patrzcie! jestem niewierzący!!!

[shellerka]

ja może tak trochę na fali ostatnich wątków religijno wyznaniowo chrztowych.
Nasunęło mi się parę refleksji na ten temat.

moim skromnym zdaniem ten problem stwarzają sobie sami rodzice. przykładem
niech będzie wydarzenie z przed zaledwie dwóch tygodni. Na zebraniu w
przedszkolu u młodego jedna z mam w pewnym momencie tonem zbuntowanej małolaty
zaczepnie i arogancko (naprawdę tak to odebrałam i nie tylko ja) spytała, co z
dziećmi które nie chodza na religię.
Pani przedszkolanka uprzejmie i miło wyjaśniła, że takie dzieci w trakcie tych
15 minut zajęć poprostu są sadzane na drugim końcu sali i w tym czasie zajmują
się czymś innym typu rysowanie, zabawa, czytanie itp.
Pani brnęła dalej i jeszcze bardziej arogancko i niegrzecznie powiedziała, że
ona sobie życzy, żeby na ten czas dziecko było wogóle wyprowadzane poza sale,
tak żeby nie słyszało lekcji religii i nie miało z tym tematem kontaktu.
Oczywiście moim zdaniem całkiem słuszna uwaga, bo dziecko przecież będzie się
interesować mimowolnie, dlaczego inne dzieci słuchają pani katechetki, o czym
mówi się itp.

Natomiast... uważam, że postawa pani była bardzo na pokaz i bardzo..
skojarzyła mi się z nastolatkami w liceum którzy za wszelką cenę chcą
podkreślać swoją inność.

Podobnie uderzył mnie tu jeden z wątków na forum, w którym któraś dziewczyna
wspominała, że pisze list do kurii z prośbą o usunięcie jej z grona katolików.
Jak dla mnei to poza i nie wiem czy nie da się jej nawet porównać z moherowymi
beretami - tak samo zaciętymi w swej "walce"

Mysle, ze jesli nei robi sie szumu wokół problemu wyznania, uczeszczania na
religie itp., to i dziecko ma wiekszy komfort psychiczny i otoczenie nie
zwraca na to uwagi.

A wszelkie podkreślanie na siłę swoich przekonań... no cóż... jeszcze nigdy
nikomu chyba nic dobrego nie przyniosło.

[krejzimama]

Pytanie podstawowe. Co robi nauczanie religii takiej czy innej w państwowym
przedszkolu.
Co do arogancji to myślę, że tak odbierane są osoby które mają inne poglądy niż
większość. Ta dziewczyna nie należała to katolickiego stada więc przez stado
była tak odbierana. Ateiści są mniejszością dyskryminowaną więc nie ma co się
dziwić, że bronią się przed szykanami.

[shellerka]

przedszkole jest niepubliczne, na prawach publicznych. w okolicy jest kilka
innych, więc twój argument upada.
poza tym przy zapisywaniu dziecka była podana informacja o tym, że kilka razy w
tygodniu dzieci mają zajęcia z katechetką, tak więc problem mógł być rozwiązany,
bądź uniknięty na tamtym etapie.

po drgugie - zapewniam Cię, że gdyby mama dziecka nie chciała wzbudzać
niezdrowej sensacji, mogła swój problem rozwiązać inaczej. poprostu porozmawiać
z wychowawczynią albo na osobności, albo zadać to pytanie tym samym tonem, jakim
pyta się nie wiem... o to, co dzieci robią po obiedzie.

zresztą to nie tylko problem z religią, bo zauważyłam, że rodzice, których
dzieci są w jakiś sposób inne, tak samo niegrzecznie i arogancko odnoszą się do
przedszkolanek. czy to w kwestii wyżywienia dla alergików, czy to w kwestii
picia niesłodzonych napoi itp. itd.

dla mnie to arogancja, mająca przykryć ich własne zażenowanie, czy brak komfortu
psychicznego - to oni właśnie sami mają problem ze swoją innością, a nie
otoczenie któremu zarzucają wrogość wobec ich odmienności.

[krejzimama]

Czy to przedszkole otrzymuje jakiekolwiek pieniądze na działalność od państwa?
Jeśli tak to sorry ale czy katolicyzm czy islam czy inne religijne badziewie won.
Problem z innością wynika z tego, że inność u nas jest piętnowana przez
większość. Niestety Polacy w swej większości podchodzą do odmienności z
nieufnością, wrogością oraz pogardą. Stąd wrogość do ateistów, innowierców,
ludzi o innym kolorze skóry, pogarda dla wegetarian, pogarda dla gejów i lesbijek.
Mam szczęście mieszkać w dużym mieście, ale kiedy pojade do mniejszej
miejscowości zwłaszcza na wschód od Wisły to jest tragedia. Co ciekawe jest
wyjątek . Ludzie z terenów gdzie obok siebie żyją prawosławni i katolicy są
bardziej tolerancyjni.

[figrut]

> Problem z innością wynika z tego, że inność u nas jest piętnowana przez
> większość. Niestety Polacy w swej większości podchodzą do odmienności z
> nieufnością, wrogością oraz pogardą. Stąd wrogość do ateistów, innowierców,
> ludzi o innym kolorze skóry, pogarda dla wegetarian, pogarda dla gejów i lesbij
> ek.
Zapomniałaś dodać też pogardy dla katolików.
Jako wegetarianka moja córa nie czuje się dyskryminowana. Moja kumpela z ulicy
jako lesbijka nie czuje się dyskryminowana przez wszystkich, a co najwyżej przez
tzw. "babcie okienno poduszkowe". Dodam, że w maleńkim miasteczku mieszkam

[angazetka]

> Czy to przedszkole otrzymuje jakiekolwiek pieniądze na działalność
od państwa?
> Jeśli tak to sorry ale czy katolicyzm czy islam czy inne religijne
badziewie won.

Nie pisz więcej postów o tolerancji, bo żal czytać.

[kashakar33]

W przedszkolu mojej córki - państwowym - były zapisy chętnych na lekcje religii.
To samo jest w szkole - w zerówce. Angazetka, za to Ty przejawiasz ogromną
"tolerancję" dla innych religii pisząc o nich "badziewie". Nie świecisz przykładem.

[arwena_11]

Właściwie każde przedszkole na prawach publicznych dostaje kasę z
gminy. Tylko że jest to ok 75% kwoty jakie na 1 dziecko dostaje
przedszkole państwowe. Pytanie więc co się dzieje z 25% tej kwoty.
To są pieniądze również z moich podatków i powinny iść za dzieckiem
w całości.

[kozaki_wiesi]

Jeśli tak to sorry ale czy katolicyzm czy islam czy inne religijne
badziewie wo
> n.

Tolerancja ci się wylała uszami.

[tabakierka2]

dokładnie, jak napisałaś shellerka.
mnie natomiast cały czas zastanawia co oznacza SZYKANOWANIE
niewierzących...i jakoś nikt nie chce wyjasnić.

[syriana]

espeszeli for ju:

religia w środku zajęć, zwłaszcza w przedszkolu
kilkulatek pozostawiony w kąciku gdy reszta grupy śpiewa piosenki czy coś tam sobie opowiada nie jest szczęśliwy
i nie mów, że może sobie posłuchać bo od tego mu się nic nie stanie

niewierzący dzieciak ma mieć zapewnione poszanowanie jego światopoglądu, do którego to poszanowania zaliczamy nie angażowanie go ani w przymusowe praktyki religijne (choćby przez bierne w nich uczestnictwo), ani nie epatowanie obcym światopoglądem

czego nie rozumiesz jeszcze Tabakiera, pytaj śmiało bo widzę że opornie Ci idzie przyswajanie takich podstaw

[tabakierka2]

syriana napisała:

> espeszeli for ju:
>
> religia w środku zajęć, zwłaszcza w przedszkolu
> kilkulatek pozostawiony w kąciku gdy reszta grupy śpiewa piosenki
czy coś tam s
> obie opowiada nie jest szczęśliwy
> i nie mów, że może sobie posłuchać bo od tego mu się nic nie stanie
>

i pośpiewać z dziećmi nie powinien?
wybacz, ale na czym polega religia w przedszkolu? może przez 20lat
coś się zmienilo, ale jak byłam w przedszkolu było to głównie
śpiewanie i czytanie Pisma Św. z obrazkami dla dzieci... ewentualnie
rysowanie.

> niewierzący dzieciak ma mieć zapewnione poszanowanie jego
światopoglądu,

a jaki światopogląd ma 5latek? czy on ma jakikolwiek wybór? Nie ma
alternatywy, bo nie zna innych poglądów. No, chyba, że przedstawiono
mu jeszcze podejście inne tzn. Bóg jest itd. A to dziecko nie tyle
nie wierzy ( w sumie w co ono nie wierzy? rodzice WIERZĄ, że Boga
nie ma - w zasadzie czym różni się to od wierzenia, że Bóg jest?
jedno i drugie opiera sie na WIERZE, a nie na wiedzy), co po prostu
przyjmuje to, co mówią mu rodzice.


do któ
> rego to poszanowania zaliczamy nie angażowanie go ani w przymusowe
praktyki rel
> igijne (choćby przez bierne w nich uczestnictwo), ani nie
epatowanie obcym świa
> topoglądem


a jak ono ma wyrobić sobie światopogląd ( 5 latek ma takowy w
ogóle????????? bo mnie się wydawało, że jego 'światopogląd' czesto
sprowadza się w wiarę w zwierzeta, które mówią, w ciastko, które
czuje ból, w rzeczywistą śmierć bohaterów filmu... - to tak z życia
wzięte)skoro nawet nie wie, że są inne światopoglądy???

>
> czego nie rozumiesz jeszcze Tabakiera, pytaj śmiało bo widzę że
opornie Ci idzi
> e przyswajanie takich podstaw

no, ciężko mi zrozumieć światopogląd 5 latka np, jego prawo do
niewierzenia w Boga bo generalnie 5 latek rozumuje na nieco innych
zasadach, pojawia się u niego myślenie magiczne/życzeniowe...

[syriana]

Tabakiera Ty udajesz, czy naprawdę taka ciemna jesteś?
bo co wątek Cię widzę, to mi się ryjek coraz szerzej otwiera na Twoje refleksje

rodzic, czy katolicki czy inny, ma prawo wychowywać dzieci po swojemu, zgodnie ze swoim światopoglądem
tak, pięciolatki mają takie poglądy jakie zostały im wtłoczone do głowy w domu

ergo - rodzic ma prawo zagwarantowane ustawowo, że szkoło i inne jednostki oświatowe będą szanować jego prawo do zachowania monopolu w tej dziedzinie

nie interesuje mnie jak wyglądają lekcje religii w przedszkolu
moje dziecko na nie chodzić nie będzie bo ja sobie tego nie życzę
i nie będzie mi zależało na tym żeby wyrobiło sobie swój światopogląd w dziedzinie religii, przynajmniej nie przez pierwsze lata swojego życia

to chyba logiczne, że jako niewierząca ateizm uznaję za najwartościowszą opcję i ją będę chciała dzieciakowi przekazać

[tabakierka2]

syriana napisała:


>
> rodzic, czy katolicki czy inny, ma prawo wychowywać dzieci po
swojemu, zgodnie
> ze swoim światopoglądem
> tak, pięciolatki mają takie poglądy jakie zostały im wtłoczone do
głowy w domu


czyli jednak wyboru nie ma, bo przyjmuje to, co mu 'wtłaczają'
rodzice - jak sama napisałaś.

>
> ergo - rodzic ma prawo zagwarantowane ustawowo, że szkoło i inne
jednostki oświ
> atowe będą szanować jego prawo do zachowania monopolu w tej
dziedzinie

hmm..a mi mówiono, że szkoła ma wychowywać. To jak? ma wychowywac,
czy nie? rodzina nie istnieje w próżni.

>
> nie interesuje mnie jak wyglądają lekcje religii w przedszkolu
> moje dziecko na nie chodzić nie będzie bo ja sobie tego nie życzę
> i nie będzie mi zależało na tym żeby wyrobiło sobie swój
światopogląd w dziedzi
> nie religii, przynajmniej nie przez pierwsze lata swojego życia

czyli nie checsz, żeby poznało inne alternatywy...
a koliccy rodzice mówią swoim dzieciom o opcji 'niektórzy nie wierzą
w Boga...' (pewnie też nie wszyscy)


>
> to chyba logiczne, że jako niewierząca ateizm uznaję za
najwartościowszą opcję
> i ją będę chciała dzieciakowi przekazać

skoro tak sądzisz...

[syriana]

> czyli jednak wyboru nie ma, bo przyjmuje to, co mu 'wtłaczają'
> rodzice - jak sama napisałaś.

nigdy w życiu nie zastosowałam argumentu o wyborze, bo jest on mżonką
tak samo jak w przypadku wierzących


> hmm..a mi mówiono, że szkoła ma wychowywać. To jak? ma wychowywac,
> czy nie? rodzina nie istnieje w próżni.

okkej, nie napiszę tego co mi wpadło pod palce teraz

> czyli nie checsz, żeby poznało inne alternatywy...
> a koliccy rodzice mówią swoim dzieciom o opcji 'niektórzy nie wierzą
> w Boga...' (pewnie też nie wszyscy)

Tabakiera
nie chwaląc się mam odpowiednie przygotowanie merytoryczne, które w przyszłości
pozwoli mi mojemu potencjalnemu dziecku dać świetne pojęcie o religiach,
wierzeniach i różnych kulturach wiary

religia to mój konik, mam bardzo wyraźnie poukładane w głowie na tym polu i nie
pozwolę by ktokolwiek mi mówił, że bajdurzenie o Chrystusie umierającym na
krzyżu to nic takiego dla kilkulatka
nie pozwolę również aby pod płaszczykiem poszanowania praw (mitycznej)
większości moje dziecko uczestniczyło w rytuałach, które ja uważam za szkodliwe

> skoro tak sądzisz...

tak, sądzę że ateizm to najlepszy wybór i tego się będę trzymać
tak jak Ty swojego katolicyzmu, który kiedyś przekażesz dziecku a ja, w
przeciwieństwie do Ciebie, nie będę widziała w tym fakcie nic dziwnego

tabakierka2

[zonka77]

> i pośpiewać z dziećmi nie powinien?
> wybacz, ale na czym polega religia w przedszkolu? może przez 20lat
> coś się zmienilo, ale jak byłam w przedszkolu było to głównie
> śpiewanie i czytanie Pisma Św. z obrazkami dla dzieci... ewentualnie
> rysowanie.

ty chyba nie rozumiesz. Rodzice nie chcą żeby ich dziecko przyswajało inny
światopogląd. Ja też nie chciałam i było to dla mnie b. ważne. Jestem innego
wyznania i b. istotne bylo dla mnie aby dziecko nie słyszało w przedszkolu nauki
z którą się nie zgadzam. Co innego miała na szkółce niedzielnej czy w domu a co
innego było w przedszkolu. Dla takiego malucha to trudne do zrozumienia.

> a jaki światopogląd ma 5latek?

Zazwyczaj taki jaki panuje w domu. Moje dziecko w tym wieku było już nawrócone i
miało sporą wiedzę na temat wyznania w którym jest wychowywane

[tabakierka2]

zonka77 napisała:

Jestem innego
> wyznania i b. istotne bylo dla mnie aby dziecko nie słyszało w
przedszkolu nauk
> i
> z którą się nie zgadzam.


Zonka, ale jako osoba innego wyznania zgłaszasz przy zapisywaniu
dziecka do przedszkola, że Twoje dziecko nie będzie uczęszczało na
religię i po sprawie, czy nie?
Tu chodzi mi głównie o roszczeniowość tej pani, a nie o to, że jej
dziecko ma siedzieć na religii - bo przecież jeśli sobie tego nie
życzy, to jest jej święte <!> prawo i nalezy je respektować

[qoute]Pani przedszkolanka uprzejmie i miło wyjaśniła, że takie
dzieci w trakcie tych
15 minut zajęć poprostu są sadzane na drugim końcu sali i w tym
czasie zajmują
się czymś innym typu rysowanie, zabawa, czytanie itp.
Pani brnęła dalej i jeszcze bardziej arogancko i niegrzecznie
powiedziała, że
ona sobie życzy, żeby na ten czas dziecko było wogóle wyprowadzane
poza sale,
tak żeby nie słyszało lekcji religii i nie miało z tym tematem
kontaktu.[/quote]

1) pani wiedziała wcześniej, że w przedszkolu jest religia - mogła
wtedy zdeklarować, że jej dziecko nie będzie w niej uczestniczyć i
problem rozwiązać od razu, a nie bić pianię i siać burzę
2) wiedząc, że w przedszkolu jest religia mogła przenieść dziecko do
takiego, gdzie religii nie ma
3)być może przedszkole nie jest w stanie zapewnić dodatkowej sali
dla dzieci nie uczęszczających na religię - pewnie dowiedziałaby się
tego, gdyby się tematem zainteresowała zapisując dziecko do
przedszkola i wyjaśniając temat religii i losu dzieci
nieuczęszczających na nią.

[broceliande]

Ależ Ty jesteś nieuczciwa. Wczoraj mi potakiwałaś, że skąd, żadna
roszczeniowość, a teraz czytam, że jedziesz na tej fali ostro. W
dodatku w kółko i zniudziło nie.
Trzeba trochę klasy mieć, Tabakierko.

[tabakierka2]

broceliande napisała:

>
> Ależ Ty jesteś nieuczciwa. Wczoraj mi potakiwałaś, że skąd, żadna
> roszczeniowość, a teraz czytam, że jedziesz na tej fali ostro. W
> dodatku w kółko i zniudziło nie.
> Trzeba trochę klasy mieć, Tabakierko.
>

ja mam wrażenie, że my się nie rozumiemy, broceliande.
Cały czas utrzymuję, że roszczeniowość wynika TUTAJ, W TEJ SYTUACJI,
z żądania pani, że wszyscy mają się dostosować do jej ŻYCZEŃ. więcej
tego tłumaczyć nie będę.

i o to chodzi wlasnie

[18_lipcowa1]

wiedząc, że w przedszkolu jest religia mogła przenieść dziecko do
takiego, gdzie religii nie ma



i o to sie rozbija cala kwestia, przynajmniej u mnie
ja bym sobie zyczyla zeby wcale nie bylo religii w placowkach
oswiatowych

[tabakierka2]

18_lipcowa1 napisała:

> wiedząc, że w przedszkolu jest religia mogła przenieść dziecko do
> takiego, gdzie religii nie ma
>
>

i o to mi chodzi!!!
albo do takiego, gdzie w trakcie religii dziecku zapewnia się inne
pomieszczenie!

[syriana]

no tylko że żyjemy w Polsce, gdzie jak wiem z lektury forum, z zasobami
przeszkoli to tak średnio jest
bardzo średnio

[18_lipcowa1]

syriana napisała:

> no tylko że żyjemy w Polsce, gdzie jak wiem z lektury forum, z
zasobami
> przeszkoli to tak średnio jest
> bardzo średnio

wiem ale to by rozwiazalo wszelkie problemy zwiazane z chodzeniem i
niechodzeniem na religie
iem

[tabakierka2]

syriana napisała:

> no tylko że żyjemy w Polsce, gdzie jak wiem z lektury forum, z
zasobami
> przeszkoli to tak średnio jest
> bardzo średnio

cytuję shellerkę

Cytatprzedszkole jest niepubliczne, na prawach publicznych. w
okolicy jest kilka innych, więc twój argument upada.
poza tym przy zapisywaniu dziecka była podana informacja o tym, że
kilka razy w
tygodniu dzieci mają zajęcia z katechetką, tak więc problem mógł być
rozwiązany,
bądź uniknięty na tamtym etapie.

[mondovi]

to, że w okolicy są inne przedszkola, znaczy niewiele. mogło nie być w nich
miejsc i tyle.

[zonka77]

Myślę że w zdecydowanej większości o ile nie wszędzie poza 1 grupą jest religia.
Do tego to nie takie proste zmienić przedszkole bo przedszkoli mało jest i
miejsc brak. Nawet w prywatnych.

Ja myślę że ta Pani nie musiała rozmawiać na osobności, jeśli miała z tym jakiś
problem to mogła do tego podejść emocjonalnie
Osobiście uważam że to bardzo źle że religia jest w szkołach i przedszkolach
publicznych - wychowanie w wierze/niewierze powinno być decyzją rodziców i to
rodzice powinni dbać o ten wymiar życia dziecka.

szykanowanie

[nangaparbat3]

To na przyklad sugerowanie, ze matka powinna porozmawiac z wychowawczynią NA
OSOBNOSCI. Tak jakby bycie ateista bylo czyms wstydliwym czy zlym i nalezalo sie
z tym ukrywac.

[pitahaya1]

Takie sytuacje (ukrywanie, informowanie na boku) pociągają za sobą takie oto
zdarzenia, kiedy to u nas mamy dzieci odgórnie ustaliły, że: będą zbierały na
dodatkowy prezent dla proboszcza, prezent dla księdza, pamiątki (obrazki
religijne na drewnie) na zakończenie religii...
Pomimo tego, że jedna z mam głośno ale zarazem delikatnie sugerowała, że jej
takie składki nie powinny dotyczyć, niemal została zlinczowana. Wszak one "już
podzieliły" potrzebną kwotę na każde dziecko.

Takich sytuacji jest mnóstwo.

I dotyczą także mnie osobiście.

Tabakierko, wyjaśnić Ci ?

[pitahaya1]

Nie możesz uwierzyć, że nie trzeba rzucać widłami, żeby ktoś poczuł się w pewien
sposób szykanowany?

Wystarczą słowa i niektóre zachowania. Słowa potrafią bardzo zranić, zwłaszcza w
tak delikatnej i osobistej kwestii jak wiara.

[tabakierka2]

pitahaya1 napisał:

> Nie możesz uwierzyć, że nie trzeba rzucać widłami, żeby ktoś
poczuł się w pewie
> n
> sposób szykanowany?
>
> Wystarczą słowa i niektóre zachowania. Słowa potrafią bardzo
zranić, zwłaszcza
> w
> tak delikatnej i osobistej kwestii jak wiara.

zatem osoby wierzące są szykanowane GEERALNIE CAŁY CZAS. Zarówno w
życiu jak i na forum.
Odnośnie raniących słów mam na myśli wypowiedzi krejzimamy - prawie
kazda jej wypowiedź jest dla mnie i innych wierzacych (jakiekolwiek
wyznanie) obraźliwe i raniące.
Tyle, że rozumiem, że ateista może rzucać słowami, obrazać, ranić,
ale sam domaga się poszanowania własnych praw - od siebie trzeba
zacząć, trudno wymagać, że ktoś Cię uszanuje, jeśli nie szanujesz
innych.

[pitahaya1]

To Twoje słowa:

mnie natomiast cały czas zastanawia co oznacza SZYKANOWANIE
niewierzących...i jakoś nikt nie chce wyjasnić.

Do tych słów się odniosłam.
Ja widłami za nikim nie rzucam, ani za tymi z lewej ani za tymi z prawej. Sama,
niestety, stoję po środku.

Ochrzczona, po Komunii i Bierzmowaniu. Jestem gdzieś po środku, wyciszona,
zagubiona.
Moje dzieci chodzą na religię. Same o tym zdecydowały, starszy wyraźnie
podkreślił, że dziękuje za możliwość wyboru.
Do Bierzmowania podejdą, gdy poczują taką potrzebę. Nie zabronię ani nie wyślę
na siłę "bo co ludzie powiedzą".

Nie noszę na grzbiecie plakatu "precz z katolikami". Sprawa wiary to moja
wewnętrzna sprawa.
Niestety, nie dla każdego jest to wyłącznie moja sprawa.

[syriana]

zauważ, że to nie jest forum chrześcijańskie, a forum na którym niestandardowo
dobrana próbka społeczeństwa siedzi

> zatem osoby wierzące są szykanowane GEERALNIE CAŁY CZAS. Zarówno w
> życiu jak i na forum.

GEERALNIE CAŁY CZAS?
poor you

> Tyle, że rozumiem, że ateista może rzucać słowami, obrazać, ranić,
> ale sam domaga się poszanowania własnych praw - od siebie trzeba
> zacząć, trudno wymagać, że ktoś Cię uszanuje, jeśli nie szanujesz
> innych.

miło Ci jest jak katolików się wszystkich wrzuca do worka ojca Rydzyka?
czemu robisz to samo biorąc wypowiedzi krejzimamy za reprezentatywne na tym forum?

[tabakierka2]

syriana napisała:


>
> > zatem osoby wierzące są szykanowane GEERALNIE CAŁY CZAS. Zarówno
w
> > życiu jak i na forum.
>
> GEERALNIE CAŁY CZAS?
> poor you

mnie to specjalnie nie rusza, dopóki się mnie nie obraża personalnie.

>
> > Tyle, że rozumiem, że ateista może rzucać słowami, obrazać,
ranić,
> > ale sam domaga się poszanowania własnych praw - od siebie trzeba
> > zacząć, trudno wymagać, że ktoś Cię uszanuje, jeśli nie szanujesz
> > innych.
>

> czemu robisz to samo biorąc wypowiedzi krejzimamy za
reprezentatywne na tym for
> um?

Napisałam, że jej wypowiedzi są obraźliwe dla osób wierzących ( nie
napisałam 'dla katolików'), a nie, że wszyscy ateiści tak robią

[syriana]

no to moja kolej na sakramentalne pytanie:
a jak te rzekome szykany wierzących w Twoim życiu wyglądają?

forum zostawmy na razie, przebywanie tu nie jest niezbędne do życia

[tabakierka2]

syriana napisała:

> no to moja kolej na sakramentalne pytanie:
> a jak te rzekome szykany wierzących w Twoim życiu wyglądają?
>
>

Ja osobiście nie czuję się szykanowana z życiu 'realnym' ( jako
przykład podałam wypowiedzi krejzimamy na forum)- ale uświadomilaś
mi, że takie szykanowanie to obraźliwe i krzywdzące (raniące)
wypowiedzi, więc może jednak powinnam się wsłuchac dokładniej w
wypowiedzi innych ludzi? Personalnie, w zyciu realnym nikt mnie nie
obraził przykrymi słowami.

[syriana]

ach, liczyłam na krwawy opis tego GENERALNIE CAŁY CZAS
no trudno, inną razą może nas Tabakiera anegdotką uraczy

[nangaparbat3]

A czy prawa niewierzacych/inaczej wierzacych szanuje sie wieszajac w miejscach
publicznych krzyze, organizujac w pracy wigilie, zapraszając biskupow na
otwarcie fabryki?
A czy respektuje sie te prawa urządzajac na lotnisku kaplice z wizerunkiem Matki
Boskiej, przeciez nie do przyjecia nawet dla znacznej części chrześcijan?

[trautlusia]

Ty naprawde jestes krejzi -

[figrut]

> ja może tak trochę na fali ostatnich wątków religijno wyznaniowo chrztowych.
> Nasunęło mi się parę refleksji na ten temat.
Cóż, mnie też to uderzyło. Według wątków forumowych, jakieś (zaniżone) 60% jest
ateistami bądź też innego wyznania niż rzymsko katolickie, a burze się wokół
wiary robi taką, jak gdyby ta garsteczka miała zaszkodzić całej rzeszy ateistów,
agnostyków, innych religii. Temat "religia" jest jednak bardzo modny, bo można
używając argumentów bardzo idiotycznych, uzyskać poklask ponad połowy foremek.

[syriana]

> Podobnie uderzył mnie tu jeden z wątków na forum, w którym któraś dziewczyna
> wspominała, że pisze list do kurii z prośbą o usunięcie jej z grona katolików.
> Jak dla mnei to poza i nie wiem czy nie da się jej nawet porównać z moherowymi
> beretami - tak samo zaciętymi w swej "walce"

czyli co, nie można mówić o planach apostazji bo to od razu świadczy o
antyklerykalnym zajobie delikwenta, dobrze rozumiem?

a sytuacja w przedszkolu, którą opisałaś jak najbardziej mieści się dla mnie w
normie
ton mówienia to mocno subiektywna sprawa więc nie mam zamiaru Ci insynuować że
wyolbrzymiasz i Ci się przesłyszało, ale wybacz, religia w środku zajęć
zmuszająca do tworzenia małej grupki wykluczonych dzieciaków to jest syfilis i tyle

[figrut]

Syriana, przeczytaj wątek Morgen dokładnie. Zdaje mi się, że nie jest to zarzut
w kierunku Morgen, a w kierunku całej rzeszy przyklaskiwaczy, którzy nie
prowadzili konstruktywnej dyskusji, wymiany zdań, poglądów, a zwyczajnie
opluwali i ośmieszali ludzi wierzących (nie tyle samych wierzących, co katolików
właśnie).

[shellerka]

syriana - ależ nie, to twoja sprawa. chodzi mi o to, że takie podkreślanie i
manifestowanie tego, że nie należysz do kościoła katolickiego jest dla mnie
dziecinne. Wiara to nie kwestia papierka. Sama przechodzę teraz kryzys wiary.
Jestem ochrzczona, byłam u komunii, bierzmowania, wzięłam ślub kościelny, bo -
ten ostatni uważałam za zgodny z moimi przekonaniami. Natomiast w tej chwili
poszukuję. To że przestaję wierzyć w instytucję kościoła katolickiego, nie
oznacza, że muszę się z niego wypisać.
Bo co to zmieni? Nic. Moje przekonania, moje poglądy są moje i czy figuruję jako
ochrzczona, czy nie - pff...

co do kwestii religii w przedszkolu czy szkole... uważasz, że dziecko na tym
etapie jest w stanie samo decydować i nabierać jakiś wyraźnych poglądów? Nie
wydaje mi się. Moja wiara nie miała nic wspólnego z chodzeniem na religię, ani
zmuszaniem mnie do chodzenia do kościoła.
jeżeli byłabym całkowicie niewierząca, to posłałabym dziecko tam gdzie tej
religii nie uczą, albo są to zajęcia fakultatywne, ale nie robiłabym wokół tego
zjawiska szumu, bo to bardziej zaszkodziłoby pewnie dziecku, niż samo chodzenie
i słuchanie jak to Pan Bóg stworzył kwiatki i mrugające gwiazdki.

[syriana]

> syriana - ależ nie, to twoja sprawa. chodzi mi o to, że takie podkreślanie i
> manifestowanie tego, że nie należysz do kościoła katolickiego jest dla mnie
> dziecinne.

ale o czym Ty piszesz, powiedz?
"jestem apostatką" to jest manifestacja?

wstanie na zebraniu rodzicielskim i głośnie powiedzenie, że się dzieciaka na
religię nie chce posyłać to już szpanerstwo na poziomie gimnazjalnym?
no proszę Cię

[shellerka]

nie moja droga, pani nawet nie wstała. pani poprostu przyjęła z góry obrażoną i
zbuntowaną pozę - tak się najeżyła (żeby to obrazowo określić) i zaatakowała
panią przedszkolankę.

ja odniosłam wrażenie, że sama ma z tym problem.

tak samo, jak już wspomniałam, podobne pozy najeżonych kasztanków przyjęly dwie
mamy - dziecka z problemami alergicznymi oraz pani, która pełnym wyższości tonem
oznajmiła, że jej dziecko pije tylko wodę mineralną i że jak zamierzają
rozwiązać to panie przedszkolanki.

[syriana]

no dobrze, pani w przedszkolu miała problem z tonem
nie kwestionuję tego, być może tak było

ale zaczęłaś wątek od przywołania sytuacji z forum! halo!
co konkretnie Ci się nie podobało w tamtym wątku o apostazji i jak Twoim zdaniem
można wyrazić swoje plany czy deklaracje w tej materii?

czy może sugerujesz, że najwłaściwszy sposób ich wyrażania na forum to niewyrażanie?

[broceliande]

shellerka napisała:


Moja wiara nie miała nic wspólnego z chodzeniem na religię, ani
> zmuszaniem mnie do chodzenia do kościoła.

Pewnie miała wiele wspólnego, że była czymś normalnym w Twoim domu.
Za to przedszkolu ani w szkole nie było zajęć związanych z religia -
nie liczę ubierania choinki.
U mnie w domu normalny jest racjonalizm. Miło by było, gdyby w
przedszkolu lub szkole też było normalnie.
Dodam, ze dziecka nie zamierzam izolować. Szybciej się zniechęci,
jeśli trochę posłucha.

[laminja]

racjonalizm to jedno, a związki między religią a kulturą to drugie. Dziecko
ateistów chcąc czy nie z religią i tak jest mocno związane za sprawą kultury.
Pomijam kwestie świąt, ale jest przecież sztuka i literatura. Znajomość podstaw
religii jest konieczna do zrozumienia ogromnej większości tekstów literackich.

[broceliande]

Gdyby chodziło tylko o opowieści biblijne czy jasełka, to, wierz mi,
nie miałabym NIC przeciwko.
Ale mam przeciwko uczeniu się modlitw.
Znajomość podstaw religii powinna odbywać się w domach - również w
domach ludzi niewierzących z powodów przez Ciebie wymienionych -
oraz w kościele, dla bliżej zainteresowanych.

Dlaczego mój syn ma słuchać, jak inni recytują "Ojcze nasz"? Jaki
jest sens?

