Krzyż w szkole.

[kropkacom]

"Wyrok dotyczący nakazu zdjęcia krzyża we włoskiej szkole jest niezrozumiały i
budzi poważne obawy o przyszłość wolności religijnej w Europie. Nie ma nic
wspólnego z ideą założycielską twórców Unii Europejskiej. Podstawą wszelkiej
wolności jest wolność religijna" - napisał kard. Dziwisz. Stwierdził też,
odwołując się do słów Benedykta XVI, że deptanie tej wolności jest "dyktaturą
relatywizmu". "Dochodzi do tego, że chrześcijaństwo próbuje się wypierać z
życia publicznego, a sędziowie, którzy ustawiają się w roli stróżów wolności
poprzez ten wyrok sami stają się jej zaprzeczeniem" - czytamy w oświadczeniu.

Dla mnie krzyż w szkole nie jest symbolem wolności religijnej.

[aluc]

dla mnie też nie

ale z drugiej strony wolę krzyż na ścianie niż beton zamiast mózgu, i
to się wszelkich opcji tyczy

[urana]

> ale z drugiej strony wolę krzyż na ścianie niż beton zamiast
mózgu, i
> to się wszelkich opcji tyczy

A co ma piernik do wiatraka???

Poza tym opętani przez czarną stonkę bzdetami religijnymi mają
właśnie beton zamiast mózgu, skoro dali się opętać...

[ardzuna]

aluc napisała:

> ale z drugiej strony wolę krzyż na ścianie niż beton zamiast mózgu,

a ja z trzeciej strony wolę krzyż na ścianie niż pizzę zamiast Atlantyku, ale chyba to nie jest wątek do rozwijania swobodnego strumienia świadomości?

[triss_merigold6]

Z mnóstwem rzeczy mi się krzyż kojarzy ale akurat nie z wolnością
religijną.

[attiya]

takoż i mi
te nawracanie siłą, te bulle papieskie nakazujące morderstwa niekatolików,
palenie na stosach, inkwizycje....i gdzie tu miejsce na wolność?

[18_lipcowa1]

> Dla mnie krzyż w szkole nie jest symbolem wolności religijnej.

No nie jest.

[kropkacom]

A nie uważacie że świecka szkoła to nie miejsce gdzie powinny znajdować się
symbole religijne? Chyba że chodzi o salę gdzie odbywa się katecheza.

[lola211]

Widocznie nie do konca zyjemy w swieckim panstwie.

[18_lipcowa1]

kropkacom napisała:

> A nie uważacie że świecka szkoła to nie miejsce gdzie powinny
znajdować się
> symbole religijne? Chyba że chodzi o salę gdzie odbywa się
katecheza.

Uwazamy
ale idac tym tokiem myslenia, nie powinno byc sali do katechezy w
swieckiej szkole
sala to katechezy powinna byc przy kosciele

[cherry.coke]

> Uwazamy
> ale idac tym tokiem myslenia, nie powinno byc sali do katechezy w
> swieckiej szkole
> sala to katechezy powinna byc przy kosciele

Zgadzam sie z tym tokiem myslenia. Zreszta jednym z powodow mojego odejscia od
Kosciola w dziecinstwie bylo przeniesienie religii do szkoly.

[babcia47]

moim zdaniem swiecka szkoła to nie jest moieksce gdzie powwinna
odbywac się katecheza..ale mnie nikt o zdanie nie zapytał,
wprowadzono religie do szkoły cichcem i tylnymi drzwiami, narzucono
konkordat, cóż sam krzyz mnie nie razi, rażą mnie inne rzeczy,
szczególnie, że naruszają wolnośc ludzi niewierzących (cały cyrk
związany w wprowadzeniem religii do szkół, oceny, swiadectwa,
matura) i w sumie "odrzucają" dzieci od KK..ale to juz nie mój
problem

[echtom]

Ja też jestem przeciwna wieszaniu krzyży w świeckich instytucjach. Niemniej słysząc uzasadnienie, że krzyż w szkole "narusza prawa człowieka" pomyślałam, że kogoś bardzo mocno pogięło.

[ahhna]

Ja mam mniej więcej takie samo zdanie

[miska_malcova]

kropkacom napisała:

> Dla mnie krzyż w szkole nie jest symbolem wolności religijnej.

dla mnie również

[skanke]

niech więc stanie się wolność: obok krzyża półksiężyc, gwiazda i cała ta reszta,...

[miska_malcova]

skanke napisała:

> niech więc stanie się wolność: obok krzyża półksiężyc, gwiazda i cała ta reszta
> ,...

łatwiej byłoby niczego nie wieszać, ale to nie przejdzie

[attiya]

nie w świeckiej szkole, urzędzie

[miska_malcova]

kiedyś, w podstawówce chodziłam na religię do salki katechetycznej i było w
porządku. Nie podobało mi się wprowadzenie religii do szkół i powieszenie w nich
krzyży, a dzieciakiem dopiero byłam

[trautlusia]

attiya napisała:

> nie w świeckiej szkole, urzędzie


ok - to w takim wypadku mówie również nie chustom na głowach
muzułmanek w świeckiej szkole, urzedzie

[attiya]

to co ktoś nosi na szyi - krzyżyk na łańcuszku - albo na głowie, chusta, czapka
- to jego problem
nie porównuj nakrycia głowy z przybitym gwoźdźmi facetem do krzyża

[trautlusia]

attiya napisała:

> to co ktoś nosi na szyi - krzyżyk na łańcuszku - albo na głowie,
chusta, czapka
> - to jego problem
> nie porównuj nakrycia głowy z przybitym gwoźdźmi facetem do krzyża


o nie - to co kto nosi na głowie w publicznej szkole, urzedzie (jako
uczeń tudzież pracownik takowego )nie jest tylko jego prywatna sprawą

[attiya]

czy bierzesz pod uwagę także wstążki na głowach dziewczynek, opaski, spinki,
czapki itepe?

[angazetka]

Chusta na głowie to prywatne, jednostkowe wyznanie wiary, a krzyż -
zawłaszczanie przestrzeni publicznej. Taki detal.

[trautlusia]

attiya napisała:

> nie w świeckiej szkole, urzędzie


ok - to w takim wypadku mówie również nie chustom na głowach
muzułmanek w świeckiej szkole, urzedzie

[cherry.coke]

Kwestia chust, znana np. z Francji, to jest bardzo zlozony problem,
nieporownywalny z krzyzykiem na szyi czy pejsami.

Chusty mozna rozpatrywac na bardzo wielu plaszczyznach, jako:
- symbol religii
- symbol kontroli mezczyzn nad kobietami, wywodzacy sie zarowno z religii, jak i
kultury danego panstwa i stanowiacy czesc zbioru pogladow prowadzacych w
ekstremach np. do zabijania "rozwiazlych" corek i siostr
- symbol opierania sie standardom nowego kraju
- tradycje ubioru akceptowana przez same kobiety - u nas np przyjete jest
nozenie bluzek, a gdzies w Afryce niekoniecznie. Czy to znaczy, ze bedac tam
musimy chodzic bez bluzek?
- widoczna miare nasycenia spoleczenstwa francuskiego kultura krajow islamskich

itp itd.

Ja sama szczerze mowiac nie mam zdania w tej sprawie.

[cherry.coke]

> Dla mnie krzyż w szkole nie jest symbolem wolności religijnej.

Dla mnie tez nie, na pewno nie w klasach ani na korytarzach.

Nie mialabym nic przeciwko temu, zeby w odpowiedzi na autentyczne potrzeby
religijne w szkole stworzono salke religijna czy wrecz kapliczke, gdzie moga
znajdowac sie symbole wszystkich obecnych w szkole religii, mozna tez
pomedytowac swiecko. Ja bym zawiesila portret
FSM Salka
jak na lotnisku czy w szpitalu.

Nie sadze jednak, zeby ktos mial takie potrzeby, krzyze w klsach wiesza sie z
rozpedu.

chyba czegos nie zrozumialam!

[lilka69]

to w szkolach wisza krzyze?!

juz nie pamietam jak bylo u mnie (choc liczba obok nicka to nie dta urodzenia

[angazetka]

Wiszą, od 1991 r. Na Podlasiu wiszą także ikony.

[lilka69]

w KAZDEJ klasie??!!

[bsl]

tak i w każdej szkole nawet prywatnej

lilka z choinki sie urwałaś ?????

bsl

[lilka69]

nie urwalam sie z choinki ale wydawalo mi sie, ze w podstawowce byl tylko
"orzelek". w liceum fakt- byly krzyze -ale to bylo prywatne katolickie. ( ja
jestm ateistka, rodzice tez co jednak wcale nam nie przeszkazdalo abym tam sie
uczyla. nie glosilam tylko swoich antyreligijnych pogladow-to tak przyy okazji).

nie mialam pojecia jednak, ze krzyze wisza wszedzie. to ci dopiero. ciekawe jak
w potencjalnej mojego syna. o to nie zapytalam. do glowy mi nie przyszlo.

[angazetka]

Tak, w każdej, obok godła. Kiedy ostatni raz byłaś w szkole, że tak się dziwisz?

[agni26]

Nieprawda, nie w każdej. W gimnazjum państwowym, w którym pracowałam
nie było ani jednej sali z krzyżem. Wszystko zalezy od dyrekcji, a
że w mniejszych miejscowościach władze szkolne są mocno powiązane z
kościelnymi, stąd takie obyczaje.

