Ozdobne łańcuchy na miejskie okazje za miejskie...

[Gość: zzz]

Tylko zabawy i marnowanie publicznych pieniedzy :( Ech ...

[Gość: arnold]

totalny debilizm, przy swojej marnosci i mizerocie zakladajac takie lancuchy
nasi rajcy miejscy chca sobie dodac powagi, jeszcze na te pusty łby powini
zalozyc czapki klowna

STARY był nieaktualny

[Gość: I.LEŚNIKOWSKI]

W artykule na temat łańcuchów ceremonialnych, brakuje chyba najistotniejszych
informacji, wyjaśniających powody, dla których te łańcuchy powstały: insygnia
prezydenckie musiały powstać dlatego, że stare straciły swoją aktualność. Na
niklowanym, i zniszczonym zresztą, łańcuchu znajdowało się stare nieaktualne
godło rodem z PRL. Był tam również zły herb miasta – właściwie był on swobodną
wizją autora niklowanego łańcucha, z trudem przypominał on jakikolwiek herb, a
niewiele miał on wspólnego z obowiązującym, ściśle opisanym w prawie miejskim.

W artykule włożono mi w usta wypowiedź z której wynika, że insygniów „nie można
zrobić z byle czego”. Choć to nie moje zdanie zgadzam się z nim z następującego
powodu: posrebrzenie jakiegokolwiek zwykłego metalu nawet szlachetnym srebrem
nie jest najmądrzejszym wyjściem. Taki metal szybko czernieje, po częstym
użyciu i czyszczeniu warstwa szlachetnego metalu zostałaby szybko starta i
wrócilibyśmy do punktu wyjścia.

Rozumiem, że cena ich wykonania wiele osób może zaskakiwać, ale są to insygnia
Miasta, a nie obecnego czy kolejnych prezydentów, i mają być używane w ciągu
następnych kilkudziesięciu, czy nawet setek lat. Dlatego są wykonane solidnie,
ze szlachetnego kruszcu i przez wybitnego artystę złotnika.

[Gość: =R=]

> musiały powstać dlatego, że stare straciły swoją aktualność. Na
> niklowanym, i zniszczonym zresztą, łańcuchu znajdowało się stare nieaktualne
> godło rodem z PRL. Był tam również zły herb miasta

Można było wymienić samo godło a łańcuch odnowić.

> po częstym użyciu i czyszczeniu warstwa szlachetnego metalu zostałaby szybko
> starta

A jak często Szanowny Prezydent ma zamiar w nim paradować?

> i mają być używane w ciągu następnych kilkudziesięciu, czy nawet setek lat.

Chyba że herb się zmieni.

> Dlatego są wykonane solidnie, ze szlachetnego kruszcu i przez wybitnego
> artystę złotnika.

Z Częstochowy?

[redakcja_czestochowa]

Problem nie w tym, że stary łańcuch już się nie nadawał pokazywania, ale w tym,
że nowe łańcuchy wykonano wbrew prawu, czyli uchwale Rady Miasta - zamiast
metaloweych pokrytych srebrem, mamy srebrne pokryte złotem. Zapewne takie są
ładniejsze i trwalsze, ale to, niestety, niezgodne z postanowieniem radnych,
a tylko radni - a nie prezydent, przewodniczący rady czy nawet najlepszy
jubiler - mogą decydować na co i ile publicznych pieniędzy wydaje miasto.

[Gość: KKKKKKKK]

wies tanczy i spia łańcuchy sa dla zwierząt ale wrona to wrona :p

[nieistotne]

Panie Leśnikowski -ale czy 21 tys. to nie lekka przesada? Rozmawiałem z
jubilerem- wykonanie insygniów z metalu mniej szlachetnego ( stali
chirurgicznej) i posrebrzenie go - jest o 75% tańsze ,a wyrób owy dużo
trwalszy.

[Gość: abc]

Myślę, że insygnia miejskie powinna zrobic pani Dorota Steihagen na drutach.
najlepiej z włóczki moherowej. ten wiekopomny upominek powinna Gazeta Wyborcza
udokumentowac sesja zdjeciowa i zrobic z tego wystawe.

Odpowiednie słowa

[nieistotne]

" ...Radny kradnie ,a całe miasto na dnie..."( Kazik Staszewski) lepiej wyrazić
się tego nie da.

[Gość: abc]

w tym przypadku nikt niczego nie ukradł a wręcz przeciwnie - kupiono kawał
srebra. i jest. chcecie, mozecie go przeobic na wisiorki.

[Gość: ##]

No własnie.
Nasze władze muszą być uwiazane jak bydło i to na złotych łancuchach, podczas,
gdy wiele dzieci nie ma za co jechać na wakacje, a basen przy Sobieskiego
wyłożony jakimiś kamiennymi płytami grozi poranieniem nóg dzieci.
Woda brudna, ale kogo to obchodzi?
21.000 zł czy to nie lekka przesada?
Jesteśmy aż tak bogatym miastem?
Moze jeszcze złocone szczotki do kbli zasponsoruja z naszych pieniedzy.
BAGNO!!!!!!

[Gość: fg]

mogli zrobić z plastiku, też by były ładne

[Gość: Tom]

Oczywiście - mogli zrobić z plastiku, lecz istnieje bardzo mądre
przysłowie: "Jak cię widzą - tak cię piszą". Basenu - nie widzi nikt z poza
miasta w zasadzie, a insygnia podkreślają rangę uroczystości. Cieszylibyście
się gdyby np "Głos Poznania" napisał o Częstochowie że to miasto w którym
rządzi wrona na plastikowym łańcuchu z podjasnogórskiego kramiku? No i drugi
powód - na rzeczy tanie mogą sobie pozwolić jedynie bogaci.

Wypraszam sobie!!

[nieistotne]

"Nasze władze muszą być uwiazane jak bydło" Wiesz opiekuję się końmi i innymi
zwierzakami - określenie "bydło" - uwłacza moim podopiecznym (większość
ludzi określa tak konie krowy itd. ).
Jak tak można ?? To my bijemy się , o każdą złotówkę na ratowanie konia,
lub innego zwierzaka, a UM traci 21 tys. Skandal !! Obywatele Częstochowy
(miasta w którym mieszkałem ) współczuję Wam !! Acz można z tego wyciągnąć
prosty wniosek - radni chcą by była to ich ostatnia kadencja:) !!

Popieram radnych

[Gość: MArek K]

Mozecie sobie wy i ten caly ulisses ujadac na forum a i tak wszyscy za 2 tyg juz
zapomnicie o sprawie. Nie macie wladzy wiec sie nie wtracajcie, nie wszystko
jest takie proste a i tak nic nie zwojujecie... Niejeden z was na miejscu
Prezydenta zamowiłby drozsze insygnia a robicie problem z jakis 21 tys. zł Ile
dobrego zrobil Prezydent mam na mysli np. jadlodalnie dla ubogich, jesli sie
boicie Boga to nie piszcie głupot na forum...

[ulisses_czwa]

Widzisz... Cały Twój problem polega na tym, ze nie odrózniasz kompetencji Radnych od Prezydenta i kto za co odpowiada... Ale ja Ci tego nie będę tłumaczył... Nie wiem dlaczego i za co chcesz popierać radnych, ponieważ w tej sprawie mieli najmniej do powiedzenia - nie oni zadecydowali o zakupie niezgodnych z uchwałą insygniów...
To na tyle...
Pozdrawiam

[tomasz_jaskola]

I właśnie o to chodzi, aby każdą taką sprawę nagłaśniać. Pisać o niej.
Dyskutować! Tylko z tego powodu, aby może jakiś znudzony wreszcie
czestotliwością ukazywania się tychże postów - dziennikarz napisał słów kilka.

[Gość: wizytownik.info]

No cóż... przynajmniej wiemy na co idą nasze piniądze...
---------------
SZUKASZ????
www.wizytownik.info

Naruszono uchwałę Rady Miasta.

[ulisses_czwa]

"O łańcuchu napisali, że ma być z POSREBRZONEGO metalu, oksydowany i barwiony emalią."

"Nowe łańcuchy są ze srebra, POZŁACANE i z herbem miasta wykonanym w emalii
Nikt nie chce w magistracie powiedzieć, kto podjął decyzję o zmianie materiału zapisanego w uchwale. - Ja nic nie wiem, ja tylko wybierałem wzór - mówi Szczuka. - Podobno ten, komu zlecono wykonanie łańcuchów, powiedział, że nie ma już srebrzonych metali - przypomina sobie szef biura Rady Miasta Tomasz Nowak"

Naruszone została dyscyplina finansów publicznych. Sprawa teraz podlega pod przepisy ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Dokładnie art. 11 ust. 1:

"Art. 11. 1. Naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest dokonanie wydatku ze środków publicznych bez upoważnienia albo z przekroczeniem zakresu upoważnienia."

