22 IX 1939 w Brześciu nad Bugiem

[marcowsky]

Jestem ciekawy czy te niżej przytoczone fakty znaja Rosyjscy historycy z Wywiadu Zagranicznego i nie tylko?Jak nie to przypominam.
Wspomina Guderian-"W dniu ,na który było wyznaczone przekazanie Brześcia Rosjanom,przybył generał brygady Kriwoszein,czołgista znający język francuski,dzięki czemu mogłem się z nim dobrze porozumiec.[...]Mogliśmy zabrac ze sobą wszystko,z wyjatkiem zdobytych na Polakach zapasów,które musieliśmy pozostawic Rosjanom.[...]Pożegnalna defilada i uroczysta zmiana flagi nad twierdzą brzeską w obecności generała Kriwoszeina zakończyła nasz pobyt w Brześciu."Wspomnienia żołnierza",Heinz Guderian ,Bellona Warszawa 1991.
A tak wspomina to spotkanie wtedy podpułkownik Fritz Bayerlein szef sztabu Guderiana-"22 września 1939 Rosjanie, brygada pancerna generała Kriwoszeina przybyli jako sprzymierzeńcy.Przeciągnięto linie demarkacyjną przez wspólna zdobycz:pokonaną Polskę.Bug stał się granicą.Niemcy zgodnie z traktatem,jaki zawarł Stalin z Hitlerem,musieli wycofac się za Bug i zostawic Sowietom Brześc.Zawartej umowy trzymano sie wiernie,zorganizowano wspólną defiladę i dokonano wymiany flag.W końcu wymieniono toasty.Dla Rosjan bez wódki i toastów żaden układ nie jest ważny.Generał Kriwoszein,zebrawszy do kupy trochę swojej szkolnej niemczyzny wzniósł toast po niemiecku.Przytrafił mu się przy tym dośc zabawny błąd.Powiedział:"Pije za wieczną wrogośc!{Feindschaft!],natychmiast się poprawił "wieczną Freindschaft naszych narodów!"[ Powinien powiedziec Freundschaft-przyp.tłumacza].Wszyscy wesoło podnieśli kieliszki."
Operacja Barbarossa,Paul Carell,Bellona Warszawa 2003.

[rzewuski1]

"genialny "" Stalin grał w swoje gre
ten pijaczyna uwierzył Hitlerowi ze razem beda panowac nad swiatem
idiota

[jorl]

rzewuski1 napisał:

> "genialny "" Stalin grał w swoje gre
> ten pijaczyna uwierzył Hitlerowi ze razem beda panowac nad swiatem
> idiota

Naprawde idiota? Ja obejrzalem ten film rosyjski sprzed kilku dni. I pokazano w
nim Prawde z przemowieniem Stalina z tamtego czasu. Zwiazanego z paktem R-M. I
tam stalo, sam widzialem zyskalismy 1,5r pokoju. Idiota?

Pozdrowienia

[marcowsky]

Jorl jaki bys miał stosunek do Japonii ,która zaatakowałaby razem z cesarastwem
Madżukuo ZSRR 7 XII 1941 i np.bomardowane byłyby Władywostok,Chabarowsk,Irkuck w
czasie bitwy o Moskwę a armia rozpoczełaby ofensywę na Syberii? A wzietych do
niewoli 50 tysiecy jeńców radzieckich Japońcy by rozstrzelali bo nie ma dla
tchórzy ryżu?

[niegracz]

jorl napisał

>
> Naprawde idiota? Ja obejrzalem ten film rosyjski sprzed kilku dni. I pokazano
w nim Prawde z przemowieniem Stalina z tamtego czasu. Zwiazanego z paktem R-M. I
> tam stalo, sam widzialem zyskalismy 1,5r pokoju.
.........
nic nie zyskali
ani dnia
- to propagandowy slogan
może lepiej przytoczyc tu slowa Stalina
gdy popadał w stupor w pierwszych dniach agresji Niemiec

" Lenin stworzył to panstwo a my je prze***liśmy "

gdyby przyjąc jako prawdę propagandową manipulację sowiecką że zawarli
pakt tylko by zyskać 1,5 roku

to nijak nie dałoby się wytłumaczyc zachowania Stalina w czerwcu 1941 roku
gdy ten w ogóle nie brał pod uwagę ataku Niemiec

gdyby sowieci zawarli pakt w celu odsuniecia terminu starcia z Niemcami to
po klęsce Francji winni byc pewni że beda nastepnym celem i być w pełnej
gotowosci do obrony od czerwca 1940 roku

[p08]

zyskali 200km terenu
.ktorego wehrmacht musial w 41 roku zdobywac, bez tego niemieckie
dywizje pancerne okrazylyby moskwe w 41 roku -zapomnieliscie ze
wehrmacht stal 30 km przed moskwa?

[bmc3i]

p08 napisała:

> zyskali 200km terenu
> .ktorego wehrmacht musial w 41 roku zdobywac, bez tego niemieckie
> dywizje pancerne okrazylyby moskwe w 41 roku -zapomnieliscie ze
> wehrmacht stal 30 km przed moskwa?


I cozywiscie Stalin to przewidzial.... Przewidzial nawet, ze sowieckie wojska
zostana rozbite w puch w bitwie granicznej, i te 30 km uratuja mu zycie.

Notabene, te 30 km to tez o tyle fikcja, ze chodzilo o zaledwie pierwsze
forpoczty, nie maajace nic wspolnego z powaznymi silami, ktore moglyby zagrozic
moskwie.

[stefan.siudalski]

> zyskali 200km terenu
> .ktorego wehrmacht musial w 41 roku zdobywac, bez tego niemieckie
> dywizje pancerne okrazylyby moskwe w 41 roku

na którym zostawili w 1941 roku:
- porzucone paliwo dla niemieckich czołgów, samolotów itp
- kilka tysięcy czołgów czyli wysoko przetworzona stal - prezent dla Niemców,
- kilkanaście tysięcy dział wraz z amunicją - Niemy mieli więc z czego do nich
strzelać,
- zapasy żywności, broni, amunicji i ubrań a jakże
w pierwszych tygodniach wojny do niewoli poszło 3 mln - to chyba więcej niż
liczył Wehrmacht a drugi e 3mln "głosowało" nogami idąc do domów - porzucając
broń i sprzęt
więc jaki tu zysk jak dzięki temu co zostawili Niemcy mogli tak szybko się
posuwac w głąb Rosji?

[habeas_corpus]

p08 napisała:

> zyskali 200km terenu
> .ktorego wehrmacht musial w 41 roku zdobywac, bez tego niemieckie
> dywizje pancerne okrazylyby moskwe w 41 roku -zapomnieliscie ze
> wehrmacht stal 30 km przed moskwa?

To propaganda wymyślona dla usprawiedliwienia klęski 1941 roku. Swoje rzeczywiste motywy do agresji na Polskę Stalin ujawnił wcześniej i nie było tam mowy o żadnym zabezpieczaniu granic.

Nie mamy nic przeciwko, żeby oni [III Rzesza, Polska i mocarstwa zachodnie] porządnie się pobili i osłabili jeden drugiego. Byłoby nieźle, jeśli rękami Niemiec zostałaby zachwiana pozycja bogatszych państw kapitalistycznych (w szczególności Anglii). Hitler sam tego nie rozumiejąc i nie chcąc, podważa, podrywa system kapitalistyczny. (...) My możemy manewrować, popychać jedną stronę przeciw drugiej, aby się lepiej pobili.