[angazetka]

> Nieprawda, nie w każdej

Pytanie było o każdą klasę, nie szkołę (bo tu jest dowolność). A jeśli w
szkole wiszą krzyże, to raczej w każdej klasie. I nie wiedziałam, że
300-tysięczne miasto kwalifikuje się jako mniejsza miejscowość

[edit38]

lilka69 napisała:

> to w szkolach wisza krzyze?!
>
> juz nie pamietam jak bylo u mnie (choc liczba obok nicka to nie dta urodzenia;-
> )

Wiszą wiszą. Ja właśnie jestem w pracy Spojrzałam nad drzwi i wisi krzyż.
Pracuję w administracji szpitala.

to w szpitalach tez sa krzyze?!

[lilka69]

dopiero teraz widze- panstwo koscielne!
ja jako , ze nie chrzcilam syna i slub byl cywilny nie interesowalam sie tymi
sprawami.

[angazetka]

Ale nie trzeba się interesować - tylko patrzeć. Są w szkołach,
szpitalach, urzędach. I w sejmie. Z tym że obowiązku wieszania
przeciez nie ma, więc jednak nie państwo kościelne.

[sanciasancia]

Dla mnie też nie, ale ja jestem przedstawicielką cywilizacji śmierci.

[mniemanologia]

> Dla mnie krzyż w szkole nie jest symbolem wolności religijnej.

Dla mnie też nie.
No chyba że wiszące obok godło z białym orłem uznamy za
symbol "beznarodowości".

[wespuczi]

nie krzyz nie jest symbolem wolnosci religijnej.

[figrut]

Dla mnie w szkole może wszystko wisieć. Może wisieć krzyż, gwiazda, półksiężyc.
Szkoła może być zastawiona figurkami Buddy. Ważne jest dla mnie tylko jedno -
jeśli nie jestem w religii której symbole są w szkole, to niech nikt mi nie
nakazuje oddawania czci tym symbolom, bo wtedy właśnie skończy się moja wolność
religijna.

[kali_pso]

> Dla mnie w szkole może wszystko wisieć. Może wisieć krzyż,
gwiazda, półksiężyc.


Dla mnie też.
Bo wiekszośc ludzi jednak nie jest ateistami. W coś/kogos wierzą.
Skoro nawet demokracja to rządy większości a nie całości, czemu
zabraniać wieszania tego krzyża? Toż cześć temu krzyzowi oddaje sie
na religii, a więc lekcji na którą nie wszyscy musza chodzić..w czym
więc problem?
Natomiast moim zdaniem jesli juz ten krzyż jest a w klasie jest
wierzący muzułmanin czy Żyd, symbole jego religii powinny równiez
byc umieszczone. Nie wiem, czy to jest nie do przebicia, czy
ktokolwiek próbował?
Jedyne co jest dla mnie nie do przyjęcia to odgórny nakaz czczenia
tego krzyża. I tyle.

[cherry.coke]

> Natomiast moim zdaniem jesli juz ten krzyż jest a w klasie jest
> wierzący muzułmanin czy Żyd, symbole jego religii powinny równiez
> byc umieszczone. Nie wiem, czy to jest nie do przebicia, czy
> ktokolwiek próbował?

To tez byloby pewnie fair - chociaz nie ma chyba symbolu ateizmu czy
agnostycyzmu - tylko jest praktycznie ciezkie do zrobienia.

Latwiej i bardziej fair (bo uwzgledniajac rowniez osoby bez wiary) byloby po
prostu nie umieszczac symboli religijnych w przestrzeni swieckiej. W miejscach
kultu - jak najbardziej.

[kropkacom]

Dla mnie (zaznaczam), krzyż na ścianie w świeckiej szkole to jednak
zakamuflowany przekaz tego jakie wartości propaguje szkoła. Gdyby na ścianie
wisiało kilka symboli rożnych religii to wrażenie było by inne.

[angazetka]

> Gdyby na ścianie
> wisiało kilka symboli rożnych religii to wrażenie było by inne.

Ale to jest możliwe - trzeba się tylko upomnieć o swoje.

[cherry.coke]

Ale moze nie wszyscy akurat maja ochote deklarowac i zaznaczac swoje wyznanie
akurat w szkole, ktora w teorii nie ma z tym nic wspolnego? A o co ma wnioskowac
dziecko niewierzace, o portret Dawkinsa?

Poza tym usiluje sobie wyobrazic, jak dyrektor szkoly przyjmuje podanie o kupno
i zawieszenie we wszystkich klasach wachlarza symboli religijnych - pewnie nie z
dobrotliwym usmiechem na twarzy

[angazetka]

Jak komuś nie zależy na deklarowaniu w szkole wyznania, to jego sprawa przecież.
Jestem z Podlasia, tu nie było problemu z wywieszaniem krzyża i ikony, więc
empirycznie sprawdzałam, że się da.

[urana]

A o co ma wnioskowa
> c
> dziecko niewierzace, o portret Dawkinsa?

Ot co!

[reszka2]

Dziwisz przesadził z tą wolnością. Moja wolność religijna jest we mnie, w środku.
Niemniej jednak w sprawie wyroku, w tej chwili uważam, że wylano dziecko z kąpielą.
Szkoła jest po to, aby uczyć pokojowego współistnienia różnych opcji, w tym też
religijnych i nie-religijnych, a nie udawania że ich nie ma.
Uważam, że zakaz wywieszania symboli religijnych jest równie złym jak nakaz. Nie
rozumiem, dlaczego kraje UE mają mieć jednostronnie ideologiczne poglądy? Nie za
bardzo chce mi się też przyjąć do wiadomości argumentu, który padł lub zaraz
padnie w tej kwestii, że wieszając symbole religijne w tym wypadku krzyż - jedna
grupa społeczeństwa narzuca innym coś tam. Nie wiem za bardzo co, bo nigdy
jeszcze nie spotkałam się z jakimś logicznym wytłumaczeniem. A sytuacja taka jak
tu? Jedna osoba narzuciła innym brak krzyża - czyli swój pogląd.

[kropkacom]

> A sytuacja taka jak tu?
> Jedna osoba narzuciła innym brak krzyża - czyli swój pogląd.

Pytanie, czy szkoła ma być neutralna światopoglądowa czy nie? Gdyby było kilka symboli na ścianie wrażenie byłoby może inne. A może nie powinno być żadnych symboli? Może jedyna manifestacja wiary to miały by być krzyże na szyjach katolików albo na przykład chusty na głowach muzułmanek (dla mnie w porządku).

[reszka2]

Może w szkole nie było wyznawców innych religii niż katolicki nurt
chrześcijaństwa. Ostatecznie to Włochy (?) A może byli, ale specjalnie im nie
zależało. Bo jesli byliby, i chcieliby a zostało im zabronione, to myślę, że
byłoby słychać. Cóżby szkodziło zawiesić symbol ateizmu czy racjonalizmu,
jesliby takowy istniał.

[ardzuna]

reszka2 napisała:

> Może w szkole nie było wyznawców innych religii niż katolicki nurt
> chrześcijaństwa.

Nadal nie rozumiem, po co muszą mieć krzyż w sali. Tracą tożsamość religijną nie
mając krzyża w zasięgu wzroku, czy co?

[figrut]

> Pytanie, czy szkoła ma być neutralna światopoglądowa czy nie?
Tak po prawdzie, to szkoła przestanie być neutralna dopiero wtedy, kiedy
wprowadzi się kategoryczny zakaz.
Ludzie są przekorni. Walczyli o Kościół kiedy im go zabraniano (komuna),
odwracają się od niego masowo, kiedy się go wszystkim narzuca. Tak naprawdę, to
wprowadzenie zakazu byłoby największą porażką tych, którzy walczą o
zlikwidowanie symboli religijnych.
Nie wierzysz ? Wyobraź sobie sytuację w której kilku uczniów pyta całą klasę,
czy może powiesić sobie krzyż na ścianie. Zapewne większość się zgodzi i co
najdziwniejsze, uszanuje ten symbol. Jeśli ta sama grupa ludzi powiesi symbol
religijny na ścianie, natychmiast znajdzie się większość, która go ze ściany
ściągnie albo też będzie opluwać, dorysowywać wąsy, dorabiać coś aby zelżyć ów
symbol. Kiedy wprowadzi się zakaz, zacznie się walka.

[reszka2]

Ja jeszcze zapytam na czym miałaby polegać słynna neutralność światopoglądowa w
szkole na przykład?
Na braku (czy zakazie)prezentacji czy zgoła posiadania światopoglądu (bo nie ma
człowieka, który nie miałby jakiegos światopoglądu)? Czy może raczej na
nauce/wypracowaniu zasad wspóistnienia osób o różnych światopoglądach? Bo jeśli
to pierwsze, to uważam ten sposób za niesłychanie zubażający i summa summarum -
konfliktogenny, bo gdzieś kiedyś osoby o różnych światopoglądach np religijnych
mogą się spotkać i zaprezentować różnice. Ręcznie.

[maurra]

Niezawieszenie krzyża w publicznej szkole miałoby być tożsame z zakazem
posiadania światopoglądu? LOL

[maurra]

>Czy może raczej na nauce/wypracowaniu zasad wspóistnienia osób o różnych
światopoglądach? Bo jeśli to pierwsze, to uważam ten sposób za niesłychanie
zubażający i summa summarum - konfliktogenny, bo gdzieś kiedyś osoby o różnych
światopoglądach np religijnych
> mogą się spotkać i zaprezentować różnice. Ręcznie.<

codziennie masa ludzi o diametralnie czasem różnych światopoglądach spotyka się
w szkołach i żadnym zbiorowym mordobiciem się te spotkania nie kończą.