Został przekroczony zakres upoważnienia - w tym przypadku upowaznieniem do działania jest uchwała rady miasta. Prezydent jako organ wykonawczy jest odpowiedzialny za realizację uchwały zgodnie z jej brzmieniem. Dokonano nadinterpretacji przepisów, a właściwie nadużycia. I nie pomoże tu żadne tłumaczenie, "że miejskie insygnia mogłoby być wykonane z byle czego"... Idąc tym tokiem rozumowania, to można teraz zakupić samochód dla prezydenta za 500.000 zł...
Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę... Kilkukrotnie interweniowałem w Urzędzie Miasta w sprawie wywieszenia przed Urzedem Miasta flag: Polski, UE i Częstochowy. Tak jak jest to robione w każdym innym cywilizowanym polskim mieście... Ponadto pytałem: GDZIE JEST HERB MIASTA na pojazdach komunikacji miejskiej? Zwłaszcza, że Częstochowa ma 100% udziałów w MPK... Nikt nie palił się do wykonania najprostszych spraw (wywieszenia flag, umieszczenia herbu miasta na pojazdach MPK), a zakupiono łańcuchy za 21 tysięcy - niezgodnie z przepisami uchwały... Łancuchy zakładane sa raz na rok i wystarczyłyby z posrebrzanego metalu (tak jak w uchwale), a symboli miasta tam gdzie powinny być na co dzień nie ma...

[tomasz_jaskola]

Ulissie naprawdę czas, aby założyć coś na kształt Komitetu wyborczego
Forumowiczów i wejść do Rady Miasta dla dobra młodych ludzi, którzy z naszego
miasta po prostu UCIEKAJĄ! Już CZAS! Propozycja jest poważna.

[ulisses_czwa]

Panie Tomaszu. Niestety, ale nie mogę wziąć udziału w realizacji tego pomysłu z prostej przyczyny. Mam już miejsce na pewnej poważnej liście i nie mogę nic innego zakładać. Jaka to lista, na razie nie zdradzam. Zapewniam, że nie należę do żadnej partii, a jestem tylko osobą stowarzyszoną. Wbrew opiniom niektórych osób miejsca na liście też nie będę miał ostatniego... Podam wszystko w swoim czasie. Dlatego proszę mnie zrozumieć, że nie mogę wziąć udziału w tworzeniu jakiegokolwiek komitetu wyborczego...
Pozdrawiam

[Gość: tomasz_jaskola]

Komu jak komu, ale Panu należy się to najbardziej. Powodzenia. Mam parę
świetnych pomysłów ... podrzucę .... powodzenia raz jeszcze.

[ulisses_czwa]

"Nie dziękuję", aby nie zapeszać ;) Czy nalezy się, o tym zdecydują wyborcy. Miło jednak słyszeć takie słowa. Jesli ma Pan ciekawe pomysły, to chętnie się z nimi zapoznam. Maila mojego Pan zna :) Chętnie będę współpracował z każdym, komu zalezy na tym mieście. Jako mieszkańcy powinniśmy mieć pewien wpływ na kształt Częstochowy... Wszystkiego zrealizować się nie da, bo to niemożliwe... Jednak jak będzie to chociaż jakiś drobny fragment, ciekawych pomysłów - nie zawsze kosztownych - to będzie to z pozytkiem dla nas wszystkich. Jestem zdecydowanie przeciwny siedzeniu i narzekaniu, że nic się nie da...

[Gość: Tom]

Masz rację. Naruszono prawo. Ale dlaczego nikt na tym forum nie zauważył że
uchwała Rady Miasta nie była wykonana przez 13 lat?! I o ile pamiętam wizyta
Papieża miała miejsce w maju, łańcuchy były gotowe przed tą wizytą. Komu więc
zależało na wyciągnięciu tej sprawy właśnie teraz? Zaczęła się kampania
wyborcza... Teraz coraz częściej będą się pojawiały rewelacje tego typu, będą
się czepiać do podróży prezydenta, zakupu jakiegoś komputera,do zasadności
naprawy krzesła w sekretariacie. I nikt nie wspomni co miasto zyskało w
ostatnim okresie. A na niniejszym forum będzie toczyło się coraz więcej piany i
jadu. Smutne, ale tak się właśnie urabia elektorat...

[Gość: Marcyś]

Tom ale nie wyciągano by tych spraw gdyby ich nie było. Nie możesz przecież
zaprzeczyć że przesadzono z łańcuchami, że zakazywano szczekania psom po 22, że
popełniono wiele błędów. Nie możesz zaprzeczyć ze potencjalnych inwestorów w
Parku Technologicznym szuka się w centrach finansowych świata a nie w Betlejem.
Więc jesli dziennikarze czepiają się faktów zaistniałych i budzacych
kontrowersje nie możesz mówić o urabianiu elektoratu. Inną sprawą jest jeszcze
arogancja pana rzecznika który także i w tym wypadku nie czuje że łańcuchy
wykonane niezgodnie z uchwałą to duże przegięcie. Dla niego wszystko jest w jak
zwykle proste tyle że nie zawsze cel uświęca środki.

[Gość: Tom]

Wypowiedż pana rzecznika to typowa "arogancja władzy" - problem dotykający
chyba wszystkich bez wyjątku ludzi odpowiedzialnych za podejmowanie decyzji.
Nie wyciąganoby tych spraw gdyby ich nie było, powiadasz. I masz rację - tylko
że gdyby to było dwa lata temu to też by tego nie wyciągnięto, sprawa czekałaby
do dzisiaj. Przecież jedną z podstawowych zasad jest zasada jawności finansów.
Dziennikarze pilnie śledzą wszystkie decyzje zapadające w budynku UM. Czy o
wykonaniu w tym roku łańcuchów zadecydowała Rada Miasta? Nie utożsamiajmy może
przypadkowej zbieraniny zwanej "Radą Miasta" z ludźmi podlegającymi
prezydentowi - a to tu chyba ktoś podjął decyzję. A co do naszych pożal się
Boże, rajców - każdemu zdarzają sie jakieś wpadki i kompromitacje. Tylko chroń
nas Panie przed tymi którzy się na miejsca w radzie szykują...

[ulisses_czwa]

> Masz rację. Naruszono prawo.

I na tym powinna zakończyć się nasza dyskusja...

> Ale dlaczego nikt na tym forum nie zauważył że uchwała Rady Miasta nie była
> wykonana przez 13 lat?! I o ile pamiętam wizyta Papieża miała miejsce w maju,
> łańcuchy były gotowe przed tą wizytą. Komu więc zależało na wyciągnięciu tej
> sprawy właśnie teraz?

Takie sprawy wychodzą zazwyczaj po czasie... Insygnia wykonano i nikt do tego nie miał zastrzeżeń. Sopiero na sesji Rady Miasta wyszło, że są zrobione ze srebra i pozłacane, a to jest niezgodne z uchwała Rady Miasta. Rozumiem, że sprawy nie powinno być, bo zbliżają się wybory i wszystko co jest "nie tak" jest wyciągane pod publikę? Nie przesadzajmy.

Insygnia - jak najbardziej tak. Powinny być wykonane starannie i miasto takie powinno mieć. Jednak należało wykonać je tak, jak zapisano w uchwale. Na to wyrazili zgodę radni wcześniejszych kadencji. Prezydent Łodzi - 800 tysięcznego miasta dysponuje szarfą i czapką... U nas wystarczyłyby posrebrzane insygnia... Nie byłoby powodu do ujmy...

i znowu nie tak

[Gość: I.LEŚNIKOWSKI]

I znowu się pan myli, pewnie dlatego że nie było pana na sali sesyjnej i
niewiele pan wie na ten temat.

Insygnia pokazał z dumą Pan Radny Wiesław Wiatrak, gdyż prosił go (jak sam
powiedział Pan wiceprzewodniczący) Pan Przewodniczący Ryszard Szczuka. Nie
zdążył tego zrobić wcześniej.

Nie jestem pewnien czy prezydent Łodzi nie posiada także Insygniów. Wszak to
obyczaj pochodzący od średniowiecza. Czapki i szarfa to strój, w którym mają
paradować także jego urzędnicy podczas uroczystości, nie tylko prezydent. Radzę
to sprawdzić.

[Gość: Tom]

Hmmm... Powinna się zakończyć na tym, o Wszechwiedzący? Czyżby o sprawach
miasta mogli dyskutować jedynie ci którzy uznali że ich zdanie jest zdaniem
jedynie słusznym. Ale może masz rację - powinna...

Panie ulissesie

[Gość: I.LEŚNIKOWSKI]

Życz e powodzenia w wyborach...
Z tych wpisów wynika jednakże, że gdy niejaki ulisses napisze list do Urzędu
Miasta tenże magistrat musi wykonywać te pomysły w podskokach.

Nie widzę powodu dla których oprócz wyjątkowych okazji musiałyby na zewnątrz
stale wisieć flagi. Nie widzę także takiego prawa, które nakazywałoby ozdabiać
ochlapywane błotem i kurzące się stale autobusy herbem miasta. Wszystko można
zrobić, ale "nie musi".

Jeśli chce pan być radnym, musi pan mieć przed oczami obraz całości, a nie
szczegółu. Merytoryczny wątek:
Czy zapis w uchwale był najlepszy? Nie. Czy zrobiono dobrze Insygnia Miejskie i
solidnie? Tak. Przez artystę złotnika specjalizującego się w takiej pracy.
Czy musiano wypelnić uchwałę? Tak. Czy mają Insygnia Miasta służyć prez dwa
lata, zaśniedzieć i być robione od nowa? Nie. Ma być solidny, ma służyć wielu
prezydentowm przez stulecia. To są Insygnia Miasta a nie pilnik do metalu.

To czy ktoś w tym przypadku cokolwiek naruszył, to się okaże. Aby jednak
przekroczyć dyscyplinę finansową, trzeba mieć wcześniej uchwałę precyzującą
koszt tej pozycji w budżecie.

Pozdrawiam

[ulisses_czwa]

> Życze powodzenia w wyborach...

Nie dziękuję...

> Z tych wpisów wynika jednakże, że gdy niejaki ulisses napisze list do Urzędu
> Miasta tenże magistrat musi wykonywać te pomysły w podskokach.