[laminja]

myślę, że posłuchanie modlitwy mu nie zaszkodzi. Bądź co bądź też jest elementem
kultury i znajdziesz w literaturze sporo odniesień do najważniejszych modlitw.
Mickiewicz, Słowacki, Norwid i wielu innych to kanon naszej literatury. Dla
dzieci osób wierzących modlitwa ma inny sens, gdzie jeśli nie na lekcji religii
mają się tego uczyć. Nie w każdym domu rodzice potrafią dzieci dobrze
przygotować do świadomego modlenia się. Nikt Ci jednak nie każde zapisywać
dziecka na religię - gdzie byłoby zobowiązane do uczenia się m.in. modlitw.
Jednak słuchanie z boku krzywdy mu chyba nie zrobi A ja usłyszy to
kilkanaście razy, nawet kilkadziesiąt to tylko lepiej dla niego - jest szansa,
że za kilka lat, kiedy w szkole tego typu wiedza będzie przydatna przypomni
sobie choćby pierwsze zdanie :p

[daria_nowak]

Wiesz, równie dobrze można w podobnym tonie przekonywać do porządnych lekcji
wychowania seksualnego. Bo to nie dość, ze nie zaszkodzi, to jeszcze pomoże
Tyle, ze część wierzących ogania się od tego rękami i nogami.
Różnica polega na tym, ze treści religijne to kwestia światopoglądu i
konstytucja gwarantuje prawo do NIE słuchania modlitwy.

[laminja]

dla mnie nie ma różnicy między nauką elementów religii - koniecznych do
zrozumienia naszej kultury, sztuki i literatury, a lekcjami wychowania
seksualnego, które też jest w życiu potrzebne Stoję chyba po środku, bo nie
mam nic przeciwko ani jednemu ani drugiemu o ile ta edukacja jest prowadzona na
poziomie, z wyczuciem i umiarem.

Treści religijne MOGĄ być elementem światopoglądu, ale są też nierozerwalnie
związane z kulturą. Zatem lekcje religii nie powinny zakłócać dzieciom dnia,
ponieważ są zajęciami dodatkowymi i takimi muszą pozostać. Dlatego powinny się
odbywać w innej sali. Jednak uważam mimo wszystko, że jeśli nie można wymusić na
dyrekcji przedszkola takiego rozwiązania to nie ma co robić z tego afery, bo
przy odpowiednim podejściu rodziców dzieciom nie zaszkodzą.

[daria_nowak]

W I kl LO, za moich czasów, był cały blok poświęcony biblii. Teraz - może
gimnazjum, może LO, nie wiem, ale z pewnością temat nie został wyrzucony, jako
oczywisty w toku nauczania. Od strony literackiej - całkowicie wystarczy.
Zwłaszcza, ze nie ma żadnych światopoglądowych inklinacji. Jest to część
historii, w tym historii literatury i jużBez religijnego zadęcia, które
lekcjom religii muszą towarzyszyć.

Dla mnie problemem jest to, ze trzeba wymuszać. To właśnie jest chore.
Bo o samym światopoglądzie nie ma co dyskutować. Mamy prawo do rożnych postaw,
ale mamy też prawo do ich stosowania w życiu.

[syriana]

> Jednak słuchanie z boku krzywdy mu chyba nie zrobi

zrobi
i bez uśmieszków w tej sprawie poproszę

A ja usłyszy to
> kilkanaście razy, nawet kilkadziesiąt to tylko lepiej dla niego - jest szansa,
> że za kilka lat, kiedy w szkole tego typu wiedza będzie przydatna przypomni
> sobie choćby pierwsze zdanie :p

"Ojcze nasz" na teście gimnazjalnym się pojawia?

[laminja]

chętnie poczytam o tym w jakim zakresie będą te krzywdy.

Na teście nie, ale na lekcjach mogą się pojawić odniesienia do kilku
podstawowych modlitw.

[syriana]

> chętnie poczytam o tym w jakim zakresie będą te krzywdy.

krzywdy analogiczne do tych jakie poniesie dziecko katolickie słuchające np. o konieczności legalizacji małżeństw homoseksualnych
już widzę tych wierzących, którzy by przyzwolili by ich dzieci sobie siedziały w kąciku sali pozornie nieaktywne w takiej pogadance

> Na teście nie, ale na lekcjach mogą się pojawić odniesienia do kilku
> podstawowych modlitw.

nie sądzę i nie pamiętam
jest Biblia jako całość, Bogurodzica i Pieśń nad pieśniami o ile pamiętam
a te dwie ostatnie trudno chyba na lekcji religii spotkać

[iwles]

> jest Biblia jako całość, Bogurodzica i Pieśń nad pieśniami o ile
pamiętam


przyznam, że nie rozumiem, występuje tu jakies poplatanie z
pomieszaniem. Przecież Pieśń nad pieśniami - to częśc Biblii, czemu
traktujesz, jak oddzielne dzieło, jakim jest np. Bogurodzica. No i
zapomniałas jeszcze o innych utworach, będących lekturą szkolną,
np. "Psałterz Dawidów" Kochanowskiego.

A wiele odniesień do wiary, Biblii i religii chrzescijańskiej
dzieciaki będa musiały i tak poznać. Bez tej wiedzy trudno zdać
zarówno egzamin gimnazjalny, jak i maturę, bez wiedzy i zrozumienia
trudno też będzie o prawidłową analizę niektórych utworów, będących
lekturami szkolnymi.
Nikt nie każe dzieciom wierzyć, ale poznać - i owszem.

[syriana]

tak, miałam napisać biblia jako tekst literacki, coś mi się poplątało
Psałterz Kochanowskiego chyba nie jest na religii omawiany, prawda?

Laminja twierdzi, że uczestnictwo w religii pomoże dziecku przyswoić sobie
teksty modlitw, które potem na polskim się pojawią
no ale w dalszym ciągu nie wiem jakie to modlitwy bo z religii pamiętam tylko
odmawianie "Ojcze nasz" , który na polskim rozbierany chyba nie jest

[18_lipcowa1]

> teksty modlitw, które potem na polskim się pojawią
> no ale w dalszym ciągu nie wiem jakie to modlitwy bo z religii
pamiętam tylko
> odmawianie "Ojcze nasz" , który na polskim rozbierany chyba nie
jest
>


Z tego co pamietam w 1 klasie LO przerabia sie Biblie i Bogurodzice.
I z tego co rowniez pamietam z religii kiedy na nia jeszcze
chodzilam nie ma to nic wspolnego z tym co na niej sie przerabialo.

[iwles]

Psałterz Kochanowskiego na religii nie jest omawiany, ale Księga
Psalmów, jako część Biblii - tak.


Nie znam programu nauczania, nie wiem, czy modlitwy jakieś są
omawiane na języku polskim, ale, jak wyżej napisałam, wiele
odnośników do religii (i to modlitw też) jest w literaturze i
znajomość tych modlitw pomaga w zrozumieniu utworu i jego analizie.
Chociażby nawet chodziło o samą formę modlitwy.

[syriana]

wiele odnośników do religii jest również w malarstwie, rzeźbie, muzyce,
architekturze
w moim mieście ciężko przejść przez centrum nie napotykając na każdym kroku
takiego czy innego odnośnika

tryliard okazji i form można znaleźć by dziecku opowiedzieć o tym co trzeba,
posyłanie na religię tylko z tego powodu dziwnym pomysłem mi się zdaje

[iwles]

> tryliard okazji i form można znaleźć by dziecku opowiedzieć o tym
co trzeba,
> posyłanie na religię tylko z tego powodu dziwnym pomysłem mi się
zdaje




no - mi też

uważam, że dużym błędem było wprowadzenie religii do szkoły, chyba
od tego czasu ( i od czasu rządów PiS i LPR) coraz więcej osób
wypisuje się z kościoła.

Ale nie rozumiem ludzi, którzy odeszli od kościoła, bo mają takie
przekonania, ale jednocześnie obrażają wszystkich wierzących.
Odeszli - OK, papa, czemu tylko na każdym kroku podkreślają (nie
wszyscy - niektórzy), że odeszli od tych #$%^&*.
W ten sposób niestety, upodabniają się do wyznawców o.Rydzyka
- też fanatyków

[laminja]

nikt Ci nie każe posyłać niewierzącego dziecka na religię po to, żeby się czegoś
nauczyło... Napisałam wcześniej, że nie ma sensu demonizować obecności dziecka w
sali, w której trwa lekcja religii, bo może się czegoś nauczyć.

A propos co będzie jeśli na maturze Twoje dziecko dostanie do interpretacji
takie wiersz CK Norwida?

"Bądź wola Twoja, nie tak, jak na ziemi
(Więc nie wygodniej jak... lecz jak jest godnie),
Bądź wola Twoja, jak jest między temi,
Którym już wolno i cało-swobodnie.

Bądź wola Twoja tak, jak jest w niebiosach,
Bądź w niebo - czynach, jak jest w niebo - głosach!

A wpierw na ziemi bądź mojego ciała
Poty, aż chucią nie zawoła: "Chwała!"

Potem na ziemi - ciała społecznego,
Póki harmonią nie zaśpiewa: "Ego!"

Potem na ziemi człowieczej mądrości
(Dla której Twoja, Panie, mądrość pości...).

Potem na wszystkiej ziemi - ziem, jak w niebie,
Gdzie Polską, Rusią, Litwą, Ukrainą,
Caio-Słowiaństwem wracają do Ciebie,
Jako sztandary, kiedy się rozwiną,
Sny, czucia, pieśni, i myśli, i czyny,
Do Ciebie, pieśni i czynów przy - czyny!..."


Pisma Wszystkie CK Norwida, Tom 1

[syriana]

ojej, no jak nic będzie miało powtórkę w sierpniu

gdyż stanę na głowie i uszach i jako niewierząca, zapewne niemająca ambicji
posiadania kumatego dzieciaka, przez 19 lat jego życia nie zająknę się o
potencjalnym istnieniu istoty boskiej przestawianej od sasa do lasa w zależności
od okresu historycznego i położenia geograficznego

matko, za kogo Ty mnie masz?

[laminja]

widzę, że Cię trochę emocje ponoszą )

Staram sie pokazać Ci, że choćby pobieżna znajomość podstawowych modlitw może
się przydać. Miał to być argument za tym, że dziecku krzywda się nie stanie
jeśli raz w tygodniu posiedzi z boku w sali, w której trwa religia.

A w między czasie kolejny przykład - tu masz już znacznie mniej oczywiste
odniesienie:

"przyjdzie przyjdzie do boże królestwo na ziemi"

z wiersza K. Żuławskiego pt.: "Mędrzec"

[syriana]

moja droga, proszę nie rób ze mnie upośledzonej umysłowo kuchty żyjącej na
głębokiej prowincji, której pani nauczycielka w gimnazjum może wiedzę
alchemiczną objawić

[laminja]

cóż sama się tak podsumowałaś - może coś w tym jest bo jakoś ciężko Ci
zauważyć pewne zależności, które są dość oczywiste.

[kawka74]

I lekcje religii są jedynym miejscem, gdzie można się z tymi modlitwami zapoznać?
Ciekawi mnie też, jaki wpływ ma kwadrans religii w grupie trzylatków na poziom interpretacji maturalnej.

[laminja]

oczywiście, że nie są, ale nie wierzę w to, że ateiści poświęcają czas na to,
żeby dzieciom poczytać podstawowe modlitwy. Widać to w szkole.

Prostego przełożenia nie ma, jedne coś z tego wyłapią i zapamiętają, inne nie.
Ja podstawowe modlitwy pamiętam z wieku przedszkolnego i wczesnoszkolnego.
Później nie miałam już z nimi zbyt wiele do czynienia.

[18_lipcowa1]

laminja napisała:

> oczywiście, że nie są, ale nie wierzę w to, że ateiści poświęcają
czas na to,
> żeby dzieciom poczytać podstawowe modlitwy. Widać to w szkole.


Oczywiscie ze nie poswiecaja. Bo sa ateistami.
No chyba nie sadzisz ze bede dziecko zapoznawala z modlitwami jesli
chce je wychowywac bez wiary,,,?



>
> Prostego przełożenia nie ma, jedne coś z tego wyłapią i
zapamiętają, inne nie.
> Ja podstawowe modlitwy pamiętam z wieku przedszkolnego i
wczesnoszkolnego.
> Później nie miałam już z nimi zbyt wiele do czynienia.


Ja tez pamietam i pamietam tez na ani na maturze ani nigdzie indziej
sie nie przydaly.
A tresci religijne na polskim przerabialismy w inny sposob.
Jako dzielo literackie a nie religijne.

[laminja]

Tobie się nie przydały, ale nie ma gwarancji, że nie przydadzą się Twojemu
dziecku

Dzieci się uczą różnych rzeczy, elementów różnych kultur. Dla mnie podstawowe
modlitwy katolickie są elementem kultury, może dlatego, że mam większą styczność
z literaturą i wiem jak przydaje mi się ich znajomość.

W dzieciństwie miałam mimochodem kontakt z językiem włoskim - w dorosłym życiu
kilka razy skorzystałam z tego, czego się wtedy nauczyłam. Na takiej samej
zasadzie podchodzę do wiedzy z innych obszarów. Religia jest dla mnie dziedziną
wiedzy, tak jak języki obce, itp.

Tylko ja się nie zacietrzewiam na pewne sprawy, a Ty jesteś do KK nastawiona
negatywnie. Tu jest pies pogrzebany, dlatego mnie by nie przeszkadzało to, że
moje dzieci siedzą w sali, w której odbywają się lekcje religii, choć same w
nich nie uczestniczą. Nie chcę im wpajać swoich uprzedzeń.

[18_lipcowa1]

> Dzieci się uczą różnych rzeczy, elementów różnych kultur. Dla mnie
podstawowe
> modlitwy katolickie są elementem kultury, może dlatego, że mam
większą stycznoś
> ć
> z literaturą i wiem jak przydaje mi się ich znajomość.


I od tego powinno byc religioznawstwo a nie religia ktora sprzedaje
jedyna sluszna prawde.
Nie mialabym nic przeciw poznawaniu tresci katolickich ale niestety
katecheci nie sa obiektywni po prostu.Modlitwy ok- ale na polskim.
Omawiane neutralnie, jako dzielo literackie.


Religia jest dla mnie dziedziną
> wiedzy, tak jak języki obce, itp.


Bo jestes wierzaca, dla niewierzacej osoby to nie jest TAKA SAMA
dziedzina wiedzy jak jezyki obce.


> Tylko ja się nie zacietrzewiam na pewne sprawy, a Ty jesteś do KK
nastawiona
> negatywnie.


Tak, jestem nastawiona negatywnie. Takie moje prawo.
Ale nie chodze po ulicach i nie wyzywam katolikow, nie pale
kosciolow,chce tylko by moje dziecko nie sluchalo modlitw. NA
RELIGII,


Tu jest pies pogrzebany, dlatego mnie by nie przeszkadzało to, że
> moje dzieci siedzą w sali, w której odbywają się lekcje religii,
choć same w
> nich nie uczestniczą. Nie chcę im wpajać swoich uprzedzeń.

A mi przeszkadza.

[laminja]

od dawna uważam, że religię powinno się zastąpić religioznawstwem. Jednak nie
generalizuję i nie wrzucam wszystkich katechetów do jednego worka. Spotkałam
beznadziejnych, ale też fantastyczny, więc wiem, że może być na poziomie. Na
lekcjach polskiego nie da się wszystkiego przerobić dlatego nie mam nic
przeciwko temu, żeby moje dzieci pewnych rzeczy nauczyły się wcześniej - przy
okazji. Tak jak przy okazji świąt BN uczą się kolęd.

> Bo jestes wierzaca, dla niewierzacej osoby to nie jest TAKA SAMA
> dziedzina wiedzy jak jezyki obce.

nie uważasz, że powinno być odwrotnie? tj. osoba wierząca nie powinna chyba
religii zrównywać np z językiem angielskim.

Wiele osób pisze na forum o tym, że nie chrzci dzieci, bo nie chce im niczego
narzucać, chce im zostawić wybór. Czy przypadkiem nie przekazują im jednak
przede wszystkim swoich uprzedzeń?

[daria_nowak]

> Wiele osób pisze na forum o tym, że nie chrzci dzieci, bo nie chce im niczego
> narzucać, chce im zostawić wybór. Czy przypadkiem nie przekazują im jednak
> przede wszystkim swoich uprzedzeń?

Czy sugerujesz, ze sprecyzowany światopogląd= uprzedzenia?
To się nie trzyma kupy. Uprzedzenia, to nieuzasadniony, negatywny stosunek do
kogoś lub czegoś. A światopogląd, to zespół poglądów na świat i na życie,
wpływający na zachowanie. Fakt, ze dziecko nie uczestniczy w lekcjach religii
nie oznacza, ze jest się uprzedzonym do osób wierzących, tylko, ze samemu nie
podziela się takich poglądów. A czy przekaże się dziecku pogardę dla ludzi
wierzących/niewierzących, to już zupełnie inna bajka.

[laminja]

niczego takiego nie sugeruję. W postach Lipcowej pojawiło się stwierdzenie, że u
niej w domu wierzące dziecko mogłoby się niejednego nasłuchać o KK, religii itd.
wnioskuję więc, że jej dziecko znając poglądy rodziców mogłoby być od małego
uprzedzone. Ponieważ często w różnych postach czytam o tym, że rodzice nie
chrzczą swoich dzieci, żeby im dać wolny wybór i niczego nie narzucać, zapytałam
Lipcową o to czy mając negatywny stosunek do KK i religii nie przekazuje się
tego swoim dzieciom, a tym samym ogranicza się ich wolny wybór. Nie ma tu
żadnego znaku równości między sprecyzowanym światopoglądem, a uprzedzeniami. Nie
była to myśl ogólna odnosząca się do wszystkich tylko pytanie do Lipcowej
wynikające z lektury jej postów. Lekcje religii nie mają z nim nic wspólnego.

Chyba się zgodzisz, że osoby niewierzące można podzielić na takie, które mają
przy tym negatywny stosunek do religii i KK oraz te których stosunek jest
neutralny. Podobnie jest przecież z osobami, które deklarują, że są wierzące.
Jedni są bardziej inni mniej gorliwi

[daria_nowak]

Zgodzę

Szczerze przyznam, ze czasem i mnie na usta cisną się argumenty ad personam do
osób, które zamiast szanować czyjś światopogląd wywyższają swój, chcąc narzucać
jedyne słuszne zdanie. Jak w PRAWIE do aborcji, którego pro-lifowcy odmawiają
wszystkim, zamiast nie korzystać z ewentualnego prawa. Ale to norma - w każdej
grupie znajdą się skrajne postawy i równie skrajne sposoby wyrażania swoich
poglądów Ja na przykład dziś przeczytałam, pod jednym ze starych wpisów
właśnie o prawie do samostanowienia, stek takich wyzwisk, ze chyba aż się czegoś
nowego nauczyłam w dziedzinie rzucania mięchem

[lola211]

Ja mam negatywny stosunek do KK i dziele sie swoimi pogladami z
dzieckiem.Nie na zasadzie, ze KK to mafia,tylko tłumacze co mi sie
nie podoba, jednoczesnie zwracajac uwage na pozytywy.
Nie atakuje wiary ani religii.

Religia nie jest obszarem wiedzy

[triss_merigold6]

Religia nie jest obszarem wiedzy, katecheza również. Religioznawstwo
owszem. Na religii teksty nie są poddawane analizie historyczno-
literackiej.
Oczywiście, że jestem nastawiona do instytucji KK negatywnie, mam
powody i dlatego zamierzam dziecko trzymać z daleka od instytucji i
jej funkcjonariuszy.
Brak katechezy absolutnie nie przeszkadza mi w rozumieniu sensu i
kontekstu tekstów inspirowanych religiami.

[kawka74]

Tak czy siak wątpię w moc sprawczą wczesnoszkolnego odklepywania (bo tak to wygląda, mało które dziecko jest świadome wypowiadanych słów) w odniesieniu do matury.
Zresztą na języku polskim jest, jak już pisała Daria, cały blok poświęcony Biblii, ale wolny od stricte religijnych interpretacji. Bystry młody człowiek spokojnie sobie z takim zapleczem z maturą poradzi, tępakowi nie pomoże nawet cały garnitur modlitw.

[tabakierka2]

laminja napisała:

> oczywiście, że nie są, ale nie wierzę w to, że ateiści poświęcają
czas na to,
> żeby dzieciom poczytać podstawowe modlitwy. Widać to w szkole.


i na naukach przedmałżeńskich poprzedzających ślub KOŚCIELNY.

[mondovi]

> i na naukach przedmałżeńskich poprzedzających ślub KOŚCIELNY.

no nie. mam uczyć moje dziecko modlitw, zeby sie nie skompromitowało na
katolickich naukach przedmałżeńskich?? a skąd mam wiedzieć, w jakim obrządku i
czy w ogóle, bedzie ten ślub brał?

[18_lipcowa1]

> no nie. mam uczyć moje dziecko modlitw, zeby sie nie
skompromitowało na
> katolickich naukach przedmałżeńskich?? a skąd mam wiedzieć, w
jakim obrządku i
> czy w ogóle, bedzie ten ślub brał?


To jest przykre wlasnie ale niestety niektorzy niewierzacy albo
niepraktykujacy wlasnie po to chrzcza dzieci. ''Zeby pozniej
klopotow nie mialo''.
Takie zaklamanie, podobne do katolickiego.

[laminja]

myślę, że zakłamanie jest cechą ludzi w ogóle To czy dziecko będzie miało
kłopoty zależy przecież od jego rodziców i tego czy na to pozwolą.

[laminja]

pewnie, że nie, ale wyluzujcie się trochę dziewczyny )

Chodziło przecież wyraźnie o to, że wiele osób bierze ślub kościelny choć z
kościołem de facto ma niewiele wspólnego. Hipokryzja?

[18_lipcowa1]

>
> Chodziło przecież wyraźnie o to, że wiele osób bierze ślub
kościelny choć z
> kościołem de facto ma niewiele wspólnego. Hipokryzja?


Jasne ze hipokryzja.I zaklamanie.

[mondovi]

> Chodziło przecież wyraźnie o to, że wiele osób bierze ślub kościelny choć z
> kościołem de facto ma niewiele wspólnego. Hipokryzja?

tak, hipokryzja. znając polskie realia wynikająca często z tego, żeby "babci
serca nie złamać"...

[tabakierka2]

mondovi napisała:


> tak, hipokryzja. znając polskie realia wynikająca często z tego,
żeby "babci
> serca nie złamać"...

mondovi, ale dorosły człowiek, wychodzący za mąż/żeniący się
powinien być na tyle dojrzały żeby postepować zgodnie z własnym
sumieniem.
Gdybym miała brać slub zgodnie z oczekiwaniami mojej mamy, teściowej
i babci to szła bym wystrojona w mirtę <???> i cała ceremonia
wyglądałaby zupełnie nie tak, jak wygladała.
A rzeczywistość wygląda tak, że ateista bierze ślub w kościele, a
później narzeka co to kościoł od niego wymaga i że się narzuca i co
tam jeszcze - bądźmy konsekwetni, albo wierzymy i nalezymy do KK czy
innego Kościoła, albo jesteśmy ateistami z wszelkimi konsekwencjami
obu sytuacji.

[mondovi]

> mondovi, ale dorosły człowiek, wychodzący za mąż/żeniący się
> powinien być na tyle dojrzały żeby postepować zgodnie z własnym
> sumieniem.

zgadzam się z Tobą w stu procentach. Tyle, że rzeczywistość tak nie wygląda.
Wiele par idzie do ślubu kościelnego, z powodów absurdalnych: bo co ludzie
powiedzą, bo taka tradycja, bo panna młoda marzyła o białej sukni


> A rzeczywistość wygląda tak, że ateista bierze ślub w kościele, a
> później narzeka co to kościoł od niego wymaga i że się narzuca i co
> tam jeszcze - bądźmy konsekwetni, albo wierzymy i nalezymy do KK czy
> innego Kościoła, albo jesteśmy ateistami z wszelkimi konsekwencjami
> obu sytuacji.

widzisz, nie tylko ateiści biorą ślub w kościele, a częściej biorą go niedzielni
katolicy. Dzieci pary młodej na świecie, w drodze są powszechne. Ile kobiet
idzie do ślubu kościelnego będąc dziewicami? Niekonsekwencja to nie domena
ateistów przy ołtarzu, bo mimo wszystko jest ich bardzo niewielu.

[tabakierka2]

mondovi napisała:


>
> > A rzeczywistość wygląda tak, że ateista bierze ślub w kościele, a

>
> widzisz, nie tylko ateiści biorą ślub w kościele, a częściej biorą
go niedzieln
> i
> katolicy. Dzieci pary młodej na świecie, w drodze są powszechne.
Ile kobiet
> idzie do ślubu kościelnego będąc dziewicami? Niekonsekwencja to
nie domena
> ateistów przy ołtarzu, bo mimo wszystko jest ich bardzo niewielu.

właściwie pisząc 'ateiści' miałam na myśli zarówno osoby niewierzące
jak i pseudo wierzące (deklarujące się jako wierzące).
Jest jak piszesz. Niestety tak to wyglada.
Wiesz, nie byłoby dobrze gdyby ktoś odgórnie decydował kto może a
kto nie może wziąć slub kościelny (poza wymogami formalnymi typu
chrzest itd.), ale z drugiej strony takie robienie szopki ze ślubu
jest straszne bo o ile dla osoby niewierzącej jest to wyraz
tradycji o tyle dla wierzącej o wiele więcej.

[tabakierka2]

mondovi napisała:

> > i na naukach przedmałżeńskich poprzedzających ślub KOŚCIELNY.
>
> no nie. mam uczyć moje dziecko modlitw, zeby sie nie
skompromitowało na
> katolickich naukach przedmałżeńskich?? a skąd mam wiedzieć, w
jakim obrządku i
> czy w ogóle, bedzie ten ślub brał?

nie to napisałam, mondovi.
A tylko to, że nieznajomość podstaowywch modlitw jest bardzo
widoczna na naukach przedmałżeńskich (przynajmniej tam, gdzie my
chodziliśmy tak było)ktore poprzedzają ślub jakby nie było
KOŚCIELNY. Czegoś tu nie rozumiem - jako ateista nie biorę ślubu
kościelnego i nie chodzę na nauki przedmałżeńskie i jednocześnie nie
strzelam focha, że każą mi sie modlić na naukach PRZEDMAŁŻEŃSKICH,
co JEST SPRZECZNE Z MOIM ŚWIATOPOGLĄDEM (była taka zdolna pani,
która na naukach wyraziła swoje zdanie nt modlitwy).

[nenia1]

tabakierka2 napisała:


> A tylko to, że nieznajomość podstaowywch modlitw jest bardzo
> widoczna na naukach przedmałżeńskich (przynajmniej tam, gdzie my
> chodziliśmy tak było)ktore poprzedzają ślub jakby nie było
> KOŚCIELNY. Czegoś tu nie rozumiem - jako ateista nie biorę ślubu
> kościelnego i nie chodzę na nauki przedmałżeńskie i jednocześnie nie
> strzelam focha, że każą mi sie modlić na naukach PRZEDMAŁŻEŃSKICH,

Ale skąd to przekonanie, że to ateiści strzelają focha.
Mam wrażenie, ze w większości, jak nie w każdym przypadku to raczej
"letni" katolicy, którzy religię traktują obrzędowo.
Powaznie sądzisz, że dwoje ateistów bierze ślub kościelny i publicznie narzeka na naukach, że każą im się modlić?
Jeśli tak, to jak to w ogóle możliwe, że ksiądz w takim wypadku udziela sakramentu małżeństwa?

[tabakierka2]

nenia1 napisała:


>
> Ale skąd to przekonanie, że to ateiści strzelają focha.

nie napisałam, że 'ateiści strzelają focha', tylko, że pani na
naukach strzeliła focha, że ona sie modlić nie będzie na naukach, bo
to jest sprzeczne z jej światopoglądem.

> Mam wrażenie, ze w większości, jak nie w każdym przypadku to raczej
> "letni" katolicy, którzy religię traktują obrzędowo.

czyli pseudo katolicy, a raczej osoby deklarujące przynależność do
KK. Dla katolika modlitwa to rozmowa z Bogiem, dla ateisty - no
właśnie, czym jest? bezsensownym klepaniem formułki? pewnie jakoś
tak, prawda? Nie wiem, czy pani była ateistką czy kim tam - tak
wnioskuję ze sformulowania, którego użyła.

> Powaznie sądzisz, że dwoje ateistów bierze ślub kościelny i
publicznie narzeka
> na naukach, że każą im się modlić?

już napisałam - nie dwójka ateistów, tylko jedna pani.

> Jeśli tak, to jak to w ogóle możliwe, że ksiądz w takim wypadku
udziela sakrame
> ntu małżeństwa?

a to już nie do mnie to pytanie.

[nenia1]

tabakierka2 napisała:

> nie napisałam, że 'ateiści strzelają focha', tylko, że pani na
> naukach strzeliła focha, że ona sie modlić nie będzie na naukach, bo
> to jest sprzeczne z jej światopoglądem.

Tabakierka, ty wiesz co piszesz? Cytat z twojego postu :

"Czegoś tu nie rozumiem - jako ATEISTA nie biorę ślubu
kościelnego i nie chodzę na nauki przedmałżeńskie i jednocześnie nie
strzelam focha, że każą mi sie modlić na naukach PRZEDMAŁŻEŃSKICH,
co JEST SPRZECZNE Z MOIM ŚWIATOPOGLĄDEM (była taka zdolna pani,
która na naukach wyraziła swoje zdanie nt modlitwy)."

[tabakierka2]

nenia1 napisała:


>
> Tabakierka, ty wiesz co piszesz? Cytat z twojego postu :
>
> "Czegoś tu nie rozumiem - jako ATEISTA nie biorę ślubu
> kościelnego i nie chodzę na nauki przedmałżeńskie i jednocześnie
nie
> strzelam focha, że każą mi sie modlić na naukach PRZEDMAŁŻEŃSKICH,
> co JEST SPRZECZNE Z MOIM ŚWIATOPOGLĄDEM (była taka zdolna pani,
> która na naukach wyraziła swoje zdanie nt modlitwy)."

no?
tak jak napisałam - skoro pani stwierdziła, że jest to sprzeczne z
jej światopoglądem (modlitwa) to chyba oznacza to, że jest osobą
niewierzącą ( bo po co Jehowy, protestant, muzułmanin czy inny
wyznawca mialby brać ślub w kościele k.?) zatem [wuote]jako ATEISTA
nie biorę ślubu
> kościelnego i nie chodzę na nauki przedmałżeńskie i jednocześnie
nie
> strzelam focha, że każą mi sie modlić na naukach PRZEDMAŁŻEŃSKICH,
> co JEST SPRZECZNE Z MOIM ŚWIATOPOGLĄDEM[/quote] - wszystko
odnośnie przykładu przytoczonej pani, a nie jako generalizacja.

[syriana]

to pewnie ci ateiści, którzy się w katolikach zakochali

[tabakierka2]

syriana napisała:

> to pewnie ci ateiści, którzy się w katolikach zakochali

nie wiem, czy wtedy każe się stronie niewierzącej uczestniczyć w
naukach przedmałżeńskich - zakładając, że ślub jednostronny będzie.
Moze któraś się spotkała z taką sytuacją? Ja nie wiem, jak to
wygląda w praktyce.

[laminja]

albo Ci ateiści, którym się wydaje, że są katolikami :p względnie tacy, którzy
sobie wymarzyli ślub w kościele, bo dłużej trwa i jest ponoć bardziej podniosły
niż ten USC

[18_lipcowa1]

>
> i na naukach przedmałżeńskich poprzedzających ślub KOŚCIELNY.
>
>

czyli co? uczyc dzieci na ZAS?

[laminja]

nie, masz je strzec przed tego typu hipokryzją

[tabakierka2]

18_lipcowa1 napisała:

>
> >
> > i na naukach przedmałżeńskich poprzedzających ślub KOŚCIELNY.
> >
> >
>
> czyli co? uczyc dzieci na ZAS?

nie wiem
zastanawia mnie tylko skąd foch, że na naukach przedmałżeńskich
(przed ślubem kościelnym) jest modlitwa (jedna pani strzeliła tego
focha,że każe się jej modlić a to sprzeczne z jej światopoglądem - a
ślub kościelny jest zgodny?)

[mondovi]

> zastanawia mnie tylko skąd foch, że na naukach przedmałżeńskich
> (przed ślubem kościelnym) jest modlitwa (jedna pani strzeliła tego
> focha,że każe się jej modlić a to sprzeczne z jej światopoglądem - a
> ślub kościelny jest zgodny?

hahaha to już naprawdę jakiś rekord zakłamania...

[tabakierka2]

mondovi napisała:

>
>
> hahaha to już naprawdę jakiś rekord zakłamania...


a wiesz jaki był foch jak prowadzący (akurat nie ksiądz tylko chyba
biolog) zapowiedział, że na ostatnim spotkaniu będzie msza z
błogosławieństwem dla narzeczonych? a jaka wrzawa się zrobiła...

