Co sie dzieje z Irydą

[Gość: pawe]

Czy nie ma możności zagospodarowania 17 gotowych maszyn?

[Gość: Cattaraugus]

Nie ma.

[Gość: pawe]

Dlaczego?

[Gość: Cattaraugus]

Gość portalu: pawe napisał(a):

> Dlaczego?
----------------------------------------------

Tak zwane good question. Można by na ten temat napisać pracę co najmniej
magisterską.

Nie da się z tą konstrukcją już nic zrobić choćby na skutek samej tylko
gigantycznej bariery psychologicznej, jaka jednoczy przeciwko Irydzie i
decydentów i pilotów. Nie ma takich państw, które wprowadziłyby do użytku
moralnie przestarzały (30-letni!!) niesprawdzony samolot „po przejściach” i z
problematycznym napędem. Bo z obecnymi silnikami Iryda latać nie może;
silniki „Kaszub”, mimo bardzo dobrych opinii w warunkach statycznych, nadal
pozostają nie sprawdzone, bo tylko intensywne loty z nimi mogłyby naprawdę
zweryfikować ich wartość; zakup dla 17 dziwnych samolotów silników zachodnich
jest nieracjonalny.

Po prostu nie możemy stworzyć systemu szkolnictwa lotniczego opartego o
patologiczny PZL-130 Orlik, który nie nadaje się do szkolenia i wręcz ludzie
się go boją plus o równie patologiczny I-22, który nie wykonuje nawet takiej
akrobacji, jakiej się wymaga od samolotu tej klasy i przeznaczenia.

Czy stać Polskę na stworzenie z Iryd czegoś na kształt „HS Buccanneerów po
polsku”, czyli samolotów MW stacjonujących na lądzie, od których wymaga się
tylko poprawnego lotu prostoliniowego? Nie sądzę.

Na Irydzie zemściło się wiele rzeczy, ale także i taka. Jak powiedział mi
kiedyś jeden z inżynierów zespołu konstrukcyjnego I-22 ten samolot zabiło
wieloletnie klecenie go na umowę-zlecenie. Ludzie sobie na nim po prostu
dorabiali. Każdy brał, co mógł do domu, by tam sobie „pokonstruować”, przynosił
projekt, brał pieniądze itd. Nikt specjalnie nie liczył na to, że coś z tego
będzie, „bo ruskie i tak nie pozwolą”, więc to klecenie poszczególnych
elementów Irydy (bez głębszej myśli systemowej) kwitło i wyglądało tak trochę
jak eksperymentalne prace dyplomowe.

Mimo całej sympatii do tego samolotu, mimo jego niewątpliwej estetyki, mimo
naszego (chyba?) patriotyzmu trzeba się z tą konstrukcją radykalnie rozstać bez
sentymentów. Patriotyzm to także zdolność powiedzenia sobie: „Cholera, nie
udało nam się”. Rzeczywiście nie udało się, bo od samego początku proces
konstruowania Irydy łamał wszelkie kanony pracy nad tego typu samolotem. A że
po drodze dałoby się za tę Irydę uruchomić kilka postępowań prokuratorskich –
to już inna sprawa. Vide choćby kwestia awioniki Sagem, która taka niby była
świetna na pewnym etapie prób Irydy, potem znowu inny producent (lepiej dający
w łapę?) okazał się najlepszy. Itd.

Pozdrawiam

C.

[Gość: technior]

Nie dalej jak miesiąc temu pojawiły się pogłoski o ponownym zainteresowaniu
pewnych kręgów reaktywowaniem projektu.Jest ponoć szansa na dostanie na ten cel
pewnej kwoty z offsetu na f-16.
Nie mogę się zgodzić ze z Irydy nie da się zrobić samolotu
morskiego.Zmodernizowana już Iryda z przyzwoitymi silnikami (nie mam na
myśli "Kaszubów" K-15)i dobrą avioniką jest samolotem co najmniej poprawnym z
przyzwoitymi parametrami lotnymi i moim zdaniem jest w stanie spokojnie załatać
lukę w rozpoznaniu morskim .Nie oszukujmy się to co teraz mamy to już nie ten
samolot któremu odpadł ogon -to już praktycznie inna maszyna,o zdecydowanie
poprawionych parametrach.

Tak, ale...

