calym owczesnym
swiecie oznaczalo to 24 dziala.Jakakolwiek armie znajdziesz.Poza tym byly
jeszcze dziala bezposrednio przydzielone wojsku.Czy Niemiecka czy Francuska czy
Polska identycznie.Mozesz poszukac na przykladzie polskiej.Tylko ze w polskiej
bylo 9 dzial z uwagi na mala ilosc tych dzial.Ale planowano 12.Czesi mieli
wystarczajaca ilosc dzial.Tak samo dywizjon artylerii liczyl 12 dzial z ta
roznica ze w polskiej brygadzie kawalerii gdy miala 4 pulki to 16.Tutaj ten
przypadek nie zachodzi.Brygada Maczka miala 8 dzial.A wiec albo 8 albo 12.

:-(

[dreaded88]

Czyli kombinujemy - a ja chciałbym wiedzieć 8 czy 12 albo inna liczba i ile
wśród nich 76.5 mm a ile 100 mm.
Poza tym - Czesi mieli zdaje się 2 typy dział ppanc - PUV vz.37 (37 mm) i
vz.38 (47 mm). Tych drugich dział Niemcy sporo przejęli i później wyprodukowane
jeszcze za całej CSRS montowali na Panzerjagerach I, część była przystosowana
do trakcji mechanicznej (większość nie).
Artyleria plot. - NKMy? A nie używano czasem półautomatycznych dział 47 mm ( u
nas dywizja i BK miały przecież Boforsy 40 mm)?

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Stary ale popatrz na date wz38 nie mogl byc na uzbrojeniu w 1938.To chyba
oczywiste.Jesli nawet zaczeli produkcje w pod koniec 1938 w co watpie i do
marca troche ich naprodukowali to sila rzeczy nie mogli ich miec na uzbrojeniu
w listopadzie 38 roku.Przeciez trzeba przejac nowe dzialo wyszkolic obsluge itd.
Co do art plot ta watpie bo nawet Niemcy w 39 mieli tylko NKM a Polska lepiej
dziala ale tylko 4.To Czesi mieli by ich miec az po 24 na dywizje???Dywizji
bylo 4 czyli 96.A normalne dywizje?Jesli mialy po 24 to by wyszlo 960 dzial?A
jeszcze obrona plot kraju?2000 dzial?To nawet Niemcy nie mieli tyle.2000 NKM to
jest realne na taki kraj jak CSl ale 2000 dzial juz nie.Poza tym jakiego one
byly wzoru jesli 38 to sam wiesz.Poza tym to byl rok roznicy.Rok duzych zbrojen.

[dreaded88]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Stary ale popatrz na date wz38 nie mogl byc na uzbrojeniu w 1938.To chyba
> oczywiste.Jesli nawet zaczeli produkcje w pod koniec 1938 w co watpie i do
> marca troche ich naprodukowali to sila rzeczy nie mogli ich miec na
uzbrojeniu
> w listopadzie 38 roku.Przeciez trzeba przejac nowe dzialo wyszkolic obsluge
itd
> .

W zasadzie masz rację, ale straciłem pewność co do tego, że 47-ka była wzoru 38.
Tu:

www.skalman.nu/third-reich/equipment-artillery-antitank.htm
jest wyliczenie wszystkich używanych przez Niemców dział, w tym zdobycznych - i
czeska armata 47 mm ma oznaczenie 4.7 cm PAK 36 (t) - czyli wiadomo z którego
roku. Na czeskiej stronie Steelpanthers jest oznaczana jako PUV vz.36.

> Co do art plot ta watpie bo nawet Niemcy w 39 mieli tylko NKM a Polska lepiej
> dziala ale tylko 4.To Czesi mieli by ich miec az po 24 na dywizje???Dywizji
> bylo 4 czyli 96.A normalne dywizje?Jesli mialy po 24 to by wyszlo 960 dzial?A
> jeszcze obrona plot kraju?2000 dzial?To nawet Niemcy nie mieli tyle.2000 NKM
to
>
> jest realne na taki kraj jak CSl ale 2000 dzial juz nie.Poza tym jakiego one
> byly wzoru jesli 38 to sam wiesz.Poza tym to byl rok roznicy.Rok duzych
zbrojen
> .

Jeżeli wierzyć hobbystom z Czech robiącym moda Steelpanthers (żadnej
poważniejszej strony z informacjami o czeskim sprzęcie nie ma nawet po czesku,
co za kraj :-))) - mieli przed wojną takie typy dział plot. : 20 mm vz.36, 47
mm vz.37 i 83 mm vz.22 (oraz 75 mm vz.32, ale chyba nie używany w CS).
Czeskie DP prawdopodobnie nie miały integralnych jednostek plot., dla 4-ch
dywizji szybkich, pewnie traktowanych jako elitarne, tych dział vz.36, a może i
vz.37 powinno wystarczyć.