Natomiast wieszanie krzyży w szkołach bez pytania o zdanie kogokolwiek -
uczniów, rodziców czy nauczycieli, podobnie jak wieszanie krzyża po nocy
chyłkiem w sejmie, z otwartością i chęcią wypracowywania zasad współistnienia
nie ma nic wspólnego. Wręcz odwrotnie - jest bezpardonowym zawłaszczaniem
przestrzeni bez oglądania się na opinię czy i światopogląd innych. To jest
zamykanie się na ideę współistnienia a nie otwieranie na nią

[cherry.coke]

Neutralnosc powinna polegac na tym, ze wyznania sa traktowane jak sprawa
osobista i prezentowane opcjonalnie i dobrowolnie. Oczywiscie uczniowie moga
opowiadac o swoich wyznaniach, nosic symbole - tak samo jak opowiadaja np. o
swojej rodzinie czy zamilowaniach. Ale zadna religia nie powinna byc domyslna i
wyrozniana przez "zaznaczenie terytorium" (publiczna prezentacje symboli ze
strony samej instytucji) lub prowadzenie ceremonii przez szkole.

Oczywiscie szkola zalozona jako szkola zwiazana z danym wyznaniem ma prawo to
wszystko robic - zaklada sie, ze rodzice posylaja tam dzieci m.in. wlasnie w tym
celu.

[agni71]

cherry.coke, aż sobie zapisałam twoje słowa, bo lepiej bym tego nie
sformułowała. popieram w całej rozciąglości.

[cherry.coke]

Strasznie mi milo, ze sie moje nawijanie na forum moze Ci na cos przydac

[reszka2]

Nie rozumiem, dlaczego fakt nieposiadania wyznania/religii miałby być wyróżniony szczególnie poprzez efekt kilkuletniej walki o zdjęcie krzyża. To jest też narzucenie komuś własnego poglądu, nie uważasz?

Chyba widzisz różnicę pomiędzy obecnością na ścianie krzyża/gwiazdy dawida/półksiężyca a zmuszaniem do porannej mszy, uczestnictwa w bar micvah, czy cogodzinnym modleniem się w kierunku Mekki.

Krzyz jest w obecnych czasach tylko i wyłącznie - niestety dla chrześcijan też - symbolem przywiązania do korzeni, z których wyrosła cywilizacja zachodnia oraz wynikajacej z niej formacji kulturowej. Przemilczanie tego w imię politycznej poprawności jest głupie. Nie ma kompletnie nic wspólnego z indoktrynacja albo brakiem tolerancji dla innych religii.

No a jak ktoś ma urojenia prześladowcze - no to trudno, bo rzeczywiście fatalnie się to leczy.

Swoją drogą posuwając rzecz do absurdu - jesli dla kogoś symbolem religijnym jest spaghetti , to należy wyprowadzić stąd wniosek o usunięciu spaghetti z przestrzeni publicznej? A stołówki szkolne?

Jak w każdej demokracji - o krzyżu w klasie powinno decydować głosowanie. Gdy większość jest za - wisi. Decyzja trybunału w Strasburgu dająca jednostce większe prawa niż większości jest zaprzeczeniem demokracji.
-
Podmiot liryczny li i tylko.

[maurra]

reszka2 napisała:
> Nie rozumiem, dlaczego fakt nieposiadania wyznania/religii miałby być
wyróżniony szczególnie poprzez efekt kilkuletniej walki o zdjęcie krzyża.

czyli nieobecność czegoś w przestrzenni publicznej jest metodą na tego czegoś
wyróżnianie/faworyzowanie
ROTFL

[reszka2]

odnieś się do całości wypowiedzi, SVP, a nie wyrywaj z kontekstu, bo to
dziecinne. Topszsz, na twoją potrzebę wyjaśnie - nie chodzi o nieobecność, tylko
o fakt usunięcia. Jest jaśniej?
Mi nie przeszkadza ani krzyż, ani brak krzyża również nie wywołuje we mnie
negatywnych emocji. Najwyraźniej - w przeciwieństwie do ciebie - dzięki temu mam
szczęśliwe życie, bo ani ani obecność, ani nieobecność nie doprowadza mnie do
stanu spienienia.

[maurra]

Skoro się najpierw gdzieś ktoś wciska nieproszony to niech się liczy z
możliwością usunięcia, proste. Tymczasem nie przypominam sobie jakiejś
szczegółowej debaty okołokonkordatowej na przykład

Za to argument o wieszaniu krzyża w urzędzie gminy jako symbolu spuścizny
kulturowej jest naprawdę niezły!

[cherry.coke]

> Nie rozumiem, dlaczego fakt nieposiadania wyznania/religii miałby być wyróżnion
> y szczególnie poprzez efekt kilkuletniej walki o zdjęcie krzyża. To jest też na
> rzucenie komuś własnego poglądu, nie uważasz?

Nie uwazam - to jest prosba o niewyrazanie zadnych pogladow wyznaniowych
w miejscach do tego nie przeznaczonych. Podobnie jak nie na miejscu byloby
wieszanie w szkole plakatow "Bog to sciema" albo "religia to opium dla mas".
Szkola nie jest od (nie)wiary.

> Chyba widzisz różnicę pomiędzy obecnością na ścianie krzyża/gwiazdy dawida/półk
> siężyca a zmuszaniem do porannej mszy, uczestnictwa w bar micvah, czy cogodzinn
> ym modleniem się w kierunku Mekki.

Widze roznice, ale glownie w gradacji zjawiska, jakim jest uprawianie religii w
miejscach publicznych. Problem polega tez na zjawisku "od rzemyczka do koniczka"
- wisi krzyz, to czemu nie wziac klasy na msze, potem czemu nie poswiecic
szkoly, potem czemu zamiast wycieczki nie zrobic pielgrzymki... "Inni" moga nie
brac udzialu, a ze przy okazji sie ich izoluje to detal.

> Krzyz jest w obecnych czasach tylko i wyłącznie - niestety dla chrześcijan t
> eż - symbolem przywiązania do korzeni, z których wyrosła cywilizacja zachodnia
> oraz wynikajacej z niej formacji kulturowej. Przemilczanie tego w imię polityc
> znej poprawności jest głupie. Nie ma kompletnie nic wspólnego z indoktrynacja a
> lbo brakiem tolerancji dla innych religii.

Interesujaca teoria, niemniej mysle ze wielu chrzescijan nie zgodziloby sie z
Twoim potraktowaniem symbolu krzyza.

> No a jak ktoś ma urojenia prześladowcze - no to trudno, bo rzeczywiście fatalni
> e się to leczy.

Pozwole sobie nie skomentowac stosunku do blizniego

> Swoją drogą posuwając rzecz do absurdu - jesli dla kogoś symbolem religijnym
> jest spaghetti , to należy wyprowadzić stąd wniosek o usunięciu spaghetti z pr
> zestrzeni publicznej? A stołówki szkolne?

Ktos tu zabrania uczenia znaku mnozenia czy haftu krzyzykowego w szkole?

> Jak w każdej demokracji - o krzyżu w klasie powinno decydować głosowanie. Gd
> y większość jest za - wisi. Decyzja trybunału w Strasburgu dająca jednostce wię
> ksze prawa niż większości jest zaprzeczeniem demokracji

Nie doczytalas do kona definicji demokracji, tam jest jeszcze o poszanowaniu
praw mniejszosci.

Cherry.coke :)

[urana]

Cherry.coke, jesteś the best! Nie dziwię się, że niektórzy notują
co piszesz!

[attiya]

reszka2 napisała:

> Nie rozumiem, dlaczego fakt nieposiadania wyznania/religii miałby być wyróżnion
> y szczególnie poprzez efekt kilkuletniej walki o zdjęcie krzyża. To jest też na
> rzucenie komuś własnego poglądu, nie uważasz?

nie, nie uważam tak
bo nie przypominam sobie aby mnie pytano o zdanie gdy ów krzyż wieszano w szkole
albo innym urzędzie gminy
>
> Chyba widzisz różnicę pomiędzy obecnością na ścianie krzyża/gwiazdy dawida/półk
> siężyca a zmuszaniem do porannej mszy, uczestnictwa w bar micvah, czy cogodzinn
> ym modleniem się w kierunku Mekki.
>

tak widzę - szczególnie gdy poczatek roku rozpoczyna się mszą, święceniem
plecaków i innych tornistrów - a biedne dzieci wierza, że jak się je poświęci to
będą się lepiej uczyły...

> Krzyz jest w obecnych czasach tylko i wyłącznie - niestety dla chrześcijan t
> eż - symbolem przywiązania do korzeni, z których wyrosła cywilizacja zachodnia
> oraz wynikajacej z niej formacji kulturowej. Przemilczanie tego w imię polityc
> znej poprawności jest głupie. Nie ma kompletnie nic wspólnego z indoktrynacja a
> lbo brakiem tolerancji dla innych religii.

naprawdę? to przeczytaj z 10 razy to co napisałaś. Poza tym jakoś trudno mi
uwierzyć w rozwój kultury na bazie owego krzyża

>
> No a jak ktoś ma urojenia prześladowcze - no to trudno, bo rzeczywiście fatalni
> e się to leczy.
>
> Swoją drogą posuwając rzecz do absurdu - jesli dla kogoś symbolem religijnym
> jest spaghetti , to należy wyprowadzić stąd wniosek o usunięciu spaghetti z pr
> zestrzeni publicznej? A stołówki szkolne?
>
> Jak w każdej demokracji - o krzyżu w klasie powinno decydować głosowanie. Gd
> y większość jest za - wisi. Decyzja trybunału w Strasburgu dająca jednostce wię
> ksze prawa niż większości jest zaprzeczeniem demokracji.

czyli nie jest zaprzeczeniem demokracji gdy większość narzuca mniejszości swoje
zdanie? To się nazywa demokracja po polsku.

> -
> Podmiot liryczny li i tylko.