Zniszczenie tego państwa oznaczałoby o jedno burżuazyjne, faszystowskie państwo mniej! Co byłoby złego, jeśli w rezultacie rozgromienia Polski rozszerzylibyśmy system socjalistyczny na nowe terytoria i nową ludność?
źródło cytatu

[rzewuski1]

Naprawde idiota? Ja obejrzalem ten film rosyjski sprzed kilku dni. I
pokazano w
> nim Prawde z przemowieniem Stalina z tamtego czasu. Zwiazanego z
paktem R-M. I
> tam stalo, sam widzialem zyskalismy 1,5r pokoju. Idiota?
>
> Pozdrowienia

w tym czasie Hitler przy pomocy Stalina pozbył sie potecjalnych
sojuszników ZSRR na kontynencie
jak to nie kretynizm to co nim jest?

[marek_boa]

Rzewuski sorry ale jakich potencjalnych sojuszników dla ZSRR na kontynencie
pozbył się Stalin?! Mógł Byś wymienić?!
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

Francje przede wszystkim
która prowadziła wojne z Niemcami
jak Stalin twierdził ze wojna wybuchnie wczesniej czy pozniej z
Niemcami to patrzenie z boku(chociaz w tym czasie zajmowali kraje
bałtyckie) było głupie
o zniszczeniu bufora miedzy Niemcami a ZSRR do madrych decyzji tez
zaliczyc nie mozna
a potem biedak jeczy ze nie ma drugiego frontu
a dlaczego nie ma?
sam sobie jest winien

[marek_boa]

Rzewuski Piszesz o Francji jako o sojuszniku ZSRR ale przepraszam z ,której
strony?! Tej Francji ,która wspólnie z Wielką Brytanią planowała atak i
bombardowanie ZSRR w 1939 i 1940 roku?!?
-O zniszczeniu jakiegoś "bufora"?!? Znaczy się Uważasz ,że w ZSRR nie wiedziano
o tym ,iż Polska przedwojenna wyznawała zasadę "dwóch wrogów" czyli Niemiec i
ZSRR?! Sorry ale "niestabilny bufor" jest gorszy od "żadnego"! W dodatku co to
za bufor,który w każdej chwili może odwrócić swoje działanie?!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

marek_boa napisał:

> Rzewuski Piszesz o Francji jako o sojuszniku ZSRR ale przepraszam z ,której
> strony?! Tej Francji ,która wspólnie z Wielką Brytanią planowała atak i
> bombardowanie ZSRR w 1939 i 1940 roku?!?

Boa, udajesz że nie pamiętasz, czy po prostu to wyparłeś, bo już o tym rozmawialiśmy.

Francja i Wielka Brytania planowała atak na ZSRR już PO PAKCIE R-M, kiedy było wiadome, że ZSRR został sojusznikiem ich największego wroga.

Proszę, nie odpisuj mi znowu, że mocarstwa nie znały treści tajnych protokółów - bo je znały.


> -O zniszczeniu jakiegoś "bufora"?!? Znaczy się Uważasz ,że w ZSRR nie wiedzian
> o
> o tym ,iż Polska przedwojenna wyznawała zasadę "dwóch wrogów" czyli Niemiec i
> ZSRR?! Sorry ale "niestabilny bufor" jest gorszy od "żadnego"! W dodatku co to
> za bufor,który w każdej chwili może odwrócić swoje działanie?!

Dokumenty datowane na rok 1939 świadczą o tym, że Stalin i jego najbliższe otoczenie wiedziało od agentów wywiadu i dyplomatów, iż Polska nie zgadza się na współpracę z Hitlerem. Sowieci swoje informacje opierali m.in. na doniesieniach agenta znajdującego się w bezpośrednim otoczeniu ówczesnego ministra spraw zagranicznych RP Józefa Becka.
źródło cytatu

[marek_boa]

H_C pamiętam i nic nie "wyparłem" tylko jakoś ni hu,hu nie mogę sobie
przypomnieć jakichś porozumień czy też deklaracji ze strony Francji i Wielkiej
Brytanii PRZED podpisaniem paktu R-M na temat MOŻLIWOŚCI stworzenia sojuszu z ZSRR?!
- H_C pomimo tego ,że Radziecki wywiad miał pierwszorzędne wiadomości o
sytuacji politycznej i militarnej w Polsce przed i w trakcie 1939 roku to raczej
mało prawdopodobne aby posiadał takowe wiadomości o PRZYSZŁYM czasie czyli jak
na prawdę militarnie i politycznie zachowają się Polskie władze PO Niemieckiej
agresji!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

marek_boa napisał:

> H_C pamiętam i nic nie "wyparłem" tylko jakoś ni hu,hu nie mogę sobie
> przypomnieć jakichś porozumień czy też deklaracji ze strony Francji i Wielkiej
> Brytanii PRZED podpisaniem paktu R-M na temat MOŻLIWOŚCI stworzenia sojuszu z Z
> SRR?!

To, że podjęły rozmowy z ZSRR nie jest dla Ciebie deklaracją?

> - H_C pomimo tego ,że Radziecki wywiad miał pierwszorzędne wiadomości o
> sytuacji politycznej i militarnej w Polsce przed i w trakcie 1939 roku to racze
> j
> mało prawdopodobne aby posiadał takowe wiadomości o PRZYSZŁYM czasie czyli jak
> na prawdę militarnie i politycznie zachowają się Polskie władze PO Niemieckiej
> agresji!

Rozumiem. Władze ZSRR obawiały się, że PO niemieckiej agresji Polska szybko pokona wroga i natychmiast zaatakuje ZSRR. Czy też może liczyły się, że Polska od razu zacznie wojnę na dwa fronty?

Boa, bądźże poważny...

[marek_boa]

H_C jestem śmiertelnie poważny! Czyż historia nie pokazała ,że zwyciężany
zmieniał front i przyłączał się do zwycięzcy?! Czy Finowie gdy zaczęli dostawać
w du..ę od Rosjan nie zwrócili swojej broni przeciwko Niemcom?! Czy Stalin MÓGŁ
ryzykować spełnienie się takiego scenariusza jeśli chodzi o Polskę?!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

No to się zdecyduj, czy Stalin miał ochotę na wojnę z Hitlerem czy z Polską. Bo jeśli się obawiał, że zwyciężona Polska przyłączy się do Hitlera, to powinien chyba wspierać Polskę, a nie Hitlera.

Mam wrażenie, że tworzysz jakąś historię alternatywną, sprzeczną ze wszystkimi ujawnionymi intencjami Stalina. Powtarzam, intencjami Stalina wyrażanymi ante factum, a nie dobudowaną post factum propagandą

[marek_boa]

H_C sorry ale nie podnosiłem kwestii co chciał Stalin tylko czego ewentualnie
chciał Zachód! Czy dążenia Stalina przypadkiem nie były odzwierciedleniem dążeń
Zachodu ino w drugą stronę?! Toż jak sam Stwierdziłeś Stalin "napuścił" Niemców
na Zachód i taka wojna była mu na rękę! Być może Zachód w ten sam sposób chciał
"napuścić" Hitlera na ZSRR a taka wojna przecież była by Zachodowi na rękę! Że
Stalin okazał się SKUTECZNIEJSZYM politykiem pokazała historia!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

Nie wydaje mi się. Akurat przebieg negocjacji, a zwłaszcza żądania Stalina
wskazywałyby, że to Stalin prowadził rozmowy tylko dla lepszego zmotywowania
Niemców, a nie dla rzeczywistego porozumienia z aliantami zachodnimi.

Stalin chciał, aby do umowy wprowadzić zapis, że układająca się strona może
udzielić zbrojnej pomocy innemu państwu, nawet bez zgody tego państwa.
Następnie zaś jeszcze podniósł poprzeczkę, że za casus foederis będzie
uważana już nie tylko bezpośrednia napaść na to państwo (któremu się udziela
pomocy), ale nawet tzw. akcja pośrednia - czyli, że gdy zostanie zaatakowane
inne państwo, to można będzie "udzielić pomocy" temu nie zaatakowanemu, jeśli
udzielający "pomocy" uzna je za zagrożone.

Trochę to mętnie brzmi, ale w gruncie rzeczy Stalinowi chodziło o danie mu
wolnej ręki do zbrojnego wkraczania do każdego państwa Europy
Środkowo-Wschodniej, które on sam uznałby za zagrożone obcą napaścią.

