Radzymin a Prochorowka

[windows3.1]

Zastanawiam się w jakiej skali toczyła się w końcu lipca 1944 bitwa pancerna
pod Radzyminem. Czy ktoś wie, ile czołgów (wozów pancernych) uczestniczyło w
niej po obu stronach?

Pytam, bo zastanowiło mnie porównanie z Prochorowką. W obu bitwach walczył
jeden korpus pancerny SS (II. Haussera pod Prochorowką i XXXIX. Deckera pod
Radzyminem) przeciw jednej armii pancernej (5. Rotmistrowa pod Prochorowką i
2. Radziejewskiego pod Radzyminem). Tymczasem Prochorowka to wielki mit WWII,
podczas gdy o Radzyminie mało kto słyszał.

Pod Prochorowką teoretycznie starło się około 1100 czołgów i dział
samobieżnych (300 pod Hausserem i 800 pod Rotmistrowem; praktycznie
oczywiście mniej, bo przecież nie cały II. Korpus SS i nie cała 5. Armia
brały udział w bitwie). A pod Radzyminem?

[god_save_the_queen]

Z tego co słyszałem to niemcy mieli około 200-250 wozów bojowych, w tym ok. 150
czołgów i dział samobieżnych(ale raczej mniej), a ruscy jakieś 600-700 wozów, w
tym koło 400 czołgów i dział samobieznych. W XXXIX korpusie panc. było jakieś
100 czołgów/dział na chodzie,a to 150 to liczba ogólna, częśc była zniszczona,
popsuta lub porzucona, a u ruskich nie wiem.
PZDR

[Gość: macek]

Pod Radzyminem Niemcy mieli oprócz korpusu pancernego SS (IV) jeszcze XXXIX
korpus pancerny von Sauckena (łącznie 5 dywizji pancernych - 4,19,3i5 SS oraz
DS-P HG).
Po stronie radzieckiej zaś w walkach udział wzięły dwa korpusy pancerne (3 i 8)
z 2 Armii Bogdanowa.
Nie wiem ile czołgów radzieckich wzięło udział w bitwie, ale cała armia
Bogdanowa (łącznie z 16 KPanc) miała pod koniec lipca 665 czołgów i 145 dział
samobieżnych. Danych o Niemcach nie mam.
W toku kilkudniowych walk (1-6 sierpień) Rosjanie stracili 295 czołgów,
natomiast niemieckie dywizje wychodziły z bitwy mając średnio 22% stanów
etatowych w czołgach (oczywiście przed bitwą pełnych pewnie nie mieli).

Radzymin 1000, Prochorowka 1100?

[windows3.1]

No tak, w jednym krótkim poście trzy byki. Pomyliłem szefa sztabu 5ej Pancernej
Radziejewskiego z jej dowódcą Bogdanowem, korpus SS błędnie zidentyfikowałem
jako XXXIX zamiast IV, oraz na czele XXXIX. Korpusu postawiłem Deckera zamiast
Sauckena. Dzięki panowie.

No więc wracajając do sprawy. Wynika z powyższego, że związki stojące naprzeciw
siebie pod Radzyminem miały do dyspozycji prawie 1000 maszyn... dość
zaskakujące, niewiele mniej niż pod Prochorowką... a nawet trudne do
uwierzenia....

Co do Niemców to rozumiem, liczba „sto z hakiem” wydaje mi się dość wiarygodna.
Ale żeby 2ga Pancerna miała po całym Bagrationie ponad 800 czołgów/dział? To
wręcz szokujące. No i w tym kontekście jak można wytłumaczyć to, że
ośmiokrotnie słabsze siły niemieckie wygrały tą bitwę, a następnie odbiły (na
miesiąc) Radzymin i Wołomin?

[Gość: macek]

Nie wim czy przypadkiem nie zaniżacie liczby niemieckich czołgów i dział
pancernych. Nie mam co prawda konkretnych danych, jednak 5 pancernych dywizji
(z tego co pamiętam w lipcu niektóre z nich otrzymały uzupełnienia) mogło mieć
w sumie na stanie więcej czołgów niż sto "z hakiem"
Z drugij strony liczba radzieckich maszyn, którą oszacowaliście na około 700
maszyn odnosi się do całej 2 Armii Pancernej, a trzeba pamietać że w walkach
pod Radzyminem 16 korpus z tej armii udziału nie wziął (stał wówczas nad
Wisłą). Z publikacji wiem, że liczba zniszczonych radzieckich wozów bojowych
wyniosła około 300 maszyn, z kolei w EDWŚ podano, że rosyjskie straty w
sprzecie wyniosły 50%. Tak więc liczba 600 maszyn po stronie ACz wydaje się
być prawdopodobna.
Dlaczego Niemcy wygrali? Odpowiedzią może być fakt, że Rosjanie do walki
wchodzili częściami, a najpotężniejsze, koncentrychne udzeżenie 5 niemieckich
dywizji (podobno w bezpośrednim ataku udział wzięło 130 czołgów)na Wołomin
przyjął na siebie chyba tylko jeden radziecki korpus - 3. Drugi (8)wszedł do
walki w celu przerwania okrążenia.

[Gość: al zahr]

jest to prawdopodobne
z tego co czytalem kiedys, wśród innych walk,
W okolicach serocka miała miejsce rzeź.
Kilkadziesiat panter rozwaliło kilkakrotnie więcej ruskich czołgów w ciągu
jednego dnia. Było to takim ciosem, że wstrzymało ofensywę armii czerwonej.