[echtom]

> czyli nie jest zaprzeczeniem demokracji gdy większość narzuca
mniejszości swoje zdanie? To się nazywa demokracja po polsku.

Chwila. Jeżeli 60 % wyborców głosuje na kandydata X, a 40 % na
kandydata Y, czy wybór kandydata X jest zaprzeczeniem demokracji, bo
narzucono go tym 40 %, którzy go nie chcieli?

[cherry.coke]

> Chwila. Jeżeli 60 % wyborców głosuje na kandydata X, a 40 % na
> kandydata Y, czy wybór kandydata X jest zaprzeczeniem demokracji, bo
> narzucono go tym 40 %, którzy go nie chcieli?

Nie jest zaprzeczeniem, jesli kandydat Y moze sobie dalej dzialac i wyglaszac
poglady. Moze go kiedys wybiora.

Byloby zaprzeczeniem, gdyby kandydat Y musial sie zamknac i zniknac z zycia
publicznego.

[attiya]

w szczególności jak barany beczą jak im ojciec R. każe
poza tym to, że 10 baranów mówi, że coś ma być bo ich jest więcej, gadając przy
tym głupoty, to nie oznacza, że i ja mam tak mówić bo ich jest więcej

[echtom]

??? Bądź uprzejma wskazać na związek swojej błyskotliwej wypowiedzi
z moim postem.

[attiya]

a zauważyłaś to sloneczko przy mojej wypowiedzi?
to miał być żart

[cherry.coke]

Brak krzyza to nie poglad, tylko neutralnosc. Brak krzyza nie oznacza obecnosci
czegos innego.

[anmala]

A mi nie przeszkadzają krzyże na ścianach w szkołach czy instytucjach
państwowych. Jeżeli zabroni się wieszania krzyży w krajach w których do tej pory
wisiały, to idąc dalej tym tropem należy zakazać jakichkolwiek symboli
religijnych np: żydowskich, muzułmańskich w każdym ich przejawie w miejscach
publicznych.

[maurra]

idąc dalej tym tropem należy zakazać jakichkolwiek symboli
> religijnych np: żydowskich, muzułmańskich w każdym ich przejawie w miejscach
publicznych>

i byłoby wreszcie normalnie
ZERO krucyfiksów i innych symboli religijnych w miejscach i obiektach
publicznych czy papieży na każdym obsikanym skwerku

Pomysł, żeby każdemu kto sobie zażyczy zapewniać prawo do demonstrowania swojej
wiary w szkole czy urzędzie skarbowym jest generalnie mocno durnowaty
coś dobrego i pożytecznego dla ogółu się do tej pory z tego w ogóle urodziło?
Jakieś budujące przykłady?

[aurita]

zylam kilkanascie lat we Francji gdzie jakikolwiek symbol religijny w publicznym
miejscu byl niedopomyslenia

[anmala]

A co z ubiorem muzułmanskim.... zakrywajacym głowe w sposób iście specyficzny?

[jowita771]

Ubiór to jednak coś innego. Nikt nie wymaga, żeby katolicy nie nosili krzyżyków
na szyi. Twoja szyja, głowa czy co tam jeszcze - Twoja sprawa. Ale ściana w
urzędzie czy szkole to jednak trochę inna para kaloszy.

[aurita]

krzyzyk na szyi nosilam a z chustami byly problemy: w szkolach byly zabronione,
zakwefionego urzednika nie widzialam

[cherry.coke]

> A mi nie przeszkadzają krzyże na ścianach w szkołach czy instytucjach
> państwowych. Jeżeli zabroni się wieszania krzyży w krajach w których do tej por
> y
> wisiały, to idąc dalej tym tropem należy zakazać jakichkolwiek symboli
> religijnych np: żydowskich, muzułmańskich w każdym ich przejawie w miejscach
> publicznych.

Dokladnie, i tak powinno byc - krzyz na kosciele, gwiazda Dawida na synagodze,
polksiezyc na meczecie, w domach co kto chce. Szkoly czy instytucje bez symboli.

[verdana]

Krzyz w klasie oznacza, ze jednak ta klasa jest raczej miejscem dla
chrzescijani miejscem, gdzie propaguje się wartosci jednej religii.
A szkoła nie jest szkołą katolicka -przynajmniej teoretycznie.
Na szczęście w szkole mojego dziecka - ani w podstawowce, ani w
gimnazjum krzyże nie wiszą.

[denea]

To czegóż to teraz symbolem jest krzyż ? Wolności religijnej ? Hmm,
no proszę.
To zabawne, swoją drogą. Spotkałam się z argumentem, że krzyże w
miejscach publicznych dla wierzących są symbolem ich wiary, dla
niewierzących zaś mogą być symbolem dziedzictwa kulturowego i wtedy
jako taki dlaczegoż miałby ich razić.
Ciekawa jestem, dlaczego w zadymie z Nieznalską znaczenie tego
symbolu było dla wszystkich tak boleśnie oczywiste, hehe

Uważam, że w miejscach publicznych (urzędach, szkołach) nie powinno
być żadnych syboli religijnych - albo powinny być wszystkie
reprezentujące lokalną ludność.
Jako chrześcijanka uważam natomiast, że ostatnim miejscem, w którym
powinien się krzyż znajdować, jest Sejm Czuję spore oburzenie
widząc salę obrad z krucyfiksem. Albo niech plugawią - tfu, czczą,
rzecz jasna - wszystkie symbole wiary ważne dla Polaków, albo niech
zostawią tylko polskie godło.
Póki co to symbol zamordyzmu i niedopuszczalnego jak dla mnie miksu
Państwa z jednym z kościołów.

[bi_scotti]

Jako ateista zawsze sie dziwie ludziom religijnym, ze pozwalaja na
takie nieskrepowane uzywanie waznych dla nich symboli gdzie
popadnie - w szkolach, urzedach, na dworcach ... Wedlug mnie, jezeli
dla kogos wazny jest krzyz i jego symbolika, to powinien tego znaku
bronic przed dewaluacja i czcic jego obecnosc wylacznie w miejscach
kultu - swiatynie, oltarze. Wystarczy, ze dziela sztuki pelne
symboli religijnych wisza na scianach muzeow swiata i sa codziennie
mijane bez zadnego szacunku (a czesto i bez zadnej wiedzy) przez
tysiace umeczonych turystow, po co jeszcze wieszac te krzyze po
klasach, w ktorych dzieci na siebie pluja i krzycza albo w urzedach,
gdzie ludzie bywaja dla siebie totalnie nieuprzejmi i "nieludzcy" -
ten symbol nikogo nie chroni przed zlym zachowaniem ani nie wspiera
niczyjej duchowosci. Jest tylko kolejna ozdoba zna scianie bez
zadnej wartosci procz ceny gwozdzia, na ktorym wisi.

[solaris31]

Jako ateista zawsze sie dziwie ludziom religijnym, ze pozwalaja na
> takie nieskrepowane uzywanie waznych dla nich symboli gdzie
> popadnie - w szkolach, urzedach, na dworcach ... Wedlug mnie,
jezeli
> dla kogos wazny jest krzyz i jego symbolika, to powinien tego
znaku
> bronic przed dewaluacja i czcic jego obecnosc wylacznie w
miejscach
> kultu -

i tu sie zgodze, chociaz nie jestem ateistką

generalnie, mogłabym sie zgodzić, ze krzyz do koscioła, gwiazda do
synagogi i tak dalej. ale wokół nas jest znacznie więcej symboli
religijnych, dla mnie chusta muzułmanki jest też takowym - w końcu
to deklaracja przynalezności do jakiejś wiary i jej manifestacja w
ten właśnie sposób. nosząc krzyzyk na szyi tez manifestuję swoją
prznalezność.

ale w całej sprawie drażni mnie fakt tak wielkiej nagonki na te
krzyże. osobiście uważam to za detal. bo to, czy krzyż wisi czy nie
nie jest żadnym wyznacznikiem tego, jak pracuje szkoła czy urząd.
wyznacznikiem jest to, co się dzieciom mówi w tej szkole. można
mówić o Bogu i wierze w sali bez krzyża, mozna mówić o rzeczach
niechrześcijańskich w sali z krzyżem. samo zawieszenie krzyża o
niczym nie przesądza przecież.

w mojej klasie krzyża nie ma, choc jestem praktykujacą katoliczką.
nie jest mi niezbedny do pracy i tyle.

i nad jeszcze jednym się zastanawiam... czy te krzyże rzeczywiscie
tak strasznie przeszkadzają osobom niewierzacym, czy jest to tylko
kwestia samego pojecia wolnosci. bo jeśli chodzi o wolność, to
owszem, cos w tym jest - ale z drugiej sttrony przecież nikt nikomu
nie zabrania wieszania innych symboli. ja tez nie mam nic przeciw
ikonom, gwiazdom i półksięzycom. i mnie to by wcale nie
przeszkadzało. niech sobie wisi co chce. ja oceniam ludzi nie po
tym, co ma na ścianie w pracy czy w domu jest mi to zupełnie
obojętne, a mawiają, że to katolicy są nietolernacyjni

dla mnie wolność to możliwość powieszenia w klasie czy urzędzie
wszystkiego, co się da. krzyża też. żaden symbol religijny nie jest
przeciez diabłem wcielonym. jeśli komuś przeszkadza, że wisi krzyz,
to niech powiesi swój symbol. bedzie sprawiedliwie

choć przyznaję też, że faktycznie - chyba byłoby najprosciej nie
wieszać niczego. nie byłoby sporów i byłby swięty spokój.