Czy dziwne jest, że Francja i Wlk. Brytania nie chciały dać Stalinowi takiego
upoważnienia?

[marek_boa]

H_C ależ ja tego nie neguję! Po prostu Stalin okazał się lepszym politykiem w
tej grze! My na tym przegraliśmy ale wniosek płynie z tego jeden - MIELIŚMY
przegrać! Bo w jaki inny sposób interpretować sojusz Anglo-Francuski z Polską
przeciwko Niemcom a absolutnie i w żadnym punkcie NIE przeciwko ZSRR skoro
jeszcze przed zawarciem tego sojuszu Anglicy i Francuzi wiedzieli ,że ZSRR
najprawdopodobnie wkroczy na teren Polski po ataku Niemców?! Czy to przypadkiem
nie było zamierzonym celem Zachodu?! W konfrontacji Niemcy vs ZSRR w 1939 roku
przeszkadzała Polska - dostając "puste" gwarancje Zachód dał wolna rękę
Hitlerowi w nadziej ,że po Polsce drugim celem ataku będzie ZSRR a nie Francja!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

Zgadzam się o tyle, że Polska pomiędzy dwoma totalitaryzmami, z których każdy
był zainteresowany wojną, była w sytuacji bez wyjścia. Mogłoby nas uratować
jedynie bycie mocarstwem militarnym, ale na to realnych szans też nie było -
cokolwiek byśmy nie zrobili.

Nie zgodzę się z drugą częścią, że Brytyjczycy i Francuzi celowo poświęcili
Polskę, a układy sojusznicze miały tylko zamydlić jej oczy. Ich gwarancje nie
były bowiem tak całkiem puste. Gdyby były, to pretekst do NIEWYPOWIADANIA wojny
Niemcom pewnie by się znalazł. Hitler bardzo liczył na ograniczenie wojny z
Polską do konfliktu lokalnego i ultimata Zachodu były jednak zaskoczeniem - co
wiemy ze wspomnień jego otoczenia. Miał podstawy sądzić, że to będzie kolejne
Monachium, tyle że osiągnięte trochę mocniejszymi środkami.

Zawarcie Paktu R-M stanowiło dla Zachodu raczej sygnał, że do konfliktu
Niemcy-ZSRR nie dojdzie prędko, może nawet wcale.

[niegracz]

marek_boa napisał:

>! Bo w jaki inny sposób interpretować sojusz Anglo-Francuski z Polską przeciwko
Niemcom a absolutnie i w żadnym punkcie NIE przeciwko ZSRR skoro
> jeszcze przed zawarciem tego sojuszu Anglicy i Francuzi wiedzieli ,że ZSRR
> najprawdopodobnie wkroczy na teren Polski po ataku Niemców?! Czy to przypadkiem
> nie było zamierzonym celem Zachodu?! W konfrontacji Niemcy vs ZSRR w 1939 roku
> przeszkadzała Polska - dostając "puste" gwarancje Zachód dał wolna rękę
> Hitlerowi w nadziej ,że po Polsce drugim celem ataku będzie ZSRR
.......
w tworzeniu durnowatych terii spiskowych jestes mistrzem:)))

Anglo-franusko spisek
\
napuscił tez ZSRR na atak
na:
Litwę
Łotwe
Estonię
Finlandie
Mołdawie

uderzenie Niemiec na ZSRR ani w 1939 r ani w 1940 było nierealne

[marek_boa]

Niegracz Ty Jesteś mistrzem w tworzeniu i powtarzaniu WSZELKICH bzdur
zaistniałych w necie więc kudy tam mnie do Ciebie?!
- Anglicy i Francuzi mieli multum bene głęboko w du...e co się dzieje we
Wschodniej Europie i jak pokazała historia (vide Czechosłowacja) w tamtym
okresie robili co mogli aby Hitler zajął się KAŻDYM innym krajem niż ich własnymi!
- Uderzenie Niemiec na ZSRR w 1939 czy 1940 roku było nierealne?! A uderzenie
na Belgię,Danię, Holandię,Norwegię i Francję było realne wedle ówczesnych
analityków???!

[rzewuski1]

Uderzenie Niemiec na ZSRR w 1939 czy 1940 roku było nierealne?! A
uderzenie
> na Belgię,Danię, Holandię,Norwegię i Francję było realne wedle
ówczesnych
> analityków???!

uderzenie na ZSRR nie było realne bo Niemcy nie graniczyły z ZSRR
w 1941 graniczyły

[marek_boa]

Rzewuski sorry ale w 1939 i 1940 roku Niemcy nie graniczyły z ZSRR?!!!? Znaczy
się nie rozumiem????! To Niemiecki atak na Polskę skończył się nie w 1939 roku
tylko w 1941????! Hm?! Może mi coś umknęło przez te lata ale zawsze sądziłem ,że
Nasz kraj niestety został przez Niemców zdobyty w 1939 roku i okupowany do 1945?!?
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:


> - Uderzenie Niemiec na ZSRR w 1939 czy 1940 roku było nierealne?! A uderzenie
> na Belgię,Danię, Holandię,Norwegię i Francję było realne wedle ówczesnych
> analityków???!
...........
boa mistrzu krętactwa- godby zasaiadania w rosyjskiej komisji dla
zafałszowania historii II wojny

nie chodzi o analityków
chodzi o plany Hitlera i fakty , dokumenty a te sa znane

juz w 1939 roku Hitler chciał uderzyć na Francję ale Dowództwo przekonalo go
by przesunąc to uderzenie

z tego jasno wynika ze uderzenie na ZSRR w 1939 i 1940 było niemozliwe

a zamiary Stalina? chcial wojny

tez to przecież znasz:
Tekst przemówienia Józefa Stalina na posiedzeniu Biura Politycznego
KC WKPB 19 sierpnia 1939 roku