[kapitan.kirk]

Polecam forum.valka.cz - tam się dopytasz o wszystko, a Polaków ogólnie nawet
lubią :-) W tej chwili pamiętam tylko, że z czterech dywizji szybkich jedynie
dwie miały przewidziane etatem pułki czołgów, trzecia tylko batalion, a dla
czwartej - formowanej pospiesznie na Słowacji w 1938 r. - starczyło LT-35 już
tylko na jedną kompanię :-( Poza tym z 17 dywizji piechoty istniejących w
czasie pokoju, do 1938 r. udało im się dwie całkowicie zmotoryzować (ale nie
miały one w składzie czołgów).
Pozdro

[dreaded88]

A akceptują tam angielski? Pytam, bo nie chcę się wygłupić :-)
Pozdr.

Akceptują...

[kapitan.kirk]

...nawet polski, ale trzeba się zalogować jako szeregowy ;-)
Pozdro

[Gość: BRvUngern-Sternber]

No stary jesli to byla konstrukcja z 1936 to nie mogla byc dobra bo w tych
latach czolgi europejskie miescily sie w granicach 10 ton.Tymczasem technika
tak poszla do przodu w czasie wojny ze watpie aby Niemcom takie konstrukcje sie
przydaly.A co do 20mm armat to inaczej sa NKM o nich mowilem.75 mm nie nadaja
sie do dywizji lekkich.To sa dziala oplot miast wiec ewentualnie 47mm.Ale skoro
Polska miala ich 360 kal 40mm w 39roku to ile mogli ich miec Czesi w 38?Poza
tym tez musieli chronic rozne obiekty.A co do tego ze nie ma informacji o
wojskach Czeskich u Czechow.:o)))Sam widzisz to sa realisci.Znaja wartosc
bojowa Czechow.I ich stosunek najlepiej o tym swiadczy.:O)))Za bardzo
przejmujesz sie icha armia.Bardziej niz oni sami...To jest najlepszy komentarz
co do Czechow.Lubie takie sytuacje.Mogles naocznie przkonac sie na ile mozna
liczyc co do Czechow...Nie ma to jak praktyka...

[dreaded88]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> No stary jesli to byla konstrukcja z 1936 to nie mogla byc dobra bo w tych
> latach czolgi europejskie miescily sie w granicach 10 ton.Tymczasem technika
> tak poszla do przodu w czasie wojny ze watpie aby Niemcom takie konstrukcje
sie
>
> przydaly.

W 1938 była całkiem dobra, później też dość użyteczna - o ile pamiętam miała
przebijalność (z lufy L/43.2, Vo ok. 775 m/s) w granicach 40-50 mm/500 m,
dodatkowo w 1941 wprowadzono pocisk podkalibrowy. Schody zaczęły się zatem
dopiero przy walce z B1 bis, Matildami, T-34 i KW-1. Faktem jest, że Niemcy
zbudowali ok. 200 Panzerjagerów I z tymi działami na bazie Pz I i produkowali
armatę jeszcze we wczesnych latach 40. PaK 38, francuska 47 mm L/53 (czy polska
47 mm L/56 wz.40 gdyby weszła do służby) to rzecz jasna klasa wyżej, ale w
sytuacji niemieckich braków w sprzęcie... Od PaK 35/36 czeska armata była
ewidentnie lepsza.


>A co do 20mm armat to inaczej sa NKM o nich mowilem.75 mm nie nadaja
> sie do dywizji lekkich.To sa dziala oplot miast wiec ewentualnie 47mm.

Oczywiście (Czesi mieli chyba jeszcze nkmy właściwe - BESA 15mm).

>Ale skoro
>
> Polska miala ich 360 kal 40mm w 39roku to ile mogli ich miec Czesi w 38?Poza
> tym tez musieli chronic rozne obiekty.

Optymistycznie licząc - niech będzie 8 armat na dywizję lekką, razem 32 armaty.
Zakłady Skoda pewnie by to wytrzymały :-) Zaznaczam jednak, że nie mam
pewności, czy to działo było rzeczywiście wzoru 37 i występowało w uzbrojeniu...

>A co do tego ze nie ma informacji o
> wojskach Czeskich u Czechow.:o)))Sam widzisz to sa realisci.Znaja wartosc
> bojowa Czechow.I ich stosunek najlepiej o tym swiadczy.:O)))Za bardzo
> przejmujesz sie icha armia.Bardziej niz oni sami...To jest najlepszy
komentarz
> co do Czechow.Lubie takie sytuacje.Mogles naocznie przkonac sie na ile mozna
> liczyc co do Czechow...Nie ma to jak praktyka...