[babcia47]

a'propos mieszania dzieciom w głowach pamietam własne rozterki gdy
doszło do konfrontacji tego co wyniosłam z nauki religii np. że
świat został stworzony w 7 dni, a tego co zaczełam się dowiadywać o
świecie (mając przywoływane tu 5 lat juz dawno sama czytałam) oraz
tego co było uczone w szkole na przyrodzie, geografii itd.za moich
czasów jednak przez fakt nauczania dzieci w dwóch róznych miejscach
łatwiej mozna to było rozdzielic i uporządkować..wyobrazam sobie
jakiego zamętu moze doznawać młody człowiek, który jest uczony
sprzecznych rzeczy w sasiednich gabinetach. Nie jestem wyznawczyniom
hinduizmu ale ich święte ksiego znam, podobnie z koranem..jak to sie
mówi, zeby wypic piwo nie trzeba kupować całego browaru podobnie by
rozumiec symbole religijne w naszej kulturze nie trzeba uczestniczyć
w zajęciach religii. Nie wiem jak to wyglada obecnie (uczenie
modlitw) ale ja przez długi czas miałam problem z rozumieniem
wielszości bo były uczone do "klepania" na pamięć..wiele słów i
zwrotów zrozumiałam, a co za tym idzie i ich znaczenie, mając "-
naście" lat, gdy zetknełam sie z staropolskimi zwrotami w
literaturze..a nie odwrotnie

[18_lipcowa1]

laminja napisała:

> widzę, że Cię trochę emocje ponoszą )


Tyle razy odbywalam rozmowy na temat wiary ze umiem to robic bez
emocji.
Zapewniam Cie ze nie jestem zacietrzewiona ateistka.


> Staram sie pokazać Ci, że choćby pobieżna znajomość podstawowych
modlitw może
> się przydać.

Nie, nie musi.


Miał to być argument za tym, że dziecku krzywda się nie stanie
> jeśli raz w tygodniu posiedzi z boku w sali, w której trwa
religia.


Alez stanie sie. Zrozum, ze sie stanie.

> A w między czasie kolejny przykład - tu masz już znacznie mniej
oczywiste
> odniesienie:
>
> "przyjdzie przyjdzie do boże królestwo na ziemi"
>
> z wiersza K. Żuławskiego pt.: "Mędrzec"



No i ?

[18_lipcowa1]

Napisałam wcześniej, że nie ma sensu demonizować obecności dziecka
> w
> sali, w której trwa lekcja religii, bo może się czegoś nauczyć.



Ale wlasnie dlaczego?
Nie potrafisz zrozumiec ,ze jest sens demonizowac, bo nie kazdy chce
by dziecko uczestniczylo w lekcji religii, nawet za cene nauczenia
sie czegos.
A co by szkodzilo wierzacemu dziecku pobyc u mnie w domu i posluchac
co mysle o kk, religii i ludziach wierzacych? No w sumie nic, ale
zadna matka nie chcialaby zeby jej dziecko tego sluchalo.
Wiec dlaczego moje ma sluchac szkodliwych tresci?
Poza tym chyba te same utwory religijne sa inaczej omawiane na
religii a inaczej na polskim.

>
> A propos co będzie jeśli na maturze Twoje dziecko dostanie do
interpretacji
> takie wiersz CK Norwida?
>
> "Bądź wola Twoja, nie tak, jak na ziemi
> (Więc nie wygodniej jak... lecz jak jest godnie),
> Bądź wola Twoja, jak jest między temi,
> Którym już wolno i cało-swobodnie.
>
> Bądź wola Twoja tak, jak jest w niebiosach,
> Bądź w niebo - czynach, jak jest w niebo - głosach!
>
> A wpierw na ziemi bądź mojego ciała
> Poty, aż chucią nie zawoła: "Chwała!"
>
> Potem na ziemi - ciała społecznego,
> Póki harmonią nie zaśpiewa: "Ego!"
>
> Potem na ziemi człowieczej mądrości
> (Dla której Twoja, Panie, mądrość pości...).
>
> Potem na wszystkiej ziemi - ziem, jak w niebie,
> Gdzie Polską, Rusią, Litwą, Ukrainą,
> Caio-Słowiaństwem wracają do Ciebie,
> Jako sztandary, kiedy się rozwiną,
> Sny, czucia, pieśni, i myśli, i czyny,
> Do Ciebie, pieśni i czynów przy - czyny!..."
>
>
> Pisma Wszystkie CK Norwida, Tom 1
>





Niejeden niewierzacy inteligentny czlowiek umialby omowic ten
wiersz.Nie trzeba wierzyc i chodzic na religie by to zrobic.

Kwestia poruszania dziel o tematyce religijnej ma maturach w
swieckich rzekomo szkolach to znowu odrebny temat.

[laminja]

widzisz, jestem zwolenniczką spokojnego podejścia do tematu. Nie przeszkadzałoby
mi gdyby moje dziecko słyszało rozmowy w Twoim domu, ponieważ chcę żeby
szanowało prawo drugiego człowieka do jego własnych poglądów. Nie musi się z tym
zgadzać.

Uważasz, że modlitwy i inne tematy poruszane na religii to treści szkodliwe, tak
jak Twoje poglądy na temat KK, religii i ludzi wierzących - zastanów się nad tym
co napisałaś

I wróćmy do meritum, chodzi o 15-30 minut raz w tygodniu - nie wydaje Ci się to
dość zabawne? Robić aferę o coś takiego Już kilka razy pisałam, uważam, że
lekce religii powinny się odbywać w osobnej sali, ale jeśli się nie da to czy
jest o co podnosić larum? Przecież tam na prawdę żadnych strasznych rzeczy
się dziecko nie nauczy...

[iwles]

nie kazdy chce
> by dziecko uczestniczylo w lekcji religii, nawet za cene nauczenia
> sie czegos.
> A co by szkodzilo wierzacemu dziecku pobyc u mnie w domu i
posluchac
> co mysle o kk, religii i ludziach wierzacych?



a widzisz różnicę w słuchaniu o wierze, a w słuchaniu opinii o
ludziach tę wiarę wyznających ?
Na religii nikt nie mówi, jacy ci niewierzący są pop...*&^%$#@
Odwrotnie natomiast - i owszem. I tego pewnie nasłuchałoby się
dziecko wierzące w twoim domu (sama to napisałaś - "nasłuchałoby
się, co ja myślę o ...")

[18_lipcowa1]

> a widzisz różnicę w słuchaniu o wierze, a w słuchaniu opinii o
> ludziach tę wiarę wyznających ?


Ale na religii nie ma sluchania o wierze.
Na religii jest sprzedawany jedyny sluszny swiatopoglad + czesto
dzieci sa straszone.



> Na religii nikt nie mówi, jacy ci niewierzący są pop...*&^%$#@
> Odwrotnie natomiast - i owszem. I tego pewnie nasłuchałoby się
> dziecko wierzące w twoim domu (sama to napisałaś - "nasłuchałoby
> się, co ja myślę o ...")

No nasluchaloby sie, ze boga nie, ze tresci katolickie sa szkodliwe,
nieprzydatne, krzywdzace, ze przez te i inne religie gineli ludzie.
Nic obrazliwego, sama prawda poparta przykladami. Bardzo neutralne
prawda? Tak samo jak sluchanie tresci religijnych.
>
>
>

[laminja]

A skąd wiesz?

[kropotkina]

Naprawdę trudno uwierzyć, że katolicy nie protestowaliby, gdyby dwa razy w tygodniu, po 15-30 minutek, ich dziecko, siedząc samotnie w kącie, miało słuchać o tym, że boga nie ma, anioły nie istnieją, szatan to bujda, zmartwychwstanie jest niemożliwe, żadne zbawienie nie ma miejsca, nie ma nieba i piekła? To wszystko czasem okraszone "ciepłym" słowem na temat katolików. I uatrakcyjnione kolorowankami, teatrzykami, a podawane jako fakty, a nie jakieś tam "niektórzy wierzą, że...".
Naprawdę nie mielibyście nic przeciwko temu?

[mondovi]

> a widzisz różnicę w słuchaniu o wierze, a w słuchaniu opinii o
> ludziach tę wiarę wyznających ?
> Na religii nikt nie mówi, jacy ci niewierzący są pop...*&^%$#@
> Odwrotnie natomiast - i owszem. I tego pewnie nasłuchałoby się
> dziecko wierzące w twoim domu (sama to napisałaś - "nasłuchałoby
> się, co ja myślę o ...")

a widzisz, tu się mylisz. może miałam pecha, nie sądzę żeby to była reguła, ale
ja na przykład dowiedziałam się na katechezie, że niewierzący to nieświadome
bydlęta, kupa mięsa i kości itp. poza tym, może czasy się zmieniły, na religię
uczęszczałam krótko, bo 3 lata. Mama mi poradziła, żebym chodziła z wymienionych
już względów - część kultury itd itp, ale na religii w zasadzie były tylko
debilne dyskusje z prowadzącymi typu "czy Bóg może stworzyć taki ciężki
kamień...", dyskusje o aborcji. nie wyniosłam z nich nic, czego oczekiwałam.

[laminja]

ja miałam podobnie kiedy religia przeniosła się do szkoły. Wyleciałam już z
pierwszej lekcji religii, ale wcześniej miałam religię w kościele z fenomenalnym
księdzem i może dlatego nie umiem przyjąć jednoznacznie negatywnej postawy.
Wierzę w to, że bywa dobrze, rozsądnie i na poziomie. Nie tylko na religii

[daria_nowak]

> A propos co będzie jeśli na maturze Twoje dziecko dostanie do interpretacji
> takie wiersz CK Norwida?

dokona interpretacji i analizy wiersza? Do tego nie jest konieczne wewnętrzne
przekonanie o istnieniu boga, nieakceptowanie aborcji, plucie na eutanazję i
chęć zakazania in vitro.

Byłam w Rzymie. Oglądałam Watykan kawałkami. Piękny. Zrobił na mnie wrażenie, bo
dzieło sztuki dzieło sztuki pogania,a na drugim jedzie. Wiara, ani obecność
religii nie była mi potrzebna do zachwytu.

[laminja]

nie trzeba być wierzącym, żeby interpretować wiersze nawet mocno religijne, ale
trzeba się wykazać pewną wiedzą, prawda? Jeśli więc ktoś nigdy w życiu nie
słyszał jednej z podstawowych modlitw, nie będzie umiał prawidłowo
zinterpretować takiego wiersza. Chciałam na przykładach pokazać, że choćby
pobieżna znajomość podstawowych 2-3 modlitw może się przydać w szkole, ponieważ
w literaturze, zwłaszcza z XIX w. pojawiają się odniesienia do nich.

A co do tego wszystkiego ma nieakceptowanie aborcji, plucie na eutanazję i chęć
zakazania in vitro? Czy uważasz, że wszystkie osoby wierzące mają właśnie takie
poglądy?

[daria_nowak]

Osoby wierzące, czy pseudokatolicy? Tak, swego czasu pisałam o
pseudokatolicyźmie
czarownicazla.blox.pl/2007/03/Powaznie-o-religii.html#ListaKomentarzy
I jak widać sporo osób traktuje religię jak bar (za Pratchettem), coś skubną, za
coś podziękują, bo nie lubią i im nie pasuje. Dla katolika KK jest instytucją
nierozerwalnie związana z wiarą. Inaczej jest osobą wierzącą - ale poganinem,
heretykiem, który sam stworzył dla siebie religię. A przed tym ludzie z
nieznanych przyczyn bronią się jak przed ogniem


Wiedza, a nie wiara. Zatem religioznawstwo, ale nie lekcje religii, gdzie
podawane są prawdy objawione. Jest bóg, jest niebo, jest piekło, ale również
poglądy wynikające ze stanowiska kościoła - homoseksualizm be, nadstawianie
policzka oraz niesienie krzyża. To mieszanie dzieciom w głowach - dzieciom
ateistów oczywiście.

Rozumiem Twoje intencje, ale nie podzielam zdania. To nie jest tak, ze to
drobiazg i nie ma o co kopii kruszyć . Ktoś mądrze napisał - czy osoby religijne
chciałyby aby ich dzieci uczestniczyły w zajęciach, na których mówi się, ze bóg
to wymysł grupy ludzi, ze nieba i piekła nie ma - bo to ...ludzie mogą być
piekłem Że nie ma niepokalanego poczęcia ani żadnego zmartwychwstania? Nie
sądzę. Bo dzieci chłoną jak gąbka.
Szukanie pozytywnych stron musi mieć swoje granice.

[laminja]

Są też pseudokatolicy. W dzisiejszych czasach jest jednak coś czego mi brakuje -
kategorii dla tych, którzy wierzą w Boga, ale z różnych przyczyn nie chcą tej
wiary łączyć z KK. Obecnie uznaje się, że nie ma czegoś takiego jak wierzący
niepraktykujący. Jest w tym trochę racji, ale przyczyny odsunięcia się od KK są
różne, zazwyczaj wynikające z czynnika ludzkiego czyli spotkania na swojej
drodze nieodpowiednich osób. Takich osób jest bardzo dużo. Dochodzą do tego
osoby, które deklarują wyznawanie danego systemu wartości czy światopoglądu i na
deklaracjach się kończy. Temat długi i złożony. Niesłuszne jest generalizowanie,
bo nie wszyscy katolicy podzielają poglądy swoich hierarchów, tak jak nie
wszystkim ateistom brakuje kręgosłupa moralnego - z takimi twierdzeniami też się
przecież można spotkać, bo nie wiara i religijność decyduje o tym jakimi
jesteśmy ludźmi.

Zdecydowanie wiedza, a nie wiara. Jednak na poziomie przedszkola - a o tym jest
mowa w tym wątku raczej nie porusza się stanowiska kościoła tylko mówi o tym, że
jest Bóg w niebie, itd. Chodziłam do przedszkola prowadzonego przez zakonnice i
wspominam to jako pozytywny okres życia. Bez straszenia piekłem, bez wnikania w
stanowisko kościoła. Kiedy wprowadzono religię do szkoły, po pierwszej lekcji
przestałam na nią uczęszczać, bo w odróżnieniu od pozytywnego przekazu zakonnic
i księdza, który prowadził religię w kościele zaczęły się dyskusje na temat
stanowiska kościoła.

Piszesz o tym co napisała do mnie Lipcowa. Mnie by nie przeszkadzało, bo sama
zamierzam swoje dzieci uświadomić, że nie wszyscy wierzą w tego samego boga, a
są też tacy, którzy nie wierzą w żadnego. To, że my w coś wierzymy nie oznacza,
że mamy monopol na prawdę. Zwłaszcza w związku z tym, że część naszych znajomych
żyje w związkach homoseksualnych, a nasze dzieci już wkrótce to zauważą, nie
zamierzamy tego przed nimi ukrywać. Jest jednak różnica między aktywnym
uczestniczeniem w danych zajęciach, a dorywczym przysłuchiwaniu się im z boku.

[daria_nowak]

> Piszesz o tym co napisała do mnie Lipcowa. Mnie by nie przeszkadzało, bo sama
> zamierzam swoje dzieci uświadomić, że nie wszyscy wierzą w tego samego boga, a
> są też tacy, którzy nie wierzą w żadnego.

I dla mnie tu jest istotny "haczyk". Czym innym jest uświadomienie, że nie
wszyscy wierzą, w ogóle, czy w innego boga, a czym innym przedstawianie obcej
wiary jako prawd. Dziecko musi mieć jasny przekaz. Coś przedstawionego jako
pewnik, jako pewnik potraktuje. Czyli przyjmie nie, ze są różne wierzenia, ale ,
ze to co mówi pani katechetka jest faktem - bóg, niebo, ...

Ja miałam styczność z lekcjami religii w podstawówce, przez jakieś 3 miesiące.
Wystarczyło, żeby stwierdzić, ze nie dość, ze nie wierzę, to szczerze nie
cierpię KK jako instytucji.

[laminja]

tak, ale przecież dziecko przede wszystkim wierzy w to, czego go uczą rodzice.
Jeśli usłyszy coś co jest sprzeczne z naukami wyniesionymi z domu prawie zawsze
zapyta o to rodzica. Dla wierzącego prawdą jest to, że bóg istnieje, itd. Dla
niewierzącego, że nie ma żadnej siły wyższej (mam nadzieję, że się dobrze
wyraziłam). Jeśli więc Twoje dziecko nie wierzy w Boga, to raczej od
przysłuchiwania się z daleka odbywającej się w sali lekcji religii, w niego nie
uwierzy, tak jak dziecko wychowywane w wierze nie przyjmie bezkrytycznie poglądu
obcej osoby o tym, że boga nie ma. Nie mówimy tu przecież o czynnym
uczestniczeniu w lekcji, tylko przebywaniu w sali, w której lekcja się odbywa.
Jasny przekaz dziecko musi mieć w domu. Tam powinien się kształtować jego
kręgosłup moralny, tam powinna się rodzić wiara (w rodzinach ludzi wierzących) -
nie na lekcji religii. Moje dziecko za taki sam fakt jak istnienie boga w niebie
uznaje to, że gdzieś żyją dinozaury (tylko my w to nie wierzymy, albo nie wiemy
gdzie to jest) i możliwe są różne dziwne rzeczy, które robią bohaterowie bajek
Jeśli więc dla osoby niewierzącej fakt istnienia boga jest fikcją, to z
łatwością się z tym problemem upora przy okazji dyskusji na temat kupna
samochodu, który się zmienia w rakietę i łódź podwodną

[daria_nowak]

Jeśli usłysz, to będziemy mieli do czynienia z dysonansem poznawczym, napięciem,
potrzebą jego redukcji, a po co? Po co dziecku dokładać?

> tak, ale przecież dziecko przede wszystkim wierzy w to, czego go uczą rodzice.

Tak i nie. To zależy od momentu rozwojowego dziecka. W pewnym momencie dziecko
na pierwszym miejscu stawia ciocię krysię, czy inną Zosię z przedszkola i każde
jej słowo jest prawdą z założenia.

Sposób przekazywania stosunku do religii trzeba dostosować do momentu
rozwojowego. Małe dziecko przyjmuje wszystko za fakty. Dopiero z czasem zaczyna
samodzielnie (coraz bardziej) kombinować. I dlatego małe dziecko przyjmuje
szereg rzeczy bezkrytycznie. Nie interesuje go, ma za mało wiedzy i możliwości
intelektualnych by zacząć odnosić się krytycznie.

U małego dziecka przekaz domowy i szkolno/przedszkolny powinien być spójny. Dla
dobra dziecka.

[kawka74]

W dzisiejszych czasach jest jednak coś czego mi brakuje
> -
> kategorii dla tych, którzy wierzą w Boga, ale z różnych przyczyn nie chcą tej
> wiary łączyć z KK.

Mnie tego nie brakuje. Jestem po prostu teistką, z fazami pastafariańskimi, co w sumie na jedno wychodzi.
Nie łączę swojej wiary ani z kk, tak jak nie łączę z protestantyzmem, z zielonoświątkowcami ani świadkami Jehowy.

[18_lipcowa1]

syriana napisała:

> wiele odnośników do religii jest również w malarstwie, rzeźbie,
muzyce,
> architekturze
> w moim mieście ciężko przejść przez centrum nie napotykając na
każdym kroku
> takiego czy innego odnośnika
>
> tryliard okazji i form można znaleźć by dziecku opowiedzieć o tym
co trzeba,
> posyłanie na religię tylko z tego powodu dziwnym pomysłem mi się
zdaje



Zgadzam sie. Mozna poznac kulture, sztuke, literature religijna bez
religijnego unoszenia sie. Ja tak przynajmniej mialam.

[laminja]

Psałterz Kochanowskiego nie jest omawiany, ale znajomość psalnów pomaga w jego
zrozumieniu. Dla mnie zależność jest prosta im więcej wiesz tym więcej możesz
pojąć i zrozumieć


tak, uważam, że jeśli nie ma innego wyjścia i religia odbywa się w tej samej
sali - choć generalnie nie zachwyca mnie takie rozwiązanie, to warto poszukać
jakichś pozytywów. Dziecku krzywda sie nie stanie, a może się czegoś przydatnego
nauczy, bo choćby nie wiem co od kontaktu z religią nie da się uciec.

[syriana]

nie widzę tu żadnej wiedzy tajemnej, do której rodzic niewierzący nie miałby
dostępu i w ramach chęci podciągnięcia dzieciaka nie mógłby mu sam opowiedzieć o
takich psalmach

[laminja]

pewnie Tylko tak to w życiu bywa, że nigdy nie wiadomo kiedy jakiś element
wiedzy może nam się przydać. Czy na prawdę uważasz, że dla dziecka niewierzącego
siedzenie w tej samej sali, w której jest lekcja religii dla dzieci wierzących,
to taka straszna krzywda?

[18_lipcowa1]

Czy na prawdę uważasz, że dla dziecka niewierząceg
> o
> siedzenie w tej samej sali, w której jest lekcja religii dla
dzieci wierzących,
> to taka straszna krzywda?

Tak tak tak
Uwazam ze to krzywda i nie powinno tak byc
Ja do kosciola nie chodze zeby sobie posluchac, bo przeciez krzywda
mi sie nie stanie.

[syriana]

tak uważam, gdyż w przeciwieństwie do Ciebie nie postrzegam lekcji religii jako
spokojnych wykładów o kulturze chrześcijańskiej

nie widzę tam miejsca (bo sama nie doświadczyłam przez edukację do matury) na
rozważania nad kunsztem literackim psalmów czy Pieśni nad pieśniami

[laminja]

Moje dzieci na religię nie chodzą, więc nie umiem Ci powiedzieć jak to dokładnie
wygląda, ale nie słyszałam od nikogo ze znajomych negatywnych opinii - kilkoro
jest ateistami i ich dzieci siedzą sobie podczas tych zajęć z boku sali.

Rozważania nad kunsztem literackim i przede wszystkim treścią danego utworu są
na zajęciach z języka polskiego, ale jeszcze jednym przykładem chcę Ci
zilustrować to, że nawet pobieżna znajomość podstawowych modlitw może się tam
bardzo przydać:

"Nie wódź mnie na pokuszenie ojców moich wielki Boże..."

A. Fredro "Zemsta"

[18_lipcowa1]

ale nie słyszałam od nikogo ze znajomych negatywnych opinii - kilkoro
> jest ateistami i ich dzieci siedzą sobie podczas tych zajęć z boku
sali.

Zwazajac na to jak bardzo cisniesz na to ''a co dziecku szkodzi ze
sobie posiedzi na religii'' moge przypuszczac ze twoi znajomi po
prostu nie chca wdawac sie z toba w dyskusje, bo pewnie takie
pytanie bys im zadala, albo nie sa wystarczajaco asertywni.



> Rozważania nad kunsztem literackim i przede wszystkim treścią
danego utworu są
> na zajęciach z języka polskiego, ale jeszcze jednym przykładem
chcę Ci
> zilustrować to, że nawet pobieżna znajomość podstawowych modlitw
może się tam
> bardzo przydać:
>
> "Nie wódź mnie na pokuszenie ojców moich wielki Boże..."
>
> A. Fredro "Zemsta"


To mozna poznac na polskim.
W zyciu nie slyszalam zeby takie teskty byly przerabiane na religii.

[laminja]

nie prowadzę takich dyskusji ze znajomymi ) Wysłuchuję ich relacji, bez
komentarza. Otaczam się ludźmi wyważonymi.

Nie wszystkie utwory literackie są tak wnikliwie omawiane. Dla osoby, która zna
modlitwę "ojcze nasz" interpretacja takiego zdania będzie prosta. Osoba, która
nigdy tej modlitwy nie słyszała będzie miała z tym problem. A takich przykładów
w naszej literaturze zwłaszcza XIX w. jest dużo.

[kawka74]

Naprawdę myślisz, że to jest kluczowa kwestia dla zrozumienia 'Zemsty'?
Nawet w katolickim liceum polonistka (zakonnica) nie zwróciła na to uwagi.

[laminja]

nie, ale jest to jeden z wielu przykładów. W tym wypadku nie mający znaczenia
dla całości utworu, są jednak takie w których tego typu odniesienia mają
kluczowe znaczenie.

Na prawdę uważasz, że nie warto choćby pobieżnie poznać 2-3 podstawowych
modlitw, które przecież są głęboko zakorzenione w naszej kulturze? Nie mówimy tu
o znajomości ulubionej pieśni JPII )

[18_lipcowa1]

> Na prawdę uważasz, że nie warto choćby pobieżnie poznać 2-3
podstawowych
> modlitw, które przecież są głęboko zakorzenione w naszej kulturze?


jasne, na jezyku polskim ! jestem ZA!

[kawka74]

Od tego są lekcje języka polskiego - spora ich część poświęcona jest Biblii (a przecież przywoływana przez Ciebie modlitwa widnieje w Biblii jak byk). Podczas omawiania literatury zwraca się uwagę tam, gdzie jest istotne, na konotacje biblijne, tak jak zwraca się uwagę na związki z mitologią. Ale lekcji mitologii greckiej i rzymskiej osobno nie ma, nie uczy się tego w przedszkolu, ale - popatrz, popatrz - jakoś ludzie dają sobie bez tego radę i nawet rozumieją, że Hestia to nie tylko nazwa towarzystwa ubezpieczeniowego.

[laminja]

obawiam się, że gdybyś zapytała Polaków co to jest Hestia, to większość nie
wiedziałaby, że to coś więcej niż nazwa towarzystwa ubezpieczeniowego.

[kawka74]

Są jednak tacy, co wiedzą.
Ale zrobię mały wywiad, przy okazji zapytam, czy wiedzą, co to jest jeremiada i komu tę nazwę zawdzięczamy ;p

Rotfl. Zapewniam Cię, że

[triss_merigold6]

Zapewniam Cię, że brak katechezy przedszkolnej i szkolnej nie
wpłynął na umiejętność interpretacji i rozumienia tekstów
literackich i szeroko pojętych zabytków kultury i sztuki.
Jest literatura, są lekcje języka polskiego i historii na których
jest omawiana starożytność i potem dzieła inspirowane Starym i Nowym
Testamentem, omawiane są żywoty świętych, Bogurodzica, psalmy etc.

W sumie to przekomiczne co sugerujesz, że bez chodzenia na religię
dziecko tego nie pojmie. Pojmie spokojnie.

[laminja]

nie sugeruję, że nie pojmie

[daria_nowak]

Nie rozumiem tylko, co ten cytat ma udowadniać? Że motywy religijne pojawiają
się w literaturze? Że osoba nie zapoznana szczegółowo z treścią niektórych
modlitw nie zrozumiem"Zemsty"?
Wieki temu pisałam pracę na temat motywów biblijnych w poezji. Napisałam na bdb.
Ateistka.

[laminja]

nie miał nic udowadniać, miał pokazać, że w literaturze pojawia się sporo
odniesień do kilku podstawowych modlitw. Zatem może dziecko ateistów słysząc
kilka razy jakąś modlitwę kiedyś z tego skorzysta generalnie jestem za
szukaniem plusów, a nie minusów w każdej sytuacji. Łatwiej się żyje, bo człowiek
sobie nie dokłada dodatkowych problemów :p

Chciałam pokazać, że oprócz negatywnych skutków, słuchania lekcji religii z
drugiego końca sali, da się może znaleźć jakieś pozytywy.

[nenia1]

laminja napisała:
> tak, uważam, że jeśli nie ma innego wyjścia i religia odbywa się w tej samej
> sali - choć generalnie nie zachwyca mnie takie rozwiązanie, to warto poszukać
> jakichś pozytywów. Dziecku krzywda sie nie stanie, a może się czegoś przydatneg
> o
> nauczy, bo choćby nie wiem co od kontaktu z religią nie da się uciec.

Znajomość mitologii greckiej również pomaga w zrozumienie kultury.
Jednak nikt dzieciom nie wmawia, że Zeus faktycznie istnieje i mieszka na Olimpie, a jego córka wyskoczyła mu z głowy w pełnej zbroi.
Tymczasem na religii przekazywana jest informacja, że Bóg
istnieje, a jego syn został zabity by wkrótce ożyć.
Nie jest to traktowane jako mit, ale jako fakt, rzeczywistość.

[laminja]

oczywiście, ale w naszym kręgu kulturowym ma nieco mniejsze znaczenie i o tym
się dzieci uczy.

Osoby wierzące traktują swoją religię jako rzeczywistość - coś w tym jest, bo
sporo ich mamy na tym świecie i jak dodasz do tego ludzi wyznających inne
religie, ale również wierzących w ponad naturalną siłę sprawczą to się okaże, że
większość ludzi na ziemi w coś wierzy. Warto żeby dziecko miało tego świadomość,
bo religie mają przełożenie na naszą rzeczywistość.

[kropkacom]

> 15 minut zajęć poprostu są sadzane na drugim końcu sali i w tym czasie zajmują
> się czymś innym typu rysowanie, zabawa, czytanie itp.

Dla mnie bardzo niefajna sytuacja. Jeśli już to osobna sala albo religia w salce
przykościelnej. Takie odsuwanie dzieci i zmuszanie do siedzenia w drugim końcu
sali to kuriozum jakieś.

[mondovi]

arogancko zapytała? a jak miała zapytać? płaczliwym tonem?

> Jak dla mnei to poza i nie wiem czy nie da się jej nawet porównać z moherowymi
> beretami - tak samo zaciętymi w swej "walce"

dlaczego ktoś ma być wbrew swojej woli być zapisany do jakiejś wspólnoty, do
której de facto nie należy. Gdyby mama przy urodzeniu zapisała do jakiejś
partii, z której poglądami byś się nie zgadazała - wypisałabyś się z niej, czy
nie? byłaby to poza i manifestowanie na siłę swoich poglądów czy nie?

> Natomiast... uważam, że postawa pani była bardzo na pokaz i bardzo..
skojarzyła mi się z nastolatkami w liceum którzy za wszelką cenę chcą podkreślać
swoją inność.

dlaczego? bo wymaga respektowania jej praw? miała prosic o osobne spotkanie z
wychowawczynią i wyszeptać jej do ucha, żeby nikt tego nie słyszał?

> A wszelkie podkreślanie na siłę swoich przekonań... no >cóż...jeszcze nigdy
nikomu chyba nic dobrego nie przyniosło.

hmm, pomyślmy o sufrażystkach...na przykład, daleko nie szukając...

[shellerka]

mondovi, ale dlaczego od razu ten bunt??? Przecież to nie jest obóz karny.
wystarczyło się zapytać normalnie. Normalnym tonem. Na spokojnie.

A nie atakując.

Sama widzisz, że nawet twój post jest nacechowany buntem
i jak dla mnei to jest smieszne i dziecinne.

[mondovi]

o, to fajnie, że cię rozśmieszyłam. Fajnie, że rozśmiesza Cię, że ktoś wyraża
swoje poglądy.

[truscaveczka]

śmieszny
1. «wywołujący śmiech»
2. «wywołujący drwiny»
3. «tak bardzo różny od czyichś oczekiwań, że aż niepoważny»
Mondovi, ja jestem ateistką z dziada-pradziada, chyba już 4 czy 5 pokolenie w
rodzinie. A właściwie apateistką. I mnie wisi zwiędłym kalafiorem, czy moje
dziecko będzie na katechezie, czy nie, czy będzie się chciało ochrzcić w
przyszłości, czy nie... Bo moje dziecko wychowuję JA. I mój mąż. I czteroletnie
dziecko wie, ze sa na swiecie chrześcijanie, muzułmanie, poganie, ateiści, ze
każdy ma wolny wybór, ze ludzie wierzą w rózne rzeczy. Bo to jest obiektywna
prawda. Umie sie zachować na mszy katolickiej (śluby, śluby...) i nie uważam za
zUUUUUUUUUoooooooo że bywa w kościele, że babcia ją uczy pacierza (ot, wierszyk,
lubi zwłaszcza "anioła stróża"). I nawet krzyże w szkole mi aż tak nie
przeszkadzają, choć chętnie zobaczyłabym , choć w sali do historii, Świętowita
czy Sziwę.
To się nazywa tolerancja i PEWNOŚĆ swojego światopoglądu. A takie agresywne
zachowania, jak opisane przez autorkę wątku, kojarzą mi się z takim "ateistą" co
się na Bozię obraził ale dalej się boi, ze rzeczona Bozia mu dziecko ukradnie.
E, szkoda energii, lepiej z dzieckiem ja spożytkować - na coś miłego.

[broceliande]

Też pomyślałam, że neofitka jakaś.
Ja ateistka od trzech pokoleń, ale niektórzy byli walczący i mnie
też krzyże w instytucjach państwowych wkurzają.

[lila1974]

Postawa pani z przedszkola po prostu buraczana - czy wynika z faktu, że jest
niewierząca? Nie sądzę raczej z faktu, ze jest ogólnie mało kulturalna.

Natomiast post osoby, która występuje z kościoła - normalny - występuje i już.
Podzieliła się tym tak, jak ktoś inny tym, że mu się bigos przypala.

[kali_pso]

> Podzieliła się tym tak, jak ktoś inny tym, że mu się bigos
przypala.

Znając wypowiedzi tej osoby na forum, myślę, że jednak poświeciła
trochę wiecej czasu na przeanalizowanie i przemyślenie tego
wystąpienia, niż zrobiłaby to w przypadku przypalonego bigosuP

[tabakierka2]

shellerka napisała:

>
> tak żeby nie słyszało lekcji religii i nie miało z tym tematem
kontaktu.
> Oczywiście moim zdaniem całkiem słuszna uwaga, bo dziecko przecież
będzie się
> interesować mimowolnie, dlaczego inne dzieci słuchają pani
katechetki, o czym
> mówi się itp.


a to dziecko rozumiem nie ma prawa słuchać o religii, bo jeśli
rodzice są osobami niewierzącymi, to i ono powinno być, tak? czyli w
efekcie to dziecko nie ma wyboru, bo nie ma innej alternatywy, więc
twierdzenie, że może sobie wybrać jest nieprawdziwie, bo jak ono
może wybrać, skoro ma tylko jedną opcję?
poza tym - dziecku uszy odpadną jak posłucha, czy coś gorszego mu
się stanie?