[Gość: Cattaraugus]

> Nie mogę się zgodzić ze z Irydy nie da się zrobić samolotu
> morskiego
RACJA - DA SIĘ, ALE ZA PIENIĄDZE NIEWSPÓŁMIERNE DO KORZYŚCI. KTO MA NA ŚWIECIE
TAKIE "ORYGINALNE" MORSKIE SAMOLOTY ROZPOZNAWCZE, JAK NASZE ISKRY? CZY MAMY
BRNĄĆ W TO SAMO Z IRYDAMI? CO MA ZROBIĆ MORSKA IRYDA Z ROZPOZNANYM WROGIEM?
OSTRZELAĆ GO TYM ZACINAJĄCYM SIĘ DZIAŁKIEM? CZY MOŻE ZAATAKOWAĆ JEDNYM RBS.15,
BO WIĘCEJ - JAK JUŻ CHYBA OBLICZONO - NIE UDŹWIGNIE? CZY NIE LEPIEJ
ZAINWESTOWAĆ W PRZEDŁUŻONĄ BRYZĘ - O KTÓREJ JUŻ SIĘ SŁUSZNIE MYŚLI - I DAĆ JEJ
ZARÓWNO BOGATE MOŻLIWOŚCI WYKRYWANIA PRZECIWNIKA, JAK I JEGO ZWALCZANIA?


> Zmodernizowana już Iryda z przyzwoitymi silnikami (nie mam na
> myśli "Kaszubów" K-15)i dobrą awioniką jest samolotem co najmniej poprawnym
JEST - ALE ZA JAK DUŻE I ZA CZYJE PIENIĄDZE? KBN-u, MON-u? NIKT NA TO NIE DA
ŚRODKÓW FINANSOWYCH. PROJEKT JEST ZLIKWIDOWANY I SZKODA, ŻE MEDIA DOŚĆ
BOJAŹLIWIE NIE PISZĄ O TYM WYRAŹNIE I KATEGORYCZNIE.


> ...z przyzwoitymi parametrami lotnymi...
ALE CAŁKOWICIE NIESPRAWDZONYMI. TO TAKIE BARDZO PRZYZWOITE PARAMETRY
OBLICZENIOWE. A POTEM ZNOWU OKAŻE SIĘ, ŻE ODWRÓCONA PĘTLA ALBO PŁASKI KORKOCIĄG
JEDNAK WPROWADZAJĄ DYSFUNKCJĘ CZEGOŚ TAM, BO NA HAMOWNI ANI W TUNELU NIE DA SIĘ
ZASYMULOWAĆ DLA CAŁEJ KONSTRUKCJI WSZYSTKICH I ODPOWIEDNICH SIŁ ODŚRODKOWYCH,
DOŚRODKOWYCH, TZW. OBSZARU ZACIENIENIA W RÓŻNYCH STADIACH KORKOCIĄGU ITP.


> Nie oszukujmy się to co teraz mamy to już nie ten
> samolot któremu odpadł ogon -to już praktycznie inna maszyna,o zdecydowanie
> poprawionych parametrach.
...PARAMETRACH OBLICZENIOWYCH, O KTÓRYCH STRONIE PRAKTYCZNEJ NIC NIE WIEMY, A
DOWIEDZIELIBYŚMY SIĘ ZA ROK LUB DWA PO INTENSYWNYCH PRÓBACH. TYCH PRÓB JUŻ NIKT
NIE SFINANSUJE, TAKŻE INDIE, KTÓRE JAK WIDAĆ NIE OSZALAŁY, CHOĆ BARDZO W POLSCE
NA TO LICZONO.

Z całym szacunkiem

C.

[Gość: barnaba]

> Czy nie ma możności zagospodarowania 17 gotowych maszyn?

Mozna
Pytanie tylko czy jest sens topienia kolejnych pieniędzy w rozwój samolotu,
który powoli staje się przestarzaly, a na jego większą produkcję i rozwój nie
ma raczej już szans (Hindusi na razie się nie odzywają)

pozdrawiam

[Gość: pawe]

No, ale moje pytanie nie dotyczyło sensu kontynuacji programu rozwoju Irydy ( zgoda, że prosi sie prokuratora i ew. komisji nt. wpływu lobbingu), ale tego, czy nie warto zainwestować jakiś stosunkowo niedużych pieniędzi i jakoś -MW?, zagospodarować istniejące 17 szt. Iryd zakonserwowanych w magazynie. Czy też należy je sprzedać do składnicy złomu, a wydane już pieniądze wsadzić psu pod ogon?
Przy okazji, dla poddzierżki dyskusji kilka linków:

www.mielec.pl/news31012003-01.html
www.polska.lex.pl/prasa/Wiesci-Regionalne/wr2_03/iryda.htm
oraz, a propos celnych decyzji:
niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.misc.militaria&aid=28346523

[Gość: Cattaraugus]

Ależ trudne pytania stawiasz - takie z gatunku tych, gdzie czegokolwiek byś nie
odpowiedział, to zawsze zrobisz źle i zawsze jacyś "inni" rzucą się na ciebie w
jakimś stańczykowskim ataku bogoojczyźnianej padaczki nad ratowaniem krajowego
przemysłu lotniczego.