Oczywiście, że nie... Nic nie musi... Chciałbym tylko dla przykładu zauwazyć, że przeprowadziłem konkurs na oficjalną nazwę stadionu. W styczniu... Spełniłem wszystkie warunki i zachcianki... Pofatygowałem nawet Gazetę Wyborczą... Do tej pory nie załatwiono tak prostej sprawy... A przecież wszystko było z Panem uzgadniane... Jesli zostanę wybrany to będzie jedna z pierwszych spraw jakie załatwię... Nie lubię jak coś się zaczyna i nie jest kończone... Mnie nie sprawi problemu przygotowanie projektu uchwały i przedłożenie do głosowania wraz z uzasadnieniem na sesji RM...

> Nie widzę powodu dla których oprócz wyjątkowych okazji musiałyby na zewnątrz
> stale wisieć flagi.

Proponuję wybrać się do innych cywilizowanych miast w Polsce i Europie, to Pan zobaczy takie flagi... Np. Urząd Miasta Wrocławia (mozna wymienić wiele miast - większych i mniejszych)... Chyba, ze Pan uważa że Wrocław to ciemnogód pełen przesady... O innych nie wspominając...

> Nie widzę także takiego prawa, które nakazywałoby ozdabiać
> ochlapywane błotem i kurzące się stale autobusy herbem miasta. Wszystko można
> zrobić, ale "nie musi".

Nie spodziewałem się takiej wypowiedzi... I to ma być rzekomy powód? Ochlapywanie błotem? Nie wierzę, że Pan napisał takie coś... Również proponuję odwiedzić inne polskie miasta... Np. Warszawa, Kraków etc. To samo co powyżej pisałem...
Chyba, że musimy się wyrózniac na tle innych polskich miast w tak zacofany sposób?... A może miasto wstydzi się przyznać do MPK?

> Jeśli chce pan być radnym, musi pan mieć przed oczami obraz całości, a nie
> szczegółu.

Dobry Radny widzi całość jak i szczegóły... Diabeł tkwi w szczegółach...

> Czy zapis w uchwale był najlepszy? Nie. Czy zrobiono dobrze Insygnia Miejskie > i solidnie? Tak. Przez artystę złotnika specjalizującego się w takiej pracy.
> Czy musiano wypelnić uchwałę? Tak. Czy mają Insygnia Miasta służyć prez dwa
> lata, zaśniedzieć i być robione od nowa? Nie. Ma być solidny, ma służyć wielu
> prezydentom przez stulecia. To są Insygnia Miasta a nie pilnik do metalu.

Co nie zmienia faktu, ze najpierw jest zmiana uchwały, a później działanie. Nie odwrotnie... Chyba, że tak się spieszyło w zrobieniu tych insygniów... A przecież czekały na to 13 lat... Uważam, że zakup był potrzebny, ale mógł być rozsądniejszy, bez naruszania przepisów... Nie kwestionuję sensu zakupu... Wiem, że to insygnia Miasta... Poza tym, kto powiedział Panu, że warstwa srebra starłaby się? Jesli złotnik jest takim fachowcem, to pokryłby solidną, grubszą warstwą całe insygnia... Do tego specjalnie całość utwardził... Dziwi takie tłumaczenie, tym bardziej, że będą zakładane raz na rok (jak dobrze pójdzie)... I każde srebro ześniedzieje - czy jest to powłoka, czy przedmiot jest wykonany w całości ze srebra... Czyścić można - także powłokę srebrną - za pomocą nieskomplikowanej elektrolizy... Nie trzeba szmatką, co Pan sugeruje, a przedmiot wygląda jak nowy... Bez jakiegokolwiek ujemnego wpływu na powłokę... Ale mógł Pan tego nie wiedzieć jak i osoby, które decydowały o wydatku...

> To czy ktoś w tym przypadku cokolwiek naruszył, to się okaże. Aby jednak
> przekroczyć dyscyplinę finansową, trzeba mieć wcześniej uchwałę precyzującą
> koszt tej pozycji w budżecie.

Dlatego zajmą się tym odpowiednie organy...

Pozdrawiam

P.s. Jest wiele cennych przedmiotów które wytrzymały kilkaset lat i były posrebrzane... I nic się im nie stało (nie wytarły się)... A mają swoją wartość...

[tomasz_jaskola]

Nadla jednak twierdzę, że lista osób związanych z forum byłaby nizwykłym
zjawiskiem. Tym o czym pisałem ..... no ale .... pozdrówka ...

[tomasz_jaskola]

Gość portalu: I.LEŚNIKOWSKI napisał(a):

> Życz e powodzenia w wyborach...
> Z tych wpisów wynika jednakże, że gdy niejaki ulisses napisze list do Urzędu
> Miasta tenże magistrat musi wykonywać te pomysły w podskokach.

Otóż sądzę, że każdy dobry pomysł powinien być wykonywany niemalże
w "poskaokach". Powód jest prosty! To my MIESZKAŃCY ZATRUDNIAMY WAS urządników
za NASZE PIENIĄDZĘ więc mamy prawo żyć w normalnym mieście. I basta.



> Nie widzę powodu dla których oprócz wyjątkowych okazji musiałyby na zewnątrz
> stale wisieć flagi. Nie widzę także takiego prawa, które nakazywałoby
ozdabiać
> ochlapywane błotem i kurzące się stale autobusy herbem miasta. Wszystko można
> zrobić, ale "nie musi".

I tu się Pan myli. Miasto to identyfikacja. Nie tylko Jasna Góra.

> Jeśli chce pan być radnym, musi pan mieć przed oczami obraz całości, a nie
> szczegółu. Merytoryczny wątek:

Drogi Panie! Szanuję Pana Panie rzeczniku, odkąd pomógł Pan załtwić "na szybko"
organizację I Wolnej Ksiązki w Częstochowie". Radny musi jednak załatwiac
interes miaszkanców, którzy "wynajmują" go do zarządzania w ich imieniu.

> Czy zapis w uchwale był najlepszy? Nie. Czy zrobiono dobrze Insygnia Miejskie
i
>
> solidnie? Tak. Przez artystę złotnika specjalizującego się w takiej pracy.
> Czy musiano wypelnić uchwałę? Tak. Czy mają Insygnia Miasta służyć prez dwa
> lata, zaśniedzieć i być robione od nowa? Nie. Ma być solidny, ma służyć wielu
> prezydentowm przez stulecia. To są Insygnia Miasta a nie pilnik do metalu.
>
> To czy ktoś w tym przypadku cokolwiek naruszył, to się okaże. Aby jednak
> przekroczyć dyscyplinę finansową, trzeba mieć wcześniej uchwałę precyzującą
> koszt tej pozycji w budżecie.
>
> Pozdrawiam

Skąd zatem pieniądze w budżecie? Skąd? Oczywiście dla miasta, którego budżet
wynosi ponad 500 milionów to jednak mało, ale skąd pytam?

[Gość: =R=]

> Nie widzę także takiego prawa, które nakazywałoby ozdabiać
> ochlapywane błotem i kurzące się stale autobusy herbem miasta.

Ciekawe, że reklamy jednak widać. Pewnie na każdej pętli reklamodawcy ze szmatką
je przecierają z "błota i kurzu".

> Ma być solidny, ma służyć wielu prezydentowm przez stulecia.

Chyba przecenia Pan możliwości trwania urzędu takiego jak posada prezydenta
miasta...

a propos chlapania błotem....

[Gość: Franz]

Jak widać, w tych m.in. miastach nie przestraszyli się jednak narażenia herbu
na uszczerbek. A i barwy poszczególnych miast jakby wyeksponowane:

w Bydgoszczy:
www.mzk.bydgoszcz.pl/tabor/autobusy/Ikarus280-70/s1.jpg
www.mzk.bydgoszcz.pl/tabor/autobusy/VolvoB10L/s1.jpg
w Gdańsku:
www.mlyniec.gda.pl/~mach/fotki/ngd99(1).jpg
www.mlyniec.gda.pl/~mach/fotki/ngd99(3).jpg
w Gdyni:
www.zkmgdynia.pl/images/gal553.jpg
w Gorzowie:
www.mzk-gorzow.com.pl/infopage.php?id=80
w Krakowie:
www.mpk.krakow.pl/index.php?idp=1000+1026+1035+1261
w Łodzi:
www.mlyniec.gda.pl/~mach/fotki/805Nelin(3).jpg
w Szczecinie:
www.mkm.szczecin.pl/foto/big/1141837431.jpg
www.mkm.szczecin.pl/foto/big/1119646399.jpg
w Toruniu:
www.mzk.torun.pl/
w Wałbrzychu:
www.mpk.walbrzych.pl/powiekszK.htm
w Warszawie:
www.mza.waw.pl/galeria/man_nm_223/prawa.html
we Wrocławiu:
www.mlyniec.gda.pl/~mach/fotki/105NaWr(3).jpg

pozdrawiam
Franz

[ulisses_czwa]

"Nie ma herbu, bo będzie ochlapany błotem" - to dla mnie żart tygodnia... Jak widać na zdjęciach, do których linki podał Franz jesteśmy chyba JEDYNYM dużym miastem w Polsce bez herbu miasta na pojazadach MPK...
Eksponowanie herbu miasta oraz flagi na pojazdach, budynkach samorzadu podnosi poczucie przywiązania mieszkańców do miasta, utożsamianie się z nim... Aby to wykonać wcale nie trzeba być miastem wojewódzkim... Wjeżdżając do Częstochowy turysta musi wiedzieć, że jest w mieście, a nie na wsi z klasztorem... Herb i flaga miasta nie są tylko dla statystyki... To nasze symbole - dużo bardziej wartościowe dla nas będą eksponowane w taki sposób jak przedstawiłem niż insygnia zakładane raz na rok... Herb i flaga reprezentują mieszkańców i powinny być widoczne... Nie tylko podczas świąt... Czas pokazac, że jesteśmy miastem... Nawet jeśli ktoś nazwie to szczegółem...