>
> Mysle, ze jesli nei robi sie szumu wokół problemu wyznania,
uczeszczania na
> religie itp., to i dziecko ma wiekszy komfort psychiczny i
otoczenie nie
> zwraca na to uwagi.
>
> A wszelkie podkreślanie na siłę swoich przekonań... no cóż...
jeszcze nigdy
> nikomu chyba nic dobrego nie przyniosło.

chyba tak.

[krejzimama]

Nie odpadną, ale przez te uszy do mózgu dostaną się te religijne bzdury.
Ciekawe czy katechetka opowiada dzieciom jak to bóg wymordował wszystkich ludzi
na swiecie oprócz Noego i jego rodziny. Taka ciekawa historia.
Dziecko jest jak gąbką, chłonie wiedzę. ALe niech to będzie wiedza a nie
religijny bełkot.

[tabakierka2]

krejzimama napisał:

> Nie odpadną, ale przez te uszy do mózgu dostaną się te religijne
bzdury.
> Ciekawe czy katechetka opowiada dzieciom jak to bóg wymordował
wszystkich ludzi
> na swiecie oprócz Noego i jego rodziny. Taka ciekawa historia.

piszesz o Arce Noego?
wiesz co to alegoria? metafora?
to powiem Ci, że o rzezi niewiniątek również dzieci słuchają. I o
wieży Babel...eh...

> Dziecko jest jak gąbką, chłonie wiedzę. ALe niech to będzie wiedza
a nie
> religijny bełkot.

bo jeszcze przypadkiem dostąpi łaski wiary..oj, obyś się nie
zdziwiła w swym zacietrzewieniu dla katolików, obyś się nie zdziwiła.

[krejzimama]

Hue, hue. Oczywiście te bajki stały się alegoriami wtedy kiedy rozwój nauki
pokazał, że to jest stek bzdur wyssanych z palca. Wcześniej oczywiście biblie
traktowano dosłownie. Jednak nawet KK uznał że nie można robić z siebie
totalnych idiotów więc zaczął głosić że to metafory.
Tak łaska wiary. Kiedyś łaski wiary można było dostąpić na stosie za twierdzenie
że Ziemia krąży wokół Słońca.
Moje zacietrzwienie dotyczy każdej religii. Każda religia niesie ze sobą
zbrodnie, prześladowania i terror.

[shellerka]

krejzimama - gdzie ty na religie chodzilas? bo ja owszem pamietam, ze
rysowalismy arke, sloneczko i tecze i sluchalismy o tym jak noe załadował na
arke wszystkie zwierzatka i uchronil je przed potopem, ale za nic nie
przypominam sobie jakis horrorów o mordzie ludzi czy reszty zwierząt. naprawdę
uważasz, ze jakiś katecheta mógłby ładować takie opisy trzylatkom???
normalnie po jednej stronie słuchaczki radia maryja, po drugiej apostatki
manifestujące swój apostatyzm

[lila1974]

Wizja piekła byłą tak realistycznie przedstawiona mnie w trakcie lekcji religii,
ze co wieczór bałam się zamknąć oczy i zasnąć, bo się bałam, że w trakcie snu
umrę i trafię do tego piekła.

Największą ulgą moich dziecięcych lat było, gdy dowiedziałam się, że piekło nie
istnieje.

Są tacy księża, zakonnice, katecheci, którzy lubują się w straszeniu dzieci ...
niestety.

[tabakierka2]

lila1974 napisała:


>
> Największą ulgą moich dziecięcych lat było, gdy dowiedziałam się,
że piekło nie
> istnieje.

a skąd się o tym DOWIEDZIAŁAŚ???
masz jakieś dowody?

>
> Są tacy księża, zakonnice, katecheci, którzy lubują się w
straszeniu dzieci ...
> niestety.

nie wszyscy mają pedagogiczne podejście - niestety.

[lila1974]

A jakie to ma znaczenie skąd?
Ważne, ze wierzę, że nie ma.

[tabakierka2]

lila1974 napisała:

> A jakie to ma znaczenie skąd?

spore - chciałabym wiedzieć skąd TO WIESZ.

> Ważne, ze wierzę, że nie ma.
>

wcześniej napisałaś, że WIESZ, że nie ma, teraz, że wierzysz, że nie
ma.
Czym różni się nasza WIARA zatem? ja wierzę, że istnieje, Ty, że nie
istnieje...

[lila1974]

Nie będę toczyła z Tobą sporów ideologicznych.
Ty wierzysz w swoje ja w swoje.
Napisałam "dowiedziałam" się a to co innego niż WIEM - jak już jesteś taka
skrupulatna.

[tabakierka2]

lila1974 napisała:

>
> Napisałam "dowiedziałam" się a to co innego niż WIEM - jak już
jesteś taka
> skrupulatna.

'dowiedzieć się' = uzyskać informacje na jakiś temat

'Nowa Encyklopedia Powszechna definiuje wiedzę jako „ogół
wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością
ich wykorzystywania”.'

Stąd moje pytanie - jak i skąd się DOWIEDZIAŁAŚ?

[lila1974]

> 'dowiedzieć się' = uzyskać informacje na jakiś temat

Dowiedziałam się od mojej mamy, a ona od głosicieli Świadków Jehowy.
Swoje wywody opierali na Piśmie Świętej tzw. Biblii Tysiąclecia, czyli tej
samej, którą moja mama miała w domu.

Na początku ich wyśmiała, ale zainteresowała się poruszanymi przez nich tematami
na tyle mocna, że przez przekorę próbowała im udowodnić, że się mylą

[tabakierka2]

lila1974 napisała:

> > 'dowiedzieć się' = uzyskać informacje na jakiś temat
>
> Dowiedziałam się od mojej mamy, a ona od głosicieli Świadków
Jehowy.
> Swoje wywody opierali na Piśmie Świętej tzw. Biblii Tysiąclecia,
czyli tej
> samej, którą moja mama miała w domu.

aha
czyli ja tak samo 'WIEM' to, w co wierzę z Pisma.
Ok, tak przypuszczałam, że tak wyglądają 'Twoje' dowody...

>
> Na początku ich wyśmiała, ale zainteresowała się poruszanymi przez
nich tematam
> i
> na tyle mocna, że przez przekorę próbowała im udowodnić, że się
mylą

rozumiem, już wszystko rozumiem.

[lila1974]

Ale czy ja próbowałam w którymkolwiek miejscu zasugerować, że MAM DOWODY, że
piekła nie ma?

Nie zapędzaj się proszę.

[tabakierka2]

lila1974 napisała:

> Ale czy ja próbowałam w którymkolwiek miejscu zasugerować, że MAM
DOWODY, że
> piekła nie ma?
>
sama sobie przeczysz.
To Ty - nie ja! - napisałaś, że dowiedziałaś się, że piekła nie ma.
To są Twoje słowa

CytatNajwiększą ulgą moich dziecięcych lat było, gdy
dowiedziałam się, że piekło nie
istnieje.

[lila1974]

Tak, moje słowa DOWIEDZIAŁAM się, czyli otrzymałam taką informację.
Jako dzieciak nie musiałam jej mieć NAUKOWO udowodnionej, bo wystarczyło mi, że
mama powiedziała, że piekła nie ma.

Natomiast nigdzie nie napisałam, że MAM DOWODY, że piekła nie ma.

Więc mnie nie łap za słówka.

[krejzimama]

Ja wiem, że piekła nie ma. Podobnie jak raju, czyśca, boga i jego pomagierów. To
wszystko wymysł ludzi by za pomocą strachu wywołanego religią rządzić innymi
ludźmi. Tylko nauka poczyniła takie postępy, że ta cała szopka nie budzi już
strachu a jedynie śmiech.

[tabakierka2]

krejzimama napisał:

> Ja wiem, że piekła nie ma. Podobnie jak raju, czyśca, boga i jego
pomagierów.


A ja pytam o źrodło tej wiedzy - jakieś badania np.? cokolwiek?
wiesz, wiedza bez dowodów to nie wiedza, a wiara właśnie.

[krejzimama]

Błąd logiczny. Udowodnić powinna osoba, która twierdzi że coś istnieje.
Nie można wymagać udowodnienia nieistnienia.
Czy jakieś badania potwierdzają istnienie wymysłów szamanów religijnych?

[tabakierka2]

krejzimama napisał:

> Błąd logiczny. Udowodnić powinna osoba, która twierdzi że coś
istnieje.
> Nie można wymagać udowodnienia nieistnienia.
>

nie, ja mówię o wierze, Ty o wiedzy.
A wiara różni się od wiedzy tym, że nie ma dowodów empirycznych.
Zatem to Ty udowodnij swoją 'wiedzę', bo wiary udowodnić się nie da.

[krejzimama]

Dowód jest prosty. Brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie.
Używasz terminu wiara. Tym terminem można w ten sposób uzasadniać największą
bzdurę. Każda religia składa się właśnie ze steku bzdur i zasłania się terminem
wiara bo inaczej widać jakie to są brednie.
Kiedyś ludzie wierzyli że Ziemia jest płaska i że jest centrum wszeświata bo tak
głosili hosztaplerzy zwani kapłanami. Wiara to wytrych do manipulowania ludźmi.
Zacznij polegać na wiedzy.

[tabakierka2]

krejzimama napisał:

>
> Zacznij polegać na wiedzy.

dzięki za radę - Ty również!
i uzasadniać naukowo tę 'wiedzę' - Twoją, oczywiście.
Brak dowodu świadczy o tym, że Twoja 'wiedza' niczym nie różni się
od mojej 'wiary'.

[krejzimama]

Różni sie zasadniczo. Brak dowodu istnienia oznacza nieistnienie.
Podobnie jest w prawie karnym. Wina nieudowodniona nie istnieje.
Poza tym naprawdę wierzysz, że bóg zapłodnił kobiete a potem sam się z niej
urodził? Wierzysz że ta kobieta pożniej została żywcem wniebowzięta?
Przecież jak leciała do tego nieba to musiała się oblodzić podobnie jak skrzydła
samolotów. A jeśli tak zyje to co z jej potrzebami fizjologicznymi?

[tabakierka2]

krejzimama napisał:

> Różni sie zasadniczo. Brak dowodu istnienia oznacza nieistnienie.
> Podobnie jest w prawie karnym. Wina nieudowodniona nie istnieje.

wiara i wiedza to dwie rózne sprawy. I tyle. Więcej Ci tłumaczyć nie
będę - nie chce mi się.


> Poza tym naprawdę wierzysz, że bóg zapłodnił kobiete a potem sam
się z niej
> urodził? Wierzysz że ta kobieta pożniej została żywcem
wniebowzięta?
> Przecież jak leciała do tego nieba to musiała się oblodzić
podobnie jak skrzydł
> a
> samolotów. A jeśli tak zyje to co z jej potrzebami fizjologicznymi?
>

nie, w to, co napisałaś nie wierzę.
ale widzę, że nie znasz nawet 'podstawowych podstaw' mojej religii.
Inaczej byś takich bzdur tutaj nie pisała.
Jak ławto krytykować coś, o czym się pojęcia nie ma.

[krejzimama]

Nie wierzysz w to co głosi Twoja religia? Dizwne

[tabakierka2]

krejzimama napisał:

> Nie wierzysz w to co głosi Twoja religia? Dizwne

moja religia nie głosi tego,co napisałaś, a to różnica.

[krejzimama]

A to nie jesteś katoliczką?
Bo KK takie własnie dziwne historie opowiada.

[tabakierka2]

krejzimama napisał:

> A to nie jesteś katoliczką?
> Bo KK takie własnie dziwne historie opowiada.

to ty opowiadasz dziwne histroie nie mające nic wspólnego z nauką KK.

[krejzimama]

Jeśli bóg jest w trójcy jedyny zatem to bóg zaplodnił Miriam i potem z niej
urodził sie Joszua. Joszua jest częscią boga zatem to bóg się urodził z Miriam,
którą wcześniej sam zbrzuchacił. To głosi KK.

[katia.seitz]

>Brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie.

Chyba nigdy nie miałaś do czynienia z tak wychwalaną przez ciebie nauką a już
na pewno kursu logiki nie odrobiłaś.

[krejzimama]

Nie zaladował wszystkich tylko po parze z kazdego gatunku. Zatem wszystkie inne
się utopiły. Podobnie utopili się wszyscy żyjący wtedy na ziemii ludzie.

[shellerka]

tak wiem krejzimama, ze wszystkich nie załadował, natomiast dowiedziałam, a
raczej doszłam do tego sama dużo później niż w pierwszych klasach podstawówki -
do przedzzkola nie chodziłam.

na katechezie nie mówili nam że reszta zdechła. poprostu o reszcie nie mówiono.

[laminja]

Z ciekawości zapytam - jak obchodzicie święta BN i Wielkanoc?

"Religijne bzdury" są ściśle związane z naszą kulturą i literaturą, nie da
się bez ich znajomości funkcjonować na poziomie, bo ogromna większość literatury
i sztuki jest z symboliką religijną ściśle związana.

To jak dziecko przyjmie tę wiedzę zależy od rodziców. Jedni uczynią z niej
podstawę systemu wartości i oprą na niej postrzeganie świata, inni ujmą to
inaczej. Wyprzeć się tego nie da, bo to przyniesie dziecku więcej szkody niż
pożytku. Warto do tego podejść z dystansem i zdrowym rozsądkiem.

[syriana]

> Z ciekawości zapytam - jak obchodzicie święta BN i Wielkanoc?

ała, to pytanie już zaczyna być bolesne

[krejzimama]

Tak zwane boże narodzenie najczęściej w górach. Ukochana Kotlina Kłodzka.
A wielkanoc to zależy. Jak jest dobra pogoda to ujeżdzamy samochodem po
okolicach ciesząc się wiosną. Jeśli nie to jesteśmy w domu nadrabiając
zaległości filmowe, książkowe, growe, towarzyskie.
W żadnym wypadku to pytanie nie było bolesne

[laminja]

pytałam z ciekawości, bo nie wchodzę ludziom z butami do domów, a nie znam
żadnego prawdziwie ateistycznego Większość to jednak osoby tzw. "wierzące,
nie praktykujące", czyli takie które deklarują wiarę w Boga, ale do kościoła
chodzą tylko od czasu do czasu.

[kropkacom]

> poza tym - dziecku uszy odpadną jak posłucha, czy coś gorszego mu
> się stanie?

Nie, nic mu się nie stanie. Pytam tylko czemu religia jest w przedszkolu? Czemu
jeśli już jest to nie w osobnej sali? Naprawdę nie wszyscy są katolikami nawet
w Polsce. A dziecko rodzica niewierzącego ma prawo do nieuczestniczenia w
religii nawet jeśli nic mu od tego fizycznie nie będzie. Jak będzie dorosły i
świadomy zawsze może jeszcze wybrać.

[tabakierka2]

kropkacom napisała:


> Nie, nic mu się nie stanie. Pytam tylko czemu religia jest w
przedszkolu? Czemu
> jeśli już jest to nie w osobnej sali? Naprawdę nie wszyscy są
katolikami nawet
> w Polsce. A dziecko rodzica niewierzącego ma prawo do
nieuczestniczenia w
> religii nawet jeśli nic mu od tego fizycznie nie będzie.

w grupie 15 osobowej (nie pamiętam czy autorka napisała ile tam jest
dzieci) 2 osoby nie mają uczestniczyć w religii. Dla 13 osób ma być
specjalna salka? hmm...OK.


Jak będzie dorosły i
> świadomy zawsze może jeszcze wybrać.

z czego on ma wybierać? Nie ma wyboru, wbrew temu, co uważasz. Żeby
móc wybrać trzeba mieć jakąś inną alternatywę, a dziecko jej nie ma,
bo jedyne, co zna, to podejście 'Boga nie ma' i tyle...To jak ono ma
wybrać?

[kropkacom]

> w grupie 15 osobowej (nie pamiętam czy autorka napisała ile tam jest
> dzieci) 2 osoby nie mają uczestniczyć w religii. Dla 13 osób ma być
> specjalna salka? hmm...OK.

Tak, tabakierka2, ma być osobna sala. Jak ja chodziłam do szkoły to na religie
szło się do salki katechetycznej przy kościele. Nikomu korona z głowy nie spadła
a dzieci czuły że są bliżej Boga. No i te niewierzące nie były w szkle
(świeckiej jakby nie było) izolowane.

> z czego on ma wybierać? Nie ma wyboru, wbrew temu, co uważasz. Żeby
> móc wybrać trzeba mieć jakąś inną alternatywę, a dziecko jej nie ma,
> bo jedyne, co zna, to podejście 'Boga nie ma' i tyle...To jak ono ma
> wybrać?

Religia w tak młodym wieku to żaden wybór. Tylko dorosły może sam świadomie
wybrać i przyjąć wszystkie sakramenty.

[kropkacom]

I rozumiem że rodzicom nie będzie się chciało wozić dziecka na religię do
kościoła. Tylko co z tego?

[tabakierka2]

kropkacom napisała:

>
>
> Religia w tak młodym wieku to żaden wybór. Tylko dorosły może sam
świadomie
> wybrać i przyjąć wszystkie sakramenty.

niechodzenie na religię to też nie jest wybór dziecka, a jedynie
rodziców. Nie,nie tylko dorosły, przynajmniej nie w KK (patrz:
chrzest w dzieciństwie). I nie wszystkie, bo nie kazdy przyjmuje np,
sakrament małżeństwa czy kapłaństwa.

[kropkacom]

Nie chodzenie na religie to tylko niechodzenie. Jak moje dziecko samo będąc już
dojrzałym człowiekiem zadecyduje że chce przyjąć sakramenty słowa nie powiem. A
taki maluch co to matka od urodzenia go na katolika chowa ma o tyle "kłopot" że
ewentualna decyzja jest utrudniona. Wycofanie się z Kościoła jest trudniejsze
niż wejście do niego w wieku dojrzałym.

[tabakierka2]

kropkacom napisała:

> Nie chodzenie na religie to tylko niechodzenie. Jak moje dziecko
samo będąc już
> dojrzałym człowiekiem zadecyduje że chce przyjąć sakramenty słowa
nie powiem.

a po co ma je przyjąć? tzn. teoretcznie? przecież nie wierzy w
Boga,ba! nie ma nawet wiedzy nt chrześcijaństwa...

Wycofanie się z Kościoła jest trudniejsze
> niż wejście do niego w wieku dojrzałym.

wydaje Ci się to czy wiesz?

[kropkacom]

Ma wiedzę i będzie ja nabywać ale nie od księży i zakonnic. Moje dzieci się
jeszcze nie zdeklarowały jeśli o tym mówisz. he he

> wydaje Ci się to czy wiesz?

Wiem to.

[shellerka]

tabakierka - tez mnie to zdziwiło. jak dla mnie o wiele łatwiej jest się z
kościoła katolickiego wycofać - wystarczy że przestałam chodzić na msze, do
spowiedzi i komunii - nikt mnie nie ściga, nie nawołuje, nie nachodzi.
natomiast kiedy braliśmy ślub i okazało się, że mój mąż nie ma bierzmowania i
nie chodził na religię w liceum, zajęło nam prawie rok uzyskanie sakramentu i
świadectwa ukończenia kursu katechezy.

[kropkacom]

To ze nagle przestaniesz chodzić do kościoła nie znaczy że przestałeś być
katolikiem. Będziesz katolikiem niepraktykującym.

[shellerka]

nie. jeśli w tej chwili zechciałabym przejść na buddyzm, to nie wypiszę się
specjalnie z kościoła katolickiego, ponieważ jeśli uznam, że boga nie ma, albo
mój bóg to budda, to uznaję, że albo bez sensu wypisywać się z czegoś, co tak
naprawde nie ma racji bytu, albo w drugiej sytuacji uznam, ze budda w swej
madrosci zrozumie, ze papierek nie określa mnei jako katolika buddyste, czy ateiste.

[kropkacom]

Dla Kościoła Katolickiego będziesz i tak katoliczka. Grzesząca i niepraktykująca
w dodatku

[kropkacom]

I dla księdza w parafii też będziesz katoliczka.

[shellerka]

so what?! co mnie obchodzi jakiś ksiądz i jego poglądy na mój temat?
czy to coś zmieni? przecież nie mam z nim kontaktu tak czy siak.

[kropkacom]

> so what?! co mnie obchodzi jakiś ksiądz i jego poglądy na mój temat?

No skoro tak ... Fakt jest jednak faktem.

[tabakierka2]

kropkacom napisała:

> Dla Kościoła Katolickiego będziesz i tak katoliczka. Grzesząca i
niepraktykując
> a
> w dodatku

'Nie można być katolikiem niepraktykującym. Wiara katolicka, jak
cała wiara chrześcijańska, "martwa jest bez uczynków". Nie można być
katolikiem i np. nie uczestniczyć w niedzielnej Eucharystii'

[syriana]

Nie można być
> katolikiem i np. nie uczestniczyć w niedzielnej Eucharystii'

to tylko Twoja interpretacja, KK nie stosuje takich kryteriów
na poziomie formalnym mój status w Kościele jest taki sam jak Twój

[tabakierka2]

syriana napisała:

> Nie można być
> > katolikiem i np. nie uczestniczyć w niedzielnej Eucharystii'
>
> to tylko Twoja interpretacja, KK nie stosuje takich kryteriów
> na poziomie formalnym mój status w Kościele jest taki sam jak Twój

to nie jest moja interpretacja

'Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa
jest sama w sobie. 18 Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja
spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę
wiarę ze swoich uczynków. 19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie
czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.
20 Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków
jest bezowocna? 21 Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków
został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu
ofiarnym? 22 Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i
przez uczynki stała się doskonała. 23 I tak wypełniło się Pismo,
które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za
sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. 24 Widzicie, że
człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie
samej tylko wiary. 25 Podobnie też nierządnica Rachab, która
przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła
usprawiedliwienia za swoje uczynki? 26 Tak jak ciało bez ducha jest
martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków.'

[kropkacom]

Wiara a przynależność do Kościoła to niekoniecznie to samo. Wiara może może być
w różnym stanie przez całe życie ale i tak stoi żeś ochrzczona.

[kropkacom]

Może tak ci to wytłumaczę. Ja nie chodże do kościoła, nie przestrzegam tego co
nakazuje religia ale żeby wrócić na łono tej instytucji nie muszę się być
jeszcze raz chrzczona

[syriana]

co to za cytat? Stary Testament?
nie wiesz, że oprócz Pisma, z akcentem na Nowy Testament, obowiązuje Cię też
tradycja i nauczanie magisterium?

pokaż mi dokument kościelny, który precyzuje kryteria uznawania kogoś za
katolika

[tabakierka2]

syriana napisała:

> co to za cytat? Stary Testament?
> nie wiesz, że oprócz Pisma, z akcentem na Nowy Testament,
obowiązuje Cię też
> tradycja i nauczanie magisterium?
>

ten cytat pochodzi z Księgi Psalmów, z Listu Św. Jakuba.

[syriana]

no, Stary Testament

z którego przypominam, można niezłe kwiatki sobie wyciąć, zacytować katolikowi,
a ten się oburzy, że to wcale nie tak bo nauczanie i tradycja są jeszcze, a poza
tym ważniejsze są przecież Ewangelie

dalej proszę o dokument KK precyzujący kto jest a kto nie jest
ja jestem, mogę za chwilę skoczyć do spowiedzi, spełnić jej warunki i jutro jak
doznam nagłej potrzeby dać na zapowiedzi ślubne

[tabakierka2]

syriana napisała:

>
> ja jestem, mogę za chwilę skoczyć do spowiedzi, spełnić jej
warunki i jutro jak
> doznam nagłej potrzeby dać na zapowiedzi ślubne

skoro tak twierdzisz.
Nie mam wglądu w Twoje sumienie. Nie wiem, jak z warunkami
spowiedzi, z resztą nie mnie sądzić.

[syriana]

> skoro tak twierdzisz.

owszem, przeszkód formalnych brak, mam komplet sakramentów

> z resztą nie mnie sądzić

heh, trochę późno na takie wyznanie, skoro paręnaście minut temu mocno zaakcentowałaś swoje stanowisko

[tabakierka2]

syriana napisała:

> > skoro tak twierdzisz.
>
> owszem, przeszkód formalnych brak, mam komplet sakramentów
>
> > z resztą nie mnie sądzić
>
> heh, trochę późno na takie wyznanie, skoro paręnaście minut temu
mocno zaakcent
> owałaś swoje stanowisko

nie mnie sądzić czy możesz czy nie możesz wyspowiadać się
wypełniając warunki spowiedzi itd.

[syriana]

oczywiście, że mogę
spowiedź nie jest przywilejem, mogę nie dostać rozgrzeszenia ale do spowiedzi
mogę i ja i każdy przystąpić

[kropkacom]

To że nie możesz uczestniczyć w eucharystii nie oznacza że przestajesz być z
mety katolikiem.

[jowita771]

tabakierka2 napisała:
> 'Nie można być katolikiem niepraktykującym. Wiara katolicka, jak
> cała wiara chrześcijańska, "martwa jest bez uczynków". Nie można być
> katolikiem i np. nie uczestniczyć w niedzielnej Eucharystii'

Jak to się ma do twierdzenia, że w Polsce jest 95% katolików? Czy ci, którzy tak
twierdzą kłamią czy naprawdę w to wierzą? Bo chyba nie będziesz próbowała nam
wmówić, że 95% Polaków uczestniczy w niedzielnej mszy?

[tabakierka2]

jowita771 napisał:


>
> Jak to się ma do twierdzenia, że w Polsce jest 95% katolików? Czy
ci, którzy ta
> k
> twierdzą kłamią czy naprawdę w to wierzą? Bo chyba nie będziesz
próbowała nam
> wmówić, że 95% Polaków uczestniczy w niedzielnej mszy?

a skąd te statystyki???
ja znalazłam 'nieco' inne

dziedzictwo.ekai.pl/text.show?id=4501
w 1999 roku – 46,9 proc. Systematycznie uczęszcza do Kościoła
(aczkolwiek nie w każdą niedzielę) 58 proc. Polaków.


Według danych Głównego Urzędu Statystycznego z 2007 roku do
Kościoła katolickiego w Polsce należy 33,9 mln osób (
liczba ochrzczonych).

[jowita771]

Dlaczego więc forsując każdą bzdurę w prawie katoliccy politycy albo biskupi
podpierają się katolicką "większością"? Skąd stwierdzenie, że Polska to kraj
katolicki? Bo z tego linku i z Twojej wcześniejszej wypowiedzi (że katolik to
tylko ten praktykujący)jasno wynika, że w Polsce nawet połowa mieszkańców nie
jest katolicka. Więc jest Was tak naprawdę mniejszość. A teraz niech sobie to
wbije do głowy pan Piecha, któremu przeszkadza in vitro. I biskupi, którzy
chcieliby mieć realny wpływ na politykę. I każdy, kto chce religii w szkole.

[tabakierka2]

kropkacom napisała:

> katolikiem niepraktykującym.

taaaaak?
KK tak twierdzi? bo z tego,co mi wiadomo, nie ma czegoś takiego jak
katoli praktykujący czy niepraktykujący.

[kropkacom]

> KK tak twierdzi? bo z tego,co mi wiadomo, nie ma czegoś takiego jak
> katoli praktykujący czy niepraktykujący.

No tak są tylko katolicy

[syriana]

> w grupie 15 osobowej (nie pamiętam czy autorka napisała ile tam jest
> dzieci) 2 osoby nie mają uczestniczyć w religii. Dla 13 osób ma być
> specjalna salka? hmm...OK.


to teraz zgadnij dlaczego w prawie edukacyjnym są zapisy o religii na pierwszej
albo ostatniej lekcji?

[mondovi]

> z czego on ma wybierać? Nie ma wyboru, wbrew temu, co uważasz. Żeby
> móc wybrać trzeba mieć jakąś inną alternatywę, a dziecko jej nie ma,
> bo jedyne, co zna, to podejście 'Boga nie ma' i tyle...To jak ono ma
> wybrać?

jestem ciekawa, czy rodzice, którzy są wierzący, dają dziecku alternatywę -
mówią, że Boga nie ma. i czy na przykład zgodzili by się, by ich dziecko raz w
tygodniu, uczestniczyłoby w zajęciach, na których ktoś opowiadałby, ze nie ma
Boga, Pismo Św. nie jest napisane pod natchnieniem, a Jezus był zwykłym
politycznem buntownikiem, a nie Synem Bożym.

[kropkacom]

Alternatywa jest dopiero jak człowiek jest dorosły. Ja nie mówię że Boga nie ma
ale też nie uczę że jest

[mondovi]

mi rodzice mówili: niektórzy ludzie wierzą, że Bóg jest, a mama i tata wierzą,
że Boga nie ma. tak samo bedę odpowiadać na pytania mojego dziecka. sama jednak
wiesz, że na religii inaczej wygląda nauka.

[tabakierka2]

mondovi napisała:

>
> jestem ciekawa, czy rodzice, którzy są wierzący, dają dziecku
alternatywę -
> mówią, że Boga nie ma.

to byłoby sprzeczne z ich wiarą, ale mówią, że nie wszyscy WIERZĄ,
że Bóg istnieje.

[mondovi]

niektórzy, ale nie wszyscy. gdyby wszyscy rodzice uczyli dzieci, ze są też
ateiści, nieochrzczone, niechodzące na religię dzieci nie wzbudzałyby sensacji.

[lady.deidre]

Niektórzy rodzice być może tak mówią, ale jestem przekonana, że akurat pani katechetka na lekcji religii w przedszkolu nie poprzedza każdego zdania w ten sposób ("niektórzy ludzie wierzą, że Bóg zrobił to czy tamto") tylko przedstawia swoje historie jako fakty. Z kolei w domu rodzice albo w ogóle nie poruszają tematu religii, albo twierdzą coś zupełnie innego niż pani w przedszkolu, myślę, że kilkuletnie dziecko jest za małe aby dostawać sprzeczne informacje od swoich autorytetów, bo któryś z nich musi na tym ucierpieć - niemożliwe aby i rodzice i pani w przedszkolu mówili prawdę, zatem w odczuciu dziecka ktoś z nich kłamie

[lila1974]

Takie dziecko nie rośnie w próżni i nie słucha wyłącznie rodziców.
Wbrew temu, co tu próbujesz twierdzić.
Wychowała mnie bardzo religijna osoba - mama. Dziś nie jestem ani katoliczką ani
śJ mimo, że w takim domu zostałam wychowana.

[lila1974]

Nie, dziecko nie ma wyboru.
Póki co za dziecko decydują rodzice. Jedni decydują, że dziecko będzie
uczestniczyło w lekcji religii, inni, że nie będzie. Obie strony mają do tego
pełne prawo.

[widokzwenus]

IMO dziecko pięcioletnie jest jak gąbka. Chłonie wszystko i koduje mu się to w
umyśle. Tak samo jak wierzy w świętego Mikołaja, tak uwierzy w milion innych
bzdur brzmiących jak bajki. Ja chcę, żeby dziecko poznało religie wtedy, kiedy
moim zdaniem będzie na to gotowe. I z moich ust.

[broceliande]

Ja musiałam zacząć z czterolatkiem, bo umarła moja mama i chciał
wiedzieć, gdzie jest, a pogrzeb był świecki...
Poza tym bicie dzwonów w kościele też daje się zauważyć.
Naprawdę nie trzeba czekać, aż coś w przedszkolu usłyszy.

Patrzcie, walcze o swoje prawa!

[katrio_na]

Szkola - przedszkole to instytucje swieckie.
Mniejszosci religijne oraz osoby niewierzace musza walczyc o swoje
prawa.

Chcesz wychowywac dziecko w wierze rob to w swoim domu, prowadz je
na zajecia do szkolki przy kosciele danego wyznania.

Obawiam sie, ze poprzez walczenie o swoje prawa tj aby lekcje
religii byly na 1 lub ostatniej lekcji itp jestem odbierana wlasnie
jako arogancka awanturnica.
Trudno

Ty masz za soba cala wielowiekowa instytucje koscielna a ja jedynie
rodzine. Widzisz roznice?

A tak na marginesie - scenka z rozpoczecia roku. Pani mowi "Jutro na
10 idziemy na msze w kosciele. Oczywiscie pewnie Panstwo to wiedza
bo bylo to powiedzane na niedzielnej mszy". Koniec tematu.

Arogancja to zapytanie co z dziecmi ktore nie uczeszczaja na msze?
(Optymistycznie zakladalam, ze moze zorganizuja im ciekawe zajecia.)
Arogancja to zabranie dziecka aby nie siedzialo 2h na swietlicy i
pojscie z nim na plac zabaw aby fajnie spedzil czas?

Sorry ale po tygodniu szkoly wiem, ze dyskryminacja az kipi i trudno
nie reagowac agresja i wkurzeniem
Ja obronie siebie i swoje dziecko ale ile osob od niechcenia posle
je na te religie aby nie miec klopotu i fajnie dopasowac sie do
grupy?