Kwestia pokoju albo wojny wchodzi w krytyczną dla nas fazę. Jeżeli
zawrzemy układ o wzajemnej pomocy z Francją i Wielką Brytanią,
Niemcy zrezygnują z Polski i zaczną szukać modus vivendt z państwami
zachodnimi. Wojnie się zapobiegnie, ale w przyszłości wydarzenia
mogą przyjąć obrót niebezpieczny dla ZSRR. Jeżeli przyjmiemy propozycję
Niemiec i zawrzemy z nimi paki o nieagresji. Niemcy, oczywiście,
napadną na Polskę, a wtedy przystąpienie do tej wojny Francji i Anglii
będzie nieuniknione. Europę Zachodnią ogarną poważne niepokoje
i zamieszki. W tych warunkach będziemy mieli duże szanse pozostania
na uboczu konfliktu i przystąpienia do wojny w dogodnym dla nas
momencie.
Doświadczenie ostatnich dwudziestu lat wskazuje, że w okresie
pokoju niemożliwy jest w Europie ruch komunistyczny na tyle silny.
by partia bolszewicka mogła zagarnąć władzę. Dyktatura tej partii jest
możliwa jedynie jako rezultat wielkiej wojny. Dokonamy własnego
wyboru; jest to jasne. Powinniśmy przyjąć propozycję Niemiec
i uprzejmie odesłać do domu misję francuską, Pierwszą korzyścią,
jaką odniesiemy, będzie zniszczenie Polski aż po przedpola Warszawy,
włącznie z ukraińską Galicją.
Niemcy pozostawiają nam całkowitą swobodę działania w krajach
bałtyckich i nie sprzeciwiają się powrotowi w granice Związku Radzieckiego
Besarabii. Gotowe są odstąpić nam jako strefę wpływów
Rumunię, Bułgarię i Węgry. Otwarty pozostaje problem Jugosławii...
Jednocześnie jednak powinniśmy przewidzieć następstwa, wynikające
zarówno z ewentualnej klęski Niemiec, jak i z ich ewentualnego zwycięstwa.
Tak więc, nasze zadanie polega na tym, by Niemcy były w stanie
prowadzić wojnę jak najdłużej. ZSRR zachowując stanowisko neutralne i oczekując
na sprzyjający moment,
będzie udzielać pomocy obecnym Niemcom, zaopatrując je
w surowce i produkty. Rozumie się jednak samo przez się, że nasza
pomoc nie powinna przekraczać określonych rozmiarów, mogłaby to
bowiem zachwiać naszą ekonomiką i osłabić potęgę naszej armii.
Jednocześnie musimy prowadzić aktywną propagandę komunistyczną,
zwłaszcza w bloku angielsko-francuskim, a przede wszystkim
we Francji. Powinniśmy być przygotowani na to, że w tym kraju
w okresie wojny partia będzie zmuszona odstąpić od działalności legalnej
i zejść do podziemia. Wiemy, że ta robota będzie wymagać wielu
ofiar, ale nasi francuscy towarzysze nie będą się wahać, ich zadaniem
powinna być przede wszystkim demoralizacja i rozkład armii oraz
policji. Jeśli le wstępne zadania zostaną wykonane należycie, bezpieczeństwo
radzieckich Niemiec będzie zapewnione, a to z kolei ułatwi
sowietyzację Francji.
Aby te piany mogły zostać zrealizowane, konieczne jest. by wolna
uwala jak najdłużej, i właśnie na to powinny być skierowane
wszystkie sity. którymi dysponujemy w Europie Zachodniej i na Bałkanach.
Rozpatrzmy teraz drugą ewentualność, to jest zwycięstwo Niemiec.
Niektórzy są zdania, że taka możliwość stanowi dla nas poważne
zagrożenie. Jest w tej opinii jakaś cząstka prawdy, ale byłoby błędem
sądzić, że owo zagrożenie będzie tak bliskie i tak wielkie, jak niektórzy
je sobie wyobrażają. Jeżeli Niemcy odniosą zwycięstwo, wyjdą z wojny
zbył wyniszczone, by rozpocząć konflikt zbrojny z ZSRR. w każdym
razie w ciągu najbliższych dziesięciu lat.
Główną troską Niemiec będzie pilna obserwacja pokonanych Anglii
i Francji, aby zapobiec ich odrodzeniu. Z drugiej strony, zwycięskie
Niemcy wejdą w posiadanie olbrzymich terytoriów f przez wiele dziesięcioleci
będą zajęte Ich eksploatacją" i zaprowadzaniem tam niemieckich
porządków. Jest rzeczą oczywistą, że Niemcy będą zbyt zajęte
gdzie indziej, aby się zwrócić przeciwko nam.
Jeszcze jedno będzie działać na rzecz naszego bezpieczeństwa.
W pokonanej Francji Komunistyczna Partia Francji zawsze będzie
bardzo silna. Rewolucja komunistyczna nadejdzie nieuchronnie, a my
będziemy mogli wykorzystać tę okoliczność, by przyjść z pomocą
Francji i uczynić ją naszym sojusznikiem. Później wszystkie narody,
które trafią pod -pieczę" zwycięskich Niemiec, również staną się naszymi
sojusznikami. Otworzą się przed nami rozległe perspektywy
szerzenia Rewolucji Światowej.
Towarzysze! W interesie ZSRR - Ojczyzny Mas Pracujących, jest, by
wojna wybuchła pomiędzy Rzeszą i kapitalistycznym blokiem angielsko-
francuskim. Należy zrobić wszystko, żeby ta wojna ciągnęła się
jak najdłużej, po to. by obie strony nawzajem się wyniszczyły. Właśnie
dlatego powinniśmy się zgodzić na zawarcie zaproponowanego przez
Niemcy paktu, i pracować nad tym. by ta wojna, gdy już zostanie
wypowiedziana, trwała jak tylko można najdłużej. Trzeba będzie
wzmóc działalność propagandową w krajach walczących, po to. byśmy
byli gotowi w momencie, gdy wojna się skończy...

Archiwum Zbiorów Specjalnych ZSRR - Rosyjskie
Centrum Gromadzenia Dokumentacji t Badań Historii Najnowszej
IRCChJDM): zespół 7, rejestr 1, teka 1223."

[marek_boa]

Niegracz takiego krętactwa jak Twoje to i próżno szukać gdziekolwiek!:( Piszemy
o tamtych czasach i co wiedziano w tym temacie W TAMTYCH czasach a nie dzisiaj
Krętaczu!
- Wszyscy Zachodni analitycy(szczególnie Francuscy) w tamtych czasach
Twierdzili ,że atak na Francję od strony Niemiec JEST NIEREALNY i nie ma prawa
się udać! Pomimo wypowiedzenia wojny Niemcom 3 września 1939 roku przez Francję
i Wielką Brytanię ŻADNE z tych państw nie przewidywało rychłego uderzenia
Niemców! Poczytaj coś na temat "dziwnej wojny" lub "siedzącej wojny"!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz takiego krętactwa jak Twoje to i próżno szukać gdziekolwiek!:(
> - Wszyscy Zachodni analitycy(szczególnie Francuscy) w tamtych czasach
> Twierdzili ,że atak na Francję od strony Niemiec JEST NIEREALNY i nie ma prawa
> się udać!
.......
No nadal tylko krętactwo do potęgi z twojej strony !

Dla Niemiec i ich planów w zasadzie nie miało znaczenia co sobie myslą
francuscy czy angielscy dowódcy.
Ale jeżeli mysleli ze atak jest niemożliwy to dla Niemców akurat tym lepiej.

Krecisz i odwracasz sytuację: zdanie Francji i Anglii nie ma tu nic od rzeczy!

[marek_boa]

Niegracz Ty tak specjalnie Pleciesz takie farmazony czy ktoś Ci za to
płaci????! Cały czas Piszemy o tym ,że Francja i Wielka Brytania miały w
głębokim poważaniu co się dzieje w Europie Wschodniej byle odsunąć widmo wojny
od swoich krajów i "dogodzić" Hitlerowi kosztem innych,że 3 września
wypowiedziały Hitlerowi wojnę "pro forma" ale tak na dobrą sprawę nie zamierzały
ze swoich zobowiązań się wywiązywać a Ty Pieprzysz ,że "zdanie Francji i Anglii
nie ma tu nic do rzeczy"????!
- Normalnie to już Polską normę głupoty Przekroczyłeś na maksa!

[vandermerwe]

Koega "niegracz" nie pierwszy raz nie czyta dokladnie tekstow, ktore
cytuje.

"a zamiary Stalina? chcial wojny"

vdMerwe: Co to znaczy? Ano w swietle przytoczonego tekstu znaczy
tyle, ze Stalin chcial by bili sie inni a on zobaczy, co z tego
wyniknie. Dokladnie to samo, co w roznych formach robili politycy
Francji czy Wielkiej Brytanii - obarczyc kosztami zaburzen
politycznych inne narody a samemu czerpac korzysci. Z powyzszego
tekstu trudno by wywnioskowac by Stalin byl jakims "diabelskim"
charakterem. Doskonale zas wpasowal sie w atmosfere tamtych czasow.
I aby nie bylo nieporozumien, nie jest moja wypowiedz apoteoza
stalinizmu.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Widzisz Nemo w tym cały sęk ,że Niegracz zazwyczaj nie tylko nie Czyta tego co
wkleja ale i tego co Pisze!:(
- O Stalinie można wiele złego powiedzieć i napisać ale trzeba też jedno
przyznać - był NAJSKUTECZNIEJSZYM politykiem tamtych czasów!
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

przyznać - był NAJSKUTECZNIEJSZYM politykiem tamtych czasów!
> -Pozdrawiam!

nie zgadzam sie
o mało swoja podobna skuteczna polityka nie doprowadził do
katastrofy panstwa

daleko mu do Roosvelta

[marek_boa]

Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem Rzewuski! I nie jest to tylko moje
prywatne zdanie! Jest to określenie Stalina sformułowane przez W.Churchila!
-Pozdrawiam!

też nie zgadzam się z tezą że był

[stasi1]

takim skutecznym politykiem! W końcu dzięki tej jego polityce Finlandia
przystąpiła do wojny z zsrr. Tak pewnie by została neutralna. Rumunia też nie
wiadomo jakby sie zachowała. Do tego dochodzi to że Niemcy zniszczyli radzieckie
wyzsze dowódctwo bez jednego strzału. Więc o jakiej tu skuteczności mowic? inna
sprawa że dzieki tej wojnie zsrr został drugim pod wzgledem potegi państwem na
świecie. Kiedy przed wojną nie był w pierwszej piątce

Motywy Stalina wydają mi się dosyć przejrzyste

[gangut]

Po prostu, parowano kolejne zagrożenia, starając się unikać decydującego
starcia, do którego ZSRR był nie przygotowany. W 1939 r. alternatywa przed jaką
stał ZSRR była z grubsza taka: wojna z Polską albo wojna z Niemcami. Wybrano
racjonalnie. To że naszym kosztem to inna sprawa.

[habeas_corpus]

gangut napisał:

> Po prostu, parowano kolejne zagrożenia, starając się unikać decydującego
> starcia, do którego ZSRR był nie przygotowany. W 1939 r. alternatywa przed jaką
> stał ZSRR była z grubsza taka: wojna z Polską albo wojna z Niemcami. Wybrano
> racjonalnie. To że naszym kosztem to inna sprawa.

Nie. Te motywy były dopiero ideologiczną dobudówką do usprawiedliwienia klęski
1941 roku. Przed 17 września 1939 Stalin mówił coś zupełnie odmiennego i z całą
pewnością nie wyrażał obaw co do wojny z Polską.
Myślę, że mając świadomość różnicy potencjałów nawet by sobie życzył polskiego
ataku. Gdy Finowie nie chcieli zrealizować podobnego życzenia Wodza, to zastąpił
ich i sam się zaatakował w ich imieniu.

[rzewuski1]

W 1939 r. alternatywa przed jaką
> stał ZSRR była z grubsza taka: wojna z Polską albo wojna z
Niemcami. Wybrano
> racjonalnie. To że naszym kosztem to inna sprawa.

mozesz mi wyjasnic dlaczego mieli walczyc z Polską?
w 1939?
czy stosunek sił w 1939 miedzy ZSRR a Niemcami był lepszy niz w 1941?
przeciez ZSRR łatwo sobie poradził z Japonczykami na wschodzie 1939

Akurat Chasan i Chałchyn-Goł

[gangut]

pokazały mniej więcej to co nieco później Finlandia - rażące braki w
wyszkoleniu, dowodzeniu, koordynacji działań i prowadzeniu rozpoznania w RKKA.
Zresztą najpierw 1940, a potem 1941 r. pokazały że obawy Stalina o efekt
konfrontacji z Wehrmachtem były nadto uzasadnione.

[rzewuski1]

pokazaly pełne niedoskonałosci ale wermacht z 1939 był duzo słabszy
od wermachtu z 1941

Widocznie kierownictwo radzieckie bardziej

[gangut]

pesymistycznie oceniało perspektywy ew. starcia niż Ty. Patrząc na to co działo
się nieco później w Finlandii, a z drugiej na kampanię wrześniową i kampanię
francuską Wehrmachtu - jestem skłonny przyznać rację raczej Stalinowi i jego
otoczeniu.

[rzewuski1]

ja sadze ze oni sadzili ze wojny z Niemcami nie bedzie
Stalin liczył ze Francja i Niemcy wykrwawia sie
a potem on ewentualnie posprzata
Niemcy walczyły pojedynczo
atak całymi siłami na Polske, potem to samo na Francje
ciekawe jakby im poszło gdyby musieli rozdzielic siły
w 1941 r armia sowiecka starła sie z cała potega wermachtu, sam na
sam, niemiecka armia była juz doswiadczonym wojskiem o silnym morale
i wierze we własne siły i generalnie zniszczyli sowiecka wojska łatwo
ciekawe jakby im poszło gdyby wermacht miał za plecami potezna armie
francuska,i nagielska a przed soba polska i sowiecka
sadze zeby nawet nie ruszyli z miejsca

[habeas_corpus]

Gangut, oceniasz działania przeszłości na podstawie dzisiejszej wiedzy i dzisiaj stawianych argumentów, natury głównie propagandowej. W chwili zawierania Paktu R-M Stalin nie mógł sobie jeszcze zdawać sprawy ze słabości własnej armii. Przeciwnie, doświadczenia hiszpańskie wskazywały np. na wyższość sowieckiej techniki pancernej, nieco słabsze technicznie lotnictwo - ale równoważone przewagą liczebną i z perspektywą szybkiej modernizacji. W zakresie dowodzenia sądzono, że ZSRR mają przewagę.

Dopiero Finlandia pokazała, że jest inaczej.

Dlatego proszę Cię, abyś nie głosił tu o jakichś obawach przed starciem z Polską bo ich po prostu nie było, tak jak nie było obaw przed zaatakowaniem Finlandii. Jak ktoś się czegoś obawia, to sam nie zaczyna.

Nie mówimy o starciu z Polską tylko z Niemcami

[gangut]

Stalin mógł być wojskowym ignorantem, ale w to że zaślepionymi ignorantami co do
jednego byli jego generałowie - wybacz, nie mam podstaw wierzyć.
Zwłaszcza że testy praktyczne, o których wspomniałem, wypadły tak sobie.

[habeas_corpus]

gangut napisał:

> Stalin mógł być wojskowym ignorantem, ale w to że zaślepionymi ignorantami co d
> o
> jednego byli jego generałowie - wybacz, nie mam podstaw wierzyć.
> Zwłaszcza że testy praktyczne, o których wspomniałem, wypadły tak sobie.

Gdy wojenne prowadzone na przełomie lat 1940-41 pokazywały co innego.

Najlepiej byłoby sprawdzić w źródłach

[gangut]

tzn. w wewnętrznych dokumentach poświęconych ocenie potencjału bojowego RKKA z
późnych lat trzydziestych. Niestety na mam teraz na urlopie dostępu do
klawiatury z cyrylicą, a bez tego szukanie jest problematyczne...

Coś dla ciebie marku

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> H_C pamiętam i nic nie "wyparłem" tylko jakoś ni hu,hu nie mogę sobie
> przypomnieć jakichś porozumień czy też deklaracji ze strony Francji i Wielkiej

.......Koncept Litwinowa

Zaczynała się spełniać przepowiednia Litwinowa z października 1938 r. Wielka Brytania i Francja, szukając nowych możliwości powstrzymania Hitlera, zwróciły się o pomoc do ZSRR. Stalin nie widział jednak interesu w ratowaniu resztek porządku wersalskiego i uprzywilejowanych w nim pozycji Londynu i Paryża. 10 marca wygłosił na XVIII Zjeździe Partii referat, w którym zarzucił Wielkiej Brytania i Francji, że odrzucając zasady zbiorowego bezpieczeństwa prowadzą zgubną politykę tolerowania agresji. Celem Londynu i Paryża - zdaniem Stalina - było poróżnienie Niemiec ze Związkiem Sowieckim i sprowokowanie między nimi konfliktu. Sowiecki przywódca stwierdził, iż dla takiego konfliktu nie ma żadnych istotnych powodów, co można było uznać za sygnał gotowości do podjęcia rozmów z Hitlerem. W interesie mocarstw demokratycznych Związek Sowiecki „nie będzie wyciągał kasztanów z ognia", a współpraca z III Rzeszą jest jak najbardziej możliwa.

tu całość
www.polityka.pl/1939-stalin-nie-potrzebuje-pokoju/Lead30,1143,299151,18/

[marek_boa]

Jopuś a Przeczytałeś dokładnie cały ten artykuł?!? Toż tam wyraźnie piszą ,że
Wielka Brytania i Francja robiły WSZYSTKO by "apetyt" Hitlera skierować na Wschód!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

Owszem marku ale jest tam tez jak już podałem próba stworzenia jakiegoś układu
anty faszystowskiego z Rosją o czym jak stwierdziłeś nie słyszałeś . Niedawno
nawet sami sowieci(czy też sowiecki historyk) stwierdzili ze nie zaproszenie
Polski do tych rozmów było błędem.
No i poza tym stalin chciał tego samego tylko w odwrotną stronę ;-)

[marek_boa]

Jopuś jak zwykle wszystko się zgadza nie licząc kasy!:) Próba takowa była ale
...czy po wcześniejszych działaniach Wielkiej Brytanii i Francji WYRAŹNIE
adresowanych do Hitlera aby skierował się na wschód mogła być bez podejrzliwości
zaakceptowana przez ZSRR?! Się mnie wydaje ,że jednak nie!
-Pozdrawiam!