P.s. Jako ciekawostkę podam, że nasi żużlowcy jako jedyni w całej Ekstralidze nie posiadają herbu miasta na kewlarach... Kogo zatem reprezentują? Bydgoszcz? W projekcie, który wygrał jest widocznie umieszczony na prawej piersi żużlowca... Obecnie jest wolne pole... Czyżby klub zrezygnował samowolnie z herbu? A może miasto nie wydało zgody na jego umieszczenie? Tego nie wiem...

Projekt:
ids.czest.pl/~ckm/images/kewlar.jpg

[segel]

" Nie widzę także takiego prawa, które nakazywałoby ozdabiać
> ochlapywane błotem i kurzące się stale autobusy herbem miasta."

Pewnie, lepiej, żeby autobusy i tramwaje były zalepione na okragło z szybami folią, od której znaczna część pasażerów dostaje oczopląsu.

A propos "nie widzę", Panie Rzeczniku! Proponuję wybrać się do okulisty. Przyjmuje bez skierowania.

[Gość: Wlodek]

Gość portalu: I.LEŚNIKOWSKI napisał(a):

Nie widzę powodu dla których oprócz wyjątkowych okazji musiałyby na zewnątrz
stale wisieć flagi.

- Mozna tez zdjac tabliczki informujace, ze w tym, a nie innym budynku miesci
sie urzad miasta, czy starostwo.
Nie musza sie odrozniac od remizy.
Tylko po co wtedy NAJWYZSZEMU insygnia???
Nie taniej byloby ubrac go we wlosienice???

-

[Gość: beer]

Gość portalu: Wlodek napisał(a):
> Ulissesie masz chyba szczescie, ze nie stoisz za blisko, bo jeszcze moglbys
> jaka pala zarobic od tego uprzejmego czlowieka.



dobre, ale się uśmiałem :D

[ulisses_czwa]

Gość portalu: Wlodek napisał(a):
> Ulissesie masz chyba szczescie, ze nie stoisz za blisko, bo jeszcze moglbys
> jaka pala zarobic od tego uprzejmego czlowieka.

Wbrew takim opiniom mam szacunek dla Pana Leśnikowskiego. Pomagał mi w kilku sprawach. Uważam, że to miły człowiek i nie zamierzam Go oceniać negatywnie. Inna sprawą jest, że broni zaciekle swojego stanowiska - taka Jego rola... Szkoda tylko, że nie przyjmuje często konstruktywnej krytyki albo z góry stwierdza, że dany pomysł jest zły nie znając zdania ludzi... Tak jak w przypadku herbu miasta na pojazdach MPK, wywieszenia flag przed urzędami, klatki dla gości, nazwy dla stadionu etc...
Pozdrawiam

[Gość: Wlodek]

ulisses_czwa napisał:

> Wbrew takim opiniom mam szacunek dla Pana Leśnikowskiego.

Twoj wybor, Twoj szacunek i Twoje zmartwienie na prywatny Twoj uzytek.
Ja natomiast pozwolilem sobie ocenic styl urzednika "na panstwowym" i to
wszystko.

Pomagał mi w kilku sprawach.
- Masz wiec dlugi wdziecznosci i ja to rozumiem.

Uważam, że to miły człowiek i nie zamierzam Go oceniać negatywnie.

- Ciekawie to okazuje. Ale co czlowiek to styl -jak mawiali starozytni
bolszewicy:)))

Inna sprawą jest, że broni zaciekle swojego stanowiska - taka Jego rola...

[Gość: storima]

Wlodku,
Stacja Krwiodawstwa w Katowicach, to jedna z zapomnianych walk w Regionie o
lepsza Czestochowe.
Watek (na ktory sie powolujesz) powstal w chwili, gdy Czestochowa i Katowicen
dawno juz, podaly sobie dlonie, rozwiazujac problem. 5Wiec po co po wygranej sie
denerwowac?).
Mamy ( jeszcze przed watkiem, na ktory sie powolujesz)w Czestochowie elegancka
Stacje Krwiodawstwa.

[Gość: Wlodek]

Gość portalu: storima napisał(a):

> Wlodku,
> Stacja Krwiodawstwa w Katowicach, to jedna z zapomnianych walk w Regionie o
> lepsza Czestochowe.

Storimo!
Kto zapomina to zapomina.
Mnie szczegolnie utkwila w pamieci postawa tego, kto zamiast wyjasnic nam cala
sprawe dokladnie za nieudolnosc urzedu zwalil wine na Katowice, a potem po
wyjasnieniach dyrektora z K-c zmyl sie.
Wczesniej jednak oskarzyl o wywolanie afery forumowiczow.
Zapewne nie spodziewal sie, ze ktos z forumowiczow bedzie taki bezczelny i
zechce wyslac pismo z prosba o wyjasnienia do katowickiego krwiodawstwa i
opublikuje list z odpowiedzia.

Jak pisalem wczesniej; lubie ten subtelny czar i elegancje burzuazji
urzedniczej z najwyzszej miejskiej polki:)))

Stacja Krwiodastwa

[Gość: storima]

Wlodku,
dysputy to i byly przed tym watkiem.
Rzecz w tym, ze odbywaly sie pomiedzy Katowicami, a Czestochowa.
Listy ktore ja rowniez slalem do Dyrektora w Katowicach,
b y l y
przeslane od forumowiczow,
j u z
po fakcie
podania sobie dloni.

_________________________

Trzeba bylo slac listy do Katowic gdy Miasto potrzebowalo poparcia.
-----------------------
Pisanie listow po fakcie, to chyba tylko dziekczynne.

[Gość: storima]

Poprawnie:
krwiodawstwa.

[Gość: Wlodek]

Bylo, minelo.
Nie o krwiodawstwie my jednak, a o tym kto zamieszanie spowodowal.

Wrzucil granat w tlumek, a samemu radosnie i dzentelmenska finezja... fugas
chrustas:)))

[nieistotne]

Nie piszę już z Wami szanowni Postowicze. Odbiegliście od tematu.Stacja
krwiodawstwa- stacją ,a jawne marnotrawstwo środków publiczny - marnotrawstwem .
Widzę ,że chyba znów odpowiedzialnym za ten incydent się upiecze. Szkoda
klawiatury na bezsensowne pisanie.
Życzę udanego weekendu.

[segel]

"Nie widzę powodu dla których oprócz wyjątkowych okazji musiałyby na zewnątrz
stale wisieć flagi"

A może mi Pan, Panie Rzeczniku wytłumaczyć dlaczego "na zewnątrz", czyli na
wieżyczce Ratusza wisi od ukończenia remontu flaga. Nawiasem mówiąc, co to za
flaga?
Wyjątkowe okazje zwykle trwają dzień, dwa. Flaga wisi już coś ze dwa miesiące.

Jaki jest stego pożytek/użytek społeczny?

[Gość: Daniel]

CO społeczeństwo fizycznie posiadło. CO przez to zyskało?

[Gość: ~Zibi]

Ciekawe co na to powie Pan Leśnikowski stały bywalec tego Forum?
Nie jestem Częstochowianinem ale mnie razi takie marnowanie pieniędzy.

[Gość: Aen]

Eh.. ile rodzin by mozna za ta kase wspomoc. Ile dzieciakow nakarmic... Ale
zamiast tego mieszkancy moga sobie popatrzec na obwieszonych lancuchami radnych.
Tak mniej wiecej raz na rok lub dwa.
Kompletne marnowanie pieniedzy. I tlumaczenie, ze 'z metalu to nie jest
reprezentacyjne' - super, gratuluje wladzom podejscia :/
Tak, jakby to, co ma na sobie czlowiek/radny mialo jakiekolwiek wplyw na to, co
soba reprezentuje :/

A.

[Gość: Tom]

Oczywiście. Zamknąć wydział promocji Urzędu Miasta - tylko przeżera nasze
pieniądze! Obciąć wszelkie wydatki na utrzymanie zieleni - trawa sama rośnie i
nie trzeba jej pomagać! Obciąć wydatki na oczyszczanie miasta - odpowiedzialne
służby nic nie robią - w Alejach ciągle sterty ulotek się walają! To samo z
Miejskim Zarządem Dróg! I wogóle 75% urzędu miejskiego - do domu! A za
zaoszczędzone pieniądze rozbudować MOPS! Zasiłki dla wszystkich! Po 500, nie -
po 1000 na łebka! A co! Albo 500 wypłacane gotówką a drugie 500 w formie
abonamentu na wino/piwo! Tyyyle kasy zmarnować! Za 21 tys. to byłoby po piwie
dla siedmiu tysięcy Częstochowian. Żal mi Was. :(

[Gość: Aen]

Demonizujesz i wykrecasz kota ogonem.
Co innego utrzymanie porzadku, a co innego niczym nieuzasadniona rozrzutnosci.
Nie kazdy, kto jest ubogi, wydaje pieniadze na piwo, ale skoro tego nie widzisz
- to mnie zal Ciebie.

A.