[ewcia1976]

A ja tam nie lubię fundementalistów : ateistycznych, katolickich,
muzułmańskich, żydowski itp. Światu najwięcej krzywdy czynią.
Myślę, że ateizm jest modny a to za sprawą KK i polityków. Czasami
jak się ich słucha otwiera się nóż w kieszeni.
Chrześcijańskiej miłości w nich zero.
Sama uważam się za chrześcijankę i loto mi do którego Kościoła idę (
z racji ilości wiadomo do którego ) gdy mam ochotę. Córka chciała
iść na religię więc poszła. W tej chwili jest zachwycona i
codziennie chce bym jej czytała " Naszym dzieciom o Biblii",
opowiadała przypowieści. A to wszystko dzięki Siostrze, kobiecie o
wspaniałym charakterze i podejściu do dzieci. Choć chcialabym by
uczyła ją w salce katechetycznej a nie w przedszkolu.
Córka kiedyś wybierze co jej odpowiada. Warto by jednak poznała
podstawy.
Nie chcę się licytować czy Bóg istnieje.
Dla mnie tak. Jakoś moc musiłaa w końcu dać znak byśmy powstali ?
W mitologii greckiej też jest potop ( ale tam sobie płyną w 2 osoby
w łódce). A we wszystkich 3 religiach monoteistycznych ten sam
archanioł Gabriel sie pojawia. Uważam, że coś w tym musi być.
A, żeludzie wypaczali i wypaczają . W końcu tylko ludzie.

bo shellerko sprawa jest prosta -

[woman_in_love]

kazda akcja wzbudza reakcje. Ja tego nie popieram, ale rozumiem jak
to dziala psychologicznie. Im wiecej przestrzeni publicznej
zawlaszcza Kosciol tym wzbudza to wiecej agresji u ateistow lub
innych religii. Ja jestem katoliczka ale niezmiennie wkurza mnie np.
taka wobbler ze swoim fanatyzmem (bo przez takich ludzi jak ona
wybuchaly wojny religijne). Nie chce nawet myslec jak wkurza
niekatolikow . No i potem ci wszyscy niekatolicy i ateisci chodza
sfrustrowani i agresywni.

[mondovi]

brawo. o to właśnie chodzi.

[zona_mi]

> taka wobbler ze swoim fanatyzmem

Coś mi serce mówi, że wobbler nie jest katoliczką.
Całość jej forumowych działań skłania mnie do takiego osądu.

[generation-me]

Nie mam nic przeciwko opowiadaniu dzieciom bajek. Pod warunkiem, że bajeczki nie
będą dzieliły dzieci na "lepsze" i "gorsze". Niestety, w podtekście tak
zazwyczaj jest, zwłaszcza w publicznych placówkach. Nie chodzisz na religię -
jesteś odmieńcem.
Zgroza, że niektórym się chce to fundować dzieciom od przedszkola. Mówię o
osobach niewierzących (jak rzeczona pani) posyłających swoje dziecko do
instytucji światopoglądowo sprofilowanej
Twoja postawa,Shellerka, też nie ulatwia "pojednania" i pozytywnej
współegzystencji między wierzącymi a niewierzącymi. Mimo Twoich zapewnień nie
zauważyłam, żeby Cię ten temat faktycznie bawił. raczej emocjonuje - w sensie
negatywnym. Wolałabyś, aby dzieci wierzących i niewierzących były od siebie
oddzielone? A może problem "zabicia czasu" dzieci nie chodzących na religię to
faktycznie problem w polskich szkołach (a jak widzać, o zgrozo, już w
przedszkolach)?
A może tak wspólne lekcje etyki? Jak być dobrym człowiekiem, nie krzywdzić
innych? A może rozmowa o uczuciach, o dobrych/złych postępkach? Może neutralność
wyznaniowa to jednak nie kuriozum, tylko najlepsze wyjście?

[shellerka]

generation - mnie poprostu uderza jedno - fakt, ze problem ze swoją innością
mają zazwyczaj tylko ci, których ta inność dotyczy. Guzik mnie obchodzi, czy
ktoś wierzy czy nie wierzy.
Jeśli potrafi w sposób kulturalny i racjonalny wyłuszczyć problem i potraktować
to jak coś naturalnego, to otoczenie też potraktuje to jak coś naturalnego - nie
mówię tu o babciach moherowych, ale o ludziach normalnych.
Natomiast, większość jak zauważyłam ma tendencję do podkreślania za wszelką cenę
swojej inności i robienia z niej przedmiotu walki o niepodległość.
I jak dla mnie takie wojujące lesbijki, geje, katolicy, apostaci,
niepełnosprawni itp itd sami mają ze sobą problem.

Wytłumacz mi czym się różni wzywająca co chwilę Boga babcia moherowa,
podkreślająca na każdym kroku jaka to ona nie jest rozmodlona, od osoby
podkreślającej i chwalącej się głośno wszem i wobec, że oto ona wypisała się
oficjalnie z kościoła.

To i to - całkowicie na pokaz. Ktoś tu spytał o to, czy wypisałabym się z partii
do której zapisałaby mnie mama. Jeśli niosłoby to za sobą konsekwencje, które
utrudniałyby mi życie, albo w sposób realny i oczywisty powodowałyby jakieś
problemy w moim życiu, nie pozwalały na coś itp., to owszem. wypisałabym się.
Natomiast, jeśli tak naprawdę jakiś tam zapis nie miałby zadnego znaczenia - bo
żadnego znaczenia nie ma fakt chrztu, komunii czy bierzmowania dla osoby
niewierzącej, to napewno bym sobie odpuściła, bo nie widzę sensu w takim czymś i
jest to dla mnie popisówa..

[generation-me]

> Wytłumacz mi czym się różni wzywająca co chwilę Boga babcia moherowa,
> podkreślająca na każdym kroku jaka to ona nie jest rozmodlona, od osoby
> podkreślającej i chwalącej się głośno wszem i wobec, że oto ona wypisała się
> oficjalnie z kościoła.
>
> To i to - całkowicie na pokaz.
Ale je się akurat z tym zgadzam. I jedna i druga postawa utrudnia życie
"stronie przeciwnej". Ale w sytuacji dzieci nie chodzących na religię jest
jednak pierwiastek ( i to spory) postawy nr 1 (często podreślanej przez same
dzieci: nie jesteś z nami - jesteś przeciwko nam).
Wyobraź sobie, że zaliczasz się (w naszym społeczeństwie) do którejś z
wymienionych przez Ciebie grup (np. niepełnosprawnych) - zapewniam Cię, że
szybko zmieniłabyś zdanie i zaczęła "obnosić się" ze swoją innością - czyli
ARTYKUŁOWAĆ SWOJE PRAWO DO ŻYCIA W SPOŁECZEŃSTWIE WIĘKSZOŚCI.
Z innej beczki - nigdy nie starałam się rozumieć sytuacji osób ruchowo
niepełnosprawnych i robionego często przez nich larum, do czasu... jak miałam
złamaną nogę i w co drugim miejscu publicznym (np. banku, sklepie) dostawałam
drzwiami w twarz! Nie mówiąc o konieczności podróżowania po mieście taksówkami
(auta nie mogłam prowadzić), bo w komunikacji miejskiej każdy głowę w szybę
pakował (choć to typowe dla Poznania, u nas raczej każdy o swój ogon dba
Zacząłam w końcu niektórym ludziom zwracać uwagę (co było różnie przyjmowane, z
pewnością - jako arogancja również).

[ally]

> podkreślającej i chwalącej się głośno wszem i wobec, że oto ona wypisała się
> oficjalnie z kościoła.


a to ta pani głosiła swój ateizm "wszem i wobec" czy w konkretnej sytuacji, w
której jej wyznanie/jego brak ma fundamentalne znaczenie (rozmowa o katechezie w
grupie jej dziecka)?

[morgen_stern]

Po pierwsze - jeśli nie wiesz, na czym polega apostazja, nie wypowiadaj się. To
nie tylko "pisanie listu do kurii".

Po drugie - rozumiem, że publiczne manifestowanie swojej wiary (pielgrzymki,
procesje) śmieszne nie jest, ale wypisanie się z organizacji, z którą duchowo
nie mam nic wspólnego już jest? Bardzo ciekawe.

Przez analogię - twoje wypociny przypominają mi słynne "obnoszenie się" ze
swoimi uczuciami przez homoseksualistów. Czyli para hetero trzymająca się za
ręce na ulicy jest, para homo się obnosi. To jest identyczne podejście.

poprawka

[morgen_stern]

powinno być:

"Czyli para hetero trzymająca się za ręce na ulicy jest ok"

[generation-me]

Dobre porównanie. Można jeszcze nawiązać do "obnoszących się ze swoim wyborem"
bezdzietnych par czy singli (a jak do tego odnoszących sukcesy zawodowe - to już
gwóźdź do trumny. Nie mają dzieci, nie znają rodzinnej idylii i pustkę swego
życia sobie pracą łatają
Tak to jest, jak ktoś swój styl życia, swoje wybory uważa za jedyne słuszne (po
obu stronach barykady, zaznaczam, żeby nie było, że "walcząca ateistka" ze mnie).

[shellerka]

morgen - pielgrzymki, msze koncelebrowane, otoczka kościoła - mierzi mnie to
równie bardzo i w związku z tym przeżywam od dłuższego czasu kryzys mojej wiary
- raczej w kościół, niż w samego Boga.
Nie chodzę do kościoła, poszukuję cały czas prawdy, że tak górnolotnie napiszę,
czytam o innych religiach itp.

para gejów trzymających się za rękę jak dla mnie nie obnosi się z uczuciami,
natomiast zarówno para gejów, jak para lesbijek, jak i para hetero wchodząca w
tzw. głęboką ślinę i macająca się po tyłkach na przystanku czy w jakimkolwiek
miejscu publicznym jest już dla mnei nie do przyjęcia i narusza moje poczucie
estetyki.

[morgen_stern]

Często widzisz takie scenki? W Polsce? Kolejna rewelacja.

[truscaveczka]

Faceci trzymający się za ręce nie są dla mnie niczym nadzwyczajnym, bo ci
których widze to mój kumpel i jego chłopak
Natomiast dowolny układ wchodzącym w głęboką ślinę (muszę to sobie zapisać!
genialne!) mnie obrzydza - no i fakt, w moim miasteczku widzę to w wykonaniu
heteryków.

[franczii]

Zgadzam sie, ja jestem niewierzaca, nie moge o sobie powiedziec ateistka ale z
cala pewnoscia nawet gdybym doznala iluminacji to nie wroce juz do wspolnoty
kosciola. Nie spotkalam sie z szykanowaniem ani dyskryminacja. U mojego syna w
przedszkolu panstwowym przy zapisie zaznaczylam, ze dziecko nie bedzie
uczestniczyc w lekcjach katechizmu ale nie mam nic przeciwko temu ze, bedzie
swiadkiem tych zajec bo w spoleczenstwie a nawet w rodzinie spotyka sie z
przejwami wiary i religijnosci wiec to dla mnie oczywiste, ze spotka sie z tym
rowniez w przedszkolu. Co wiecej, o ile osoba prowadzaca katecheze nie bedzie
fanatycznym szamanem straszacym potepieniem tych co nie chodza do kosciola to
nie widze nic zlego w tym, ze moje dziecko sie zainteresuje, co inne dzieci
robia w czasie lekcji katechezy. Nie mam zamiaru interweniowac pochopnie bo
tylko szkody tym narobie. Nie chce, zeby moj syn uciekal na wiok ksiedza, zeby
temat religii byl tabu chce go nauczyc tolerancji i szacunku oraz takiej
postawy, ktora wzbudza szacunek innych osob.

[shellerka]

no widzisz franczi - i to jest super.
a ciekawe w jaki sposob ta "moja przedszkolna mama" wytłumaczy dziecku co robią
dzieci, kiedy on siedzi w sali obok. Bo słuchając tego jej tonu mogę sobie
wyobrazić, ze napewno tolerancji go nie uczy.

Raczj: Patrzcie, jest niewierzący!

[gaskama]

Opisana sytuacja wygląda z mojego punktu widzenia trochę inaczej.
Jak tylko ktoś powie, że nie chce, by jego dziecko uczęszczało na
religię i chce w zamian za to np. etyki (bo czemu ma płacić tyle
samo za przedszkole, jeśli z jakiś tam zajęć nie korzysta), to zaraz
reszta tolerancyjnych polskich katolików myśli "Patrzcie! Jest
niewierzący!". Wiadomo, każdy ateista to prostak i cham, który
wymaga indywidualnego traktowania. A nie mógłby się tak trochę
dostosować i z większością na religię pochodzić? A ten ostentacyjnie
nie chce. Co za burak.

[shellerka]

o to dziwne, bo ja odnosze wrazenie, ze to tych głęboko wierzących uważa się za
prostaków...
tak z obserwacji...


jeszcze raz powtórzę, chodzi o to w jaki sposób artykułuje się swoje potrzeby i
oczekiwania. można to zrobić na zasadzie normalności, można na zasadzie buntu
wobec ogółu.
bunt rodzi bunt. i tyle.

jeszcze mi się przypomina teraz ostatnia historia z panem cejrowskimi gejami na
starym rynku.
jak dla mnie cała akcja była prowokacją. każdy głupek wie, jakie na temat gejów
i lesbijek cejrowski ma poglądy. więc, po kiego diabła go prowokowali dając mu
prezent od siebie???
wiedząc, że ktoś jest nie wiem... np. rasistą czy antysemitą, nie rozpoczynam z
nim dyskusji na temat czarnoskórych, czy żydów. no chyba, ze mam ochotę się pożreć.

[syriana]

> jeszcze raz powtórzę, chodzi o to w jaki sposób artykułuje się swoje potrzeby i
> oczekiwania. można to zrobić na zasadzie normalności, można na zasadzie buntu
> wobec ogółu.
> bunt rodzi bunt. i tyle.

Shellerko, sto postów temu zapytałam Cię konkretnie o wątek z zeszłego tygodnia
do którego nawiązałaś w pierwszej wypowiedzi

możesz się zdobyć na odpowiedź czyje manifestowanie planów apostacyjnych tak Cię
ubodło, co w nim było nie tak i jak to zrobić z gracją i wdziękiem?

[shellerka]

w manifestowaniu poglądów apostacyjnych chodzi mi o sam fakt, że się o tym mówi.
bo dla mnie przybiera to formę popisania się swoim dążeniem do inności.
nie zauważyłam jeszcze nigdy żadnego wątku "ochrzciłam się", albo "dołączyłam do
świadków jehowy", albo "przyjęłam komunię"

to takie epatowanie swoimi poglądami i robinie tego na pokaz. jeśli naprawdę
komuś przeszkadza fakt, ze jest w kościele katolickim, to o.k., jest to dla mnei
trudne do zrozumienia, ale jego sprawa, ale...
to tak jakbym była lesbijką i ciągle to podkreślała, a przecież nie podkreślam
na każdym kroku, że jestem hetero.

[syriana]

> w manifestowaniu poglądów apostacyjnych chodzi mi o sam fakt, że się o tym mówi
> .
> bo dla mnie przybiera to formę popisania się swoim dążeniem do inności.

no czyli tak jak myślałam, lepiej nie mówić wcale

Patrzcie, jestem wierzący!

[maurra]

za to nieustanne demonstrowanie swej wiary jest czymś oczywistym i należnym jak psu buda
kto zaś twierdzi inaczej, obraza uczucia religijne, nie okazuje szacunku i jest nietolerancyjny

[lila1974]

shellerko
Ale fakt, że Tobie to przeszkadza, i że Ty tak to odbierasz nie oznacza, że
każdemu to przeszkadza i każdy to tak odbiera.

[daria_nowak]

Sama dokonałam apostazji kilka lat temu. Przeszkadzało mi, gdy słuchałam o 90
kilku procentach polaków – katolików, którzy w myśl wiary i nierozerwalnie
związanego z nią KK są przeciwni aborcji, eutanazji, a teraz jak się okazuje –
również in vitro i myślałam – ja też, w końcu zostałam ochrzczona, teoretycznie
należę do tej wspólnoty.
To sposób na bycie fair względem siebie i innych. Nie wierzę, nie należę,
dziękuję, wychodzę. A wiesz, ze jakiś czas temu zmieniły się zasady apostazji
(taka ciekawostka). Teraz trzeba mieć „świadków”, kiedyś wystarczyła decyzja
własna. Czemu? Bo sporo osób chciało być fair. A to niewygodne. Nagle nie ma już
tej mocy NN procent.
Dla mnie apostazja to oczywista kontynuacja braku wiary.
Dużo normalniejsza niż jej wybiórcze traktowanie – zbawienie poproszę, ale
czystość przedmałżeńska – to jednak podziękuję.
Szanuję osoby wierzące i żyjące zgodnie z założeniami religii. I tego
samego oczekuje w drugą stronę. Np. żadnych krzyży w szkołach, czy urzędach, bo
to instytucje świeckie.

[ally]

bardzo często podkreślasz, że jesteś hetero (np. pisząc o mężu), ale jest to dla
ciebie tak "naturalne", że aż niewidoczne

[shellerka]

nie ally jest róznica miedzy mowieniem, ugotowałam mojej dziewczynie na obiad to
i to, a dawaniem prezentu cejrowskiemu "od gejów i lesbijek"
widzisz różnicę?
dlaczego nie dostał prezentu "od hetero" ????

[ally]

to jednak zmieniasz zdanie? przed chwilą pisałaś, że czasem samo mówienie o
czymś cię denerwuje.

gdyby nie ci, ktorzy walczą z homofobią (czyli m.in. starają się zawstydzić
cejrowskiego), nawet gadanie o obiedzie dla dziewczyny mogłoby skończyć się dla
gadającej tragicznie. ktoś te podstawowe prawa dla gejów i lesbijek wywalczył
(choć oczywiście wiele osób nadal nie może się z tym pogodzić).

wiara a wiedza:)

[krejzimama]

Taki prosty przykład różnicy.
Jeśli napisze "Wiem, że forumka XYZ jest dziwką" to będę musiała to udowodnić,
ba liczyć się z procesem sądowym oraz masowym potępieniem na forum
ALe mogę napisać "Wierzę, że forumka XYZ jest dziwką" Wtedy nic nie muszę.
Bo przecież to wiara, nie muszę nic udowadniać. Baa wszelkie słowa potępienia za
to co napisałam mogę traktować jako atak na moją wiarę. No przecież ja wierzę a
wiara jest niewryfikowalna.
To pokazuje absurd pojęcia wiara.

[tabakierka2]

krejzimama napisał:

> ja wierzę a
> wiara jest niewryfikowalna.

ty wierzysz, że Boga nie ma - jesli wiesz, że go nie ma, udowodnij!
ja nie powiem, że UFO nie ma - ja nie wierzę, że oni istnieją,
dowodów nie mam na to!
Wiem natomiast, że w jakimś preparacie nie ma bakterii, jak zbadam
jego próbkę w laboratorium - naukowo dowiodę itd.

> To pokazuje absurd pojęcia wiara.

czyli ty również tkwisz w tym absurdzie, bo wierzysz, że Boga nie
ma - a jesli WIESZ, że go nie ma, to udowodnij na zasadzie 'wiem, ze
w preparacie nie ma bakterii, bo zrobiłam badania mikrobiologiczne i
one wykazały, że baketrii nie ma'.

[broceliande]

A Ty pczywiście nie musisz nam udowadniać, że Bóg jest, bo to
kwestia wiary.
Naprawdę nie dotarły do Ciebie argumenty Krejzi?

[tabakierka2]

broceliande napisała:

>
> A Ty pczywiście nie musisz nam udowadniać, że Bóg jest, bo to
> kwestia wiary.

nie udowadniam Wam i nie muszę Wam niczego udowadniać - ja w Niego
wierzę, wierzę, że jest. Nie mam dowodów na to, bo takich nie ma
(nie ma naukowych dowodów). To jakie mam Wam niby przedstawić???

> Naprawdę nie dotarły do Ciebie argumenty Krejzi?
>

był w ogóle jakiś argument?

[broceliande]

Nie masz przedstawiać żadnych dowodów. Bóg to jest sprawa całkowicie
nienaukowa. Naukowo to mozresz bakterie udowadniać.
I o to właśnie chodzi, litości!
Wierz sobie w Boga, ale nie żądaj dowodów, że Go nie ma.
nie udowodnię Ci też, że nie krasnoludków, rusałek i innych
mitycznych stworzeń.
Bóg jest niewidzialny. Bardzo wygodne. Ja poprzestanę na tym, co
widzę i czuję.

[tabakierka2]

broceliande napisała:

>
Ja poprzestanę na tym, co
> widzę i czuję.
>

zatem, ty równiez wierzysz,że Boga nie ma, bo nie wiesz tego na
pewno. Żeby stwierdzić, że nie ma CO w powietrzu (którego nie
widzisz) wystraczy to sprawdzić empirycznie i możesz powiedzieć 'w
tym powietrzu nie ma CO' - czy jesteś w ten sam sposób w stanie
powiedzieć ' wiem, że Boga nie ma, bo to sprawdziłam, bo mam na to
dowody'...

[krejzimama]

Jak już 10 razu ci napisałam nie można wymagać dowodu na nieistnienie czegoś. To
logiczny absurd. Dowód spoczywa na twierdzącym że bóg istnieje.
Przykład z bakteriami nietrafny. To tak jakby udowodnić,że boga nie ma powiedzmy
w Tatrach które mogą być odpowiednikiem twojego preparatu.
Ale już poza Tatrami może być. Bo poza preparatem te bakterie istnieją na całym
świecie.
Moj post mial na celu pokazanie jakim absurdem jest wiara. Wiarą można
uzasadniać kazdą głupotę i kazde swinstwo a potem jeszcze go bronic.

[tabakierka2]

krejzimama napisał:

> Jak już 10 razu ci napisałam nie można wymagać dowodu na
nieistnienie czegoś. T
> o
> logiczny absurd.

to jak mozna udowodnić, że w produkcie nie ma bakterii?
jeśli czegoś nie ma, twoim zdaniem, to nie można tego udowodnić.
Czyli jak?

Dowód spoczywa na twierdzącym że bóg istnieje.
>


tylko, że WIARA POLEGA NA PRZYJĘCIU PEWNYCH ZAŁOŻEŃ BEZ DOWODU

W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia
czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt.
Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W
epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego
twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują
prawdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem
uzasadnienia). Występowanie wiary uznaje się za konieczne w
początkowej fazie rozwoju nauki
to z wikipedii.


To tak jakby udowodnić,że boga nie ma powiedzm
> y
> w Tatrach które mogą być odpowiednikiem twojego preparatu.
> Ale już poza Tatrami może być. Bo poza preparatem te bakterie
istnieją na całym
> świecie.

zatem udowodnij, że nie ma go w Tatrach.
Twój przykład też jest nieadekwatny.


> Moj post mial na celu pokazanie jakim absurdem jest wiara. Wiarą
można
> uzasadniać kazdą głupotę i kazde swinstwo a potem jeszcze go
bronic.

to jest twoje zdanie.

[broceliande]

Tabakierko, to Ci chcemy powiedzieć. Że wiara polega na przyjęciu
założeń bez dowodu. Jeśli to Ci wystarczy, to się cieszę, bo tak
pewnie łatwiej masz w życiu.
Ale mnie nie wystarczy. Ja nic na wiarę bez dowodów nie biorę.

Ty nie popotrafisz udowodnić istnienia Boga.
I uważasz, że nie musisz.
Ale od ateistów wymagasz, żeby udowodnili, że Go nie ma.
Pomyśl trochę, bo już widzę, że między sposobem myślenia "na wiarę"
i racjonalnym jest spora różnica.

[tabakierka2]

Tyle, że ja nie piszę, że mam wiedzę i dowody na istnienie Boga - bo
takich nie mam. Piszę, że JA W NIEGO WIERZĘ, a nie, że On
istnieje - wy uważacie, że Go nie ma, a nie, że nie wierzycie, ze go
nie ma.
Zarówno wy nie macie dowodów, że On nie istnieje, jak i ja, że On
istnieje - zatem i wy i ja opieracie się na WIERZE.
Prościej juz tego wyjaśnić nie potrafię.

[broceliande]

Ja się na żadnej wierze w nic nie opieram. Prawie tego słowa nie
używam. Uważam, że Boga nie ma, a nie "wierzę", że Go nie ma.
To światopogląd, nie wiara.

Ja od Ciebie dowodów na istnienie Boga nie wymagam. Wparto Ci Go w
dzieciństwie i tylko dlatego ma to rację bytu. Nie wiem, po co Ci,
ale to już ciężko niewierzącemu zrozumieć.

[tabakierka2]

broceliande napisała:

> Ja od Ciebie dowodów na istnienie Boga nie wymagam. Wparto Ci Go w
> dzieciństwie i tylko dlatego ma to rację bytu. Nie wiem, po co Ci,
> ale to już ciężko niewierzącemu zrozumieć.
>

i na tym zakończmy naszą dyskusję, bo do niczego ona nie prowadzi.

p.s rozumiem, że powietrza też nie ma bo go nie widzisz i nie
czujesz? a do wróżki chodzisz?

[broceliande]

Nie chodzę do wróżki, nie czytam horoskopów. Mówiłam, że jestem
racjonalistką.
Czy nie wiesz, że powietrze można zbadać? To azot, tlen i dwutlenek
węgla. I oczywiście czuję je. Oddycham

[tabakierka2]

broceliande napisała:

>
> Czy nie wiesz, że powietrze można zbadać? To azot, tlen i
dwutlenek
> węgla. I oczywiście czuję je. Oddycham

ale widziałaś to na własne oczy?
może naukowcy nas oszukują?
bo mi się zdaje, że tak, jak kiedyś twierdzili, że Ziemia jest
płaska, czy, że Słońce kręci się wokół Ziemi - może i tym razem nie
jest tak, jak mówią naukowcy? a my im WIERZYMY. Nie powinnaś im
wierzyć, bo to mało racjonalne jest...

Ty czujesz obecność powietrze, oddychasz nim...a ja czuję obecność
Boga i też Nim oddycham - możemy na tym zakończyć dyskusję?

[broceliande]

Oczywiście
Nauka rzadko oszukuje. Co najwyżej czegoś jeszcze nauka nie poznała.
Tak, jak nie wiedzieli o słońcu. Ale dowiedzieli się, nie?
Natomiast do speców od Boga nie mam tyle szacunku.
Jestę pewna, że Cię nie oszukują z tym Bogiem. Ci, co Ci dali cynk o
nim. Bo rozumeim, że teraz wydaje Ci się, że zgłębiasz sama.
pozdrawiam.
To nie była dyskusja. Czy była? Bo ja niewiele wyniosłam i pewnie Ty
też

[krejzimama]

Niestety rozmowa z religijnymi fanatykami nie może przynieść jakichkolwiek
pozytywnych wniosków. Będą stali na straży tej swojej wiary, która można co
najwyżej porównać do bajek ewentualnie do powieści fantasy. Tu trzeba napisać,
że te ich biblie i korany są literacką grafomańska szmirą.
Frustracje budzą osoby myslące, które teraz mogą głosić w miarę możliwości swoje
zdanie. Kiedyś spalono by nas na stosie, teraz co najwyżej można nam dowalić z
artykułu 196 KK o obarazie tzw uczuć religijnych.

[broceliande]

A ja się zawsze staram jakiś obiektywizm wyekzekwować. Jak w tym
przemówieniu Obamy, żeby opierać się na wartościach, które wyznają
wszyscy niezaleznie od wyznania czy braku wyznania. I z tej
perspektywy ocenić racje "roszczeniowej" pani.
Niestety rzadko się to udaje.

[tabakierka2]

krejzimama napisał:

>
> Frustracje budzą osoby myslące, które teraz mogą głosić w miarę
możliwości swoj
> e
> zdanie. Kiedyś spalono by nas na stosie, teraz co najwyżej można
nam dowalić z
> artykułu 196 KK o obarazie tzw uczuć religijnych.

no i???
akurat ty sie do tych myślących nie zaliczasz, więc nie wiem, nad
czym się tak rozpływasz...
bardzo ci współczuję, bo dylemat 'chrzcić czy nie dziecko' to
dopiero twój początek ciężkiej drogi...a może to dziecku twemu
powinnam współczuć..hmmm... Jak zaczniesz w przedszkolu czy szkole
dziecka wyrażać te swoje 'madrości' to zostaniesz zlinczowana - nie
dlatego, że jestes ateistką (jesil w ogóle jesteś, bo mam wrażenie,
że piszesz, żeby szokować i prowokować)tylko z powodu braku taktu i
kultury... Wiele mam wśród znajomych niewierzących, ale takich
głupich tekstów jeszcze nie słyszałam.
Tolerancja o której piszesz to jakieś złudzenie, bo mniej w tobie
tolerancji niż w 'moherowych beretach'.

[krejzimama]

No i trzeba było pojechać personalnie. Przeanalizować dogłebnie osobę
krejzimamy Skonczyły sie argumenty to dowalmy autorce. Niech wie że z nami
katolikami nie ma co zadzierać ta niemyśląca zdzira krejzimama.
Musi być zdzirą bo kazda ateistka to zdzira

[tabakierka2]

krejzimama napisał:

>
> Musi być zdzirą bo kazda ateistka to zdzira

przykro mi, że masz tak niskie mniemanie o sobie.
i nie obrażaj, proszę moich znajomych - ateistek.

[jowita771]

Najpierw pojechałaś po krejzimamie, że nie myśli (i to akurat Ty), a teraz
odwracasz kota ogonem. Jesteś bezczelna.

[0golone_jajka]

> założeń bez dowodu. Jeśli to Ci wystarczy, to się cieszę, bo tak
> pewnie łatwiej masz w życiu.
> Ale mnie nie wystarczy. Ja nic na wiarę bez dowodów nie biorę.

Ekhm, że się wtrącę...Bierzesz mnówstwo rzeczy na wiarę, tylko się nad tym nie zastanawiasz. Wierzysz zapewne, że pan i pani, którzy Cię wychowali to Twoi biologiczni rodzice. Wierzysz zapewne, że Słońce nie kręci się wokół Ziemi, tylko odwrotnie. Wierzysz, że istnieją bakterie! A sprawdziłaś to kiedyś? Masz na to jakieś dowody? Czy może wystarcza Ci wiara w to co powiedzą naukowcy? A "naukowcom kościelnym" nie wierzysz. Ciekawe dlaczego? Sam się zastanawiam nad sobą, czemu ja im nie wierzę.

[tabakierka2]

0golone_jajka napisał:


> Ekhm, że się wtrącę...Bierzesz mnówstwo rzeczy na wiarę, tylko się
nad tym nie
> zastanawiasz. Wierzysz zapewne, że pan i pani, którzy Cię
wychowali to Twoi bio
> logiczni rodzice.

można to sprawdzić empirycznie

Wierzysz zapewne, że Słońce nie kręci się wokół Ziemi, tylko
> odwrotnie.

jeśli to do mnie - to chyba udowodniono, co?


Wierzysz, że istnieją bakterie! A sprawdziłaś to kiedyś? Masz na to
> jakieś dowody? Czy może wystarcza Ci wiara w to co powiedzą
naukowcy?

wiara w to, co 'mówi' mikroskop


A "nauko
> wcom kościelnym" nie wierzysz. Ciekawe dlaczego? Sam się
zastanawiam nad sobą,
> czemu ja im nie wierzę.

no i czemu?

[0golone_jajka]

Że sprawdzić MOŻNA to ja wiem. Ale czy ktokolwiek to sprawdza poza wąską grupą osób? Robiłaś badania DNA? Oglądałaś bakterie pod mikroskopem? Dowiodłaś, że Ziemia krąży wokół Słońca? Bo ja na przykład nie. I ja w to wierzę. A czemu nie wierzę księżom? Chyba wiem - ile religii tyle zdań, a nauka ma jedno (w większości spraw) zdanie. Ja wierzę większości, jak widać.

P.S.

To było raczej do brokolinki, a nie do Ciebie, ale dotyczy to każdego w sumie.

[tabakierka2]

0golone_jajka napisał:

> Że sprawdzić MOŻNA to ja wiem. Ale czy ktokolwiek to sprawdza poza
wąską grupą
> osób? Robiłaś badania DNA? Oglądałaś bakterie pod mikroskopem?
Dowiodłaś, że Zi
> emia krąży wokół Słońca? Bo ja na przykład nie. I ja w to wierzę.
A czemu nie w
> ierzę księżom? Chyba wiem - ile religii tyle zdań, a nauka ma
jedno (w większoś
> ci spraw) zdanie. Ja wierzę większości, jak widać.
>

no chyba nie większości - w Polsce mniej niż 10% to ateiści

pl.wikipedia.org/w/index.php?
title=Plik:Europe_No_Belief.png&filetimestamp=20071110034002

a większość wierzy w istnienie Boga, tyle, że drogi do Niego różne
prowadzą.

[0golone_jajka]

Ja wierzę większości fachowców, którzy wypowiadają się na dany temat. Przytłączająca wIększość astronomów i fizyków (jeśli nie wszyscy) powie, że Ziemia krąży wokół Słońca. I ja im uwierzę. I tak będzie z większością problemów. Będzie jedno wspólne zdanie. Tymczasem wśród teologów nie będzie takiej powszechnej zgody co do konkretnych "faktów" - każda religia inaczej to widzi. I ja nie wiem komu wierzyć. I dlatego wybieram nie wierzyć.

No i nie rozpatruję naszego lokalnego poletka, ale patrzę na to globalnie!

[krejzimama]

Nie biorę niczego na wiarę. Każdą informacje staram się zweryfikować w
maksymalnej ilości dostępnych źródeł. Oczywiście ważną informację bo nie szkoda
czasu na pierdoły.
Niestety żadne dostępne źródło nie pozwala zweryfikować prawdziwości twierdzenia
o istnieniu boga.
Bardzo wiele źródeł dostarcza wiedzy o ogromie zła jakie w imieniu
najróżniejszych bogów popełniono i popełnia się nadal.