Pytanie, które stawiasz, jest idealnym pytaniem do PZL-Mielec, bo spójrzmy:
Czy "navalizowana" Iryda nie odbierze chleba Bryzom, a głównie projektom nowych
powiększonych Bryz? Zauważmy, że przycichło nawet wewnątrzmieleckie larum nad
Irydami morskimi (bo na Irydy WLiOP już chyba nikt szalony nie liczy). Z tych
dwóch rzeczy perspektywiczna jest tylko jedna - dalszy rozwój i przedłużanie
kadłuba Bryzy plus uzbrojenie dla niej do osiągnięcia pełnego MR/ASW/ASV.

W kwestiach rozpoznania morskiego już obecnie Iryda nie ma najmniejszych nawet
szans na rywalizację, ani nawet na komplementarność wobec Bryzy. Pozostaje
tylko pytanie, które stawiam powyżej: W takim razie, czy jest sens
tworzenia "Buccaneera" dla ubogich? MW to wprawdzie w WP mistrz gospodarowania
pieniędzmi, ale programu "navalizacji" Irydy już MW nie udźwignie.

Można oczywiście dywagować, czy nie zrobić takiego czegoś, co u Amerykanów
nazywało się kiedyś zespołem "hunter/killer", choć dotyczyło innej "branży", a
mianowicie zwalczania stacji radarowych. No więc może jeszcze istaniałby
wariant "hunter/killer" w zespole Bryza (hunter) i Iryda (killer) w trybie
walki ASV? Ale to jest w polskich warunkach tak abstrakcyjna teoria, że aż
(ponownie) śmiech ogarnia. Kto sfinansuje samo tylko przetestowanie takiej
koncepcji, integrację awioniki "linkującej się" między hunterem a killerem, kto
sfinansuje próby ogniowe takiego zespołu i w oparciu o jakie pociski - RBS.15?

A zatem wracam do retorycznego pytania już wcześniej wypowiedzianego: Co
miałaby zrobić niskobudżetowa "navalizowana" Iryda z wykrytym przez siebie
wrogiem? Obrzucić go ulotkami wzywającymi do poddania się? Wykonać taką
samobójczą szarżę, jaką wykonał na Falklandach argentyński por. Guillermo O.
Crippa przeprowadzająć z lotu koszącego atak w MB.339A na brytyjskie okręty
przy użyciu działek i prostych rakiet? To się może udać tylko raz, dlatego też
Crippa dostał za to najwyższe (jako jedyny z marynarki) argentyńskie
odznaczenie wojskowe. Nie życzmy takich warunków pracy pilotom polskiego LMW.

[Gość: technior]

".........A zatem wracam do retorycznego pytania już wcześniej wypowiedzianego:
Co
miałaby zrobić niskobudżetowa "navalizowana" Iryda z wykrytym przez siebie
wrogiem?...."

Nie neguję zlet "BRYZY "w rozpoznaniu morskim,ale doskonale zdajesz sobie
sprawę że istnieją różne typy rozpoznania .BRYZA nadaje się do do rozpoznania
nazwijmy go operacyjnego na większą skalę ,jak do tej pory nie zwalcza jeszcze
niczego bo nie jest w stanie i doprowadzenie jej do wariantu bojowego nie
rysuje się optymistycznie .Jesli zaś mówimy teoretycznie o IRYDZIE to trzeba
stwierdzić że może ona wykonywać takie same zadania jak np. Alpha Jety
Niemieckiej marynarki wojennej -czyli cos w rodzaju rozpoznania
taktycznego.Oczywiście nie zapominajmy że jednak jakieś uzbrojenie ona może
zabrać ,a z działka GSz 23 nie ma się co nasmiewać bo to dosyć skuteczna broń i
wcale nie tak zawodna.
Oczywiście gdyby MW miało faktycznie otrzymać ten samolot trzebaby popracowac
nad tym i owym ,a to oczywiscie jest kosztowne i o tym trzeba pamietać.Nie wiem
czy myślano nad tematem -RBS pod Irydą,ale myślę że gdyby MW zdecydowało się na
te samoloty to temat jest otwarty, choć wymagajacy sporych nakładów na badania.
Ja osobiście uważam że coś powinno się z Irydą zrobić -jeśli nie szkolenie to
istniejące samoloty przynajmniej przez jakiś czas mogą zapełnić lukę sprzętową
w MW.
Pozdrawiam.