[Gość: Tom]

Dożywianie dzieci i wypłacanie zasiłków nie jest absolutnie żadnym rozwiązaniem
problemu. Zawsze można znaleźć jakiś inny, bardziej "zbożny" cel. Pokazałem że
21 tys zł to 7 tys butelek piwa. Kwota śmieszna w skali wydatków miasta
(planowane wydatki na ten rok to 635.151.944 zł.). Czy świadomi faktu że w
naszym mieście żyją ubodzy powinniśmy zrezygnować z remontu "Popówki"
(planowane 1.500.000 na ten rok, a całkowity koszt to 2.400.000 zł), adaptacji
konduktorowni PKP na Galerię Sztuki(za 1.050.000 zł), czy renowacji zespołu
budynków ratusza? Zamknijmy więc te inwestycje - przecież nic z tego nie
będziemy mieli, rozdajmy kasę ubogim i żyjmy dalej wśród odrapanych i walących
się murów. Nie twierdzę że ludzie ubodzy wydają pieniądze głównie na piwo, lecz
dziwnym trafem nie natrafiam nigdy pod sklepami z alkoholem na pijanych
bogaczy. Zwłaszcza rano. Dlaczego Iwan biedny? - bo głupi, a dlaczego głupi? I
takiemu miasto nie pomoże. Chociaż... gdyby miasto im wytrzeźwiałkę
sponsorowało... Komornik by ich wtedy nie ścigał o zapłatę za nocleg i mieliby
na chlebek dla dzieci. Czy Twym zdaniem taki wydatek byłby rozsądnym wydatkiem?

[Gość: Aen]

Uwazam, ze te pieniadze mozna wydac rozsadniej, niz na swiecidelka :)
Ubodzy to tylko jeden z przykladow - ja na prawde wole moc sie pochwalic tym, ze
w Czestochowie np. nie ma barier architektonicznych dla niepelnosprawnych, sa
przytuliska czy inne tego typu, niz obwieszonymi lancuchami wladzami miasta.
I prosze, nie porownuj remontow drog badz renowacji budynkow z zakupem owych
lancuchow. Drogi _trzeba_ remontowac, podobnie budynki i inne tego typu - a
zakupienie bizuterii za 21 tys zl, jest moim zdaniem szastaniem publicznymi
pieniedzmi.

A.

[Gość: Tom]

A czymże jest nowy, kolorowy tynk na kamienicy (zwłaszcza położony jedynie od
frontu), jeśli nie błyskotką? A czym jest tak gorąco tu dyskutowany herb miasta
na autobusach? Czym są flagi? Czym są muzea i galerie? - To błyskotki. Ale
błyskotki mówiące o mieście, pokazujące jego mieszkańcom że władze miasta nie
wstydzą się swych decyzji i dbają o powierzone im mienie, sygnalizujące należny
szacunek. Podobnie i insygnia - mające świadczyć o powadze urzędu osoby je
noszącej. Możnaby je z plastiku zrobić i byłyby tańsze. Ale kierując się tą
zasadą należałoby prezydentowi odebrać Lancię i dać Malucha - wóz tani w
eksploatacji który można sobie samemu naprawić i który nie zepsuje się na byle
dziurze w miejskich drogach. Za zaoszczędzone pieniądze możnaby jeszcze jakieś
schronisko, przytulisko, noclegownię (pomalować chyba jedynie) - niech
przybywają do nas bezdomni z Kielc, Opola lub Szczecina. Niech wiedzą że
Częstochowa to dobre miasto! Chyba instytucji pomagających potrzebującym jest u
nas dostatek. I wybacz - ale na likwidację barier architektonicznych nas nie
stać. Lańcuszki to pikuś w porównaniu z kosztami modernizacji choćby jednego,
małego skrzyżowania którym raz na tydzień przejedzie inwalida doskonale do tej
pory dający sobie radę z pokonywaniem krawężników. Ile było szumu o celowość
windy w UM i ile kasy w nią poszło? A wracając do jednego z poprzednich postów -
inwestorów szuka się tam gdzie oni są, niekoniecznie w centrach finansowych. A
są zwykle tam gdzie jest coś czym są zainteresowani czerpaniem jakiegoś zysku.
I chyba mamy więcej wspólnych spraw z Betlejem niż z Nowym Jorkiem.

[Gość: Aen]

Przykro mi, ale Twoja argumentacja mnie nie przekonuje :)

Pozdrawiam,
A.

[Gość: Tom]

Wiesz, tak na dobrą sprawę to ja wcale nie chcę Cię przekonać. Chodzi mi o
zasygnalizowanie tego że wszystko jest potrzebne, że do sprawnego działania i
rozwoju miasta trzeba zwrócić uwagę na wszystkie aspekty jego funkcjonowania.
Dlaczego może warto wsłuchać się w argumentację pana rzecznika, choć niektóre
jego wypowiedzi są delikatnie mówiąc kontrowersyjne. Zarówno te oficjalne jak i
te prywatne na forum. Ja również mam potężne zastrzeżenia co do kompetencji
naszych radnych, lecz nie uważam że wszystkie decyzje trzeba z góry potępiać i
uznawać z beznadziejne i pachnące prokuraturą (co jest zawsze nutą przewodnią
niniejszego forum).
Odpozdrawiam. :)

chodzi o skalę błyskotek

[marcys_czwa]

Czytając Twój post chciałem zwrócić Twoją uwagę na następujace aspekty sprawy
insygniów.
1. Owszem insygnia to takie same błyskotki jak i elewacja budynku, galerie
muzea itd. Niemniej z tych błyskotek korzystają pośrednio wszyscy mieszkańcy
grodu. Insygnia w takim wykonaniu stanowią tylko i wyłącznie chęć budowy
wizerunku władz w oparciu o nieuzasadnione przesłanki i są bardziej metoda
leczenia kompleksów władzy niż przyczynkiem do jej rzeczywistej afirmacji
(pisał o tym już Max Weber. Warto także zajrzeć to Veblena i jego "teorii klasy
próżniaczej")
2. Kierując się zasadą przyjętą przy wykonywaniu łańcucha należałoby kupić
prezydentowi nie malucha lecz maybacha. Ten też się nie psuje i moze posłużyć
przecież wiele lat.
3. Czy instytucji pomagajacych potrzebującym u nas jest dostatek? Nie wiem ale
mając doświadczenia chocby ze swietlicą na Koziej i osobami w niej działającymi
(Angela dziękuję Ci za wszystko) wiem że są niedofinansowane i działają tylko
dzięki pracy ludzi dobrej woli. Osobiście wolałbym aby tem grosz z mojego
podatku powędrował na Kozią.
4. Może i inwalidzi daja sobie radę z pokonywaniem krawężników niemniej zawsze
może być ktoś kto nie z wlasnej przyczyny rady sobie nie da. Myślę jednak że
nigdy nie zrozumiesz co znaczy czekać na ludzką uczynność i jak bardzo chce się
być samodzielnym w takich sytuacjach.
5. Jasne że mamy więcej wspólnego z Betlejem niż z Nowym Jorkiem. Mamy
tabliczki z nazwami obu miast prezy drogach wjazdowych. Niemniej nie przyciąga
to do miasta tłumów inwestorów. Nie generuje pozytywnego obrazu inwestycyjnego
Częstochowy w świecie. Popatrz na pobliskie Radomsko. Inwestycja PSA mimo że
była w większości marketingową wrzawą wywołała duże zainteresowanie strefą
ekonomiczną. Stąd też między innymi inwestycja firmy z branży AGD.
6 Najważniejsza refleksja pomijająca obiektywną nawet zasadność powstania
łańcuchów. POWSTAŁY ONE NIEZGODNIE Z PRAWEM. I tego faktu w żaden sposób nie
przeskoczysz.
Pozdrawiam

[Gość: Tom]

To może od tyłu:
O zgodności z prawem zadecyduje Rzecznik Dyscypliny Finansów Publicznych po
złozeniu zawiadomienia przez kompetentny organ. W tym wypadku właściwym organem
jest wojewoda. I dopiero tam zapadnie decyzja o tym czy pieniądze zostały
wydane prawidłowo. A zapewniam Cię że tego typu sprawy rozpatrywane są
dokładnie.Choć tu obaj chyba znamy orzeczenie
O zainteresowaniu naszym terenem inwestorów nie decyduje posiadanie lub
nieposiadanie łańcucha przez osoby reprezentujące władze miasta. I w tym
przypadku ośmielam sie stwierdzić że obecne władze miasta zrobiły najwięcej
spośród dotychczasowych aby to miasto uczynić atrakcyjnym w oczach inwestorów.
O sukcesie gospodarczym regionu (nie mów że nie dostrzegasz inwestycji
Guardiana, TRW i kilku innych firm)przesądzają między innymi lokalni biznesmeni
którzy w pewnym procencie są poprostu krótkowzrocznymi złodziejami.
Zasada jawności finansów publicznych umożliwia Ci sprawdzenie wysokości dotacji
dla świetlic. Czy to zrobiłeś? Nie znam świetlicy na Koziej. Może niewłaściwie
się starają? Miasto ma obowiązek przeznaczania pieniędzy z wpływów za koncesje
na sprzedaż alkoholu na ten cel. Znam dwie placówki tego typu które akurat
dostają dotacje od miasta - jedna to fundacja wyłudzająca miejską kasę, a druga
to świetlica i stołówka dla bezdomnych której miasto DALO nową siedzibę i
wspiera przez cały czas. Ponadto pragnę zwrócić uwagę że to worek bez dna -
wchłonie każdą kasę i nie rozwiąże żadnego problemu.
Odnośnie samochodu prezydenta to kierując się logiką prezentowaną na tym forum
należałoby obecny samochód zamienić na malucha właśnie. Maybacha to w wypadku
złotego łańcucha. :) Więc może niech jeździ tym czym jeździł dotychczas.
Po Weberze było wielu i świat poszedł znacznie do przodu i aby powoływać sie na
autorytet nawet tak nieścisłych nauk jak psychologia i socjologia trzeba być na
bieżąco. Poczułem się przez chwilę jakbym rozmawiał z biologiem który twierdzi
że Darwin wyjaśnił już wszystko. Czy te przesłanki są nieuzasadnione? -
Historia stosowania insygniów przez władze miast jest bardzo odległa. Ale to
pokazuje ciągłość, powagę i tradycję. Pokazuje mieszkańcom że są nie pod opieką
jakiegoś chwilowego palanta, lecz że troszczy się o nich instytucja która przez
wiele lat sprawdziła się w tym co robi. A więc nie mów że budowanie wizerunku
ma za zadanie jedynie zaspokojenie niskich potrzeb "władzy". Z tego korzystają
pośrednio wszyscy mieszkańcy.
Pozdrawiam.