[elf_15]

> Jak już 10 razu ci napisałam nie można wymagać dowodu na nieistnienie czegoś. T
> o
> logiczny absurd.

Oczywiście, że można. Czy kiedykolwiek miałaś do czynienia z logiką?

[szyszunia11]

krejzimama napisał:


> ALe mogę napisać "Wierzę, że forumka XYZ jest dziwką" Wtedy nic nie muszę.
> Bo przecież to wiara, nie muszę nic udowadniać. Baa wszelkie słowa potępienia z
> a
> to co napisałam mogę traktować jako atak na moją wiarę.



myślę, że gdybyś faktycznie powiedziała o kimś "wierzę, że to dziwka" to tak samo groziłby Ci proces, nikt nie wadwałby się w niuans czy powiedziałaś "wierzę" czy "wiem" - zniesławienie i już.
wiara religijna to nie tylko wiara w Kogoś ale i Komuś. To zupełnie inna kategoria wiary, niż powiedzmy "wierzę, że w lodówce zostało jeszcze kilka ciasteczek"

[kawka74]

Może i pani wyraziła się nieelegancko, niemniej jej pretensje są słuszne.
Odnośnie drugiego wątku - między innymi ja dążę do usunięcia mnie z grona katolików. Dlaczego - wyjaśniałam to wielokrotnie i już mi się nie chce.
Dziwię się, że nie dostrzegasz różnicy pomiędzy skromnym aktem apostazji, który nikomu krzywdy nie robi, a moherami, jak to określiłaś, zaciętymi w swej walce.
Chociaż nie, chyba się nie dziwię.
Podkreślanie swoich przekonań nikomu nic złego nie zrobiło, dużo złego można narobić dopiero wtedy, kiedy, droga Shellerko, narzuca się swoje przekonania innym ludziom.

Się podpiszę

[triss_merigold6]

Zapisując dziecko do przedszkola publicznego zaznaczyłam, że nie
życzę sobie aby chodziło na katechezę. Problem sie odsunął, bo od
tego roku katecheza jest w zerówkach przyszkolnych a w "moim"
przedszkolu nie.
Dlaczego sobie nie życzę?
- przekazywane treści uważam za szkodliwe
- wpływ na dziecko osób związanych z instytucją kk uważam za
szkodliwy
- jako ateistka nie odczuwam parcia na wprowadzanie dziecka w
zupełnie mu obcy świat wiary
- konstytucja daje mi tak święte prawo

[broceliande]

A zamierzasz zakazać, jak bedzie chciał? Bo ja nie wiem, czy
zakazywanie nie da odwrotnego skutku.

Mój chodzi do prywatnego przedszkola i tam rodzicom nie zależało,
więc problemu jeszcze nie ma. Ale szkoła?!

[triss_merigold6]

W młodszych klasach ja będę podejmować decyzje na jakie
pozaobowiązkowe lekcje/zajęcia będzie uczęszczało dziecko. Starsze
może zechcieć chodzić na religię z ciekawości, postaram się wtedy
dziecko odpowiednio nastawić. IMO barwny opis działań KK na
przestrzeni wieków powinien wystarczyć + info, że przedstawiciele kk
lubią molestować dzieci.

[tabakierka2]

triss_merigold6 napisała:

> Starsze
> może zechcieć chodzić na religię z ciekawości, postaram się wtedy
> dziecko odpowiednio nastawić. IMO barwny opis działań KK na
> przestrzeni wieków powinien wystarczyć + info, że przedstawiciele
kk
> lubią molestować dzieci.

no, hoho! to jest ten obiektywizm i tolerancja? fajnie. Inaczej
chyba rozumiem tolerancję.
Na WF też lepiej nie wysyłaj, bo wfiści też 'lubią molestować
dzieci'. Aha i na lekarzy uważaj jeszcze...

Droga Tabakierko

[triss_merigold6]

Nie mam ochoty osobiście zapoznawać się z pojęciem tolerancji w
wydaniu KK.
O ile nie mam nic przeciwko potrzebie wiary jako takiej (mogę uważać
to najwyżej za lekko absurdalne) o tyle instytucji KK szczerze nie
trawię i uważam za szkodliwą w najwyższym stopniu. I swoje zdanie
mogę poprzeć opisami licznych procesów jakie odbyły/odbywają się w
cywilizowanych krajach z powodu wykrzystywania seksualnego dzieci
przez wiele, wiele lat przez funkcjonariuszy KK.

Widzisz, światopogląd jest nieobiektywyny z definicji, podobnie jak
wiary. Tyle, że ja szkodliwą działalność KK w sferze naukowej,
edukacyjnej, medycznej, wychowawczej, obyczajowe etc. potrafię
udowodnić.

[tabakierka2]

triss_merigold6 napisała:

> Nie mam ochoty osobiście zapoznawać się z pojęciem tolerancji w
> wydaniu KK.

nie mówię o tolerancji w kontekście wiary ani w KK.
a o tolerancji dla innych w kontekście codziennym.


Triss, a jak byś zareagowała gdyby jakiś katolik mówił swoim
dzieciom że ci ateiści to trzeba na nich uważać, bo to diabły
wcielone i inne głupoty?
Kościół kościołem. Rozumiem, że dzieci nie będziesz też puszczać do
znajomych dzieci, bo przecież i rodzice nie tak rzadko molestują
własne dzieci...

[triss_merigold6]

A spotkałam się z takimi tekstami w dzieciństwie, owszem. Dość łatwo
jest udowodnić, że ateista nie jest szatanem wcielonym albowiem
takowe byty nie istnieją. Równie łatwo jest udowodnić masowy
proceder molestowania i znęcania się nad dziećmi w katolickich
placówkach wychowawczych vide USA i obecnie Irlandia.
Nie bądź impregnowana na wiedzę.P
Oczywiście, że będę puszczać dzieci do znajomych. KK natomiast nie
ufam z definicji.

[syriana]

powiem wprost Tabakiera - pieprzysz strasznie

masz ewidentne braki w wiedzy merytorycznej na temat KK, które wychodzą już w kolejnym wątku i posługujesz się uproszczeniami próbując inne foremki ściągnąć do swojego poziomu

a kwestia, której ani Ty ani parę jeszcze innych osób na forum nie potrafi zrozumieć jest bardzo prosta

a mianowicie: jeśli katolik/chrześcijanin uznaje pewne ideologie, światopoglądy, pomysły za wrogie (np. małżeństwa homo, wychowanie seksualne w szkołach prowadzone przez nauczycieli przeszkolonych przez Ponton, itp.) i zrobi dużo aby swoje dziecko od tych treści trzymać z daleka, to dlaczego do jasnej anieli tak ciężko zakumać, że ateista/innowierca też może nie chcieć słuchać o tym czy o owym?

czemu po raz kolejny Ty i inni rzucacie hasło, że co to szkodzi jak sobie dzieciak niewierzący posiedzi na religii?

i nie posługuj się wyświechtanym pojęciem tolerancji, bo nie ma ono uniwersalnego znaczenia, każdy wyznacza mu swoje granice

[ally]

zachowaj sobie artykuł z ostatniego "dużego formatu" nt. irlandii, jest mocny.

[aandzia43]

ally napisała:

> zachowaj sobie artykuł z ostatniego "dużego formatu" nt. irlandii,
> jest mocny.

Zaiste, mocny.
Tak, jak mocna jest każda organizacja, która ma kasę i władzę
praktycznie absolutną na danym terenie. A KK ma tej kasy i władzy
coraz więcej. Jak będie miał jej tyle, co KK w Irlandii niegdyś, to
może i takie kwiatki mieć będziemy na naszej ziemi ojczystej. Władza
deprawuje. Każdego.

[broceliande]

Moi rodzice nie zakazywali, poszłam z dwa razy z ciekawości.
Całość wytłumaczyli mi za pomocą książki o ikonach (miałam koszmary
o ukrzyżowaniu) i książki o ewolucji.
Sama też już trochę zaczęłam.

[ally]

> Zapisując dziecko do przedszkola publicznego zaznaczyłam, że nie
> życzę sobie aby chodziło na katechezę.

no naprawdę, konstytucja konstytucją, ale mogłabyś się z tym nie obnosić.

[aandzia43]

> no naprawdę, konstytucja konstytucją, ale mogłabyś się z tym nie
obnosić.
>
>

Słyszysz Triss, jak możesz być tak nietaktowna, by obnosić sie z tym
wsydliwym parchem - ateizmem;-D

[joanna35]

> Podkreślanie swoich przekonań nikomu nic złego nie zrobiło, dużo
złego można na
> robić dopiero wtedy, kiedy, droga Shellerko, narzuca się swoje
przekonania inny
> m ludziom.

Rozumiem Kawko, że dotyczy to także ateizmu

[kawka74]

Owszem.
Ale ateiści katolikom do pięt w tym nie sięgają, acz też są wśród nich niezłe egzemplarze.
Ja bym chciała, żeby wszyscy zostawili się wzajemnie w spokoju i żeby religia była prywatną sprawą ograniczającą się do własnych czterech ścian i miejsc kultu, ale póki kk ma tak ogromne wpływy, jest to niemożliwe.

[0golone_jajka]

Na zebraniu w
> przedszkolu u młodego jedna z mam w pewnym momencie tonem zbuntowanej małolaty
> zaczepnie i arogancko (naprawdę tak to odebrałam i nie tylko ja) spytała, co z
> dziećmi które nie chodza na religię.

Tak właśnie jest bardzo często. Bardzo często odbierane jest tak przez tzw. wierzących każde zdanie PRZECIWNE religii. I to raczej nie "wina" owej mamy, tylko tych co odbierają to jako aroganckie - bo wszystko co przeciw religii jest aroganckie!

> Podobnie uderzył mnie tu jeden z wątków na forum, w którym któraś dziewczyna
> wspominała, że pisze list do kurii z prośbą o usunięcie jej z grona katolików.

Kiedyś ostentacyjnie ludzie rzucali legitymacje partyjne (przedtem szczerze wierzyli w dobre intencje partii) - dziś jest to samo z Kościołem. Ja sam złożyłem akt apostazji i nie jestem już formalnie katolikiem. Uff.

> Mysle, ze jesli nei robi sie szumu wokół problemu wyznania, uczeszczania na
> religie itp., to i dziecko ma wiekszy komfort psychiczny i otoczenie nie
> zwraca na to uwagi.

Jak można nie robić szumu, skoro człowiek nie chce posyłać dziecka na religię i pragnie zapewnić mu w tym czasie opiekę? Trzeba zrobić szum, bo jak sama widzisz, posadzą dziecko niechodzące na religię 3 metry od tych chodzących i wszsytko będzie ok. Czyżby?

> A wszelkie podkreślanie na siłę swoich przekonań... no cóż... jeszcze nigdy
> nikomu chyba nic dobrego nie przyniosło.

[szyszunia11]

coś w tym jest co piszesz, choć nie zupełnie się z Tobą zgadzam.
moim zdaniem tak naprawdę nie ma ludzi niewierzących. Każdy w cos wierzy, w sensie, że w czymś pokłada nadzieję, z czegoś czerpie (lub wydaje mu się że czerpie) życie. Ateizm to też forma religii
i jeśli ktoś jest takim bardzo "wierzącym" ateistą (wierzącym w siebie, w samostanowienie, we własna niezależność, samowystarczalność , potęgę rozumu ludzkiego itp. itd) to też tej swojej wiary będzie bronić. BYć może dla takich osób krzyż w miejsu publicznym jest zniewagą a religia w szkole bluźnierstwem przeciw ich własnemu sposobowi na zycie, filozofi życiowej czy też przeciw "autoreligii"
osobiście dodam, że zupełnie nie rozumiem ateistów, któzy zastanawiają się nad chrztem dziecka. gdybym to ja byla ateistką moje dziecko z pewnościa nie byłoby ochrzczone i co więcej - byłoby z tego faktu dumne, już bym się o to postarała

[ally]

ateizm nie oznacza wiary w samowystarczalność, niezależność czy potęgę rozumu
ludzkiego.

[broceliande]

Ateizm to światopogląd, nie wiara. No, ale jeśli uważasz, że to
wiara, to nic nie poradzę. Pewnie myślisz też, że ateiści mają
dusze, chociaż oni tak nie uważają.
Moje dziecko nie jest ochrzczone.

[szyszunia11]

broceliande napisała:

No, ale jeśli uważasz, że to
> wiara, to nic nie poradzę. Pewnie myślisz też, że ateiści mają
> dusze, chociaż oni tak nie uważają.

dokładnie tak, jak piszesz

[szyszunia11]

szyszunia11 napisała:

uściślę tylko, że ja wiarę rozumiem, jako pokładanie w czymś nadzei, zaufanie czemuś. Nie mam tu na myśli wiary w istnienie czegoś/kogoś li tylko, wszak w Boga "i demony wierzą i drżą"
jeśli sam stanowię o tym, co jest dobre a co złe, sam dla siebie jestem najwyższą instancją odwoławczą, ja i tylko ja chcę decydować o swoim zyciu, to jest to swego rodzaju moja recepta na "zbawienie". Moim "zbawieniem" może być np. wykształcenie, pieniądze albo mąż Jestem Bogiem i sam się zbawię, bo wiem jak to zrobić i potrafię
oczywiście nie trzeba używać języka religii, by o tym mówić, jeśli ktos nie chce, ale sprowadza się to do tego samego. Ale w końcu co tam, jak go chciał tak go zwał, prawda?
wracając do tematu - w sumie rozumiem ta panią o ktorej piszesz Shellerko. Ja uważam, że człowiek ma prawo "obnosić się" ze swoja religią, jakakolwiek by ona nie była. Choćby noszenie symboli religijnych, znak krzyza, różne inne gesty czy słowa. Ja mam do tego prawo i z tego prawa korzystam, więc być może jakiś bardzo wojujący ateista może czuć się niekomfortowo w moim towarzystwie, bo zdarza mi się mieć krzyżyk na szyi, przeżegnać się gdy mijam kościół itd. choć bardzo byłoby mi przykro z tego powodu...

[krejzimama]

Niestety to nie mieści się w głowie religantom. Nie potrafią postrzegać świata
bez religijnego spaczenia. To co nazywają duszą czy sumieniem mieści się w mózgu
i umiera wraz z ciałem. Pozostaje truchło i co najwyżej wspomnienia po nas.

[joanna35]

O dusze ateistki z tego forum chyba nikt by nie podejrzewał

[arwena_11]

A czy ktoś zwrócił uwagę na ten fragment?

przedszkole jest niepubliczne, na prawach publicznych. w
okolicy jest kilka
innych, więc twój argument upada.
poza tym przy zapisywaniu dziecka była podana informacja o tym,
że kilka razy w
tygodniu dzieci mają zajęcia z katechetką, tak więc problem mógł
być rozwiązany,
bądź uniknięty na tamtym etapie.

Owa mama zapisała dziecko do przedszkola, w którym są pewne zasady.
Znała warunki lokalowe ( nie napisano tego, ale może nie ma osobnej
sali i nie ma gdzie dziecko wyprowadzić?). Ja jak bym nie chciała
aby moje dziecko uczęszczało na jakieś zajęcia i wybierała
przedszkole prywatne, to bym szukała takiego, które spełnia moje
oczekiwania.

Nie wiem dla mnie zwrot "kilka razy w tygodniu dzieci mają zajęcia z
katechetką" oznacza co najmniej trzy razy, a więc wiecej niż
ustawowe dwie religie.

Jak dla mnie postawa roszczeniowa tej pani, no i źle wybrane
przedszkole.

[krejzimama]

Postawa roszczeniowa to nauczanie religii za pienaidze z budżetu teoretycznie
laickiego państwa. Jak jakiś związek wyznaniowy chce głosić swoje bzdury to
niech to robi za swoje pienaidze w swoich budynkach.

[tabakierka2]

krejzimama napisał:

> Postawa roszczeniowa to nauczanie religii za pienaidze z budżetu
teoretycznie
> laickiego państwa. Jak jakiś związek wyznaniowy chce głosić swoje
bzdury to
> niech to robi za swoje pienaidze w swoich budynkach.


myślenie życzeniowe.
Chciałabyś.To pseudo laickie państwo ma w dupie twoje roszczenia.

[krejzimama]

Hue hue. Myślenie życzeniowe I to pisza osoba, która wierzy że w niebie siedzi
koleś który jest jej przyjacielem.
Państwo laickie jest już faktem na zachód od naszych granic. Prędzej czy później
także i Polska przejmie te dobre wzory i religia zostanie odseparowana od panstwa.

[mondovi]

oby!

[tabakierka2]

krejzimama napisał:


> Państwo laickie jest już faktem na zachód od naszych granic.
Prędzej czy późnie
> j
> także i Polska przejmie te dobre wzory i religia zostanie
odseparowana od panst
> wa.

chciałabyś.
ty przepadniesz i przemijesz, a chrześcijaństwo jak istnieje pomimo
takich osób ja ty, tak istnieć będzie, a te ataki osób tobie
podobnych tylko wzmocnią wyznawców.

[krejzimama]

)
Tysiącletnia rzesza przetrwała 12 lat.
Tak szczegolnie wyznawców wzmocnią takie przejawy wiary chrzescijanskiej jak
pedofilia(raport irlandzki proponuje poczytac), opór wobec zdobyczy nauki(in
vitro), zakaz antykoncepcji czesto ratującej życie(prezerwatywy), afery finansowe.

[mondovi]

> ty przepadniesz i przemijesz, a chrześcijaństwo jak istnieje pomimo
> takich osób ja ty, tak istnieć będzie, a te ataki osób tobie
> podobnych tylko wzmocnią wyznawców.

wiesz, nie zależy chyba nikomu na przeminięciu chrześcijaństwa, tylko na
państwie laickim, nie wyznaniowym. to różnica. niech chrześcijanie chodzą do
swoich kościołów, odprawiają obrzędy, modlą.. ale jeśli ktoś nie chce, niech ma
realną szansę nieuczestniczenia w chrześcijańskim życiu religijnym.

[tabakierka2]

mondovi napisała:


> wiesz, nie zależy chyba nikomu na przeminięciu chrześcijaństwa,
tylko na
> państwie laickim, nie wyznaniowym.


padł przykład islamu.
Islam zdecydowanie ma wpływ na politykę, można też przecież bez
problemu wymienić państwa islamskie.

niech chrześcijanie chodzą do
> swoich kościołów, odprawiają obrzędy, modlą.. ale jeśli ktoś nie
chce, niech ma
> realną szansę nieuczestniczenia w chrześcijańskim życiu
religijnym.

mon, nawet w przypadku o którym pisze autorka, w regulaminie
przeszkola (programie?) była informacja o lekcji religii. Jesli
komuś taki program nie odpowiada, nikt nie każe mu zapisywać dziecka
do takiego przedszkola, prawda? Nikt nikogo nie zmusza...

[jowita771]

> mon, nawet w przypadku o którym pisze autorka, w regulaminie
> przeszkola (programie?) była informacja o lekcji religii. Jesli
> komuś taki program nie odpowiada, nikt nie każe mu zapisywać dziecka
> do takiego przedszkola, prawda? Nikt nikogo nie zmusza...

Tabakierko, mówimy o przedszkolach państwowych. Ateiści nie zapisują dzieci do
placówek prowadzonych przez zakonnice i nie walczą tam o swoje prawa, tylko w
państwowym przedszkolu, które powinno być świeckie.

[mondovi]

> mon, nawet w przypadku o którym pisze autorka, w regulaminie
> przeszkola (programie?) była informacja o lekcji religii. Jesli
> komuś taki program nie odpowiada, nikt nie każe mu zapisywać dziecka
> do takiego przedszkola, prawda? Nikt nikogo nie zmusza...

religia jest obowiązkowa w zerówkach. owszem, pani mogła wybrać przedszkole,
gdzie młodsze dzieci nie mają religii - w moim przypadku było to jednym z
kryteriów wyboru przedszkola, ale gdy mój syn skończy 5 lat, BĘDZIE MUSIAŁ
uczestniczyć w lekcji religii albo zostanie wyprowadzony z sali.

[jowita771]

> ty przepadniesz i przemijesz, a chrześcijaństwo jak istnieje pomimo
> takich osób ja ty, tak istnieć będzie,

Pewnie tak, ale przestanie być religią większości. Czy to Ci się podoba czy nie,
kwestią czasu jest, kiedy będzie duuużo więcej muzułmanów niż chrześcijan.

[tabakierka2]

jowita771 napisał:


>
> Pewnie tak, ale przestanie być religią większości. Czy to Ci się
podoba czy nie
> ,
> kwestią czasu jest, kiedy będzie duuużo więcej muzułmanów niż
chrześcijan.

no, ale co w związku z tym?

[jowita771]

Odpowiadałam na Twój post, że chrześcijaństwo przeminie i tylko się umocni.
Uważam, że nie masz racji. I czekam na przeciwwagę, dlatego cieszy mnie
ekspansja islamu. Zgadzam się z Tobą, że nie da się cofnąć postępu, dlatego nie
grożą nam burki, nie ma się czego obawiać. A katolikom przyda się lekcja pokory.

[jowita771]

> Chciałabyś.To pseudo laickie państwo ma w dupie twoje roszczenia.

Uważaj Tabakierko, bo to samo państwo może mieć kiedyś w dupie roszczenia Twoich
dzieci i wnuków kiedy już zaleje nas fala islamu.

[tabakierka2]

jowita771 napisał:

> > Chciałabyś.To pseudo laickie państwo ma w dupie twoje roszczenia.
>
> Uważaj Tabakierko, bo to samo państwo może mieć kiedyś w dupie
roszczenia Twoic
> h
> dzieci i wnuków kiedy już zaleje nas fala islamu.

fala islamuaha...
chyba, że nas muzułmanie wyrąbią w pien i to oni zaleją kraj.
feminizm i emancypacja są 'nie - do - cofnięcia'
ponadto gdyby nas miała zalać fala islamu to ateiści i ich pseudo
walka o prawa ( mówię o fanatykach, nie o normalnych ludziach)byłaby
kupą śmiechu.

[broceliande]

tabakierka2 napisała:


> fala islamuaha...
> chyba, że nas muzułmanie wyrąbią w pien i to oni zaleją kraj.

A to nie to samo?

[tabakierka2]

broceliande napisała:

>
> tabakierka2 napisała:
>
>
> > fala islamuaha...
> > chyba, że nas muzułmanie wyrąbią w pien i to oni zaleją kraj.
>
> A to nie to samo?
>
>

wtedy to już chyba nie będę się musiała martwić, co?
a szczególnie o moje prawa.

[broceliande]

Naprawdę Cię to nie martwi?

[tabakierka2]

broceliande napisała:

> Naprawdę Cię to nie martwi?
>

mówimy o sytuacji kiedy Polskę miałaby zalać fala islamu, tak?
jako, że nie wydaje mi się to prawdopodobne, żeby Polacy przeszli na
islam i uważam, że mogłoby się to stać tylko gdyby muzułmanie
wycieli nas w pień, to zostaliby tylko muzułmanie - nie było już
mnie, ani ciebie, ani naszych dzieci - jak więc miałabym się martwić?
bardziej bałabym się zalewu pseudo ateistów, takich jak krejzimama
niż islamu.

[broceliande]

A co to ma być pseudoateista?!
Rozumiem, że ateiści są bliżej, to i bardziej drażnią. Ale żeby się
bać?

[tabakierka2]

broceliande napisała:

>
> A co to ma być pseudoateista?!

ludzie pokroju krejzimama, którzy twierdzą, że chcą nauczyć dziecko
tolerancji, a w każdej swojej wypowiedzi obrażają innych. I jeszcze
z pretensjami, że jej 'ateizm' nie jest szanowany

> Rozumiem, że ateiści są bliżej, to i bardziej drażnią. Ale żeby
się
> bać?
>

wiesz, wśród moich znajomych jest wiele osób niewierzących,
zrażonych do Kościoła. Ale ani razu nie spotkałam się z
dyskryminacją tylko dlatego,że jestem wierząca. Ja szanuję to, że
oni a) nie wierzą/nie wyznają mojej religii b)są wyznawcami innej
religii, ale czczą tego samego Boga, co ja. To nam nie przeszkadza
przyjaźnić się.
A obawiam się ludzi głupich i agresywnych (przykład już podałam),
ktorzy najchętniej wybiliby wszystkich wyznawców innej religii albo
generalnie osoby wierzace.

[broceliande]

Widocznie ważne w znajomościach i przyjaźniach są inne łączące ludzi
rzeczy, nie wiara. Ale są momenty, kiedy różnice światopoglądowe się
zdarzają. Na przykład kobieta, którą opisuje autorka postu.
Powiedziałabym, że co najmniej stronniczo.
Ja oczywiście czułam się dyskryminowana. Niektóre dzieci nie
mogły "bawić się" ze mną i inne takie historie.
Ja mogę być agresywna w jakiejś - może podobnej - sprawie dotyczącej
mojego dziecka. Nie chcę nikogo wybijać, chcę się dogadać, zmusić do
obiektywnego spojrzenia na kwestię obecności religii w przedszkolach
i szkołach.

broceliande

[tabakierka2]

Ok,
założmy, że dzieci idą całą grupą na religię poza przedszkole
(załóżmy hipotetycznie, że jest taka możliwość, że 13 osób idzie do
innej salki na religię, a 2 zostaje z panią w sali, ewentualnie ci
dwoje idzie z panią do innej, mniejszej, powiedzmy sali, a 13
zostaje ze względu na warunki lokalowe) - taka sytuacja by Ci
odpowiadała?
a co z dziećmi? tymi, które zostają? czują się odtrącone, bo
pozostałe idą razem 'bawić się' (powiedzmy, że na religii rysują,
śpiewają), a ta dwójka zostaje... No przykro by im było i czuły by
się odrzucone, prawda?
Albo opcja - religia na koniec dnia. Rodzice przyjeżdżają po tę
dwójkę dzieci, a pozostałe jeszcze zostają. Zalóżmy, że dzieciaki
właśnie się fajnie bawią. Czy ta dwójka zrozumie dlatego pozostałe
dzieci mogą jeszcze zostać, a one nie? czy pozostałe dzieciaki
zrozumieją dlaczego ta dwójka poszła do domu wcześniej?
Jakby nie zrobić bedzie źle! Bo rodzice, którzy będą musieli odebrać
dzieci wcześniej strzelą focha, że wcześniej z pracy muszą
przyjechać itd...
A roszczeniowi rodzice są wszedzie i nic im nie pasuje - a to, że
grupie są dzieci niepełnosprawne i zaniżają poziom <!!! poważnie,
słyszałam o takim 'problemie'> albo, że dziecko jest na diecie
bezglutenowej i wszystkie dzieci mają jeść tak, bo ich dziecko nie
będzie patrzeć jak reszta je co innego. Przykładów można by mnożyć!

[broceliande]

Ale ja w ogóle nie chcę, żeby przedszkole się tym zajmowało. Po co
dzielić ludzi od małego, pytam? No po co? po co uczyć, że są tacy i
tacy? To moga zrobić rodzice w domu, a w przedszkolu dzieci nie
musiałyby się przejmować różnicami.
Niech rodzice uczą maluchy czego trzeba, a religia niech bedzie w
salkach katechetycznych dla dzieci szkolnych.

Wtedy nie ma problemu, że dzieci "zrozumieją" albo "nie zrozumieją".

Piszesz o religii pod koniec dnia. Dla mnie sprawa prosta. Ale to
dla mnie, powtarzam. Zabieram dziecko tłumacząc co i jak. Jeśli
dobrze się bawi i chce zostać, może sobie zostać. Ja sobie dziecko
odbieram kiedy chcę.

Czego Ty chcesz? Żeby wszyscy posyłali na religię, skoro w
przedszkolu akurat jest?

Ta pani nie była roszczeniowa. Życzyła sobie, żeby przedszkole
honorowało jej światopogląd. Jeśli nie potrafi honorować, nich
zrezygnuje z katechezy.

[tabakierka2]

broceliande napisała:

>
>
> Czego Ty chcesz? Żeby wszyscy posyłali na religię, skoro w
> przedszkolu akurat jest?

nie, żeby ci, którzy chcą, posyłali swoje dzieci na religię,a, że
jest ona w przedszkolu i szkole - odkąd pamiętam, była i nie
pamiętam żeby ktoś wojny toczył o to.
Nauka w domu nie wystarczy jeśli ktoś chce dziecko wychować w
wierze.Ponadto jeśli nie chcesz żeby dziecko jeździło na basen np.
ze względów zdrowotnych albo twojego widzimisię to ono nie jeździ i
tyle i nikomu nic do tego, a jeśli nie chcesz żeby nie chodziło na
religię, niech nie chodzi.


>
> Ta pani nie była roszczeniowa. Życzyła sobie, żeby przedszkole
> honorowało jej światopogląd. Jeśli nie potrafi honorować, nich
> zrezygnuje z katechezy.
>

a co z tymi pozostałymi rodzicami, którzy też chcą, żeby honorować
ich światopogląd? chcą żeby dziecko chodziło na religię, a taką
możliwość przedszkole oferuje. A pani, która nie chce powinna
wcześniej ustalić z wychowawcą, że dziecko nie będzie chodziło, a
nie wysuwać roszczenia.

[kawka74]

,a, że
> jest ona w przedszkolu i szkole - odkąd pamiętam, była i nie
> pamiętam żeby ktoś wojny toczył o to.

Albo masz problem z pamięcią, albo 15 lat.
Religii w szkołach ani w przedszkolach nie było długo i nikomu to nie przeszkadzało. A wojny były, owszem. Tylko niechętni religii w placówkach oświatowych przegrali. Jedyne, co mogą, to nie posyłać dziecka na religię, a i to, jak widać, nie obywa się bez trudności.

[tabakierka2]

kawka74 napisała:


> Albo masz problem z pamięcią, albo 15 lat.
> Religii w szkołach ani w przedszkolach nie było długo i nikomu to
nie przeszkad
> zało.

20lat temu miałam religię zarówno w przedszkolu jak i później w
szkole.

[kawka74]

Religia jest w szkołach obecna od lat dziewiętnastu.
Na szczęście mnie ominął okres religii w szkole podstawowej, natomiast liceum było zupełnie inną sprawą.

[joanna35]

Na lekcje religi uczęszczałam do sali katechetycznej, która mieściła
się na plebani, od pierwszej klasy szkoły podstawowej począwszy na
maturze skończywszy.

[arwena_11]

Kiedyś była. Moja mama opowiadała, że jak była mała to zazdrościła
starszym siostrom tego, że miały religię w szkole. Zawsze przynosiły
jakieś obrazki do kolorowania w domu. Bardzo sie cieszyła, że idzie
do szkoły, bo też będzie kolorowała takie ładne obrazki. Jak poszła
do szkoły, to akurat religię zlikwidowano. Mama rocznik 53, więc
wynika z tego, ze religia była w szkołach gdzieś do 1960r. Potem jej
nie było i wróciła na początku lat 90-tych.
Przed wojną nie jestem pewna, ale wydaje mi się że była w szkołach.

[kawka74]

Kiedyś była, owszem. Potem ją szczęśliwie wymieciono tam, gdzie powinna być, czyli do sal katechetycznych. Potem niestety wróciła. Do tego mamy od dwóch lat stopień z religii wliczany do średniej, co już jest w ogóle skandaliczne.
Ciekawe, co będzie dalej.
A propos obrazków, mój małoletni kuzyn pierwszą ocenę w szkole podstawowej zarobił od katechety - dostał dwóję za to, że nie zdążył pokolorować obrazka do końca.

[majenkir]

kawka74 napisała:
> mój małoletni kuzyn pierwszą ocenę w szkole podstawowej zaro
> bił od katechety - dostał dwóję za to, że nie zdążył pokolorować
obrazka do końca.

I bardzo dobrze. Na zasadzie "im gorzej, tym lepiej". Czarni sami
sobie kreca bat na du.pe. Mam nadzieje, ze mlody czlowiek zapamieta
to sobie, heheh .

[broceliande]

Żadne roszczenia. Pani ma prawo zażyczyć sobie, żeby dziecko w
religii nie uczestniczyło. Całkowicie, żeby nie słyszało, o czym
mowa i już. Ja bym nie robiła rabanu, wsytarczyłoby mi, że ktoś
poczyta pozostałym, albo zrobi z nimi rysunki. Ale też bym miała
prawo.


tabakierka2 napisała:

>
> a co z tymi pozostałymi rodzicami, którzy też chcą, żeby honorować
> ich światopogląd? chcą żeby dziecko chodziło na religię, a taką
> możliwość przedszkole oferuje.


Światopogląd tych "pozostałych" rodziców jest honorowany aż za
dobrze, z nadgorliwością bym powiedziała. Msze są w szkołach, na
imprezach miejskich, nawet na spotkaniach absolwentów. Gdzie tu
honorowanie światopoglądu niewierzących?
Przedszkole religię oferuję, proszę bardzo. Pod sam nos.
I jeszcze się użalają, że ktoś śmie to skomentować. Wtedy to
jest "widzimisię", prawda?


Może mało pamietasz. Ja zahaczyłam o religię w szkole dopiero w
liceum. W bibliotece siedziałam z kolegą.

Moje dziecko zetknie sie z religią w szkole. Tak, zamierzam
mieć "widzimisię", pytać, kto konkretnie jest za nie odpowiedzialny,
o ile religia byłaby między lekcjami, co robi w tym czasie i tak
dalej. To nie jest żadna roszczeniowość.