[Gość: Cattaraugus]

No tak, to wszystko niby racja, tylko że to okropnie przypomina mi brytyjskie
rozwiązanie z końcówki zimnej wojny, gdy reaktywowano koncepcję rodem z Bitwy o
Wielką Brytanię i w ogóle z II wojny, wręcz nawet z nazwą ADGB (Air Defense of
Great Britain). W ramach tego wynalazku uzbrojono Hawki w Sidewindery i
uczyniono z nich teoretyczną drugą linię wsparcia dla Tornad F.2. Rychło jednak
z wrzaskiem się z tego wycofano, jako z rozwiązania z gatunku wojskowo-
politycznego marketingu, a nie realnej wojskowości.

Mam pewien kłopot z tymi morskimi Alpha Jetami z RFN. Będąc w wieku
wystarczająco zaawansowanym średnim obserwuję Alpha Jeta od zarania jego
dziejów i mam na niego w domu swoją i historyczną, i modelarską, "czarną
teczkę". Po prostu od tej ćwierci wieku zbieram o nim wszystko, co się da ze
światowych publikacji. Bij, zabij - nie pamiętam Alpha Jetów w służbie
Bundesmarine. Tornada - owszem, ale Alpha Jety...?

Jak zawsze pozdrawiam

C.

[Gość: technior]

Faktycznie ,chyba coś pokręciłem z tymi Niemieckimi Alphami,choć cały czas mam
przed oczami Alphę z kotwicą namalowana na ogonie -no ale może mi się wydawało !
Tym nie mniej o ile pamietam powstała morska wersja Alphy która nazywała się
chyba Alpha Jet 2 NGEA-a to oznacza że jednak takie samoloty mogą być przydatne
dla marynarki.
Ja zdaję sobie sprawę z wad i zalet IRYDY -ale cały czas uważam że złomowania
tych kilkunastu maszyn ,w momencie kiedy marynarka nie ma na czym latać jest
błędem .Oczywiście słyszało się że można MW oddać ileś tam SU22,ale i to jest
związane ze sporymi kosztami dostosowawczymi,które bedą nie mniejsze jak w
przypadku IRYDY.
Sytuacje naszego kraju jest taka a nie inna i raczej nie bedzie pieniedzy na
dodatkowe zkupy samolotów dla MW ,więc w okresie oczekiwania na lepszą
koniunkturę z powodzeniem mozna IRYDĄ załatać lukę sprzętową a co za tym idzie
prowadzić ciągłe szkolenie i doskonalenie personelu latajacego w lotach
morskich, co zprocentuje wtedy gdy już stać nas będzie na morski samolot bojowy.
Pozdrawiam

[Gość: Cattaraugus]

Tośmy jakoś zgrabnie podsumowali.

Ja też uważam, że "mord" na pilotach MW zdolnych do pilotowania samolotów
odrzutowych to "zbrodnia wojenna" MON-u.

Pozdrawiam

C.

[Gość: pawe]