[marcys_czwa]

1. O skuteczności naszych władz przy zabieganiu o nowe inwestycje należy mówić
obserwując otoczenie. Porównanie do władz poprzednich jest nietrafione. Owszem
na pewno zrobiły więcej ale w porównaniu z innymi wolnymi strefami
ekonomicznymi prawie nic.
2. Lokalni biznesmeni to przeważnie niedouczeni domorośli fachowcy od
wszystkiego. Tu się zgadzam ale nie przeceniał bym ich roli w ściąganiu dużych
inwestycji korporacyjnych do Częstochowy.
3. Tak sprawdzam wysokość dotacji jak i wszelkie publikowane dane dotyczace
finansów miasta. Jeśli znasz przypadki łamania prawa w owej wyłudzającej
pieniądze fundacji pisz zawiadomienie do prokuratury. A co do swietlicy na
Koziej to zapraszam. Sam popatrz jak działa. Skąd pozyskuje fundusze i jakie są
jej potrzeby. Zreszta na samym forum było już o niej dużo.
4. Po Weberze było wielu ale nikt jak on nie rozpracował biurokracji i jej
mechanizmów. Jeśli jesteś socjologiem, psychologiem, politologiem powinieneś to
wiedzieć. Poza tym Darwin nie wyjaśnił wszystkiego. Zmienił paradygmat ale to
temat na osobną dyskusję i mam wrażenie że dla szerszego grona forumowiczów po
prostu nudny. Lecz jeśli masz ochotę mój mali gazetowy znasz.
5. Maybach to jednak w odniesieniu do zastąpienia łańcucha z uchwały Rady
Miasta na ten wykonany jest samochodem odpowiednim. Pisałem o tendencji
wzrostowej.
6. Piszesz o chwilowym palancie. Myślisz że łańcuch ucywilizuje owego palanta?
Nie sądzę. Masz przykład samoobrony. Metamorfoza Leppera nie przekonuje mnie. i
nawet te zaszczytne insygnia które mogły by mieć jakieś znaczenie emocjonalne
przekazane "palantowi" nie zmienia niczego w postrzeganiu tego "palanta".
"lecz że troszczy się o nich instytucja która przez wiele lat sprawdziła się w
tym co robi." Właśnie w tym co robi i jeśli będzie to dobrze robić nie będzie
potrzebowała drogich insygniów i błyskotek. I z faktu robienia dobrych rzeczy
właśnie mieszkańcy skorzystają dużo bardziej niż z widoku nawet naładniej
przystrojonego prezydenta nieudacznika. To właśnie nieudacznikom pozostaje
tylko budowanie pozycji odwołując się do świecidełek. Pozdrawiam

[Gość: Tom]

Hmmm... Świecidełka nie służą w tym wypadku do budowania pozycji, służą do
informowania o niej. I oczywistą rzeczą jest że żadnen zdrowo myślący człowiek o
mózgu nieco większym niż u Dody nie będzie używał świecidełek do budowania
pozycji. Czy komiczny niekiedy w powiązaniu z dobrze znaną "z cywila" sylwetką
uroczysty strój rektorów na uczelniach podnosi w jakikolwiek sposób ich pozycję?
Czy w ten sposób jakiś zakompleksiony rektorzyna utwierdza swe przekonanie o
swym znaczeniu? Czy ładna kobieta w ponuro-smutnej todze sedziego ( z łańcuchem
nomen- omen ) z czystej przyjemności wkłada tą togę ukrywając to co chciałaby
pokazać? Nie! A dlaczego to wobec tego robią? - Bo tak mówi prawo, to pisane -
zebrane w kodeksach i to zwyczajowe, bo takie są niepisane zasady tradycji
trwającej od setek lat. A tradycja mówi jedno - kto reprezentuje władzę ten musi
się wyróżniać. I to nie biurokrację lecz władzę. I farmazony chrzani Weber w
swych książkach, głupio poszczekują inni autorzy. Czy nagi król w
Andersenowskiej bajce nagle przestał być królem? Nadal był nim, wprawdzie
skompromitowanym, ale był. Więc nie starajmy się podkopywać może autorytetu
naszego prezydenta, i starajmy mu się go dodać. W końcu nasz prezydent ( bo to
podobno demokracja jest) świadczy o nas. O naszej dojrzałości w podejmowaniu
decyzji, o naszej umiejętności dokonywania wyborów i o naszej, w końcu,
odpowiedzialności. A jak nas widzą - tak nas piszą. Więc zostawmy łańcuchy,
dajmy im je, obecnemu prezydentowi łańcuch z pewnością nie jest potrzebny do
budowania pozycji, a przyszłym - czas pokaże. Jeśli będą go w tym celu używali,
to... Będziemy wiedzieli że popełniliśmy błąd. Znowu.
I to by było na tyle.
:)

[Gość: Marcyś]

"I farmazony chrzani Weber w swych książkach, głupio poszczekują inni autorzy."
To rzeczywiście argument godny postawy badawczej. Max Weber chrzani farmazony?
Może warto by o to zapytać nawet tego "zakompleksionego rektorzynę" zamiast
wygłaszać sądy arbitralnie. Poza tym sam przyznajesz że łańcuch to tylko
symbol. Jego wartość kształtuje przede wszystkim postawa człowieka go
noszącego. Bo łańcuch ma przede wszystkim wartość symboliczną na którą nie
wpływa jego wartość materialna. Stąd uważam że powinien być wykonany zgodnie z
uchwałą. Tym bardziej że nasz łańcuch nie pochodzi z zamierzchłych czasów, to
raczej twór ostatnich dziesięcioleci niewpisany w tradycję naszego miasta. I
nie wartością materialną należy mierzyć jego znaczenie.

[Gość: Tom]

Postawa badawcza nie polega na bezkrytycznym cytowaniu myśli badaczy o dawno
już przebrzmiałej sławie. Uważasz że "rektorzyna" wyszedłby na np. uroczystość
rozpoczęcia roku w wyciągniętym swetrze? Wyszedłby pod jednym warunkiem - jeśli
byłby z Samoobrony ( czy to możliwe?) i pozował na Kuronia. W pozostałych
przypadkach spaliłby się ze wstydu i zyskał sobie opinię ćwoka.
Zgadzam się - nie o wartość materialną tu chodzi - jeśli o to by chodziło to
nasze miasto stać na więcej. Uważasz więc że możnaby z plastiku?
A może, jeśli już chcemy być nowocześni, prezydent powinien nosić epolety z
wychaftowanymi złocistą nicią komputerami lub Klucze Do Miasta złote na smyczy
z "Gali"? Dlaczego nie zmienić tradycji?

[Gość: Marcyś]

Tradycję można zmieniać pod warunkiem że jest. Nasz Łańcuch nie stanowi
kontynuacji żadnej tradycji i nie popadajmy w skrajność. Tradycja nie rodzi się
tak szybko jak ta "Tradycja z Gdańska". Wystarczy aby był zrobiony zgodnie z
Uchwałą Rady Miasta. Masz rację że postawa badawcza nie polega na bezkrytycznym
cytowaniu myśli badaczy. Polega na jej analizowaniu i odnoszeniu do innych
myśli oraz do rzeczywistości. Jak na razie nikt nie zrobił lepszej wykładni
biurokracji niż Max Weber więc mówienie o przebrzmiałej sławie jest co najmniej
nie na miejscu przynajmniej bez podania konkretnych argumentów. Może też
świadczyć o nieznajomości osiągnięć badacza ale to już inna kwestia. Poza tym
nadinterpretujesz moje argumenty. Nie domagam sie aby rektor na uroczystościach
chodził w wyciągniętym swetrze ale też rzadko już rektorzy chodzą w
drogocennych gronostajach. We wszystkim należy zachować umiar a te łańcuchy w
moim mniemaniu (a szczególnie sposób ich wykonania) to po prostu przerost formy
nad treścią.