[vandermerwe]

Sadze, ze bardzo dobrym podsumowaniem jest zdanie, iz Hitler dazyl
do wojny a Stalin nie zamierzal ratowac pokoju.
Czy nam sie podoba czy nie, ustawia obu "bohaterow" na zupelnie
innych pozycjach. Zreszta sam tekst dosyc dobrze wyjasnia, dlaczego
pokoju nie chciano na Wschodzie ratowac (za wszelka cene?).

Pozdrawiam

[marcowsky]

habeas_corpus napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Rzewuski Piszesz o Francji jako o sojuszniku ZSRR ale przepraszam z ,któ
> rej
> > strony?! Tej Francji ,która wspólnie z Wielką Brytanią planowała atak i
> > bombardowanie ZSRR w 1939 i 1940 roku?!?

> Dokumenty datowane na rok 1939 świadczą o tym, że Stalin i jego najbliższe otoc
> zenie wiedziało od agentów wywiadu i dyplomatów, iż Polska nie zgadza się na ws
> półpracę z Hitlerem. Sowieci swoje informacje opierali m.in. na doniesieniach a
> genta znajdującego się w bezpośrednim otoczeniu ówczesnego ministra spraw zagra
> nicznych RP Józefa Becka. [/i]
> źródło cytatu
Ciekawe czy padnie nazwisko tej osoby blisko Becka.Żeby to nie okazał sie woźny
z MSZ lub kierowca Becka;)

[billy.the.kid]

no, mocarstwo wolska -NIE ZNAŁO.

[rzewuski1]

Rzewuski Piszesz o Francji jako o sojuszniku ZSRR ale przepraszam
z ,której
> strony?! Tej Francji ,która wspólnie z Wielką Brytanią planowała
atak i
> bombardowanie ZSRR w 1939 i 1940 roku?!?

a dlaczego planowałi?
przeciez sowieci twierdza ze wojna z Niemcami była nieunikniona
dlaczego wiec ZSRR rozwalal potencjalnych sojusznikow.przeciewz w
1939r zaatakowal sojusznika Anglii i Francjii czyli Polske w
porozumieniu z Niemcami które były w stanie wojny z III Rzesza
potem atak na Finlandie i działania wrogie wobec koalicji
antyniemieckiej
to był sojusznik Niemiec
pytam sie dlaczego ZSRR sie tak zachowywało?


tym ,iż Polska przedwojenna wyznawała zasadę "dwóch wrogów" czyli
Niemiec i
> ZSRR?! Sorry ale "niestabilny bufor" jest gorszy od "żadnego"! W
dodatku co to
> za bufor,który w każdej chwili może odwrócić swoje działanie?!
> -Pozdrawiam!


silny bufor z milionowa armia
Rosjanie doskonale wiedzieli ze Polska odmowila Hitlerowi
sam Pisłudski odmówił , którego uwaza za germanofila
Polska nie miał zamiaru isc z Niemcami na ZSRR z wielu powodów
i przywodcy ZSRR powinni sobie zdawac z tego sprawe
bledy Polski w sprawie Czechoslowackiej nie zmieniaja tutaj nic

[marek_boa]

Rzewuski problem polega na tym ,że Francja i Wielka Brytania były sojusznikami
Polski TYLKO I WYŁĄCZNIE w obliczu agresji Niemiec! ŻADNE deklaracje nie
dotyczyły ewentualnej agresji ZSRR, a przecież tajne protokoły R-M były
doskonale znane na Zachodzie!
- Nie Zastanawia Cię przypadkiem inna kwestia?! Może właśnie to Zachodowi
zależało na tym by Polska przestała istnieć jako kraj i aby Niemcy uderzyli na
ZSRR w 1940 roku?!
- Rzewuski Piszemy o roku 1939 a wtedy od 4 lat Piłsudski leżał już w grobie!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> jakich potencjalnych sojuszników dla ZSRR na kontynencie
> pozbył się Stalin?! Mógł Byś wymienić?!
..........................
było młocone na forum i sam się uddzielałeś

Najwiekszym błedem Stalina była agresja na Finlandię
- utracil potencjalnego sojusznika co w momencie agresji Niemiec było
pośrednia przyczyną blokady Leningradu i utraty dodatkowego miliona ludzi.
Tak wiec awantura finska kosztowała ZSRR dodatkowe 1,2 - 1,5 miliona strat.

[marek_boa]

Tak,tak Niegraczyku Finlandia sojusznikiem ZSRR?!:) Ta sama Finlandia ,która
rozpatrywała w jakimś tam sensie w początkach lat 30-tych wspólną agresję na
ZSRR razem z Polską?!
- W razie co to Ci pomogę - Pamiętniki Mannerhaima się kłaniają!No ale zapewne
zaraz Dowiedziesz,że Marszałek był kryptokomunistą a pamiętniki zostały spisane
na Łubiance i jest to "sowiecka propaganda"!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Rzewuski sorry ale jakich potencjalnych sojuszników dla ZSRR na kontynencie
> pozbył się Stalin?! Mógł Byś wymienić?!
,,,,,,,,
widzisz postoswiecki manipulancie
Na tym forum sa ludzie z ktorymi warto wymieniac poglądy
z których posty ocs wnoszą sensownego

ale tez sa tacy jak ty
beton stalinowski wyuczony czy przymuszony gadac w kółko najwieksze glupoty
byle "po linii i na bazie"

[marek_boa]

Fakt Niegracz są tacy ludzie! Niestety Ty do nich nie Należysz! No bo jak można
dyskutować z Prawdami Objawionymi,które Szerzysz?!:)
P.S. Sorry Niegracz ale za cienki w uszach Jesteś aby mła obrazić! No ale
Próbuj,Próbuj może za kilka lat?!:)

[col_lokker]

Czego od niego wymagasz? To przecież utrwalacz władzy ludowej od 3
pokolenia. Tacy mają już to zakodowane w podświadomości.
www.youtube.com/watch?v=0IdtkfasOoA
2:21

[stefan.siudalski]

> Wspomina Guderian-"W dniu ,na który było wyznaczone przekazanie Brześcia Rosjan
> om,przybył generał brygady Kriwoszein,czołgista znający język francuski,dzięki

to wydarzenia ma kilka podtekstów ponieważ
Guderian był filosemitą
Kriwoszein zaś był z pochodzenia Zydem
w maju 1945 roku, w Berlinie podwładni Kriwoszeina znaleźli gazetę ze zdjęciami
z tej brzeskiej defilady i bratania się z Niemcami i nie wiele brakowało a by go
utłukli

[marek_boa]

Stefek,Stefek Ty Pomyśl co by było gdyby Żydzi i Murzyni Północno Amerykańscy
dogadali się z hitlerowcami~?!?