[tabakierka2]

broceliande napisała:

> Żadne roszczenia. Pani ma prawo zażyczyć sobie, żeby dziecko w
> religii nie uczestniczyło.

jasne i tego prawa nikt nie kwestioniuje przecież.


>
>
> Światopogląd tych "pozostałych" rodziców jest honorowany aż za
> dobrze, z nadgorliwością bym powiedziała.

skoro przedszkole oferuje możliwość uczestniczenia dzieci w religii,
to o co Ci chodzi? to źle? jeśli rodzicowi nie pasuje,że przedszkole
takie lekcje oferuje - droga przecież wolna, nikt dziecka na silę
ani na religii nie trzyma ani tym bardziej w przedszkolu.

Msze są w szkołach, na
> imprezach miejskich, nawet na spotkaniach absolwentów. Gdzie tu
> honorowanie światopoglądu niewierzących?

tu - nie chcesz, nie uczestnicz!
p.s nie spotkałam się z mszą na imprezach miejskich ani na
spotkaniach absolwentów tym bardziej.
Nie widzę problemu - naprawdę. Jesli organizowana była w LO impreza
w Wielkim Poście lub Adwencie nie robiłam hałasu, że imprezy ma nie
być, bo ja jestem wierząca! Ja po prostu na nią nie szłam i tyle. A
niewierzący do tego chcą doprowadzić - skoro ich dzieci nie będą
uczestniczyć w religii, religii ma nie być!.



> Może mało pamietasz. Ja zahaczyłam o religię w szkole dopiero w
> liceum. W bibliotece siedziałam z kolegą.

a ja w 1989 w przedszkolu miałam religię, a później od '91 w szkole
podstawowej.


>
> Moje dziecko zetknie sie z religią w szkole. Tak, zamierzam
> mieć "widzimisię", pytać, kto konkretnie jest za nie
odpowiedzialny,
> o ile religia byłaby między lekcjami, co robi w tym czasie i tak
> dalej. To nie jest żadna roszczeniowość.
>
masz rację, to nie jest roszczeniowość akurat.
Mój kolega siedział w świetlicy na czas religii.

[broceliande]

No co Ty? Ile już osób nazwała to "roszczeniowością", a
Ty "widzimisię".

A czemu nie protestowałaś jak zabawa była w post?
Zresztą zabawa raz w post wypadnie, a do szkoły trzeba chodzić
miesiącami i ciągle ta religia jest dwa razy chyba (kiedyś
pracowałam w szkole, i religię zrobili kosztem geografii, baaaardzo
mądrze - religia dwa razy, geografia raz), program sie zmienia co
roku i oczywiście nie zawsze religia jest na początku albo na końcu.

Rozumiem, żeś bardzo młoda i religia w świeckich instytucjach to już
norma. Ale to nie jest normalne w świeckim kraju. Dlaczego nie
możecie ze swoim Bogiem siedzieć w domu i kościele? Wtedy my nie
będziemy mieli problemu z religią. Ile ja to jeszcze muszę dawać do
zrozumienia?

Z uroczystościami, na mur beton. Pięćdziesięciolecie szkoły - msza,
miejska uroczystość - 900-lecie pewnej bitwy - msza.

[shellerka]

> A roszczeniowi rodzice są wszedzie i nic im nie pasuje - a to, że
> grupie są dzieci niepełnosprawne i zaniżają poziom <!!! poważnie,
> słyszałam o takim 'problemie'> albo, że dziecko jest na diecie
> bezglutenowej i wszystkie dzieci mają jeść tak, bo ich dziecko nie
> będzie patrzeć jak reszta je co innego. Przykładów można by mnożyć

dokładnie tabakierka o taką postawę mi chodzi i taka postawa wzbudza moj sprzeciw.

[lola211]

a co z dziećmi? tymi, które zostają? czują się odtrącone, bo
> pozostałe idą razem 'bawić się' (powiedzmy, że na religii rysują,
> śpiewają), a ta dwójka zostaje... No przykro by im było i czuły by
> się odrzucone, prawda?

Jakos nie zauwazylam.Dzieci przyjmuja wszystko prosto i nie
komplikuja sprawy.

Prawda jest taka, ze religia jest obecna tam , gdzie byc nie powinna.
czasem na zastepstwo za nauczycielke na lekcje przychodzila
katechetka i robila lekcje religii, takze tym dzieciom, ktorych
rodzice nie wyrazili zgody na uczeszczanie.nie szanuje sie wyboru
tych rodzicow i taka jest rzeczywistosc.
Najwiekszy w..rw mam jednak o wliczanie oceny z religii do
sredniej.Dzieci, ktore nie uczeszczaja na religie, nie maja tez
lekcji etyki i dostaja za to po d.pie.

[tabakierka2]

lola211 napisała:

>
> Najwiekszy w..rw mam jednak o wliczanie oceny z religii do
> sredniej.Dzieci, ktore nie uczeszczaja na religie, nie maja tez
> lekcji etyki i dostaja za to po d.pie.

tak? popraw mnie jeśli się myle, ale co ma religia do średniej?
chodzi mi o to, gdzie te dzieciaki, które nie mają oceny z religii
dostają po dupie? suma ich ocen dzieli się przez mniejszą liczbę
ocen, czyli wychodzi na to samo, czy nie? załóżmy, że dziecko ma na
świadectwie 5x5, czyli średnia wychodzi 5, a drugie (to bez religii)
ma 4x5, czyli srednia jest taka sama jak w pierwszym przypadku
(oczywiście tutaj można by jeszcze dodatkowo manipulować stopniami).
Prawda jest taka, że rodzice roszczeniowi, którzy ciagle mają fochy
są wszędzie - foch, że dziecko mniej sprawne fizycznie ma niższą
ocenę z WFu (to może zlikwidować WF dla wszystkich?)niż to bardziej
sprawne. Ze szkoły pamiętam, że to nie dzieci 'inne' były
szykanowane ('inne' bo niewierzące - miałam jednego kolegę
protestanta, był bardzo lubiany i przez uczniów i przez
nauczycieli, 'inne' bo niepełnosprawne fizycznie - przykłady można
mnożyć), ale dzieci, które miały popierdz*elonych i roszczeniowych
rodziców, którym wszystko sie należało!i ciągle biegali do
wychowawcy, bo 'ich dzieci są krzywdzone' tylko, że dzieci normalnie
się asymilowały i intergrowały, a rodzice mieli 'problemy' chyba
sami z sobą.

[syriana]

ale powiedz Tabakiera, czemu z uporem maniaka nazywasz roszczeniem domaganie się
tego co już prawnie zapisane?

[tabakierka2]

syriana napisała:

> ale powiedz Tabakiera, czemu z uporem maniaka nazywasz roszczeniem
domaganie si
> ę
> tego co już prawnie zapisane?

jesli zostało złamane prawo tej pani to dlaczego nie wniosła ona
sprawy do prokuratury? tak sie chyba postępuje w przypadku złamania
prawa?

[syriana]

ale możesz mi chociaż raz w tym wątku odpowiedzieć na zadane pytanie?
notorycznie maskujesz swoją niewiedzę i przyciśnięcie do muru przez wyciąganie
innych kwestii

nie pytałam co się robi w przypadku złamania prawa, pytam czemu ciągle jakieś
anegdotki o roszczeniowych rodzicach serwujesz, gdzie roszczenie widzisz w
potrzebie zapewnienia dziecku tego co mu się należy jak psu kość

[tabakierka2]

syriana napisała:

>
> nie pytałam co się robi w przypadku złamania prawa, pytam czemu
ciągle jakieś
> anegdotki o roszczeniowych rodzicach serwujesz, gdzie roszczenie
widzisz w
> potrzebie zapewnienia dziecku tego co mu się należy jak psu kość

jeśli pani dostaje regulamin przedszkola (program, plan, jakkolwiek)
w którym czarno na białym, że jest religia, a mimo to zapisuje
dziecko do przedszkola. Później natomiast życzy sobie, żeby jej
dziecko było wyprowadzane z sali na czas religii (ok, jej prawo!)- a
nie wiadomo, czy przedszkole ma taką możliwość (lokalową czy też
jesli chodzi o opiekę). wiedząc, że nie chce żeby jej dziecko
chodziło na religię mogła dopytać, co z dziećmi nieuczeszczającymi a
wiedząc, że siedzą w tej samej sali, co reszta, mogła dziecka nie
zapisywać. Roszczeniowością nazywam w TYM PRZYPADKU, życzenie sobie,
żeby wszyscy pozostali dostosowali się do mojego życzenia.
a jeśli ta pani uważa (i Wy również), że Wasze prawa są łamane (bo
krzyż w urzędzie np.) to pytam, czy któraś zgłosiła sprawę organom
odpowiednim.
Ty nie odpowiedziałaś - domyślam sie zatem, że ta 'walka o prawa' to
tylko bicie piany na forum i tyle.

[krejzimama]

To zdrowy rozsądek. Za każdym razem kiedy widzę krzyż w państwowym budynku
zwracam uwagę osobom tam pracującym. Ich mina jest bezcenna

[tabakierka2]

krejzimama napisał:

> To zdrowy rozsądek. Za każdym razem kiedy widzę krzyż w państwowym
budynku
> zwracam uwagę osobom tam pracującym. Ich mina jest bezcenna

i co?
wychodzisz, a one patrzą na siebie i myślą swoje z ironicznym
uśmiechem i mają cię w dupie.

[krejzimama]

Mają mnie dość. Potrafię być bardzo upierdliwa w tym temacie.
Ciekawy był jeden przypadek jak na widok krzyza w urzedzie próbowalam wciagnąć
panią i pana w dyskusje o religii. Pan dość wybuchowy był i sie wydarł że wiara
to prywatna sprawa i to nie miejsce na nią. Się chłopina podłożył Bo wtedy
spytałam co zatem robi tu ten krzyż? Tak się wtedy spiełam ze sprawa trafiła do
burmistrza. Krzyz zniknał. A czy go powiesili z powrotoem to nie wiem.
Co do mania w dupie, to niewiele mnie obchodzi co tam mysli sobie o mnie biurwa
po liceum czy zaocznych studiach na prywatnej uczelni skonczonych za pól swiniaka.

[tabakierka2]

krejzimama napisał:

> Mają mnie dość. Potrafię być bardzo upierdliwa w tym temacie.
> Ciekawy był jeden przypadek jak na widok krzyza w urzedzie
próbowalam wciagnąć
> panią i pana w dyskusje o religii. Pan dość wybuchowy był i sie
wydarł że wiara
> to prywatna sprawa i to nie miejsce na nią. Się chłopina
podłożył Bo wtedy
> spytałam co zatem robi tu ten krzyż? Tak się wtedy spiełam ze
sprawa trafiła do
> burmistrza. Krzyz zniknał. A czy go powiesili z powrotoem to nie
wiem.

no i co?
sama sobie wystawiasz opinię i jednocześnie innym osobom
niewierzącym, niestety.

> Co do mania w dupie, to niewiele mnie obchodzi co tam mysli sobie
o mnie biurwa
> po liceum czy zaocznych studiach na prywatnej uczelni skonczonych
za pól swinia
> ka.

o święta naiwności

[krejzimama]

Jestes zabawna. Najpierw zarzucasz, że potrafimy tylko lać wodę na forum i nic
wiecej nie robić. Ja daje Ci przyklad jak udało mi sie wyegzekwowac zdjecie
krzyza w urzedzie pewnego miasta to uwazasz że wystawiam paskudną opinię sobie i
innym niewierzacym.
Jak widzę najlepiej jakby nas ateistow nie było. Tylko przeszkadzamy i jeszcze
chcemy by przestrzegano prawa.

[tabakierka2]

krejzimama napisał:

> Jestes zabawna. Najpierw zarzucasz, że potrafimy tylko lać wodę na
forum i nic
> wiecej nie robić. Ja daje Ci przyklad jak udało mi sie
wyegzekwowac zdjecie
> krzyza w urzedzie pewnego miasta to uwazasz że wystawiam paskudną
opinię sobie
> i
> innym niewierzacym.

nie, znów nie rozumiesz.
Świadectwo wystawiasz sposobem w jaki się zachowujesz i w jaki
egzekwujesz swoje prawa, nie samym egzekwowaniem praw.
Poza tym, sama napisałaś, że nie wiesz, czy krzyż nie wisi znów.

> Jak widzę najlepiej jakby nas ateistow nie było. Tylko
przeszkadzamy i jeszcze
> chcemy by przestrzegano prawa.
>

a to już jest Twoja interpretacja.
Będąc ateistą napewno nie chciałabym być wrzucona do jednego worka z
Tobą.

[krejzimama]

A w jaki sposób poprosić o zdjęcie krzyża? Na piśmie? Mailem?
Ułatwił mi sprawe sam urzednik wyjeżdzając z tym tekstem.
Grzecznie acz stanowczo o to poprosiłam i tyle.
Tak samo grzecznie ale stanowczo pani opisywana w pierwszym poscie poprosiła o
to by jej dziecko nie było narażone na religijne pranie mózgu.

[tabakierka2]

krejzimama napisał:

> A w jaki sposób poprosić o zdjęcie krzyża? Na piśmie? Mailem?
> Ułatwił mi sprawe sam urzednik wyjeżdzając z tym tekstem.
> Grzecznie acz stanowczo o to poprosiłam i tyle.

tak samo jak grzecznie i stanowczo wyrażasz swoje zdanie tutaj na
forum odnośnie katolików i wyznawców innych religii???
kwestia interpretacji, bo moim zdaniem ani to grzeczne ani stanowcze.


> Tak samo grzecznie ale stanowczo pani opisywana w pierwszym poscie
poprosiła o
> to by jej dziecko nie było narażone na religijne pranie mózgu.

Cytatjedna z mam w pewnym momencie tonem zbuntowanej małolaty
zaczepnie i arogancko (naprawdę tak to odebrałam i nie tylko
ja) spytała, co z
dziećmi które nie chodza na religię.
Pani brnęła dalej i jeszcze bardziej arogancko i niegrzecznie
powiedziała, że
ona sobie życzy, żeby na ten czas dziecko było wogóle wyprowadzane
poza sale,
tak żeby nie słyszało lekcji religii i nie miało z tym tematem
kontaktu.

hmm..rozumiem, że byłaś razem z autorką na tym spotkaniu i odniosłaś
wrażenie, że pani była grzeczna i stanowcza?

[syriana]

> Roszczeniowością nazywam w TYM PRZYPADKU, życzenie sobie,
> żeby wszyscy pozostali dostosowali się do mojego życzenia.

problem w tym, że zdaje się nic o sytuacji lokalowej czy możliwościach opieki w
tym konkretnym przypadku nic nie było powiedziane

sytuację roszczeniową sama stworzyłaś na potrzeby dyskusji, po to by to i owo
nastukać i zadać sakramentalne pytanie gdzie "rzekoma" dyskryminacja
niekatolików ma miejsce

[daria_nowak]

> jeśli pani dostaje regulamin przedszkola (program, plan, jakkolwiek)
> w którym czarno na białym, że jest religia, a mimo to zapisuje
> dziecko do przedszkola.

Bo ma prawo oczekiwać, ze jej dziecko nie będzie uczestniczyło w zajęciach, na
które się nie godzi.
Jeśli byłaby np. rytmika, a dziecko z powodów zdrowotnych nie mogłoby brać w
niej udziału, to MUSI, bo regulamin?
Z religią nie dość, ze jest podobnie, to nawet jeszcze bardziej Bo ateiści
mają prawo do swojej nie_wiary.

> krzyż w urzędzie np.) to pytam, czy któraś zgłosiła sprawę organom
> odpowiednim.

Tak Skutecznie zresztą.

[lola211]

Wnosilas kiedys sprawe do prokuratury? Wiesz, jak wyglada
rzeczywistosc złozenia zawiadomienie o przestepstwie?

Inna sprawa- rodzice dla swietego spokoju nie podnosza larum.Taki
prozaiczny powod- nie narazanie dziecka na podpadniecie kadrze
nauczycielskiej.

[daria_nowak]

> jesli zostało złamane prawo tej pani to dlaczego nie wniosła ona
> sprawy do prokuratury? tak sie chyba postępuje w przypadku złamania
> prawa?


Ona na razie EGZEKWOWAŁA swoje prawo.

[lola211]

> tak? popraw mnie jeśli się myle, ale co ma religia do średniej?

Poprawiam zatem.
Szostka z religii(a taka ocene ma wiekszosc dzieci w podstawowce)
podciaga srednia.
Przyklad- na swiadectwie mamy 6 piatek i 3 czwórki, srednia=4,66.To
samo swiadectwo z 6 z religii daje nam srednia 4,8 , a tym samym
czerwony pasek.Piatka z religii daje srednia 4,7.O czym wiec mowa?
Kilku rodzicow , ktorych znam, otwarcie przyznalo ze dziecko chodzi
na religie wlasnie po to, by miec lepsza srednia na swiadectwie, bo
do niczego innego im to niepotrzebne.

Zrozum jedno- nikogo by te lekcje religii nie ruszaly, gdyby
zagwarantowano takim jak ja(a raczej mojemu dziecku) lekcje
etyki.Mydlono oczy w fazie wprowadzania religii do szkol, a jak jest
naprawde, wiedza ci, ktorzy sie z tym problemem stykaja.

foch, że dziecko mniej sprawne fizycznie ma niższą
> ocenę z WFu (to może zlikwidować WF dla wszystkich?)

To nie to samo , co brak jakiejkolwiek oceny.
Poza tym w odroznieniu od religii - etyki nie ma dla WF -u
formy "zastepczej".

[jowita771]

> jako, że nie wydaje mi się to prawdopodobne, żeby Polacy przeszli na
> islam

Z Twoich postów: ze wszystkich Polaków 46 jest prawdziwymi katolikami, 95% jest
tylko ochrzczonych i udzielających się bez przekonania, czyli 49% z tych 95 robi
coś dlatego, że tak robią inni. Wyciągnij wnioski. Aha, nie twierdzę, że to się
stanie za życia jednego pokolenia.

[shellerka]

arwena - dokładnie tak.

mam przykład z drugiej strony. koleżanka jest świadkiem jehowy i bardzo jej
zależało, żeby jej dziecko poszło do przedszkola, ale kiedy się już dostało,
okazało się, że w przedszkolu są zajęcia z katechetą, a nikt nie umiał jej
powiedzieć, co będzie z jej dzieckiem w trakcie tych zajęć. Więc koleżanka
podziękowała i poszła szukać innego przedszkola. Z tego co wiem, w końcu jej się
udało. Tyle, że zajęła się tym tematem sporo wcześniej bo zdaje się, ze jeszcze
przed wakacjami.

[broceliande]

O.K., ale dlaczego pochwalasz szukanie innego, odpowiedniego
przedszkola, zamiast zadumać się nad faktem, że w przedszkolu dzieli
się ludzi od małego?
Czy nie powinno być odpowiednie dla wszystkich?

[shellerka]

a co twoim zdaniem powinna zrobić koleżanka? powołać się na konstytucję i zrobić
awanturę? zażądać dodatkowego pomieszczenia specjalnie na użytek jej syna, czy
może dostosowania programu przedszkola do jego potrzeb?
przyszła, dowiedziała się, że to akurat przedszkole ma takie a nie inne zasady.
wszystko jasno i wyraźnie.
jeśli nie lubię gejów, nie idę do knajpy gejowskiej, a nie robię awantury i nie
żądam zapalenia światła w dark roomie i zaprzestania macania się towarzystwa, bo
mi to nie pasuje.
każdy ma wolny wybór. i tyle.

[broceliande]

Jest to wolny wybór dla katlików, zauważyłaś? Dla innowierców lub
ludzi bez wyznania już nie taki wolny, bo trzeba poszukać czegoś
odpowiedniego. Odpowiedniego dla INNYCH.
Nadal nic Ci nie świta, że katecheza w przeszkolu i szkole to głupi
pomysł?
Bar nie jest świecką instytucją.
Dobre porównianie: katolicy i geje.

[majenkir]

shellerka napisała:
> jeśli nie lubię gejów, nie idę do knajpy gejowskiej,


O! A to byo przedszkole katolickie???

[ally]

no super po prostu
a jeśli przedszkole jest na 2. końcu miasta, to już oczywiście problem
nie-katolika, niech se jeździ

[arwena_11]

Ale to przedszkole jest PRYWATNE, wiec chyba wybrane przez daną
mamę. Znała warunki w nim panujące.
To nie rejonowe państwowe. I dodatkowo jest info, że przedszkoli
dookoła jest więcej, więc zarzut drugiego końca miasta odpada.

[broceliande]

Różnie bywa. Moje dziecko może być tylko w prywatnym, jedynym w
mieście. Akurat rodzicom na katechezie guzik zależało. Jedyna
zapytałam, czy bedzie

[daria_nowak]

Prywatne, ok. I złóżmy, ze ma coś, co tej konkretnej kobiecie odpowiada – sposób
traktowania dzieci, rodzaj zabaw, standard. A może zwyczajnie jest blisko
(niedawno był wątek o autobusach, nieładnym zachowaniu dwóch pań, w którym
radzono mamie, żeby nie męczyła dzieci długim dojazdem, to będą grzeczniejsze).
Konstytucja zapewnia jej prawo do wolności w kwestii wyznania. Dlaczego zatem MA
szukać innego? W tej kwestii przedszkole ma obowiązek zapewnić dziecku możliwość
nieuczestniczenia w zajęciach wyznaniowych.
Dlaczego ma być dyskryminowane w ogólnodostępnej placówce?

[arwena_11]

Prywatne nie znaczy ogólno dostępne. Jest dostępne dla tych co mają
pieniądze, dla innych nie.
Podobnie z zajęciami. Zawsze przy podpisywaniu umowy jest podane ile
zajęc i jakiego rodzaju jest w czesnym. Uważam, że albo bierzesz
z "dobrodziejstwem inwentarza" albo nie.
Przecież za chwile może byc wątek, "że w czesnym w przedszkolu są 3h
religii, a ja nie chce płacic za zajęcia na które nie bedzie
chodziło moje dziecko". Dlatego zawsze warto zamiast robić afere
dowiedzieć się szczegółów przed zapisem dziecka do przedszkola.

[daria_nowak]

Ogólnodostępne - jak każde dobro. Jedni korzystają z autobusu, inni mają
ferrari. To przedszkole jest świeckie. Nie prowadzą go zakonnice, nie ma
stosownych uprawnień. Jest ogólnodostępne dla chętnych. A zatem powinno spełniać
wymogi tego typu placówek, w tym prawo do nieuczęszczania na zajęcia z religii.
Przecież to jest oczywiste.
W tym wypadku - dla ateisty ważna jest tylko informacja o tym, ze nie jest to
przedszkole wyznaniowe. Cała reszta - w świeckim państwie musi być zagwarantowana.

Niepubliczne to nie prywatne!

[z_lasu]

Niepubliczne przeszkole jest utrzymywane z pieniędzy podatników,
tylko inne przepisy dotyczącą rozliczania się z tych pieniędzy (inne
niż w przypadku publicznych). Jeśli chodzi o meritum czyli opiekę i
edukację przepisy są takie same. To nie jest przeszkole prywatne!

[arwena_11]

Przedszkole niepubliczne nie jest utrzymywane z pieniedzy
podatników. Jest opłacane przez rodziców, a państwo daje tylko 75%
kwoty jaką przeznacza na dziecko w przedszkolu państwowym., często
jest to niewielka część kwoty jaką płacą rodzice. Chociaż akurat w
przedszkolu u moich dzieci wychodziło ok 50%.

[arwena_11]

No wiec właśnie,
moje dzieci chodziły doprzedszkola katolickiego, teraz do
katolickiej szkoły.
Zapisując je tam, znałam zasady jakimi się kierują i jakie bedę
miała obowiązki ( np. w pierwszy piatek miesiąca msza na 7.30, czy
roraty raz w tygodniu na 7.00 ). Mogłam się nie zgodzić i nie
zapisywać.
Chyba byłoby dziwne gdybym teraz narzekała, że musze wcześniej
wstać, że tyle mszy itd.
Taka szkoła to był mój świadomy wybór, nikt mnie nie zmuszał. Tej
pani też nikt nie zmuszał, żeby zapisała swoje dzieci do tego
przedszkola a nie innego.

W państwowych szkołach i przedszkolach nie spotkałam się aby dzieci
były zmuszane do pobytu na sali w trakcie religii. Ale tam są też
pewnei i inne warunki lokalowe, więcej grup itd.

Jestem pewna, że gdyby był temat, że jedna z mam niezgodziła sie aby
jej dziecko brało udział w rytmice/angielskim/zajęciach teatralnych,
i żądałaby aby dla niego zorganizowano inne zajęcia lub inną salę,
to i komentarze byłyby inne. A przecież te zajęcia też nie są
obowiązkowe w przedszkolach.

[krejzimama]

Te zajęcia nie powinny sie odbywac w panstwowych instytucjach!
W swoich katolickich róbcie se co chcecie.

[heca7]

Chciałabym zwrócić uwagę na jedno. Jestem wierząca ale NIGDY nie nazwałabym
ateizmu "syfilisem, badziewiem, ciemnotą, won"( takie słowa zostały w tym wątku
użyte).
To jest takie same chamstwo i brak tolerancji jak czepianie się ateistów za
apostazję.

Ps: absolutnie byłam i jestem przeciwna religii w szkole, to poroniony pomysł.

[syriana]

> Chciałabym zwrócić uwagę na jedno. Jestem wierząca ale NIGDY nie nazwałabym
> ateizmu "syfilisem, badziewiem, ciemnotą, won"( takie słowa zostały w tym wątku
> użyte).

o przepraszam
o syfilisie napisałam ja, więc proszę mi nie imputować że tak określiłam religię katolicką

tak nazwałam sytuację wykluczenia kilku dzieci z grupy przedszkolnej, w czasie gdy katolicka większość pobiera nauki

[joanna35]

heca7, pozwól, że podpiszę się pod Twoim postem. Też jestem wierząca
i TOLERANCYJNA i pewnie dlatego nie przyszłoby mi do głowy szydzić
z cudzej wiary, światopoglądu czy orientacji seksualnej itp.

[nenia1]

joanna35 napisała:

> Też jestem wierząca
> i TOLERANCYJNA i pewnie dlatego nie przyszłoby mi do głowy szydzić
> z cudzej wiary, światopoglądu czy orientacji seksualnej itp.

Szególnie jeśli chodzi o orientację seksualną, to wierzący są baaardzo tolerancyjni, pewnie dlatego tworzą i podpisują takie listy jak ten do IKEA:

fronda.pl/news/czytaj/Homo-IKEA

[joanna35]

Nie wiem jacy są inni wierzący, wiem jaka jestem ja. Znasz mnie?

joanna

[tabakierka2]

joanna35 napisała:

> Nie wiem jacy są inni wierzący, wiem jaka jestem ja. Znasz mnie?


to Ty nie wiedziałaś, że wszyscy ci wierzący są TACY SAMI?

[mondovi]

> Nie wiem jacy są inni wierzący, wiem jaka jestem ja. Znasz mnie?

powszechnie stosuje się odpowiedzialność zbiorową, to norma ktoś zna jednego
ateistę, rozciąga jego stosunek do wierzących na wszystkich ateistów. ktoś zna
"mohera" i przekłada jego światopogląd na resztę katolików. połowa burz
forumowych wynika z takiego myślenia.

[tabakierka2]

mondovi napisała:


> powszechnie stosuje się odpowiedzialność zbiorową, to norma
ktoś zna jednego
> ateistę, rozciąga jego stosunek do wierzących na wszystkich
ateistów. ktoś zna
> "mohera" i przekłada jego światopogląd na resztę katolików. połowa
burz
> forumowych wynika z takiego myślenia.

reasumując - myślenie stereotypami i tyle.
Chociaż mnie najbardziej bawi utożsamianie wszystkich wierzących z
katolikami. Taka trochę implikacja - wierzący - katolik.

[kawka74]

> Chociaż mnie najbardziej bawi utożsamianie wszystkich wierzących z
> katolikami. Taka trochę implikacja - wierzący - katolik.

Równie zabawna jak 'niekatolik = ateista'.

[tabakierka2]

kawka74 napisała:


>
> Równie zabawna jak 'niekatolik = ateista'.

jak to?
przeciez niekatolik może = protestant, zielonoświątkowiec <?>,
Jehowy itd.
raczej niewierzący = ateista, ale to chyba zgodnie z prawdą, czy nie?

[kawka74]

To się przyjrzyj różnym wątkom o religii, wierze, ślubie kościelnym i chrzcie - w opinii większości jeśli ktoś nie jest katolikiem, to na pewno jest ateistą. Tertium non datur, jaki tam zielonoświątkowiec czy choćby teista.
W tym wątku też się chyba coś takiego pojawiło.

[lola211]

że jedna z mam niezgodziła sie aby
> jej dziecko brało udział w rytmice/angielskim/zajęciach
teatralnych,
> i żądałaby aby dla niego zorganizowano inne zajęcia lub inną salę,
> to i komentarze byłyby inne.

Oczywiscie.Ciezar gatunkowy tych zajec jest diametralnie rozny.

[iwles]

> że jedna z mam niezgodziła sie aby
> > jej dziecko brało udział w rytmice/angielskim/zajęciach
> teatralnych,
> > i żądałaby aby dla niego zorganizowano inne zajęcia lub inną
salę,



no ale przecież tak się dzieje !
w przedszkolu mojego syna, tak własnie jest. Do angielskiego
mają inną salę i inną panią. pozostałe dzieci zostają i mają inne
zajęcia ze swoją panią. To samo podczas tańców i rytmiki. Zajęcia te
są na innej sali.
Nie wiem, jak jest z religią - muszę zapytać

[kawka74]

Ale moment - to było przedszkole wyznaniowe?
Większość niepublicznych przedszkoli organizuje, owszem, lekcje religii, ale przy tym zobowiązuje się (co jest zapisane w statucie) do zapewnienia dzieciom, które nie chodzą na religię, innych zajęć.
A rodzic nie posyła dziecka na religię po to, żeby mu i tak pakować niechciane treści, tyle że w formie strzępków informacji z drugiego końca sali.

[arwena_11]

A jak przedszkole nie ma warunków lokalowych? To co wtedy?
I wydaje mi się, ze przedszkola prywatne jednak nie mają takich
obowiązków.

A żeby zostać z nazwy przedszkolem np. katolickim, to trzeba miec
spełnione bardzo wiele warunków ( aby dosr... dekret od biskupa i móc
używać nazwy "katolickie"). Nie każde przedszkole może je spełnić,
ale program jaki oferuje zależy tylko od właściciela. Rodzice albo
się do niego dostosują, albo nie dają tam dzieci i tyle.

[kawka74]

> A jak przedszkole nie ma warunków lokalowych? To co wtedy?

Można na godzinę dołączyć dzieci do innej grupy, można wyjść z nimi na spacer.

> ale program jaki oferuje zależy tylko od właściciela.

Program nie zależy tylko od właściciela.
Skoro są dzieci niechodzące na religię, oznacza to, że przedszkole zgodziło się na ich obecność i podejmuje się zapewnić im opiekę w czasie zajęć.

[arwena_11]

Pytanie, czy rodzic poinformował przedszkole przy zapisywaniu, że
dziecko nie bedzie uczestniczyło w religii? Czy założył, ze wszyscy
będą spełniać jego wymagania w każdej chwili.

W wielu przedszkolach jest tak, że nie ma możliwości przeniesienia
do innej grupy. np

gr. 1 ma angielski,
gr.2 taniec,
gr.3 religia

nastepnie jest zamiana

gr.1 taniec
gr.2 religia,
gr.3 angielski

itd.
Ponieważ nauczyciele zajęć dodatkowych nie są zatrudniani na stałe w
przedszkolu, tylko "na godziny" to trzeba się dostosować do ich
planu. Nikt dla 1 godziny dziennie nie będzie prowadzł zajęć.
Najczęściej są one kumulowane tak aby w dwa dni załatwić całe
przedszkole. Pani przychodzi więc nie na 1h.5 razy w tygodniu, ale
na 5h. dwa razy w tyg.
Inaczej cena 1 zajęć byłaby za droga.

Ciekawe więc, gdzie takie dziecko miałoby się znaleźć w czasie
religii.

A i cały czas mówimy o przedszkolu prywatnym. Z państwowej edukacji
moich dzieci zrezygnowałam już dawno, ponieważ nie spełnia ona moich
warunków.

[kawka74]

> Ciekawe więc, gdzie takie dziecko miałoby się znaleźć w czasie
> religii.

Pod opieką wychowawcy?

[arwena_11]

Ale gdzie?
AW ładną pogodę na dworzu, ok, ale jak pada? A wszystkie trzy sale
zajęte?

[kawka74]

Wątpię, żeby anomalie pogodowe raz za razem uniemożliwiały wyjście z przedszkola na pół godziny. A jeśli już, czy naprawdę wielka krzywda się stanie, jeśli dziecko pójdzie do innej grupy poskakać albo chociaż się pogapić?

[arwena_11]

Pewnie by mogło, tylko nie wiem czy by to nie rozbijało zajęć. No
nie wiem, ale np. jest angielski, a jakieś dziecko z innej grupy
bawi się głośno i przeszkadza prowadzić zajęcia.

O ile dziecko 5 letnie może zrozumie że powinno bawić się cicho, to
3 latek raczej nie.
I jak 5 latek na angielskim z 3 latkami może nie będzie się nudził i
marudził, to odwrotnie jak najbardziej.