[Gość: Tom]

Tiaaa... Nikt również nie opracował lepszej wykładni teorii ewolucji niż
Darwin. A mychyba nie rozmawiamy o biurokracji lecz o czymś innym. A jeśli
chodzi o to czy mamy tradycję - mamy. Nie wiem jak długą, ale przynajmniej
kilkudziesięcioletnią. Kilkadziesiąt lat tradycji to mało? Wiele podmiotów
szczyci się swoją tradycją, informację o tym że np."istnieje od 1990 roku"
umieszcza obok swego logo. Chyba nie dla pustych zachcianek. Tradycja tworzy
zaufanie, kreuje markę. Poczytaj o tym dla odmiany. A co stoi na przeszkodzie
by stworzyć tradycję gdyby jej nie było? I co ? - oprzemy ją wtedy na plastiku
lub znalu z przetopionych klamek?
Zresztą, skończmy już tę dyskusję - to do niczego nie prowadzi.
Pozdrawiam.

[marcys_czwa]

Paradygmat teorii Darwina nie polega na tym że stworzył nową najlepsza teorię
jestetstwa ludzkiego ale że zaprzeczył obowiązującemu porządkowi rzeczy.
Tradycję moża oprzeć też na znalu. W końcu to pomnik trwalszy niż ze spiżu.
Więc nie na wartości lecz na symbolice buduje się tradycję. Masz rację skończmy
tę dyskusję. Pozdrawiam bez złośliwości.

[Gość: Angela]

Mój drogi, nie mam zamiaru dyskutować nad słusznością takich czy innych
łańcuchów na szyjach naszych władz, ale sprawa Ogniska Społecznego na Koziej
leży mi na sercu. Nie wiesz na jakiej zasadzie działają, a wydajesz o nich
opinię. Zapoznaj się z zasadamia działania Ognisk Społecznych , a potem pisz o
ich staraniach się o dotacje. Nie mają prawa prosić Urząd o kasę a Urząd nie
może im dać pieniędzy na dokarmianie dzieci, na pomoce naukowe, na organizację
wakacji dla dzieci z rodzin patologicznych. Musi natomiast kontrolować wpływy
na konto Ośrodka, rozliczać z wypływu gotówki z konta. Każda złotówka, która
weszła na konto lub została przekazana osobiście musi być udokumentowana i
zgłoszona do Urzędu odpowiednim ludziom. Nie ma darowizn "pod stołem". Gdybyś
znalazł kiedyś wolną chwilę i chciał się sam przekonac jak to wygląda i jaka
pomoc jest potrzebna to serdecznie zapraszam na ulicę Kozią - Stare Miasto -
piwnica przedszkola.
Pozdrawiam
Angela.

[Gość: Tom]

Wybacz, nie wydaję opinii o Ogniskach Społecznych. Mówię ogólnie o instytucjach
pozarządowych zajmujących sie pomocą. Nigdy nie interesowały mnie szczegóły ich
finansowania, a informacje o ich finansowaniu (konkratnie - dwóch fundacji)
znam z luźnych rozmów z ludźmi "udzielającymi się" w nich i z... budżetu
miasta. No właśnie- jeśli spojżysz w uchwałę budżetową Częstochowy to zobaczysz
że na pomoc społeczną w tym roku miasto zamierza wydać 94.399.250 zł - to
mniejwięcej 1/6 miejskich wydatków, około 60% z tej sumy stanowią różnego
rodzaju zasiłki. Wprawdzie miasto przeznacza jedynie 85.000 zł na " dotacje dla
stowarzyszeń prowadzących działalność charytatywną ", lecz ogólna suma dotacji
dla podmiotów niezaliczanych do sektora finansów publicznuch to 4.208.000 zł.
Do tego dochodzą jeszcze całkiem pokaźne kwoty przeznaczone na dożywianie w
szkołach, aktywizację dzieciarni etc. Wiem że jest to kropla w morzu potrzeb,
że środki na działalność pochodzą przede wszystkim ze źródeł prywatnych, lecz
nie mów proszę że władze miasta nie zauważają problemu. Ostatecznie instytucje
tego typu opierają sie na... no właśnie- to ogniska Społeczne. Swoją drogą
ludzie chylę czoła przed ludźmi zajmującymi się działalnością społeczną ( jeśli
ich motorem nie jest głównie chęć osiągnięcia łatwych zysków - bo i tacy się
zdarzają, bo to głównie wrażliwi ludzie z pasją.
ps. Postaram się wpaść w przyszłym tygodniu na Kozią. :)

[Gość: teral]

Na te łańcuchy złotówki bym nie pożałował pod warunkiem - aby założyć je na
stałe obecnym rajcom z prezydenciuniem na czele i przypiąć ich na odludziu w
celu niedopuszczenia tego towarzystwa do dysponowania miejską kasą

[segel]

Taki łańcuch, jeśli dobrze pamiętam miał na sobie nasz Prezydent witając
papieża Benedykta.
Zwróciłam na niego uwagę, bo wyglądał wg mnie śmiesznie.

[Gość: chochlik]

Takie upodobanie do biżuterii nie najlepiej świadczy o Władzach i kojarzy się z
Ks.Jankowskim widocznie swiętość musi błyszczeć a co to za blask ze sztucznej
bizuterii?

[harry1983]

Gość portalu: chochlik napisał(a):

> Takie upodobanie do biżuterii nie najlepiej świadczy o Władzach i kojarzy się z
>
> Ks.Jankowskim widocznie swiętość musi błyszczeć a co to za blask ze sztucznej
> bizuterii?

Świetny komentarz :) Zresztą co się dziwić, ta sama opcja co i Jankowski.

Panie rzeczniku - usłyszę jeszcze raz, że miasto nie ma pieniędzy, i publicznie pana wyśmieje - kiedy podczas spotkania z rowerzystami w bibliotece przybył jeden z adiutantów pana W. (mowa była o budowaniu ścieżek z innego materiału niż kostka brukowa, aby były wytrzymalsze i wygodniejsze) to stwierdzono, że miasto nie ma pieniędzy na takie rzeczy, a wogóle "to wyborcza powinna się zająć czymś innym, niż pisanie kto był a kogo nie" - wypowiedź przedstawiciela UM dotycząca poprzedniego spotkania, na którym nie zjawił się nikt z MZD (taki młody gość, pan zapewne wie który)

Dlaczego ? Już panu wyjaśniam. Bo to są rzeczy DLA LUDZI.

Natomiast na "biżuterię" za parę tysięcy miasto stać (oczywiście z pieniędzy podatników) - przy okazji jakiejś uroczystości (np otwierania kibla za 650 tyś zł) pan prezydent będzie wyglądał ślicznie jak choinka.
Proponuję jeszcze dołożyć kolorowe lampki.

Można sobie zrobić piękne zdjęcie do gazety i wykorzystać do następnej kampanii. Mohery zagłosują.

> Czy mają Insygnia Miasta służyć prez dwa
> lata, zaśniedzieć i być robione od nowa? Nie. Ma być solidny, ma służyć wielu
> prezydentom przez stulecia. To są Insygnia Miasta a nie pilnik do metalu.

Gdyby pan uważał na fizyce i chemii, to wiedziałby Pan, że wystarczy odpowiedni katalizator i trochę wody z chlorkiem sodu (śpieszę z tłumaczeniem - sól kuchenna) - vide reklamowane kiedyś w TV markecie płytki Silver Star, a w domu można to zrobić przy użyciu folii aluminiowej do pakowania kanapek.

Pan rzecznik napisał :
> Nie widzę powodu dla których oprócz wyjątkowych okazji musiałyby na zewnątrz
> stale wisieć flagi. Nie widzę także takiego prawa, które nakazywałoby
ozdabiać
> ochlapywane błotem i kurzące się stale autobusy herbem miasta. Wszystko można
> zrobić, ale "nie musi".

Nie widzę powodu, dla którego na szczycie ratusza wisi flaga papieska - mieszkamy w Polsce, czy w Watykanie ??

Gdyby wisiała tam nasza flaga narodowa to w porządku, ale to jest jawne przegięcie.

Powiedzmy, że jeszcze byłoby zrozumiałe, gdyby wisiała jeden dzień w czasie wizyty papieża - ale teraz ?

Na urzędzie miejskim też powiesicie ?

Ile szopek jeszcze odwali władza obecnej kadencji, zanim kto się wreszcie za was weźmie i zrobi porzadek ?

Wydaje mi się, że flaga papieska na budynku zabytkowym jest przegięciem - jest ustawa, która jasno określa w jakich miejscach i okolicznościach mogą wisieć flagi innych państw (a takim jest Watykan).

Pozatym jak widzę w sposób dość agresywny atakuje pan przeciwników pomysłu, w sposób rodem z radia Erewań - "a u was murzynów biją" - jak zawsze zresztą, gdy kończą się Panu logiczne argumenty.

Potwierdza się, że flagę i herb należy eksponować!

[ulisses_czwa]

> Nie widzę powodu, dla którego na szczycie ratusza wisi flaga papieska -
> mieszka my w Polsce, czy w Watykanie ??

Drobne, ale istotne zastrzeżenie do tej wypowiedzi... To jest flaga miasta Częstochowy, a nie Watykanu... Biało-niebieska z cienkim żółtym paskiem przez środek... Sprawdź jak wygląda nasza flaga... :) To tylko UTWIERDZA MNIE w przekonaniu, że wieszanie falg miasta oraz herbu jest w pełni UZASADNIONE, gdyż mieszkańcy nie mają pojącia o symbolach miejskich... I żadne kupowanie insygniów niezgodnie z uchwałą tego nie poprawi...

Niestety, to tylko jedyne miejsce, na którym wisi flaga miasta... Powinna wisieć także przed UM Częstochowa - tym bardziej, że są trzy miejsca na masztach - dla flagi miasta, Polski i UE... Plac Biegańskiego też ma maszty, które należałoby odpowiednio wykorzystać... Nie tylko od święta!... I żadne tłumaczenie Pana Leśnikowskiego w tej kwestii mnie nie przekona...