[stefan.siudalski]

Synek - nasi nie defilowali razem z hitlerowcami
Myśłisz, że murzyni z lat trzydziestych byli na poziomie komunnych?

[marek_boa]

Chłopczyku a w biuletynach IPN w Garwolinie nie Napisali ,że Niemcy wszystkich
nie-Aryjczyków uważali za podludzi?! Rozważania na temat Żydowsko-Niemieckiej
współpracy po dojściu Hitlera do władzy można wsadzić między bajki i klechdy domowe!

[jorl]

marcowsky napisał:

> Jorl jaki bys miał stosunek do Japonii ,która zaatakowałaby razem z cesarastwem
> Madżukuo ZSRR 7 XII 1941 i np.bomardowane byłyby Władywostok,Chabarowsk,Irkuck
> w
> czasie bitwy o Moskwę a armia rozpoczełaby ofensywę na Syberii? A wzietych do
> niewoli 50 tysiecy jeńców radzieckich Japońcy by rozstrzelali bo nie ma dla
> tchórzy ryżu?

Przeciez wlasnie ZSRR stal przed problem wojny na dwa fronty. Z Niemcami i z
Japonia. W 1939r. I dzeki paktowo R-M Stalin sie od tego uchronil . Japonczycy
mieli pakt z Niemcami i byli wsciekli na Hitlera ze praktycznie go zlamal Paktem
R-M.
Ale z Japonia nie byloby tak prosto. USA by nie dala przegrac ZSRR. Najeczalaby
na Japonie. Najpierw miala USA wielki przyczolek w Chinach. Nawet w 38 albo 39 r
powiedzial jakis USA general z Chin ze mozemy Tokio bombardowac.
USA by to nie zrobila z milosci do komuny. Ale w ochronie wlasnej d.. Bo Niemcy
po zniszczeniu ZSRR (majac cala Europe oczywiscie) by byly silniejsze od USA.
Hitler by forsowal produkcje niemieckich dzieci i za jedna generacje niemiecka
Euroazja bylaby i silniesza demograficznie i gospodarczo od USA.
Dlatego Japonczycy czuli oddech USA za plecami, zreszta embargo USA z jesieni 41
na Jap tak ze nie mogli prowadazic uciazliwej wojny na Syberii (uciazliwej
chodzby logistycznie i od razu nic nie dajacej Japonii) musielie zaatakowac
Pearl Harbor.
Juz w tych czasach, to nie sredniowiecze, Swiat byl systemem naczyn polaczonych
i nie mozna rozpatrywac jakis konfliktow wyizolowanie a tylko globalnie.

Pozdrowienia

[niegracz]

jorl napisał:


> Przeciez wlasnie ZSRR stal przed problem wojny na dwa fronty. Z Niemcami i z
> Japonia. W 1939r. I dzeki paktowo R-M Stalin sie od tego uchronil . Japonczycy
> mieli pakt z Niemcami i byli wsciekli na Hitlera ze praktycznie go zlamal Pakte
> m
> R-M.
>.....
taa juz te Japońce szykowały sie do podboju ZSRR
że az byli wściekli
znów wymyslasz kolejną bajeczkę

gdyby rzeczywiście ZSRR zalezało na rozprawie z faszystami i uchronieniu się
przez agresja niemiecka na swoje terytorium
to zaatakowaliby Miemców w 1940 roku np, tydzeń po ropoczęciu agresji Niemiec
na Holandię, Belgie, Francje
moment byl idealny\ w prasie zachodnie ukazały sie nawet karykatury
przestawiajace Hitlera z wypietym tyłkiem i pzechadzajacego się z obok Stalina
wystarczyło kopnąc

ale Stalin chciał Wielkiej Wojny w Europie i ją w końcu dostał
ale zupełnie inną niż sobie wyobrażał

niegracz

[jorl]

niegracz napisał:

> gdyby rzeczywiście ZSRR zalezało na rozprawie z faszystami i uchronieniu si
> ę
> przez agresja niemiecka na swoje terytorium
> to zaatakowaliby Miemców w 1940 roku np, tydzeń po ropoczęciu agresji Niemiec
> na Holandię, Belgie, Francje
> moment byl idealny\ w prasie zachodnie ukazały sie nawet karykatury
> przestawiajace Hitlera z wypietym tyłkiem i pzechadzajacego się z obok Stali
> na
> wystarczyło kopnąc
>
> ale Stalin chciał Wielkiej Wojny w Europie i ją w końcu dostał
> ale zupełnie inną niż sobie wyobrażał


Nie, ZSRR zalezalo na tym aby przezyc ta wojne i nie byc rozwalonym.

No i znowu Twoja drogi niegracz schizofenia: Stalin mocarzem!
Przeciez wlasnie Blizkrieg przeciw Francji byl szybszy jakby ZSRR cokolwiek w swoim zacofanym burdelu mogliby zorganizowac.

No ale jak Ty czerpiesz wiedze historyczna z karykatur to prosze bardzo. Z tym ze wlasnie jakie zrodla takie poglady. Zrodla karykatury poglady dokladnie takie same. Karykaturalne.

Pozdrowienia

[billy.the.kid]

tak w skrócie.
największym problem wolaków w tem temacie jest to że soso nie chciał
robic nic dla wolaków a wiecej robił dla związku radzieckiego.
no łobuz jeden-nie chciał robic dobrze pawiowi i papudze/to wg
słowackiego/. normalnie bezczelna łajza im jeszcze noza w plecy
wsadził.

i to co robił /naturalnie nie licząc zdania wolaków/ robił
znakomicie.
w końcu sam wygrał tę wojenkę. no, z małą pomocą sojuszników.

A kilka dni pozniej...

[swarozyc]

pl.wikipedia.org/wiki/Konferencje_Gestapo-NKWD

[viking2]

W kontekscie niewiele - jak sie okazalo - znaczacych 200 km terenu i poltora
roku, osobiscie sadze, ze najpowazniejszym w skutkach bledem Hitlera bylo
nastawione na eksterminacje traktowanie Rosjan i rosyjskich jencow od samego
poczatku wojny.
Wyglada mi na to, ze masowe poddawanie sie AC w pierwszych dniach wojny nie bylo
powodowane upadkiem moralnym "zdegenerowanej masy podludzi", a raczej tym, ze po
20 latach "ustroju powszechnej szczesliwosci" wszystko inne wydawalo sie
Rosjanom lepsze (a moze raczej: mniej zle?) niz "raj robotniczo-chlopski".
3 miliony jencow wojennych ma swoja wymowe - to w koncu zwykli ludzie (a nie
partyjni kacykowie), a kazdy z rodziny, w ktorej jakis kuzyn zniknal bez sladu
po przesluchaniu w NKWD, jakis inny wujek czy szwagier pojechal na Syberie, a
ktos tam jeszcze inny siedzi na Lubiance i wcale nie wiadomo, czy jeszcze zyje.
Gdyby Hitler mial pomysl uzycia tych 3 milionow w dalszej walce przeciw
aparatowi ZSRR (inaczej mowiac, w wyzwoleniu Rosji od komuny), to nie wiadomo
czy z 3 milionow w krotkim czasie nie zrobiloby sie 4 miliony, a potem 5 albo 6
- i losy ZSRR (i calej wojny) moglyby wygladac calkiem inaczej...

[stefan.siudalski]

> 20 latach "ustroju powszechnej szczesliwosci" wszystko inne wydawalo sie
> Rosjanom lepsze (a moze raczej: mniej zle?) niz "raj robotniczo-chlopski".
> 3 miliony jencow wojennych ma swoja wymowe

[marek_boa]

Stefek takiej kreatywnej księgowości to nawet w Enronie nie potrafili zrobić!:)
- Z armii liczącej 4,7 miliona żołnierzy 3 miliony dostało się do niewoli a
trzy miliony poszły do domu???! To ja się grzecznie pytam kto zatrzymał pod
Moskwą Niemców?! Marsjanie??!