Wiesz, był pilot Dywizjonu 303 Frantisek, całkiem niezły zresztą, w XVII wieku
żył Wallenstein, wywodzący się z czeskiej szlachty, wcześniej bitni husyci i
Brzetysław :-) Fakt - Biała Góra przetrąciła temu narodowi kręgosłup duchowy.
Teraz prawie likwidują armię, zresztą mentalnie pewnie im blisko do Holendrów
spod Srebrenicy :-( Co robić... Najlepiej kultywować cnoty militarne u siebie.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Slowa dwie kompanie zobowiazuja i roznia sie od dwoch baterii.8dzial to dwie
baterie.Zreszta zapomnialem o jednym.Teraz sprawa jasna.Zasada jest
taka.Artylerie sklada sie z baterii i dywizjonow.Natomiast ckm nkm i inny
drobiazg laczy sie w plutony i kompanie.Tutaj mamy ewidentnie 2 kompanie czyli
24 nkm(bo przeciez nie ckm).Gdyby to bylo 8 dzial to by bylo 2 baterie.Gdyby 24
dziala to by bylo dwa dywizjony czyli jak oni pisza "batalions".Nie moze byc
watpliwosci.Zreszta dziwne by bylo dawac dywizjom lekkim po 24 dziala a
piechoty czyli ciezkim nic.Nie byly by zreszta lekkie ciagnac ze soba tyle
dzial.A co do Czechow to sam widzisz dawno ...i nieprawda:o))).A co do
dywizjonu 303 i 1(jednego!) pilota i to jeszcze do tego walczacego w armii
polskiej to chyba jest najlepszy przyklad na walecznosc Czechow:o)))

[dreaded88]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Slowa dwie kompanie zobowiazuja i roznia sie od dwoch baterii.8dzial to dwie
> baterie.Zreszta zapomnialem o jednym.Teraz sprawa jasna.Zasada jest
> taka.Artylerie sklada sie z baterii i dywizjonow.Natomiast ckm nkm i inny
> drobiazg laczy sie w plutony i kompanie.Tutaj mamy ewidentnie 2 kompanie
czyli
> 24 nkm(bo przeciez nie ckm).Gdyby to bylo 8 dzial to by bylo 2 baterie.Gdyby
24
>
> dziala to by bylo dwa dywizjony czyli jak oni pisza "batalions".

Niby tak, ale przypomnij sobie w jakie jednostki grupowano działa ppanc. 37 mm
w WP. Pod linkiem mamy też "Anti-tank gun company Company", czyli
artyleryskości "Anti-Aircraft gun Company" nie możemy wykluczyć za pomocą li
tylko rozważań semantycznych. Czyli wychodziłoby raczej na działka 20 mm niż
kmy (których zreszta Czesi nie musieli mieć za dużo, bo produkcja BESY 15 mm
ruszyła chyba całkiem późno).


>Nie moze byc
> watpliwosci.Zreszta dziwne by bylo dawac dywizjom lekkim po 24 dziala a
> piechoty czyli ciezkim nic.Nie byly by zreszta lekkie ciagnac ze soba tyle
> dzial.

Wehrmacht we wczesnym okresie wojny w ogóle nie miał dział plot w dywizjach,
to, że DP nie miały dział plot, a jedynie np. kmy można tłumaczyć małą ilością
dział...

>A co do Czechow to sam widzisz dawno ...i nieprawda:o))).A co do
> dywizjonu 303 i 1(jednego!) pilota i to jeszcze do tego walczacego w armii
> polskiej to chyba jest najlepszy przyklad na walecznosc Czechow:o)))

Z okazji świąt zostawy już biednych Czechów, choć w sumie są strasznie
zlaicyzowani i może im się spokój nie należy :-)
Merry Xmas.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

No stary ale dzialka ppanc to nie plot.Roznica jest kolosalna.Dzialko ppanc
pociagnie jeden czlowiek plot trzeba samochod ciezarowy.Dzialko jest tej samej
kategorii co nkm.I dlatego mamy kompanie ppanc i dywizjony plot na calym
swiecie takie juz sa zasady nie semantyczne tylko organizacyjne.
Skoro Wermacht mial tylko po 12nkm to Czesi byli by ewnementem swiatowym z 24
dzialami i to juz w 1938.To po prostu absurd.Ani Niemcy ani Francuzi nie mieli
dzial plot w skladzie piechoty.Te polskie byly ewenementem.Nie wiem jak sowieci
o innych armiach szkoda gadac.