[syriana]

> ja oceniam ludzi nie po
> tym, co ma na ścianie w pracy czy w domu jest mi to zupełnie
> obojętne, a mawiają, że to katolicy są nietolernacyjni

oł ryli?
ciekawam Twojej reakcji gdybyś kiedyś zagościła, całkiem przypadkiem ma się rozumieć, w domu zdeklarowanego satanisty pełnym symboli i wizerunków dla Ciebie szokujących

albo taka chatka neonazisty
tu Adolf na ścianie, w salonie wielka swastyka, w łazience galeria wielkich III Rzeszy
no milusio i wcale nieznacząco, prawda?

[solaris31]

ciekawam Twojej reakcji gdybyś kiedyś zagościła, całkiem przypadkiem
ma się roz
> umieć, w domu zdeklarowanego satanisty pełnym symboli i wizerunków
dla Ciebie s
> zokujących
>
> albo taka chatka neonazisty
> tu Adolf na ścianie, w salonie wielka swastyka, w łazience galeria
wielkich III
> Rzeszy
> no milusio i wcale nieznacząco, prawda?

uwielbiam takie popadanie w skrajności

symbole faszystowskie sa ogólnie zabronione i ich stosowanie jest po
pierwsze ścigane, a po drugie karalne. zauwazasz różnicę?

i generalnie, nie pojmuję tego, jak mozna przyrównywac symbole
religijne do symboli zła - bo przeciez chyba jasne jest dla kazdego
czym jest satanizm i nazizm...

[syriana]

> i generalnie, nie pojmuję tego, jak mozna przyrównywac symbole
> religijne do symboli zła - bo przeciez chyba jasne jest dla kazdego
> czym jest satanizm i nazizm...

a cha cha!
szłam sobie przez miasto i myślałam czy któraś krzywo czytająca się oburzy

otóż moja droga porównania katolicyzmu do satanizmu ani do nazizmu nie przeprowadziłam
odniosłam się tylko do cytatu, naiwnie i po dziecięcemu stwierdzającego, że wystrój domu nie może być pretekstem do czynienia ocen na temat jego mieszkańców

> symbole faszystowskie sa ogólnie zabronione i ich stosowanie jest po
> pierwsze ścigane, a po drugie karalne. zauwazasz różnicę?

wieszanie porterów Adolfa we własnym domu jest ścigane?
zauważasz różnicę między miejscem otwartym publicznie a własnym mieszkaniem?

[solaris31]

nie jestem oburzona. dziwi mnie tylko sposób myślenia. nie doczytuj
sobie tego, czego nie ma. to po pierwsze.


> otóż moja droga porównania katolicyzmu do satanizmu ani do nazizmu
nie przeprow
> adziłam
> odniosłam się tylko do cytatu, naiwnie i po dziecięcemu
stwierdzającego, że wys
> trój domu nie może być pretekstem do czynienia ocen na temat jego
mieszkańców

nie jestem Twoja drogą.

i rzeczywiście - naiwnie i po dziecięcemu...


> wieszanie porterów Adolfa we własnym domu jest ścigane?
> zauważasz różnicę między miejscem otwartym publicznie a własnym
mieszkaniem?

jesli cos jest ścigane, to wszedzie. modrerstwo w parku jest
ścigane a w domu nie? daj spokój i poczytaj troszke prawo.

[syriana]

> nie jestem oburzona. dziwi mnie tylko sposób myślenia. nie doczytuj
> sobie tego, czego nie ma. to po pierwsze.

lol, jeszcze mi poradź bym czytała ze zrozumieniem

> jesli cos jest ścigane, to wszedzie. modrerstwo w parku jest
> ścigane a w domu nie? daj spokój i poczytaj troszke prawo.

a Jaśnie Pani poczytała?
bo prawo w tej materii stety czy niestety ani szybkie ani jednoznaczne nie jest
w skrócie mówiąc ewentualnej karze podlegałyby publiczne manifestacje symboli faszystowskich, które miałyby na celu zachęcenie do, czy propagowanie wiadomej ideologii

w moim salonie swastyka może być staroindyjskim symbolem płodności i szczęścia i nic nikomu do tego jaki mam gust dizajnerski

tu artykuł na bliski temat, zwłaszcza drugą część polecam:
kalendarium.polska.pl/wydarzenia/article.htm?id=384560

[cherry.coke]

> i generalnie, nie pojmuję tego, jak mozna przyrównywac symbole
> religijne do symboli zła - bo przeciez chyba jasne jest dla kazdego
> czym jest satanizm i nazizm...

Ja tylko w kwestii formalnej (bo satanizm mi wisi): satanizm jest albo kultem
Szatana (a wiec owszem religia jak inne), albo w wydaniu laveyowskim jest
gloszeniem indywidualizmu ad extremum, ale nieagresywnego.

Szczegolnie do wersji LaVeya, ktora to glownie jara sie "ambitna" mlodziez w
Polsce, zabijanie kozlow i "zuo" ma sie mniej wiecej tak, jak plastikowa Maryja
z odkrecana glowka do idei milosierdzia Chrystusowego.

Co do liczby ofiar satanizmu oraz dowolnego wiekszego kosciola
chrzescijanskiego... hmmm

Nazizm to inna historia oczywiscie.

[maurra]

> i generalnie, nie pojmuję tego, jak mozna przyrównywac symbole
> > religijne do symboli zła>

normalnie
symbole katolickie kojarzą mi się głównie z obskurantyzmem, żenującym poziomem wiedzy nt. antykoncepcji czy seksualności, utrwalaniem krzywdzących stereotypów, pogardą dla wszystkieego co niekatolickie + pedofilią i niewolniczym wykorzystywaniem dzieci.

Dlatego jako rodzic uważam, że wieszanie symbolu mającego tyle negatywnych konotacji w świeckiej, publicznej i do tego OBOWIĄZKOWEJ szkole jest niewychowawcze

[solaris31]

normalnie
> symbole katolickie kojarzą mi się głównie z obskurantyzmem,
żenującym poziomem wiedzy nt. antykoncepcji czy seksualności,
utrwalaniem krzywdzących stereotypów, pogardą dla wszystkieego co
niekatolickie + pedofilią i niewolniczym wykorzystywaniem dzieci.

? jakim wykorzystywaniem dzieci?

co do reszty - owszem, kościól święty nie był, wyprawy krzyżowe i
tak dalej - wiadomo i nie ma co o tym dyskutowac. zresztą, kośćól
sie akurat do tego typu wynarurzeń wielokrotnie przyznawał

ale - po pierwsze - kościól to kościół, a wiara to wiara -
przynajmniej dla mnie. a po drugie - piszesz - o żenującej wiedzy na
temat sexu czy tabsów. nie - to nie jest tak. cłowiek wierzący
przyjmuje zasady kościoła, w którym uczestniczy i którego jest
członkiem. dlatego świadkowie Jehowy nie śpiewaja pieśni
patriotycznych ani hymnu, Żydzi nie jedzą niekoszernego jedzenia, a
katolicy nie uzywają prezerwatyw. dla mnie to nie ma nic wspólnego z
wiedzą, jest to pewnien sposób na życie, który jedna osoba
przyjmuje, a inna odrzuca. ale obie mają do tego święte prawo.

i jeszcze jedno - wciąz piszesz o złych stronach kościoła - a
widzisz tez może coś dobrego, co stało się dzięki katolikom? tym
prawdziwym przynajmniej? najłatwiej widzieć złe rzeczy, ale dobrych
juz się nie dostrzega - a to dość smutne jest, no i mało obiektywne.

[maurra]

>W rzeczywistości ta wielkoduszność była dobrym biznesem. Państwo płaciło
zakonnikom za każde powierzone dziecko. Mieli je wychowywać i przyuczać do
prostych zawodów. Sprowadzało się to do tego, że dzieci uprawiały pola należące
do Kościoła, kopały torf, którym zakonnicy ogrzewali swoje pomieszczenia, a
nadwyżkę sprzedawali, szyły im ubrania, produkowały różance, a także pasy,
którymi były bite.
Jednym słowem Kościół dostawał od państwa siłę niewolniczą, w dodatku
subsydiowaną.>

Fragment z linkowanego już na forum reportażu "Bierz cukierek i milcz"
poświęconego zakonnikom-sadystom i gwałcicielom z irlandzkiego kościoła
katolickiego.
I nie z czasów Sanctum Officium tylko z XX wieku.

Z jakiego więc tytułu pozwalać tej instytucji na wieszanie swoich symboli w
świeckiej, publicznej szkole pełnej małolatów?

[echtom]

> nosząc krzyzyk na szyi tez manifestuję swoją
> prznalezność.

Jest różnica. Twoja szyja to Twoja przestrzeń prywatna, budynek
szkolny - nie.

> czy te krzyże rzeczywiscie tak strasznie przeszkadzają osobom
niewierzacym, czy jest to tylko kwestia samego pojecia wolnosci

Dla mnie to po prostu kwestia pieniactwa i chęci zamanifestowania
swojego JA. Gdybym mieszkała w kraju tradycyjnie muzułmańskim,
zupełnie by mi nie przeszkadzały chusty i półksiężyce, dopóki by
mnie nie zmuszano do wyznania wiary w Allacha - dopiero w tym
miejscu zaczyna się łamanie praw człowieka.

[kropkacom]

> mnie nie zmuszano do wyznania wiary w Allacha - dopiero w tym
> miejscu zaczyna się łamanie praw człowieka.

Krzyż nie jest dla mnie straszny. Jednak krzyż w publicznej świeckiej szkole to
dla mnie jasny komunikat jaki światopogląd jest tu propagowany. I tu nie chodzi
że ktoś zmusza do modlitwy ale może przekazuje miedzy wierszami prawdy swojej
wiary i to nie na lekcji religii Z tym się spotkała na przykład moja sistra w
państwowym liceum.