[rzewuski1]

marek_boa napisał:

> Stefek takiej kreatywnej księgowości to nawet w Enronie nie
potrafili zrobić!:
> )
> - Z armii liczącej 4,7 miliona żołnierzy 3 miliony dostało się do
niewoli a
> trzy miliony poszły do domu???! To ja się grzecznie pytam kto
zatrzymał pod
> Moskwą Niemców?! Marsjanie??!

podobna zima
Niemcy mysleli ze w Rosji zima jest łagodniejsza
he he

[stefan.siudalski]

Jak to jest mozliwe, że nie znasz historii swojego kraju?
Rzucano na front kolejne miliony żołnierzy po prostu, a one głosowały nogami.
Marek Sołonin "22 czerwca 1941"
czytaj coś więcej niż " krótka historia...."
ale dobrze, że tu jesteś jako żywa skamienielina sowietów - zawsze mam jak by
nie było kogo cytować

[marek_boa]

No tak Stefuś a te "kolejne miliony" to skąd się brały?! I jak to się ma do
stwierdzenia ,że "gdyby było ich 6 milionów to padł by komunizm"?! Skoro
Twierdzisz,że ZSRR MIAŁ MOŻLIWOŚĆ ODTWORZENIA 200 PROCENT składu osobowego
swojej armii w tak krótkim czasie to jak to się ma do możliwości przechylenia
szali zwycięstwa na rzecz Niemiec "marnymi" 6 milionami potencjalnych żołnierzy?!
- Inny aspekt sprawy -pomimo tego ,że w Ukraińskim OW i Białoruskim OW gros
żołnierzy stanowili mieszkańcy tych republik to z założenia armia ZSRR była
wielonarodowościowa! W jaki sposób "do swoich domów porzucając
broń,samoloty,czołgi" udali się Azerowie,Kazachowie,Kirgizi,Gruzini etc?!
Przypomnę tylko ,że porzucenie broni tudzież przebranie się w cywilne ubrania
albo nawet utrata dokumentów w ZSRR w tamtym czasie uznawane było za dezercję z
pola boju i zdradę! Za takowe wyczyny pod ścianę stawiano pułkowników i
generałów a co dopiero mówić o zwykłych żołnierzach?!
- Czyli co się później stało z tymi rzekomo rzucającymi masowo broń żołnierzami
bo za Chińskiego Boga nie mogę znaleźć informacji o jakowyś masowych egzekucjach
w AC w latach 1941-42?!
- Stefuś jak to możliwe ,że Garwoliński oddział IPN-u tak Namieszał Ci w głowie
,ze nie Jesteś w stanie TRZEŹWO myśleć?!

[jorl]

jopekpl napisał:


> Zaczynała się spełniać przepowiednia Litwinowa z października 1938 r. Wielka Br
> ytania i Francja, szukając nowych możliwości powstrzymania Hitlera, zwróciły si
> ę o pomoc do ZSRR. Stalin nie widział jednak interesu w ratowaniu resztek porzą
> dku wersalskiego i uprzywilejowanych w nim pozycji Londynu i Paryża.

Dopiero co zwlaszcza Anglia i tez w koncu Francja pozwolily na rozwalenie
Czechoslowacji. Niemcy dalej na Wschod. I Stalin oczywiscie wiedzial ze i Angla
Francja by ZSRR w lyzce wody utopili. I wlasnie taka mozliwosc sie pojawila. Jak
sie skieruje Niemvcy na Wschod. Wiec dlaczego mial wierzyc Anglii?
Slusznie wiedzial co Anglia knuje.


10 marca w
> ygłosił na XVIII Zjeździe Partii referat, w którym zarzucił Wielkiej Brytania i
> Francji, że odrzucając zasady zbiorowego bezpieczeństwa prowadzą zgubną polity
> kę tolerowania agresji. Celem Londynu i Paryża - zdaniem Stalina - było poróżni
> enie Niemiec ze Związkiem Sowieckim i sprowokowanie między nimi konfliktu. Sowi
> ecki przywódca stwierdził, iż dla takiego konfliktu nie ma żadnych istotnych po
> wodów, co można było uznać za sygnał gotowości do podjęcia rozmów z Hitlerem. W
> interesie mocarstw demokratycznych Związek Sowiecki „nie będzie wyciągał
> kasztanów z ognia", a współpraca z III Rzeszą jest jak najbardziej możliwa.
>


I tutaj mial racje.

Pozdrowienia

[jorl]

Wypada podsumowac stan tej propagandowej wojny rusko-polskiej na dzien
dzisiejszy. A wiec Putin zaproponowal Polsce uczciwy uklad. Teraz Polska ma
wyjscie. Isc na wojne z Rosja wedlug dotyczasowej propagandy czy dostac sie pod
ciezki ogien faktow ktore Rosja wyciaga.

Bylem w weeekend w Polsce i widzialem komentarze w TV. Mialem wlaczone na cicho
lecial pasek tylko, w koncu mam tam inne zajecia, ale przewijala sie mysl
"rosyjska prowolacja". Np. z ministrem Beckiem- szpiegem niemieckim. Rozwazania
czemy ta prowokacja zamiast a "moze faktycznie szpieg?".
Przeciez Rosjanie maja dokumenty. Z Berlina. Zapewne donosy Becka, kwity, mieli
przeciez Berlin!. Archiwa wygarneli.

Z tym Beckem to by wajasnilo te pare dni przed 1.09.39. Jak armia niemiecka szla
do ataku na Polske i zostala zatrzymana w ostatniej chwili. Nawet jeden pulk (?)
niemiecki nie dostal rozkazu o odwolaniu ataku i zaczal sam wojne z Polska. Byla
strzelanina ale wtedy dojechal jakis lacznik i wojna sie skonczyla. Na krotko.
Dlaczego bylo tak? Czlowiek Hitlera w Warszawie mial nadzieje przekonani Polski
do przyjecia ultimatum niemieckiego. Zapewne Beck.
Jutro bedzie ciekawie. Co prawda naszczano Putinowi w mleko to psujac mu samolot
to podpalajac kino kolo jego hotelu ale zapewne bedzie.
Aby to widowisko obejrzec z blisk przejezdza nagle jakis Amis z Rady Bezpieczenstwa.

Pozdrowienia

Beck nie był egentem niemieckim

[rzewuski1]

Lenin był

[aardwolf]

Z tym podpaleniem kina żeby wkurzyć Putina to na poważnie napisane?

[jorl]

aardwolf napisał:

> Z tym podpaleniem kina żeby wkurzyć Putina to na poważnie napisane?

Zapewne zart. Ale jak widze takich niegraczow, i11, sam zauwazam w Polsce
niektorych tak nawalonych propaganda antyruska, widzialem wiele rozruchow i wiem
do czego sa zwlaszcza mlodzi ludzie zdolni to i mogla na zlosc Putina i kino
podpalic. Oczywiscie nie polskie sluzby.
Z samolotem tez dziwne. Jakos zadnych wyjasnien. Ktos go prowadzil na stojanke.
I co slepi? Slupa nie widzial?

Pozdrowienia

[jorl]

Aha, dodam jedn przypadek co sam przezylem. 1970 grudzien Gdynia ul. Wladyslawa
IV. Wyszedlem z kolega zobaczyc te rozruchy. Idziemy ta ulica nagle pojawia sie
milicja z palkami. My w brame (konieczne jest w takich sytuacjach ciagle widziec
gdzie sa bramy do domow otwarte!) i do jakies piwnicy. Z nami nagle dwoch
robotnikow. Z tych co walczyli o kapitalizm. Stoimy razem, czekamy aby sie
przewalili milicjanci a jeden z tych mowi "jak tu ktory (milicjant) wejdzie
zabijemy!". Spojrzelismy sie na siebie z kolega, jak inzynier na inzyniera, i
odsunelismy sie od tej soli ziemi.
Pozdrowienia