[kapitan.kirk]

No, to nie do końca tak. Francuska dywizja zmotoryzowana miała kompanię plot
złożoną z 12 Oerlikonów 20 mm i o ile wiem wszystkie jednostki udało się w nie
wyposażyć. Natomiast francuska DP miała w etacie 6 dział plot 25 mm, z tym że
początkowo była to głównie teoria, bo do września 1939 r. zdążyli wyprodukować
zaledwie 30 dział, a do maja 1940 r. raptem ok. 250 - jak by nie liczyć, to dla
wszystkich starczyć nie mogło.
Co do sowietów, to ich DP od 1937 r. miała w etacie kompanię plot w składzie 12-
18 (wg różnych źródeł) dział 25 lub 37 mm, początkowo zresztą również czysto
teoretycznie, bo produkcja na większą skalę zaczęła się dopiero w 1939 r. Do
lata 1941 r. sprzęt miały już praktycznie wszystkie dwywizje, ale na skutek
ogromnych strat w pierwszym okresie wojny oraz ogólnej nędzy materiałowo-
produkcyjnej od 1942 r. armaty plot w ogóle wycofano ze szczebla dywizyjnego i
odtąd aż do końca wojny ruskie DP miały tlko wukaemy plot.
Pozdro

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Pomylka te 30 dzial to byly wlasnie NKM.Tak cala armia francuska miala do
nowoczesnej obrony plot w 1939 30 NKM.Dziala 75 mm to byly dziala z roznych
epok od 18 do chyba 26 roku zreszta takie same byly w Polsce uznane za
przestarzale.Nie mylic z nowoczesnymi ktore byly w Polsce .Francuzi mieli tych
dzial 377.A w 1940 w zdanym wypadku Francja nie mogla miec po 12 NKM na dywizje
ze wzgledu na duza ilosc dywizji 115 pomnozone przez 12 daje 1380.A bylo ich
tylko 1200.Co prawda byly tez NKM importowane 424.Ale przeciez Francja miala do
obrony duze miasta sam Paryz musial byc o ile bardziej chroniony niz
Warszawa.Ile mogli ich Francuzi miec na dywizje??? 6?Zreszta mozna sprawdzic
ile mialy polskie dywizje we Francji wg etatu francuskiego.Zdaje sie ze zero.
Co do sowietow to 25 mm to ewidentny NKM.Natomiast dzialko 37 to juz powazny
kaliber.Ciekawe ile bylo tych 37 do 25 mozna przyjac ze 6 wiekszych 12
mniejszych.Zupelnie jak wedlug planow polskich.Na ale armia sowiecka miala
wiecej sprzetu niz reszta swiata...Jak widac w 39 armia polska stanowila
ewenement z 4 dzialami plot wsrod duzych armii.Zreszta uwazam ze skoro inni
mieli NKM to nie bylo co wychodzic do przodu.Przy obronie plot bardzo wazna
jest intensywnosc a kilka NKM daje duzo wiekszy rozrzut niz jedno dzialo.

[kapitan.kirk]

...to w dużej mierze kwestia terminologii. Działka 20 mm przed wojną w Polsce
faktycznie nazywano "nkm" i tu zgoda, że owe 12 Oerlikonów w dywizjach
zmechanizowanych (DLM) można by do tej kategorii zaliczyć (nb. były one, o ile
wiem, tylko w DLM, więc w Twoim wyliczeniu ich liczba jest mocno zawyżona, bo
tych dywizji było przecież tylko kilka). Natomiast polemizowałbym co do
nazywania dział 25 mm "enkaemami" - to były już całkiem spore ustrojstwa:
francuskie działo ważyło na stanowisku 430 kg, zaś sowieckie (wzorowane na
Boforsie) aż 1.073 kg, podczas gdy polski 20 mm FK wz. 38 tylko 58 kg (chyba
bez podstawy kołowej?). Analogiczne dane dotyczące masy pocisku to 0,33 kg,
0,29 kg i 0,13 kg, a pułapu - 5.800 m, 4.500 m i 2.000 m. Przy tym zarówno
działo francuskie, jak i rosyjskie miało duże, czterokołowe podwozia, a
nie "dwukółkę" jak FK, dlatego też trochę nie wypada nazywać ich "enkaemami",
choć od Boforsa 40 mm były faktycznie słabsze.
Natomiast co do silnej obrony plot polskich DP to podpisuję się obiema rekami,
że była jedną z najsilniejszych w ówczesnych armiach; a miała wszak być jeszcze
silniejsza (docelowo 6x40mm i 8x20 mm) - szkoda, że się zdążyć nie udało...
Pozdro