[cherry.coke]

> generalnie, mogłabym sie zgodzić, ze krzyz do koscioła, gwiazda do
> synagogi i tak dalej. ale wokół nas jest znacznie więcej symboli
> religijnych, dla mnie chusta muzułmanki jest też takowym - w końcu
> to deklaracja przynalezności do jakiejś wiary i jej manifestacja w
> ten właśnie sposób. nosząc krzyzyk na szyi tez manifestuję swoją
> prznalezność.

I bardzo dobrze, krzyzyk nosi sie na sobie jako swoj indywidualny wybor.
Koloratek ksiedzom z szyj tez nie postuluje sciagac Czyjes cialo i ubior nie
jest przestrzenia publiczna. Wiem, ze byly gdzies jakies procesy pielegniarek,
ktore mialy krzyzyk czy polksiezyc na szyi, uwazam ze to gruba przesada (dopoki
nie narusza to zasad higieny czy uniformu, wiadomo ze chirurg nie powinien miec
np. pierscionkow z rozancem, a aptekarka moze).

> ale w całej sprawie drażni mnie fakt tak wielkiej nagonki na te
> krzyże. osobiście uważam to za detal. bo to, czy krzyż wisi czy nie
> nie jest żadnym wyznacznikiem tego, jak pracuje szkoła czy urząd.
> wyznacznikiem jest to, co się dzieciom mówi w tej szkole. można
> mówić o Bogu i wierze w sali bez krzyża, mozna mówić o rzeczach
> niechrześcijańskich w sali z krzyżem. samo zawieszenie krzyża o
> niczym nie przesądza przecież.

Przesadza - o tym, ze religia jest obecna w szkole czy urzedzie.

> i nad jeszcze jednym się zastanawiam... czy te krzyże rzeczywiscie
> tak strasznie przeszkadzają osobom niewierzacym, czy jest to tylko
> kwestia samego pojecia wolnosci. bo jeśli chodzi o wolność, to
> owszem, cos w tym jest - ale z drugiej sttrony przecież nikt nikomu
> nie zabrania wieszania innych symboli. ja tez nie mam nic przeciw
> ikonom, gwiazdom i półksięzycom. i mnie to by wcale nie
> przeszkadzało. niech sobie wisi co chce. ja oceniam ludzi nie po
> tym, co ma na ścianie w pracy czy w domu jest mi to zupełnie
> obojętne, a mawiają, że to katolicy są nietolernacyjni

Ja ci moge powiedziec jako ateistko-agnostyczka (nie mam podstaw, aby uznawac,
ze Bog istnieje, ale tego nie wykluczam - nie mam tez postawy walczacej, dopoki
szanuje sie moje prawa).

Krzyze w szkole, swiecenie szkoly, wyjazdy na pielgrzymki wielokrotnie
sprawialy, ze ja i inni uczniowie nie podpisujacy sie pod katolicyzmem czy
chrzescijanstwem czuli sie w szkole nieswojo. Byl to rodzaj lagodnego,
stopniowego wykluczania z czesci zycia swieckiej w teorii szkoly. Na naczelnym
miejscu, w rownym rzedzie z godlem panstwa wisial symbol czegos, co jest nam
obce. Organizowano aktywnosci i imprezy, ktore nie mialy do nas zadnego
odniesienia i pozostawialy nas poza nawiasem. Najciekawsze, ze wcale nie bylo
tak, ze to wierzacy uczniowie domagali sie tego. Raz wybierano np. miedzy
"cywilna" wycieczka dokads tam a pielgrzymka. Stanelo na pielgrzymce, z czego
wiekszosc wierzacych uczniow byla niezadowolona (nie czuli widocznie takiej
potrzeby), a niewierzacy nie pojechali. Ale nie za bardzo bylo jak protestowac,
wlasnie ze wzgledu na gradacje - krzyz nie przeszkadza, swiecenie nie
przeszkadza, to czemu i komu ma nagle przeszkadzac pielgrzymka? Nie sadze tez,
ze dyrekcja czy nauczyciele wpychali te aktywnosci na sile (ksiadz moze troche),
ale pewnie sami bedac wierzacy w obliczu "pelzajacych" przejawow religii w
szkole nie mieli poczucia, ze robia cos niewlasciwego.

> dla mnie wolność to możliwość powieszenia w klasie czy urzędzie
> wszystkiego, co się da. krzyża też. żaden symbol religijny nie jest
> przeciez diabłem wcielonym. jeśli komuś przeszkadza, że wisi krzyz,
> to niech powiesi swój symbol. bedzie sprawiedliwie

Ale czy licytacja na symbole jest jakims rozwiazaniem? A jak ktos nie ma
symbolu? A wojujacy ateista moze wtedy powiesic haslo "Bog to sciema"?
Przestrzen publiczna naprawde nie ucierpi bedac wolna od symboli religijnych.

> choć przyznaję też, że faktycznie - chyba byłoby najprosciej nie
> wieszać niczego. nie byłoby sporów i byłby swięty spokój.

No

A ja w takim razie moze zapytam - jakie znaczenie dla osoby wierzacej ma krzyz
nad drzwiami i jakie spelnia potrzeby, ktorych nie moze spelnic krzyzyk na szyi?

[echtom]

> Najciekawsze, ze wcale nie bylo tak, ze to wierzacy uczniowie
domagali sie tego.

O to, to. Katolicy w Polsce nie domagali się ani religii, ani krzyży
w szkole, a są o to obwiniani.

[cherry.coke]

> > Najciekawsze, ze wcale nie bylo tak, ze to wierzacy uczniowie
> domagali sie tego.
>
> O to, to. Katolicy w Polsce nie domagali się ani religii, ani krzyży
> w szkole, a są o to obwiniani.

Osobiscie bardziej "obwiniam" tzw hierachie (koscielna i oficjalna), natomiast
duzym problemem jest to, ze ludzie daja sobie narzucic takie dzialania, nawet
jesli ich tak naprawde nie popieraja. A najwiekszym problemem jest to, ze
religia (tak naprawde katolicyzm) jest uznawana w skali kraju za cos domyslnego,
a nie opcjonalnego. Tymczasem to wprowadzanie czegos jest aktem aneksji, a nie
prosby o cofniecie do neutralnosci.

[echtom]

> Osobiscie bardziej "obwiniam" tzw hierachie (koscielna i
oficjalna),

Osobiście najbardziej obwiniam oportunistyczną władzę ustawodawczą,
która wbrew woli wyborców ulega naciskom kościelnej hierarchii. A co
do narzucania - jeżeli za twoimi plecami wprowadzili religię do
szkół, jaki masz wpływ na to, by ją stamtąd usunąć? Najwyżej możesz
dziecka nie posłać.

[attiya]

a to przepraszam to kto się tego domagał? muzułmanie?

[solaris31]

z tym krzyzykiem na szyi... hm. miałam na myśli manifestację dla
własnej wiary - przeciez byla afera z chustami muzułmańskimi - to
tez manifa wiary, prawda/ fakt - moja szyja - moja sprawa - więc nie
powinno sie zabraniać ani noszenia jarmułki, ani krzyża na szyi ani
chusty. mówiąc nawiasem, krzyzyk na szyi bywa niewidoczny - jarmułki
nie sposób nie dostrzec, chusty tym bardziej. to już jest po mojemu
zamach na wolność człowieka. natomiast teorie zamachowe w stosunku
do krzyzy na ścianach to dla mnie przesada. bo krzyz na scianie o
niczym nie przesądza...

chadzam czasem do różnych urzędów, w którym roi się od krzyżyków i
co? i chamstwo, brak kultury i takie tam... to naprawdę o niczym nie
świadczy.. i faktycznie jest profanacją symbolu, który głosi dobroć
i miłosierdzie. niestety.


Przesadza - o tym, ze religia jest obecna w szkole czy urzedzie.


no właśnie nie przesądza. można byc skurczybykiem w odłegłosci 10 cm
od krzyża. i dobrym, porządnym ateistą.

po mojemu - naiwnością jest sądzić, że sam krzyz na scianie to
deklaracja poglądowa. pogląd zalezy od człowieka, a nie od symbolu
na ścianie.

a samo nauczanie religii w szkołach było oczywistym błędem, będę to
powtarzac zawsze i wszedzie.


Ja ci moge powiedziec jako ateistko-agnostyczka (nie mam podstaw,
aby uznawac,
> ze Bog istnieje, ale tego nie wykluczam - nie mam tez postawy
walczacej, dopoki
> szanuje sie moje prawa).
>

no właśnie kazdy w tym kraju ma jakie sprawa - nawet katolicy,
choć zaczynam sie zastanawiac czasem, jak to faktycznie jest... znam
paru ateistów i jedną agnostyczkę - sensowni, normalni ludzie, ale
cała masa jest takich własnie napastliwych - obrażających -
wyzywających od ciemnych mas tych, którzy w cos wierza.. to smutne -
ale cóż, niech każdy swiadczy swoimi słowami za siebie.