Pewnie że cieżko wszystko dograć idealnie, i wszystkich zadowolić.
Ale to było przedszkole prywatne i nie było obowiązku tam zapisywać.

Ciekawe czy gdyby mama alergika dowiedziała sie, że przedszkole nie
bedzie respektować diety jej dziecka ( przy zapisywaniu oczywiście )
to by zapisała? Przecież wiele przedszkoli nie będzie gotowało
osobnego jedzenia dla 1 czy 2 dzieci. Pewnie wtedy nie byłoby
problemu i szukałaby innego przedszkola.

Wszystko w tej sytuacji zależy od początkowych warunków na które
zgodziła się ta matka podpisując umowę z przedszkolem.

[kawka74]

> O ile dziecko 5 letnie może zrozumie że powinno bawić się cicho, to
> 3 latek raczej nie.

Czy trzylatki w ogóle mają religię? Jeśli mają, trwa ona góra kwadrans. Potem zajęcia dodatkowe rzadko trwają dłużej, niż pół godziny.
Co do pozostałych grup, chyba mało jest prawdopodobne, że wszystkie na raz mają akurat zajęcia wymagające absolutnej ciszy i skupienia.

> Ciekawe czy gdyby mama alergika dowiedziała sie, że przedszkole nie
> bedzie respektować diety jej dziecka

Ale - jak już pisałam - skoro przedszkole wyraziło zgodę na przyjęcie dziecka, które nie będzie chodzić na religię, to znaczy, że respektuje ten fakt i jednocześnie nakłada na siebie jakieś zobowiązania. To działa w obie strony.

[shellerka]

kawka - tak chodzi właśnie o religię u trzylatków. i dokładnie 15 trwa ta religia.

nauka religii we przedszkolu/szkole

[des4]

jest uregulowana Konkordatem...

jeśli wszelkiego rodzaju jehowitki czy inne forumowe cioteczki
które "sobie nie życza" chcą to zmienię, wystarczy zdobycie
większości parlamentarnej, a nastęopne dokonanie odpwioednixch zmian
na drodze ustawowej/prawnej...

droga wolna, do dzieła, slinotok i skomlenie na forum w tym nie
pomoga...

[broceliande]

Lepsza ślina niż wazelina z d...y księży

[des4]

zaiste argument rzucający na kolana, hehe...

podobnie ja perełki typu "katolicyzm czy islam czy inne religijne
badziewie won"..."religijny bełkot"..."stek bzdur wyssanych z
palca"..."hosztaplerzy zwani kapłanami"..."bóg się urodził z Miriam,
którą wcześniej sam zbrzuchacił"...autorstwa forumowych cioteczek...

laicka, "kulturalna", "wykształcona" cześć narodu czyli nawiedzone
antymohery...

co do śliny i wazeliny nie dyskutuję, przyjmuję opinię bardziej
doświoadczonych w temacie, hehe...

[broceliande]

To Ty chyba moich wypowiedzi nie czytałaś.

[des4]

"Dlaczego nie
możecie ze swoim Bogiem siedzieć w domu i kościele"???

nie chcemy i nie bedziemy towarzyszko, nie zamkniecie chrzścijan w
piwnicach...wierzacy mają prawo wyrażac swoje poglądy i postępować w
zgodzie z własnym sumieniem...tak samo mają to prawo wyznawcy innych
religii i ateiści...

jak się coś nie podoba zawsze możecie zmienić prawo..wystarczy
wygrac wybory...

nastepnym razem jak po oknem bedzie przechodzić prcesja, możecie
towarzyszko wziąć leki na rozwolnienie i zamknać okna...

[syriana]

wierzacy mają prawo wyrażac swoje poglądy i postępować w
> zgodzie z własnym sumieniem...tak samo mają to prawo wyznawcy innych
> religii i ateiści...

hehe
powiedz to Shellerce

[des4]

faktme jest jednak, że oprocz moherowych babek, trendi/dżezi i kul
jest ostentacyjne manifistowana antyreligijnośc/antyklerykalizm...

po lekturze wpisow na tym wątku nie ulega wątpliwości, że
sporo "wyzwolonych, wykształconych i oświeconych" tzw.
ateistek/apostatek mentalnie krazy na tej samej orbicie co moher...

[syriana]

cóż, grzecznie poprosiłam dziś rano o przepis na bycie apostatką z gracją i bez
nachalnej propagandy
dostałam info, że grzeczne ateistki nie mówią o swojej niewierze lub, w
najgorszym wypadku, scenicznym szeptem proszą organa władzy o łaskawe
uszanowanie ich praw

z rozkoszą będę więc moherem

[des4]

to twoje zmartwienie...nie masz większych???

[syriana]

aktualnie nie

[katie3001]

www.apostazja.pl - wszystko tu znajdziesz, instrukcje episkopatu,
wzor oswiadczenia woli, nawet swiadków a przede wszystkim ludzi,
ktorzy myśla podobnie i są gotowi zawsze sluzyc wsparciem i pomocą.

[joanna35]

Syriano, Shellerce chyba nie chodzio o dyskryminacje ateistów, a
jedynie o manifestacyjne wyrażanie swoich poglądów i ja ją rozumiem,
bo też mnie to , nie wiem jak to określić....zniesmacza? Jestem
wierząca, ale nie robię z tego tytułu demonstracji, jestem
heteroseksualna i też nie czuję się w potrzebie informowania o tym
fakcie kogokolwiek, nie usunęłam ciąży - nie napawa mnie to dumą i
nie chwalę się wszem i wobec. To są moje WYBORY, do których mam
święte prawo i to samo prawo szanuję u innych i nikt nie musi mnie
obrażać, żeby mnie przekonać do swojej orientacji, światopoglądu
itp. bo tak w ogóle mnie NIE INTERESUJE kto w co wierzy, z kim śpi
i ile razy sie skrobał - jego/jej sprawa. W takich dyskusjach
wszystko jest ok do momentu aż co niektórym(nieważne z której
strony) zaczyna brakować argumentów i pojawiają się epitety, a
szczerze wątpię, żeby te przekonały kogokolwiek do czegokolwiek,
może z wyjątkiem przekonania, że dyskutuje się z chamem.

[mondovi]

> Syriano, Shellerce chyba nie chodzio o dyskryminacje ateistów, a
> jedynie o manifestacyjne wyrażanie swoich poglądów i ja ją rozumiem,
> bo też mnie to , nie wiem jak to określić....zniesmacza?

zniesmacza Cię, jeśli ktoś publicznie zapyta, co z jego dzieckiem w czasie
religii? czy odbiegamy od tego przykładu?

mondovi

[tabakierka2]

mondovi napisała:


> zniesmacza Cię, jeśli ktoś publicznie zapyta, co z jego dzieckiem
w czasie
> religii? czy odbiegamy od tego przykładu?

ja myślę, że joannie chodziło raczej o formę, o jakiej pisała
autorka - mama wstała i zażądała, żeby jej dziecko na czas religii
było wyprowadzane do innej sali - nieważne, że może np. nie ma innej
sali (powody lokalowe) albo nie ma takiej możliwości. Ważne, że ona
sobie życzy i już!
Chodzi o napastujące demonstrowanie swojej 'odmienności'.
Tak ja to przynajmniej zrozumiałam.

[mondovi]

> ja myślę, że joannie chodziło raczej o formę, o jakiej pisała
> autorka - mama wstała i zażądała, żeby jej dziecko na czas religii
> było wyprowadzane do innej sali - nieważne, że może np. nie ma innej
> sali (powody lokalowe) albo nie ma takiej możliwości. Ważne, że ona
> sobie życzy i już!
> Chodzi o napastujące demonstrowanie swojej 'odmienności'.
> Tak ja to przynajmniej zrozumiałam.

całej tej dyskusji mozna by uniknąć, gdyby przedszkole było przygotowane na taką
możliwość. w przedszkolu mojego syna na zebraniu z rodzicami, jeszcze przed
rozpoczęciem roku szkolnego, dyrektorka sama, niepytana taką kwestię poruszyła,
dzięki czemu nie musiałam takim pytaniem nikogo zniesmaczyć.

[joanna35]

Dokładnie mondovi, odbiegamy od tego przykładu, ale nie od problemu,
prawda? Mondovi nie zrozumiałaś mnie, to ja zbyt skrótowo ujęłam
swoje myśliNie mam teraz czasu, żeby sie rozpisywać , powiem
tylko krótko - jeszcze w trakcie pisania tamtego postu przyszło mi
do głowy, że może demonstracje nie byłyby potrzebne gdyby rzeczy,
sprawy oczywiste były tak traktowane. Na razie to tyle. Pozdrawiam.

[joanna35]

A tak na marginesie - czepiłaś się pierwszego zdania, żeby
kontynuować pyskówkę? Bo wydaje mi się, że w dalszej części aż
nazbyt dobitnie wyjaśniłam sój stosunek do sprawy?

[nenia1]

joanna35 napisała:

> Syriano, Shellerce chyba nie chodzio o dyskryminacje ateistów, a
> jedynie o manifestacyjne wyrażanie swoich poglądów i ja ją rozumiem,
> bo też mnie to , nie wiem jak to określić....zniesmacza? Jestem
> wierząca, ale nie robię z tego tytułu demonstracji, jestem
> heteroseksualna i też nie czuję się w potrzebie informowania o tym
> fakcie kogokolwiek, nie usunęłam ciąży - nie napawa mnie to dumą i
> nie chwalę się wszem i wobec.

Może dlatego, że jesteś w akceptowalnie powszechnie większości,
więc o co tu robić demonstrację, gdy IKEA umieści w swojej gazetce
kobietę i mężczyznę pod hasłem rodzina nikt nie będzie protestowaał, podobnie gdy będziesz chciała wziąć ślub, to go bierzesz.
No trudno, żeby w naszym kraju, gdzie kościelne dzwony rozbrzmiewiają od rana, wszędzie wiszą krzyże, biskupi gromią polityków, dla pielgrzymek blokuje się ruch na ulicach, a religię katolicką w szkołach i przedszkolach finansuje budżet jeszcze czuć się poszkodowanym jako katolik i robić demonstracje.

[tabakierka2]

nenia1 napisała:


>
> Może dlatego, że jesteś w akceptowalnie powszechnie większości,

oj, tę akceptację widać - szczególnie tutaj, na forum


> więc o co tu robić demonstrację, gdy IKEA umieści w swojej gazetce
> kobietę i mężczyznę pod hasłem rodzina nikt nie będzie
protestowaał, podobnie g
> dy będziesz chciała wziąć ślub, to go bierzesz.
> No trudno, żeby w naszym kraju, gdzie kościelne dzwony
rozbrzmiewiają od rana,
> wszędzie wiszą krzyże, biskupi gromią polityków, dla pielgrzymek
blokuje się ru
> ch na ulicach, a religię katolicką w szkołach i przedszkolach
finansuje budżet
> jeszcze czuć się poszkodowanym jako katolik i robić demonstracje.
>

wiesz, generalnie w zyciu odgrywamy rózne role i to, że akurat ktoś
jest katolikiem nie wyklucza go z innej grupy -
np.niepełnosprawnych, prawda? czy jeśli nie mogę mieć dziecka i
jestem bezpłodna mam sobie zażyczyć żeby kobiety w ciaży się
maskowały i żeby w gazetach nie było fotek z kobietami w ciąży i w
IKEI nie robili gazetek z mamą, tatą i dzieckiem? bo jest mi
przykro? Każdy na jakimś etapie życia jest lub bedzie w mniejszości.

[joanna35]

Neniu zasadniczo się z Tobą zgadzam, ale wiesz co przyszło mi do
głowy, że nigdy nikt(przynajmniej odkąd pamiętam) nie pytał mnie o
to do jakiego kościoła należę i czy w ogóle. Mieszkam na niewielkim
osiedlu gdzie pewnie wszyscy wszystko o wszystkich wiedzą, ale
szczerze wątpię, zeby ta wiedza obejmowała wyznanie.

[mondovi]

albo nie obchodzi, albo zakładają, że jesteś katoliczką

[syriana]

Shellerka przyciśnięta pytaniem wytłumaczyła, że pod nazwą "manifestacja swojego
ateizmu czy chęci apostazji" rozumie powiedzenie tego głośno

nie wykrzyczenie, nie domaganie się, po prostu podzielenie się swoją sytuacją
jak Morgen w zeszłym tygodniu

> ale nie robię z tego tytułu demonstracji, jestem
> heteroseksualna i też nie czuję się w potrzebie informowania o tym
> fakcie kogokolwiek

drobny szczegół - przechadzając się z mężem pod rękę nie czynisz demonstracji ze
swojej orientacji, ale robiący to samo geje a i owszem, prawdaż?

ale to inna rozmowa, ja już przedawkowałam ten wątek

[joanna35]

Wiesz Syriano, widze pewną różnicę między pójściem pod rękę a
migdaleniem się na środku chodnika i zapewniam Cię, że tak samo mnie
zniesmacza taki widok u hetero. Innych pewnie cieszy widok ludzi tak
okazujących publicznie uczucia, mnie nie.

[syriana]

ja napisałam tylko o pójściu pod rękę, a Ty od razu armatę migdalenia się wystawiłaś
widzisz jakie to subiektywne?

[joanna35]

Oczywiście, że widzę, ale jak napisałam zniesmacza mnie samo
migdalenie na środku chodznika i fakt czy to robią pary homo czy
hetero nie ma dla mnie żadnego znaczenia.I do głowy by mi nie
przyszło przyczepić się do trzymania za ręce.

[lola211]

Zycie zmusza do takiej publicznej deklaracji, wlasnie poprzez to, ze
trzeba w szkole, przedszkolu spowiadac sie obcym ludziom ze swojej
przynaleznosci do tej czy innej grupy.

[mondovi]

> jak się coś nie podoba zawsze możecie zmienić prawo..wystarczy
> wygrac wybory...

nie trzeba. w konstytucji jest napisane, ze rodzic ma prawo wychować dzieci
zgodnie z własnym światopoglądem. tyle wystarczy, bu dziecko nie usiało
uczestniczyć w przedszkolnej katechezie.

[broceliande]

Do prawa wystarczy się stosować.
Mało chałaśliwi ci ateiści. Ani procesje, ani dzwony, ani msze przez
głośnik, żeby wszyscy wiedzieli, że chwalicie Pana.
Tylko kulturalne prośby o przestrzeganie prawa.

[des4]

jeśli uważasz, ze prawo nie jest przestrzegane, zgłos to do
prokuratury...masz z tym problem???

[broceliande]

A Ty nie masz problemu z życiu w państwie, gdzie prawo nie jest
przestrzegane?
A może z zagranicy się wypowiadasz?

[joanna35]

broceliande to w końcu do kogo masz pretensje - do instytucji
państwowych, kościelnych czy do nas maluczkich? A tak na
marginesie - co ateistom przeszkadza 1. to,że inni wierzą w Boga, 2.
to, że praktykują swoją wiarę publicznie(lekcje religi, msze,
kościoły) 3. zła organizacja współżycia społecznego jednych i
drugich, 4. coś innego?

[broceliande]

Wyłącznie Twój punkt 2, nic więcej

[widokzwenus]

U mnie 3+4 i trochę z 2.
Kościoły i msze mi nie przeszkadzają naturalnie. Z wyjątkiem tych, które
wdzierają się w moje spokojne niedziele, bo uważam że megafony zewnętrzne to
pewna przesada. Miałam to na tapecie przez dwa lata i serdecznie współczuję
sąsiadom do dziś.
Organizacja wspólnego życia jest beznadziejna, nienawidzę mieszania polityki z
religią. Nie podoba mi się wpływ kościoła na politykę, próby nacisku, ulgi
podatkowe.
Nie podoba mi się także organizacja religii katolickiej, promująca celibat
księży i moim zdaniem prowadząca do dramatów (vide Irlandia).
Irytuje mnie brak organizacji edukacji religijnej i wszechobecna katolickość.
Irytuje mnie, że RELIGIA w szkole jest religia katolicką. Skoro jest, to niech
się tak nazywa. Nauka religii ma dla mnie oznaczać naukę o religiach, a nie
wbijanie małym gąbkom paciorka do głów i opowiadania jak Pan Jezus jest
nieszczęśliwy jak Kazio bije kolegę.
A już nade wszystko denerwuje mnie fanatyzm, który czasem widać nawet na forum (
choć nie ukrywam, że te fanatyczne jednostki chyba wpadają okazjonalnie z innych
działów forum ). A za fanatyzm uważam również - "nie zaszkodzi jak modlitwy
posłucha". Bo jest to fanatyczne zagłębianie się w protekcjonalizm. W końcu
ateista to takie niesforne, głupie dziecko, co to nic o życiu nie wie. Ale dowie
się w dniu sądu. Mniam.

[kawka74]

3. zła organizacja współżycia społecznego jednych i
> drugich,

Jeśli tutaj mieści się zagarnianie przestrzeni publicznej przez KK, to właśnie to mi przeszkadza. Krzyże w miejscach, które powinny być neutralne, irytują mnie tak, jak irytowałby każdy inny symbol religijny.
Lekcje religii - nie mam nic przeciwko, ale wolałabym, żeby wróciły do sal katechetycznych, bo zwyczajnie dezorganizują robotę w szkole i wywołują niepotrzebne problemy, wątpliwości i tchórzliwe kompromisy.
Kościoły - o ile nie są tak paskudne, jak ohydna stodoła w podwarszawskim Ożarowie, nic mi do nich. Z racji wykształcenia zwiedziłam ich pewnie więcej, niż przeciętny katolik ;p
Przeszkadza mi jeszcze jedno - utożsamianie niekatolików z ateistami.

[joanna35]

Jako osoba wierząca spokojnie mogę podpisać się pod Waszymi postami:-
)

[joanna35]

broceliande ja nie jestem fanatyczką religijną, ale chyba trochę
przesadziłaś. W końcu siłą nikt Cię do uczestniczenia w tych
procesjach nie ciągnie, przeszkadzają Ci dzwony - zamknij okno, nie
pasuje msza w radio - zmień kanał. A tę kulturę to najbardziej widać
w tym wątku - kto kogo obraża.

[broceliande]

Joanno, mnie nie chodziło o radio, tylko o głośnik umieszczony na
zewnątrz kościoła.
To chyba nie jest wymierzone we mnie, tylko katolików, którzy do
kościoła nie przyszli. Może jak pół,dzielnicy słucha mszy, to mają
wyrzuty sumienia?
A generalnie chodziło mi o to, że religia powinna być osobistą
sprawą i wyznawana dyskretnie.

A kto kogo obraża? Czy ja kogoś obraziłam?

[joanna35]

Nie, akurat Ty prowadzisz dyskusję w sposób bardzo wywazony i
opanowany i chwała Ci za to
> To chyba nie jest wymierzone we mnie, tylko katolików, którzy do
> kościoła nie przyszli. Może jak pół,dzielnicy słucha mszy, to mają
> wyrzuty sumienia?
A ja myślałam, że taki "genialne" pomysły mają tylko księża na wsi?
Ale zgadzam się z Tobą co do tego,że religia jest sprawą osobistą.
Zresztą na użytek mojej własnej rodziny ukłułam powiedzenie, które
trochę jest w temacie" napisane jest niech ręka prawa nie wie co
czyni lewa, a u nas wie prawica , lewica i pół wsi"

[babcia47]

> A ja myślałam, że taki "genialne" pomysły mają tylko księża na wsi?
nie tylko..pracowałam w placówce banku wis a wis koscioła, wiosna i
latem drzwi musiały byc jak szeroko otwarte, ze względu na upał
(klimy nie mieliśmy)..po południu od wiosny odbywały sie
nabożeństwa, chuba majowe, oczywiscie wcześniej były tez jakieś msze
w ciagu dnia np. w przypadku pogrzebów, msze za Sybiraków,
rekolekcje itd. momentami nie dało się pracować..a niektóre
kolezanki twierdziły, że przynajmniej mają juz z głowy osobiste
stawiennictwo w kościele, bo tyle się tego wysłuchały w ciągu
tygodnia, że powinny być żywcem wzięte do nieba..dodaj do tego, ze
ksiądz miał pierwszy stopien muzykalności: odrózniał kiedy graja a
kiedy nie..jego śpiewanie to był chyba dodatek do pokuty dla
grzeszników. Najbardziej wspólczułam okolicznym mieszkańcom, oni to
wszystko też mieli przez całe niedziele i święta a kamienice
zbudowane w podkowę z kościołem naprzeciw tylnej, podwórkowej częsci
więc głos sie zbiegał akurat na fasadach, gdzie były też balkony,
otwierane były okna do wietrzenia..bo alternatywą było otwieranie z
drugiej stony od ruchliwej, zadymionej ulicy (choć nie wiem czy
momentami nie cichszej)..masakra

[krejzimama]

Nie forumowych cioteczek tylko moje. Nie jestem żadna cioteczka tylko jak już
kiedys napisałam jestem sexy crazy bitch.
To nie perełki, tylko najdelikatniejsza forma wyrażenia opinii o religiach i ich
szamanach, którzy wmawaiają nam bzdury by nas wykorzystywac i ciagnac kase na
swoje wygodne życie pasożytów.

[heca7]

Ty kobieto ziejesz taką nienawiścią, że nic Ci nie pomoże.
Czegoś tak prostackiego dawno nie słyszałam ale widocznie nie obracamy się w tym
samym towarzystwie.
I nie pluj na mnie, bo nie doleci
Nie zamierzam Ci odpowiadać, nie ten poziom dyskusji.

[krejzimama]

Bardzo butna wypowiedź osoby która wie że ma za sobą państwo które z nazwy jest
laickie, ale realnie faworyzuje jedną z religii. Religii której szamani mają
ogromny wpływ na kształtowanie prawa w tym kraju.
Jak widać z pogardą traktuje osoby nie wyznające jej religii. Pani des4 zdaje
sobie sprawe że obecnie jest to niemozliwe skoro nawet tzw lewica trzesie
portkami przed komitetem centralnym KK, a przepraszam przed episkopatem. Mozna
sie pomylic I tu i tu oblesne staruchy.

[wespuczi]

tzw lewica trzesie
> portkami przed komitetem centralnym KK, a przepraszam przed episkopatem. Mozna
> sie pomylic I tu i tu oblesne staruchy.

dokladnie,
bledne kolo.

[lola211]

Religii której szamani mają
> ogromny wpływ na kształtowanie prawa w tym kraju.

Patrz: ostatnie naciski kleru na politykow w sprawie in vitro.

Tak to bulwersuje ematki, w wiekszosci katoliczki.Dlaczego- powinny
przyklasnąc pomyslowi ich pasterzy.

[tabakierka2]

lola211 napisała:


> Tak to bulwersuje ematki, w wiekszosci katoliczki.

jakoś tej większości tutaj nie widzę.

[lola211]

Skoro w Polsce katolikow mamy te 95 % to chyba oczywiste, ze i tu
wiekszosc forumek jest tego wyznania.

[daria_nowak]

> A jak przedszkole nie ma warunków lokalowych? To co wtedy?


A jak nie ma toalet? Albo wystarczającej liczby sal?
To nie spełnia wymogów dla tego typu placówek. Poza tym, nie przesadzajmy, to
kwestia DOBREJ WOLI. Czemu akurat katolikom ma jej brakować?

No patrzcie patrzcie w tolerujcie w koncu.

[18_lipcowa1]

Czytalam cala dyskusje. Przyznam, ze ciekawa.
Oczywiscie popieram stanowisko syriany, triss i innych osob
niewierzacych, nie posylajacych dzieci na katecheze.
I ja rowniez nie mam zamiaru. Jestem ochrzczona, bylam u komunii i
bierzmowania - wiem dlaczego. Nie dlatego,ze moi rodzice sa
specjalnie wierzacy, bo nie , tylko dlatego ze nie znalezli w sobie
tyle sily i asertywnosci by sie przeciwstawic naciskom, namowom i
sugestion 20 lat temu. Na cale szczescie w domu mi kitu nie wciskali
i specjalnie zdziwieni moim odejsciem od wiary nie sa.

Tez mam zamiar wypisac sie z kosciola, jak tylko wroce do PL i uloze
sobie zycie.

Pani z przedszkola, no coz - moze i byla niegrzeczna, choc domyslam
sie ze wiele zalezy od odbiorcy przekazu ale nie dziwie sie.
Nie dziwie, sie ateistce ze byla agresywna, bo sama wiele razy bywam.
Bo to ja sie musze bronic przed glupimi pytaniami, przed naciskami,
namowami, przed ingerencja Kk w cale moje zycie ( no powiedzmy ze
odkad jestem w UK to nie, ale w UK jestem tylko 3 lata i to czasowo,
wiec uznajmy to za przerywnik tylko ), w moje lozko, w moja macice,
w moj zwiazek.


Znam wielu ateistow i wielu katolikow i niestety ale odsetek
nietolerancyjnych ludzi jednak przewaza u katolikow. A jesli nawet
nie nietoleranycyjnych to zadajacych glupie pytania ''a co ci
szkodzi ochrzcic'', a po co obchodze swieta, jak to mozna w nic nie
wierzyc, a co zrobie jak corka bedzie wierzaca, a dlaczego nie daje
dziecku wyboru bla bla bla.

I dla jasnosci dodam- ze daje dziecku wyboru bo zwyczajnie zycze
sobie i mam nadzieje, ze nie bedzie wybierala. Ze jesli zostanie
wychowana tak jak zostanie to nie bedzie jej ciagnelo w strone
religii katolickiej- skoro mnie nie ciagnelo, znaczy mozna.
A jak zacznie sie modlic i wierzyc, to trudno. Jakos to przelkne.
Mam tylko nadzieje ze nie bedzie lykala slow biskupow z ambony o
roli kobiety w swiecie, malzenstwie, zyciu.


Uwazam ze Polska jako panstwo neutralne swiatopogladowo powinno
zlikwidowac relgiie w przedszkolach i szkolach. Byloby latwiej,
obeszloby sie bez klotni, ateisci nie czuliby sie napadani, a
katolicy tak siak mieliby mozliwosc praktykowania i nauczania wiary-
w domach i szkolach przykoscielnych.
To jest wybor katolika ze chce wysylac dzieci na nie, wiec powinno
to sie odbywac w miejscach poza szkola i przedszkolem.
Koscioly zdaje sie maja takie fundusze na budowanie plebanii ktore
wygladaja lepiej niz rezydencje Carringtonow ze chyba jedna
dodatkowa salka nie zaszkodzi.



Dziekuje za uwage.

[chloe30]

18_lipcowa1 napisała:

> A jesli nawet
> nie nietoleranycyjnych to zadajacych glupie pytania ''a co ci
> szkodzi ochrzcic'',

A widzisz, a ja niedawno odbyłam zażartą dyskusję pt: "A po cholerę chrzciłaś" z
osobą, która sie za wierzącą nie uważa, ale dziecko dla świetego spokoju
ochrzciła. I osobiście taka postawa brzydzi mnie o wiele bardziej niż jasna
deklaracja jaka jest apostazja. Tzn. inaczej, apostazja mnie nie brzydzi, wrecz
przeciwnie, uważam, że jest wręcz obowiązkiem tych, którzy nie wierzą.

[18_lipcowa1]

> A widzisz, a ja niedawno odbyłam zażartą dyskusję pt: "A po
cholerę chrzciłaś"
> z
> osobą, która sie za wierzącą nie uważa, ale dziecko dla świetego
spokoju
> ochrzciła.

O ile takich osob jest w moim otoczeniu! Pytalam kilka razy po co?
Chcesz znac te odpowiedzi? Naprawde sa durne.


I osobiście taka postawa brzydzi mnie o wiele bardziej niż jasna
> deklaracja jaka jest apostazja. Tzn. inaczej, apostazja mnie nie
brzydzi, wrecz
> przeciwnie, uważam, że jest wręcz obowiązkiem tych, którzy nie
wierzą.


Ja tez tak uwazam.

[wespuczi]

mnie ten ton nie dziwi,
bo niestety o podstawowe prawa, gwarantowane konstytucja osoba jak ja musi
WALCZYC, postawic sie,
bo inaczej jest zignorowana.

i te podzialy dzieci na wierzace i niewierzace - samo zlo z tego wyniknie,
nauka religii, wiary, i innych swiatopogladowych historii powinna sie odbyc w domu.
w swoim wlasnym wolnym czasie powinno sie o to zadbac,
a nie za pienadze podatnika.

nauka i wiara

[krejzimama]

ciekawy link obrazujący różnice w podejsciu

boskiateista.wordpress.com/2008/11/01/nauka-vs-wiara/#more-934

ciekawy rysunek

[krejzimama]

Czyz nie tak to sie odbywa tutaj rozmowa

[iwles]

no własnie nie tak tylko odwrotnie, tzn. w odwrotnej
kolejności, najpierw rys. 2 potem rys. 1.

[kawka74]

O ile dobrze widzę, zaczęło się od pretensji Shellerki do niekatolików - że mają czelność mieć jakieś wymagania albo że to pozerzy i demonstracyjnie odwracają się od kościoła, chociaż nie ma takiej potrzeby i można i Panu Bogu świeczkę sprezentować, i diabłu ogarek też da radę.

[maurra]

czy ja dobrze rozumiem:
Założycielkę wątku oburzyła jednorazowa demonstracja niewiary, natomiast kompletnie nie rusza jej jedna wielka demonstracja wiary jaka ma miejsce w tym kraju - od wieszania krzyży w szpitalach czy na szyjach poprzez hałasujące dzwony, megafony zmuszające do słuchania zawodzeń na pół ulicy, procesje i pielgrzymki blokujące ruch uliczny, głośne i zbiorowe modły w szkołach.
Nie bardzo rozumiem, jakim cudem w tym nieustannym publicznym demonstrowaniu wiary nie widzi niczego niestosownego, natomiast rozdyma do absurdalnych rozmiarów jednostkową demonstrację ateizmu, jakby to jakaś obraza moralności publicznej była

[nangaparbat3]

maurra napisała:


> Założycielkę wątku oburzyła jednorazowa demonstracja niewiary, natomiast komple
> tnie nie rusza jej jedna wielka demonstracja wiary jaka ma miejsce w tym kraju
> - od wieszania krzyży w szpitalach czy na szyjach poprzez hałasujące dzwony, me
> gafony zmuszające do słuchania zawodzeń na pół ulicy, procesje i pielgrzymki bl
> okujące ruch uliczny, głośne i zbiorowe modły w szkołach.

Dokładnie tak.

[szyszunia11]

nangaparbat3 napisała:


>
>
> > Założycielkę wątku oburzyła jednorazowa demonstracja niewiary, natomiast
> komple
> > tnie nie rusza jej jedna wielka demonstracja wiary jaka ma miejsce w tym
> kraju
> > - od wieszania krzyży w szpitalach czy na szyjach poprzez hałasujące dzwo
> ny, me
> > gafony zmuszające do słuchania zawodzeń na pół ulicy, procesje i pielgrzy
> mki bl
> > okujące ruch uliczny, głośne i zbiorowe modły w szkołach.
>
> Dokładnie tak.


mnie tez iwle rzeczy denerwuje. Przykładowo - mieszkam w okolicy szkoły muzycznej. W sumie się przyzwyczaiłam i u mnie nie słychac zbyt głośno, ale w innej cześci ulicy - no cóż - z każdego okna inna melodia, którą sobie uczniowie ćwiczą dramat. albo te autoalarmy, które się włączają pod samymi oknami i nie bardzo ma kto je wyłączyć i trzeba policję zawiadamiać fakt, o 12.00 słysze tez dzwon bijący w pobliskim kościele, ale o każdej pełnej godzinie słyszę hejnał, choć niekoniecznie mam ochotę
niedawno spieszyłam się do lekarza, a droge blokowała wielka grupa rowerzystów - ekologów. Innym razem być może zablokuje procesja, kto wie...

w ogóle wokół mnie jest niezliczona ilość dżwięków, obrazów i zjawisk, częśc z nich mi odpowiada, cześć irytuje, część po prostu stanowi element lokalnego kolorytu i folkloru (przeciez tak można spojrzeć na zjawiska o charakterze religijnym).

a, dodam, że na murach widze sporo napisów wulgarnych, obraźliwych dla mnie i pewnie tez dla uczuć religijnych - kurcze, trzeba po prostu być ponad to wszystko, nie przeżywać każdego "nieprawomyslnego" zdarzenia jak stonka wykopki i z całej otaczajacej mierzwy wyłuskać to, co naprawdę warte zainteresowania.

[nangaparbat3]

Ani Maurra, ani ja nie pisalaysmy, ze wymienione manifestacje wiary katolickiej
nas denerwują. Dziwimy sie jednak, że Autorki Watku nie denerwują one - tak
liczne i masowe - a zdenerwowało pojedyncze wystapienie pani, ktora nie jest
katoliczką.

[szyszunia11]

może dlatego, że dajmy na to modlitwa, czyjś znak krzyża czyniony przed kościołem itp. to li tylko spełnianie pewnej praktyki, zgodnie z pewnymi kanonami itp. Natomiast autroka wątku wyraxnie pisze, że zachowanie tamtej pani było aroganckie i niegrzeczne, zapewne chodziło o ton i zaczepna forme wypowiedzi, bo merytorycznie obie się zgadzają.

[szyszunia11]

własnie zauwazyłam, że przypadkowo odpowiadam na jakis "ciekawy rysunek". Chyba zaraz kogoś krzyżem zdzielę, jak to mam w zwyczaju, albo Pismem Świętym, tylko się zastanowię co twardsze