Może wy słyszeliście coś więcej, Ja co roku o tym przypominam sobie, oglądając
pomnik postawiony na cześć poległych rosyjskich żołnierzy, znajdujący się przy
szosie na Ostrołękę, w okolicach Serocka, jeśli sobie dobrze przypominam

[Gość: Tomasz]

Radziecka armia pancerna liczyla raczej 500 czołgów i dzial pancernych (były to dwa
korpusy zmechanizowane i jeden pancerny 2X200 + 100).
Pod Radzyminem brały udział resztki 5. Armii Pancernej, ktora po wyzwoleniu Wilna
liczyła jakies 50 czołgów. Nie sądzę żeby ją uzupełnili w czasie dwóch-trzech tygodni.
O ile pamietam to na jej czele stał gen. Wolski. Rotmistrow stracił posadę z powodu
dużych strat na Białorusi.
2. Armia Pancerna weszła do akcji znacznie później, tym niemniej nie liczyła ona 800 czołgów,
a znacznie mniej. W praktyce w akcji brał udział 3. korpus zmechaniozowany, czyli jakies 200
czołgów. Niemcy mogli więc uzyskać lokalną przewagę zanim Rosjanie podciągnęli posiłki.
Jak juz napisałem na 5. Armię Pancerną raczej nie mogli liczyć. Gen. Bogdanow został
ranny w Lublinie. Armią mógł więc dowodzić Radziejewski (Wolski, Radziejewski- dziwne
nazwiska).

Radzymin 600, Prochorowka 1100?

[windows3.1]

Tomasz, poprawiłeś mi humor, znaczy jednak coś mi dobrze dzwoniło z tym
Radziejewskim (a jeszcze bardziej poprawiłeś mi humor pisząc o „wyzwoleniu
Wilna”).

A tak w ogóle, to mamy spore rozbieżności. Macek podaje dla 2. Armii (jak
rozumiem, za Encyklopedią II WS) 665 +145=810, Tomasz podaje (nie wiem za jakim
żródłem) 500. Na oko ta druga cyfra wydaje mi się o wiele prawdopodobniejsza,
ale no oko to sami wiecie...

[Gość: Tomasz]

Nie chcę z Tobą dyskutować, czy Wilno w 44 r. wyzwolono czy zajęto. Podobnie jak czy to miasto
gen.Żeligowski zajął, czy wyzwolił. To zależy od poglądów, i nie o to w tej dyskusji chodzi.

Raczej pewne jest jednak, że pod Radzyminem nie uczestniczyło 1000 radzieckich czołgów. Z taką
potęgą to jeden korpus pancerny SS by sobie nie poradził, szczególnie że Rosjanie mieli wówczas przewagę
także w powietrzu. To juz nie był 41 r.

2. Armia Pancerna poniosła juz straty podczas wyzwalania/zajmowania Lublina. Szczegóły są w ksiażkach
Glantza.

który Glantz?

[windows3.1]

oczywiście, pełna zgoda, to zależy od poglądów. Ja mam pogląd, że jeden bandyta
zabrał łupy drugiemu bandycie, ty masz pogląd, że ZSRR odebrał co swoje. Na
szczęście liczenie T-34, T-70, PzIV czy PzV można prowadzić z różnych pozycji
światopoglądowych.

A co do Glantza to mój ulubiony autor. Tylko którą książkę masz na myśli? „When
Titans Clashed” czy „Belorussia 1944”?

Obaj

[Gość: Tomasz]

Zapominałes o trzecim bandycie- o gen. Żeligowskim (dla Litwinów oczywiscie).

najwyżej chuligani

[windows3.1]

ee tam, specjalista od uprawy lnu Lucjan generał Żeligowski w dniach 7-13 lipca
1944 zajmował się głównie przelewaniem z pustego w próżne na posiedzeniach RJN
w Londynie, o ile oczywiście jeszcze nadążał za biegiem wydarzeń i nie wydawało
mu się, że to Gaj-Chan właśnie zbliża się do Ostrej Bramy. Więc myślę, że można
spokojnie pominąć go w tym rachunku.

Wymieniłbym raczej takich bandytów jak Aleksander Krzyżanowski, Gracjan Fróg
czy Maciej Kalenkiewicz. Ale powiedzmy szczerze, co to byli za bandyci w
porównaniu z takim Czerniachowskim czy Stahelem. Co najwyżej chuliganeria,
powiedziałbym.

[Gość: macek]

Te liczby, o których mowa (665 + 145) w odniesieniu do 2 APanc, to stan wozów
bojowych na dzień 22 lipca. Dane te zaczerpnąłem z książeczki "Front Wschodni
w fotografii", wydanej w Szczecinie w 1994 roku. Generalnie jest to skromny
albumik (z fantastycznymi jednak zdjęciami) z dość szczegółowym komentarzem
historycznym, odnośnie każdego zdjęcia. Skoro nie jest to sensu stricto
pozycja naukowa to też nie mogę dać głowy za prawdziwość danych.
Encyklopedia II WS podaje natomiast dane dotyczące radzieckich strat w
sprzęcie- 50% stanów wyjściowych.

[Gość: Tomasz]

Pytanie skąd autorzy czerpali swoje dane. Jeżeli ze źródeł niemieckich to należy pamiętać,
że Niemcy zwykli zawyżać straty przeciwnika (nie oni jedni zresztą). Lepiej jest sprawdzić
jakie jednostki wchodziły w skład 2. Armii i na tej podstawie obliczać jej siły.
To nie zmienia postaci rzeczy, że był to sukces Niemców, ale o lokalnym znaczeniu i jeden
z ostatnich jakie udało się im odniesć nad Rosjanami.

czyli niewyjaśnione?

[windows3.1]

podciągam, bo może komuś wpadło do głowy jakieś wyjaśnienie powyższych
rozbieżności albo ma bardziej wiarygodne dane.