> Ale czy licytacja na symbole jest jakims rozwiazaniem? A jak ktos
nie ma
> symbolu? A wojujacy ateista moze wtedy powiesic haslo "Bog to
sciema"?
> Przestrzen publiczna naprawde nie ucierpi bedac wolna od symboli
religijnych.
>

a niech wiesza ja staram się szanowac innośc - dopóki ktoś
szanuje mnie zgadzam się, przestrzeń publiczna nie ucierpi od
niemania symboli, zresztą, napisałam to juz tam gdzieś

A ja w takim razie moze zapytam - jakie znaczenie dla osoby
wierzacej ma krzyz
> nad drzwiami i jakie spelnia potrzeby, ktorych nie moze spelnic
krzyzyk na szyi
> ?

szczerze? żadne. dla mnie krzyz jest symbolem, a modlę się do Boga,
nie do krzyża w mojej klasie krzyża nie ma, nie czuję takiej
potrzeby i juz. manifestuję swoja wiarę w zaciszu domowym. modle
się jak nikt nie widzi. bo to wszystko jest bardzo osobiste. nie
cierpię spędów, pielgrzymek i procesji Bożego Ciała. nie chadzam na
nie od 13 roku zycia / do dzisiaj wojna z rodzicami w tej kwestii/
wolę pogadać z Bogiem po cichu, gdzieś tam. no i nie mam krzyża w
klasie . przynajmniej go nie profanuję, jak mi się myśli złe kotłują
w głowie - wiadomo, w szkole różnie bywa

[cherry.coke]

> Przesadza - o tym, ze religia jest obecna w szkole czy urzedzie.
>
>
> no właśnie nie przesądza. można byc skurczybykiem w odłegłosci 10 cm
> od krzyża. i dobrym, porządnym ateistą.

Napisalam, ze jest obecna - w postaci swojego glownego symbolu - a nie ze jest
przestrzegana Jesli nie jest przestrzegana, to juz w ogole bez sensu jest
wieszanie.

Ale juz odpuszczam, bo to semantyka.

> po mojemu - naiwnością jest sądzić, że sam krzyz na scianie to
> deklaracja poglądowa. pogląd zalezy od człowieka, a nie od symbolu
> na ścianie.

Wiesz ale to bardzo idealistyczne podejscie Mozna byc zlym katolikiem i
wieszac wszedzie swoj symbol. Szczerze mowiac, w wiekszosci pewnie jest wieszany
zupelnie bezrefleksyjnie. Ale to nie znaczy, ze ma tam byc

> znam
> paru ateistów i jedną agnostyczkę - sensowni, normalni ludzie, ale
> cała masa jest takich własnie napastliwych - obrażających -
> wyzywających od ciemnych mas tych, którzy w cos wierza.. to smutne -
> ale cóż, niech każdy swiadczy swoimi słowami za siebie.

Powiem ci szczerze, ze ja bardzo zlagodnialam, odkad nie mieszkam w Polsce.
Tutejszy katolicyzm nie jest mi wpychany do gardla - jak jest w prasie dyskusja
etyczna to wypowiada sie etyk, a nie ksiadz, jak jest polityczna to wypowiada
sie polityk, a nie biskup. Pochowac sie mozna roznie, apostazje kosciol
przyjmuje z godnoscia, az zaluje, ze nie moge zlozyc jej tu (polski kosciol nie
przyjmie - ale chrzest przyjmie). A i jeszcze moje ulubione polskie pytania:
"dlaczego Twoi rodzice nie maja slubu koscielnego"? "jak to, to mozna dziecka
nie ochrzcic"? Naprawde, ile razy mozna odpowiedziec uprzejmie...

Moze nie byc latwo tego zrozumiec osobie wierzacej, ale niewierzacy przy
odrobinie pecha naprawde potrafi czuc sie w Polsce jak obywatel drugiej
kategorii. To sie nawarstwia i irytuje.

> szczerze? żadne. dla mnie krzyz jest symbolem, a modlę się do Boga,
> nie do krzyża w mojej klasie krzyża nie ma, nie czuję takiej
> potrzeby i juz. manifestuję swoja wiarę w zaciszu domowym. modle
> się jak nikt nie widzi. bo to wszystko jest bardzo osobiste. nie
> cierpię spędów, pielgrzymek i procesji Bożego Ciała. nie chadzam na
> nie od 13 roku zycia / do dzisiaj wojna z rodzicami w tej kwestii/
> wolę pogadać z Bogiem po cichu, gdzieś tam. no i nie mam krzyża w
> klasie . przynajmniej go nie profanuję, jak mi się myśli złe kotłują
> w głowie - wiadomo, w szkole różnie bywa

No i super, ty sobie prywatnie wierzysz, a ja nie wierze, gadamy sobie na forum,
nie musi sie to objawiac na scianie urzedu skarbowego

[solaris31]

ech, wiem, żem idealistka mam juz swoje lata / i nie jest to 31
tylko nieco więcej /, no i wciąż walczę o ideały...

mnie tez się sympatycznie z Tobą rozmawia czyli to oznacza jedno -
można normalnie ze sobą porozmawaic mimo inności pogladów na tematy
fundamentalne - ale można, bez inwektyw i obrażania którejkolwiek ze
stron.. a jak tak przejrzeć ten wątek w całości / tylko komu by się
chciało, jak juz taki długi / i kilka innych, to większość
interlokutorek jeździ po katolikach i wyzywa od ciemnych mas, miast
mówić o sensie sprawy i wolności wyznaniowej.

prawda jest taka, że osoba wierząca ma prawo do własnych poglądów -
ale jeśli je ma, od razu jest ciemną masą albo moherem. nikt nie
przyjmuje do wiadomości, że wiara to wybór każdego człowieka, jego
prawo. oczywiście, trzeba zachowac zdrowy rozsądek, trzeba widzieć
to, co jest złe i umiec o tym mówić. faktem tez jest, że kościóły
nie tylko katolickie rzadko przyznają się do błędów i większośc
spraw zamiataja pod dywan. nad czym ubolweam.

byłabym też nieobiektywna, gdybym nie napisała, że osoby niewierzące
s aatakowane w taki czy inny sposób. i nad tym tez ubolewam - ale -
nie mogę jako katoliczka wziąć odpowiedzianości za wszystkich moich
współwyznawców, w tym księzy i biskupów. odpowiadam za własne czyny
i poglady, za to , co ja sama robie i mówię. i dlatego nie zgodzę
sie nigdy na wrzucanie katolików do jednego worka. bardzo często
przyszywa sie łatę całości za błąd jednostki.

dlatego napisałam wyżej - oceniam ludzi jednostkowo, na podstawie
tego, jacy są , a nie kim są.

[cherry.coke]

W ogole to napisze wam historyjke na temat (fikcyjna).

Pracujemy sobie w urzedzie skarbowym. Siedzi nas tuzin przy okienkach na duzej
sali. Pewnego dnia przynosze i wieszam na scianie plakat z fotka swojego
dziecka. Reszta uznaje to za dziwne, ale na sugestie zdjecia go odpowiadam "A co
ci plakat przeszkadza? To tylko jeden plakat, nie robi nic zlego, a dziecko jest
dla mnie bardzo wazne i jest czescia mojego zycia. Nie lubisz dzieci?". Nie chce
tez wymienic go na zdjecie trzymane na biurku czy w szufladzie. Na scianie ma
byc i juz.

No dobrze, w takim razie inni zaczynaja przynosic swoje plakaty z dziecmi i po
paru dniach jest ich z dziesiec, konczy sie miejsce na scianie. Kolega nie ma
dzieci i nie ma co powiesic - jego strata. Chcial powiesic za to plakat ze swoja
zaglowka, ale nie, moga byc tylko dzieci. Bezdzietna kolezanka, podobno
nieplodna, jakas ponura sie zrobila i chyba poplakuje w toalecie. Chciala sie
zamienic na miejsca, zeby siedziec tylem do sciany, ale sie nie dalo. Klienci
czekajacy w naszej sali chyba nie rozumieja, o co chodzi. Dziwni jacys - dzieci
nie maja czy co?

A moze jednak lepiej, zeby w urzedzie skarbowym na scianie wisial tylko
kalendarz?...

[denea]

No właśnie
Dziś w urzędzie państwowym naliczyłam 2 zegary, 2 krzyże i jeden
kalendarz (w dwóch pomieszczeniach) ;P
Uważam, że to po prostu nie to miejsce, ot co.

[morgen_stern]

Szkoła jak szkoła, a co powiecie na krzyże na poczcie? We wszystkich, w których ostatnio bywałam, są.
Ubezpieczałam mieszkanie - na ścianie krzyż. Ale to prywatna firma, mogą se wieszać, co chcą.
Krzyż widziałam też gdzieś w urzędzie, nie pamiętam niestety gdzie.

Nie sądzicie, że to już jest jakaś krzyżowa obsesja?

[echtom]

Najśmieszniejsze jest to, że ja - wierząca - w ogóle tych krzyży nie
dostrzegam. Czy ktoś tu ma jakąś antykrzyżową obsesję?

[cherry.coke]

Alez to naturalne, ze jako wierzaca nie dostrzegasz (mysle, ze to duza czesc
podejscia wierzacych - doslownie "nie widza" tej kwestii, wiec w czym wtedy
problem). Dostrzegalabys pewnie gwiazde Dawida, symbol radioaktywnosci albo
Kaczora Donalda.

[miedzymorze]

echtom napisała:

> Najśmieszniejsze jest to, że ja - wierząca - w ogóle tych krzyży nie
> dostrzegam. Czy ktoś tu ma jakąś antykrzyżową obsesję?
>

Jak nie dostrzegasz, to równie dobrze może ich nie być

pozdr,
mi

[echtom]

Ale ja na samym początku napisałam, że wolałabym, żeby ich nie
było Zdumiewa mnie tylko, że we Włoszech wytoczono takie ciężkie
armaty, bo ktoś tam się rzucał, że mu się nie podoba.

[madami]

Krzyż w szkole to symbol dominacji "jedynej słusznej" religii żadnej tam
wolności.

[alabama8]

A potem idziemy, my baby do takiej szkoły na zebranie, siadamy pod
krzyżem i przypominamy sobie słowa świętego Pawła:

"(...) niechaj niewiasty na zebraniach milczą. Albowiem nie są
powołane do tego, by przemawiać. Winny się podporządkować (...). A
jeżeli chcą pouczyć się o jakiejś sprawie, niech się w domu zapytają
swoich mężów. Bo nie przystoi niewieście przemawiać na zebraniu." (I
Kor 14, V)

Jak napisał gdzieśtam Pratchett - religia to nie stół z
przystawkami, gdzie można sobie wziąść trochę miłosierdzia, pominąć
umiarokwanie w jedzeniu i piciu (czy jakoś w tę mańkę). Albo
bierzemy wszystko albo nic.