Podobnie sprawa wygląda z herbem miasta... Powinien być na pojazadach MPK i dalsze próby wpierania ludziom, że "to niepotrzebne i będą ubrudzone błotem" są zbędne...

Miasto ma wyglądać ładnie 365 dni w roku i jak miasto... Nie tylko podczas wizyt waznych osób... To powinien być standard... Urząd musi to zrozumieć!

I tak nie przebiją parady gejowskiej!

[Gość: observ]

.

Odpier,,,, sie od PRezydenta wkoncu

[Gość: Artur]

Co wam znow nie pasuje, i tak mozecie tylko sobie poskamlec na forum...

".............. w końcu..." Re Artur

[nieistotne]

Witamy rodzinę prezydenta:) Miło nam poznać - no prawie miło :) Pohamuj się
z inwektywami:)

[Gość: Tought]

Do buraka artura obroncy wal sie na ryj oni wydaja kase na bzdety a ludzie pracy nie maja idioto

[Gość: Tom]

Pracy nie mają? A sprawdzałeś dzisiejsze ogłoszenia? Nie mają bo za 750 zł to
on robił nie będzie, bo trzeba trzy przystanki dojechać, bo w soboty też czasem
trzeba pracować, bo... Bo POPROSTU nie chcą mieć. Przynajmniej w 60%
przypadków. I co? Może nie wydawajmy kasy miejskiej na organizację imprez
typu "Noc Kulturalna", koncerty, nie utrzymujmy schroniska dla zwierząt -
bo "ludzie pracy nie mają"...

to oznacza tylko jedno...

[Gość: Karol]

,że prezydent miasta Częstochowy ma dobry gust i zna się na rzeczy. A takie
ozdoby będą godnie reprezentować nasze miasto.
ps.pozdro dla całego magistratu:-)))

[Gość: Marcyś]

Jasne bardzo dobry gust. Szkoda że z pierścieniem nie wyszło. Może by także
Lancię zamienić na Maybacha? W końcu prezydent zna się na rzeczy. 21 tyś zł.
Ciekawe ile wynosi roczna dotacja UM do świetlicy na Koziej?

Ozdobne łańcuchy na miejskie okazje za miejskie...

[spoldzielca]

Skandalem jest to, że jak znam życie cała sprawa się rozmydli i nikt nie
zostanie ukarany.
Niechlubne trofea powinny być zlicytowane i sprzedane na aukcji, a różnice
jeśli by powstała powinni pokryć Radni, którzy podjęli taka uchwałę w tamtym
czasie i obecnych którzy powinni się zastanowić na co idą nasze pieniądze
Osoby zlecające zamówienie jak widać odebrały łańcuchy i gdyby nie GW to pewnie
nikt by się o tym nie dowiedział.

[ulisses_czwa]

> Skandalem jest to, że jak znam życie cała sprawa się rozmydli i nikt nie
> zostanie ukarany.

O tym się przekonamy, choć podzielam Twoje obawy... Tak jak w przypadku Berka Joselewicza... Niby jest gwarancja, ale firma i tak zapewne realizować będzie inne zlecenia robiąc kolejne buble - takie jak miejsca parkingowe...

> Niechlubne trofea powinny być zlicytowane i sprzedane na aukcji, a różnice
> jeśli by powstała powinni pokryć Radni, którzy podjęli taka uchwałę w tamtym
> czasie i obecnych którzy powinni się zastanowić na co idą nasze pieniądze

Niechlubne trofea? Zbyt mocno powiedziane... Ja się za nie nie wstydze. Jestem dumny, że Częstochowa ma takie, choć swoje zastrzeżenia do nich i sposobu wyboru przedstawiłem we wczesniejszych postach, dlatego nie będę się powtarzał...
Sprzedać insygnia miasta na aukcji? Wybacz, ale to populizm i szkoda dalej komentować... Jeśli je zamówiono i wykonano to niech zostaną... Odpowiedzialność jednak należy wyciągnąć w stosunku do osób, które doprowadziły do zakupu niegodnego z przepisami uchwały... Tak, aby w przyszłości zapobiegać podobnym sytuacjom...


P.s. Złotnik niech lepiej nie tłumaczy się w ten sposób, że "w uchwale nie jest zapisany rodzaj metalu, który należy posrebrzyć", gdyż srebra się nie posrebrza tylko inny, mniej szlachetny metal...

[spoldzielca]

Szanowny Ulissesie każdy który wydaje publiczne pieniądze na podniesienie
własnego prestiżu powinien być napiętnowany. Gdyby Rzemieślnicy Częstochowscy
obdarowali naszą Radę tak hojnym prezentem za poniesiony wkład w rozwój
rzemiosła w Częstochowie ja jako Częstochowianin byłbym dumny z takiego daru
jednak nosić mające znainsygnia miona afery nie przysparzają chluby naszemu
miastu.

jestem dumny z Redakcji GW

[nieistotne]

Mam nadzieję ,że doprowadzą Państwo sprawę do końca ( choć to do Państwa
obowiązku nie należy) i że winni defraudacji na tak okazałą kwotę poniosą
odpowiedzialność . Niech wreszcie radni przestaną się czuć bezkarnymi. Skoro
na sądy częstochowskie nie ma co liczyć - przykład " Sąd puścił wolno
pijanego kierowcę" . Pozdrawiam.

[Gość: beer]

Jeśli chodzi o autobusy z wymalowanym herbem, zdaje się, że jeżdżą takie po
ulicach Częstochowy, tyle tylko, że jest to herb gminy Rędziny.

[Gość: częstoch...]

prezydent i rajcowie mogą mieć insygnia ze złota.platyny ,kryszcua,metalu
drogocennego- ne przypisane jest to do do osoby obecnieniesprawującego "władzę"
lecz do funkcjonariusza którego wybieramy w demokratycznych wyborach. Wybierajmy
własciwych i zdejmujmy ze stanowiska tych którzy nie spełniają naszych oczekiwań.

p.Wrona przestał dla mnie być prezydentem Częstochowy po dotacjach dla mafii
jasnogórskiej, po propagowaniu budowy pomników zasłużonych dla obcego państwa,
po innych sprawach ,....., jest to mój wyłącznie osąd "działalności
dyktatotorskiej" p.Wrony jako prezydenta Czę-wy. Wy forumowicze macie inne
zdanie? wybory będa niebawem.

A insygnia powinne być takie znamienite jak znamienite jest miasto nasze
.p.prez.Wrona za mało zrobił choć podobno naruszył uchwałę.Insygnia jeszcze raz
powtórzę tylko z najszczerszego metalu, detalów.. pozdrowienia.

SORRY

[Gość: ##]

Przepraszam Bydlo za porównanie!
ale Redakcja pisze WYRAŻNIE


Problem nie w tym, że stary łańcuch już się nie nadawał pokazywania, ale w tym,
że nowe łańcuchy wykonano wbrew prawu, czyli uchwale Rady Miasta - zamiast
metaloweych pokrytych srebrem, mamy srebrne pokryte złotem. Zapewne takie są
ładniejsze i trwalsze, ale to, niestety, niezgodne z postanowieniem radnych,
a tylko radni - a nie prezydent, przewodniczący rady czy nawet najlepszy
jubiler - mogą decydować na co i ile publicznych pieniędzy wydaje miasto

Ciekaw jestem czy KTOS z Radnych rozliczył jubilera...... z karatów /miara
kruszcu/ wytopionych i czya akuratna jest waga tych kruszców i skład chem.
Jakktoś tu zauważył stal chirurgiczna byłaby równie dobra, co srebro i złoto
Ale cóz?

Może Pan Rzecznik powie który to Jubiler robił i JAK ZOSTAŁ wybrany.
W końci 21.ooo zeta to już chyba podlega pod jakiś przetarg?
I mam nadzieje, ze koszty "przetargu nie zostały przekroczone
wskutek "nieplanowych działań"

Smiech i żal.

A jak widać nasz Prezydent gwiżdze przeciągle i koncertowo na to co postanawia
i Rada i mieszkańcy.
On nas ma totalnie ...........gdzieś.
Szarogęsi sie jak u siebie na podwórku.

MoJA władza...ja tu Rządzę.
Dobrze, ze juz niedługo KONIEC WRONIEGO MIASTECZKA jASNOGÓRSKIEGO

Sławek Drabik Ole

[Gość: kibol]

dla Sławka kupili, wydało się

[Gość: A]

> Co wam znow nie pasuje, i tak mozecie tylko sobie poskamlec na forum...

hmm, z pewnoscia powinno sie na bierzaco informowac o ewentualnym dalszym
rozwoju wypadkow. Na Arturo-podobna postawe wypada tylko przypomniec;

"People Should Not Be Afraid of Their Governments. Governments Should be Afraid
of Their People" - V

Zyczac sobie aby jak najwiecej obywateli zdawalo sobie sprawe z tego
prawidlowego porzadku swiata i wyciagalo konsekwencje, zapraszam rowniez
aroganckich przedstawicieli wladz, aby odnalezli swoje wlasciwe miejsce.

[Gość: Panna]

Wrona nic nie potrafi tylko sie stroić i pozować

[Gość: ambitny]

Nie pozwólmy aby sprawa przycichła

"Nie pozwólmy aby sprawa przycichła"

[nieistotne]

A jednak cichnie... i znów radnym się upiecze... Szkoda słów...

[Gość: stiff upper lip]

up

[Gość: up]

up

[Gość: up]

up