No, takich mordów to było kilka, że wspomnę złomowanie MIG-ów 23-cich o jeszcze całkim młodym resursie. I nikogo za to nie wsadzili i dobrą emeryturę dostaje:(.
Ale największa zbrodnia to przetrącenie kręgosłupa polskiemu przemysłowi lotniczemu, który jeszcze kilkadziesiąt lat tamu potrafił produkować tysiące odrzutowców reprezentujących ówczesne szczyty techniki, potem produkował równiez tysiące samolotów i smigłowców znajdujących zbyt, miał własne konstrukcje sprzedawane w USA,a teraz zamienił się w nieomal manufakturę, dłubiącą niewielkie ilosci z trudnością upychanych modeli i różne kooperacyjne drzwi itp. Ludzie sie rozproszyli, wiedza wyparowywuje, zakłady, które dobrze sobie radziły (np WSK Rzeszów) poszły bez sensu w obce ręce i, tak jak ktos to pisał w wątku o Antku, w sytuacji, gdy otwiera sie duży rynek na modernizację Antków i MI-2 (a obu tych samolotów wyprodukowaliśmy po ponad 10 tys szt, najwięcej na świecie) to w Polsce nie ma tego gdzie robić i przede wszystkim kim, chyba że ściągac będziemy i ponownie przyuczać emerytów i bezrobotnych. A fiasko Irydy też wg mnie po części wynikło z doskonałego "lobbingu" innych, braku stałego, konsekwentnego i szczerego zainteresowania sukcesem projektu ze strony MON-u DWL-u i rządu.Mozna bowiem było, przy odpowiednim szybkim ( nawet nie tyle chodziło o finanse, ile o szybkie, konsekwentne podejmowanie decyzji)stworzyc tanim kosztem ( bo dotychczas kosztowało to 300 mln zł) treningowiec może nie wybitny, ale zupełnie przyzwoity, spełniający potrzeby WL i mający szanse podówczas na eksport. A tak nakłady zmarnowane a i doświadczenie zgromadzone do niczego nie przydatne. No i obecny dylemat- sprzedać 17 szt iryd na złom, i wsadzic dotychczasowe nakłady psu pod ogon, czy też relatywnie niedużo dołożyć i miec na pewien czas ( nawet przejściowy) dodatkowe 17 szt dwusilnikowych maszyn, które twierdzę, mozna wciąż sensownie zagospodarować.
P

[Gość: technior]

Można stwierdzić że IRYDA maiła pecha .Z jednej strony samo wojsko nie
potrafiło określić czego potrzebuje i na co je stać ,a z innej strony IRYDA
stała się lepem na wszelkiej masci cwaniaczków dla których lata transformacji
ustrojowej stały się okazją do nabicia własnej kabzy poprzez drylowanie skarbu
państawa.Szkoda że się IRYDZIE nie udało -jestem przekonany że gdyby ten
samolot powstawał w normalnym kraju -dzisiaj mielibyśmy zupełnie przyzwoiy
samolot szkolno-bojowy i część problemów jakie czekają nasze lotnictwo by nie
istniało.
Jest jeszcze szansa że może nie zmarnuje się do końca choć tych 17 maszyn o
które marynarka zabiega od dawna -zaowocuje to jeśli nie wzrostem gotowości
bojowej MW,to przynajmniej doswiadczeniem jakie moga zyskać piloci MW-a to są
pieniądze same w sobie .

Tak, ale... jesteśmy w punkcie wyjściowym

[Gość: Cattaraugus]

sprzedać 17 szt iryd na złom, i wsadzic dotychczasowe nakłady psu pod og
> on, czy też relatywnie niedużo dołożyć i miec na pewien czas ( nawet
przejściow
> y) dodatkowe 17 szt dwusilnikowych maszyn, które twierdzę, mozna wciąż
sensowni
> e zagospodarować.
--------------------------------------------------------------------------

...ale za jakie i czyje pieniądze? Przy nowym skrzydle i nowym stateczniku
pionowym (jakie miała ostatnia Iryda) nawet najprostsze próby w powietrzu
należałoby rozpocząć od zera. Musiałyby potrwać ok. roku i kto na to da
pieniądze? A gdzie proces doboru silników i ich próby w powietrzu, gdzie
sensowna awionika, bo teraz każda Iryda ma inną? Znowu zapraszać Sagem do
przetargu na awionikę, która dla WLiOP już przez moment była genialna, potem
nagle była be? A gdzie przebudowa dziobów pod jakiś miniradarek a la Iskry,
albo zakup radarków w zasobnikach podwieszanych, choć już mało kto robi takie
rzeczy, bo to "wynalazki" dla IV świata?

I tak dalej. Obłęd. Media nie dość wyraźnie poinformowały, że program jest
definitywnie zamknięty i stąd nasza (jałowa?) dyskusja.

[Gość: technior]

O ile wiem próby z silnikami RR,Kaszub K-15 zostały przeprowadzone pomyślnie.Co
do lotów próbnych w nowej konfiguracji aerodynamicznej to część prób też
przeprowadzono (nie dokończono ich z powodu zaprzestania finansowania programu )
Jeśli idzie zaś o avionikę to przetestowano kilka kompleksowych zestawów-
praktycznie do końca-pozostaje jedynie wybór docelowego wariantu.

[Gość: dokt0r]

A nie mozna ich sprzedac? Na przyklad kolekcjonerom? Slyszalem o kolesiu w Perth
ktory kiedys kupil Iskre i teraz zamiast latac Cessna to tanim odrzutowcem lata :)

[Gość: Pzl]

Oddac komus za przysłowiawa zlotowke i miec problem z glowy. :)