Dynia

[tebacha]

A mi przeszkadzają dynie - symbol potepionych dusz i inne
okultystyczno-satanistyczne ozdoby jakimi przyozdbiono szkołę na
listopad. Dzieci moje nie chodzą na angielski, bo mimo, że synek
powiedział, że rodzice nie pozwalają mu rysować tych masek dyniowych
pani mu kazała. Córeczce to samo. Bo taki program! Jakie odszkodowanie
dostanę?

[maurra]

dynia nie jest symbolem religijnym
gazetka o pierwszym dniu wiosny też nie
i znaczek z jeżykiem w szatni przy nazwisku dziecka również nie jest

[tebacha]

W starożytności, wydrążona i podświetlona dynia, umieszczona na domu
wskazywała, że jego mieszkańcy czczą szatana i należą się im względy
demonów. Dzisiejszy uśmiechnięty i wydawałoby się niegroźny wizerunek
wydrążonej dyni to symbol potępionych dusz. Sprawa jest raczej prosta:
masz dynie w oknie – czcisz szatana.

[tebacha]

zn. nie czcisz szatana jesli nie masz świadmości tego symbolu, ale jest
religijny...

[syriana]

gdzie w starożytności?
jakiego szatana? tego, w którego wierzą chrześcijanie?

[tebacha]

Aby w pełni zrozumieć znaczenie Halloween, musimy sięgnąć do jego
historii. Większość symboli i przebrań Halloween’owych to
reminiscencja obrzędów druidycznego nowego roku. Kim byli druidzi?
Byli oni magami, lekarzami, kapłanami starożytnego kultu natury.
Czas, Halloween uważano za okres, kiedy granica między światami
żywych i umarłych byłą najcieńsza, a więc i kontakt z duchami był
wówczas najłatwiejszy. W naszych czasach druidowie prowadzą w tym
czasie diaboliczne obrzędy, podczas których rytualnie zabija się
zwierzęta a także i ludzi. Do celtyckich obyczajów związanych z
czasem Halloween było składanie ofiar z dorosłych i dzieci, których
wrzucano do wielkich ognisk wokół, których tańczyli wyznawcy kultu
demonów. 1 listopada przypada celtycki nowy rok. Wówczas składano
ofiary w postaci koni lub ludzi. Z historii wiemy, iż byli to
przeważnie mężczyźni których palono żywcem jako ofiarę dla Samhain’a
– jednego z największych władców demonów, boga śmierci i ciemności.
Anton La Vey, autor książki Pt. „The Satanic Bible” (Biblia szatana)
powiada, że: „Halloween jest najważniejszym dniem w roku Kościoła
szatana.”

A co z niewinnym zbieraniem słodyczy przez dzieci? Otóż druidowie też
chodzili od zamku do zamku żądając poczęstunku… Ale nie mieli na
myśli pokarmu dla ciała, ale dla duszy. Żądali bowiem młodej
dziewczyny, która później była spalana na stosie w ofierze dla
szatana… Gdy domownicy wydali dziewczynę, oni w podzięce zapalali
świecę uczynioną z ludzkiego tłuszczu i wkładali ją do wyrzeźbionej
głowy, co miało chronić wszystkich przed śmiercią ze strony demonów.
Psikus dla tych, co nie dali poczęstunku też był – znaczyli drzwi
takiego domu, aby szatan i inne demony mogły w najbliższą noc kogoś
zabić, co bardzo często się zdarzało.

Halloween i jego tradycja ze wszystkimi praktykami to nic innego
jakodprawianie czarów. Najbardziej jednak niepokojące jest to, iż z
uśmiechem na ustach przebieramy nasze dzieci za wiedzmy, kościotrupy,
szkielety czy śmierć by powtarzały pogański rytuał druidzkich
satanistycznych kapłanów.

[tebacha]

Cytuję artykuł, w którym facet i tak nie pisze jeszcze o wszystkim, ale
i tak dużo.

[syriana]

strach się bać, po prostu

ach ci niestrudzeni chrześcijanie!
cały czas w pogotowiu, na straży
gotowi odkrywać przed nieświadomymi niczego innowiercami coraz to nowe symbole i
zagrożenia, jakże sprytnie ukryte a to przez Celtów, a to jeszcze inne
"starożytne" ludy

[paszczakowna1]

> Z historii wiemy, iż byli to
> przeważnie mężczyźni których palono żywcem jako ofiarę dla Samhain’a
> – jednego z największych władców demonów, boga śmierci i ciemności.

Zlituj się i napisz skąd wytrzasnęłaś te bzdury. Słowo 'Samhain' oznacza po
prostu 1 listopada, i na ogół wywodzi się je od celtyckiego 'sam fuin', koniec
lata.

[tebacha]

A ja mam taką definicję:
Szaman - osoba pełniąca funkcję religijną polegającą na
sformalizowanej i instytucjonalnej więzi ekstatycznej z istotami
nadludzkimi, duchami przodków lub demonami.
Dzięki badaniom etnologii oraz religioznawstwa wiemy, że fenomen
szamaństwa, dawniej kojarzony prawie wyłącznie z obszarem środkowej
Syberii (Tunguzi, Buriaci), był obecny w wielu innych systemach
wierzeń na wszystkich kontynentach. Wielka zasługa w badaniach
szamanizmu przypada Mircei Eliademu.
Słowo "szaman" pochodzi z języka wschodniosyberyjskich Ewenków,
dawniej Tunguzów. U Mandżurów występuje jako sama, a u Goldów siaman.
Czasownik sa, od którego pochodzi to słowo, odpowiada polskiemu
terminowi "znachor" lub "wiedźma".
Funkcja szamańska cechuje się czterema cechami konstytutywnymi:
Szaman działa poprzez ekstazę. Polega ona na wejściu w trans poprzez
rytmikę tańca lub uderzania w bębenek, podczas którego szaman doznaje
duchowego opuszczenia własnego ciała. Pozwala mu to na wejście w
kontakt ze światem nadludzkim, podjęcie podróży do nieba, bądź
zejście do świata podziemnego, napotkania duchów opiekunów,
zaprzyjaźnionych bądź też wrogich, i wykonania swej misji.
Szaman posiada więzi na "tamtym świecie". Siła szamana polega na
posiadaniu właściwych układów z potężnymi i wpływowymi w zaświatach
duchami. Walcząc z niektórymi z nich, szaman wspiera się sojuszami z
innymi. Dlatego też szamanem nie jest ten, kto chce, lecz ten, który
został przez duchy wybrany i wprowadzony w "tamten świat".
Szaman jest trwałym elementem życia społecznego, jego instytucja jest
nieodzowną dla jego wspólnoty. Dzięki inicjacji szaman posiada
właściwą wiedzę, potrzebną w trudnych sytuacjach, gdy musi wyruszać w
zaświaty, aby pomóc jednostkom bądź całej swej wspólnocie.
Szaman działa z pobudek altruistycznych. Na ogół jego dwie
najważniejsze funkcje to:
odprowadzanie umarłych w zaświaty. Umarli potrzebują opieki w swej
ostatniej drodze, gdyż zanim dojdą do jej końca, czyhają na nich
wielkie niebezpieczeństwa. Szaman przeprowadza dusze zmarłych przez
zaświaty, do bram ich miejsca odpoczynku;
przywracanie zbiegłej duszy osobom chorym. Choroba jest na ogół
wywołana odejściem duszy bądź wyniszczaniem duszy przez złego ducha;
rola szamana polega na odnalezieniu duszy błąkającej się... Reszta w
Wikipedii np.

[cherry.coke]

Co ma Samhain do szamana???
To juz piernik i wiatrak maja wspolna make...

[tebacha]

No masz rację. Nie doczytałam. Myslę, że facet miał na mysli szamana po
prostu i ja od razu w tę stronę poszłam. Może pomylił pojęcia, a posty
czytam po łebkach, bo obiad mi się jara.

[paszczakowna1]

A ja mam taką:

Szatnez (hebr. שעטנז mieszanie materiałów) - przepis religijny judaizmu
wywiedziony z Kpł. 19, 19 i Pwt. 22, 11. , który zakazuje łączenia włókien wełny
i lnu w tkaninach. Pobożny żyd jest zobowiązany zdjąć ubranie, jeśli zauważył,
że jest wykonane niezgodne z szatnez. Istniały wyjątki od tej reguły: szaty
kapłana sprawującego kult w Świątyni, cyces i całun mogły być wykonane z
materiałów łączących te dwa rodzaje nici.

Też z wikipedii i też na s.

[maurra]

a ja taką:
Shamo (jap. 軍鶏 – rasa kur wywodząca się z Japonii. Koguty tej rasy charakteryzują się wielkim temperamentem w stosunku do innych ras kur. Waga koguta wynosi ok. 6 kg, a kury ok. 4,5 kg.
W języku japońskim określenie "Shamo" (jap. 軍鶏 oznacza po prostu "kurę bojową" i przynależne jest całej kategorii kur ras bojowych, nie zaś jednej tylko rasie

[tebacha]

No macie, mnie macie, juz napisałam wyżej, że się walnęłam za autorem
skądinąd dobrego (nadal tak uważa) artykułu.

[maurra]

...a dziś wydrążone i podświetlone dynie są powszechnie występującym w Polsce symbolem religijnym ozdabiającym przez cały rok izbę sejmową a także poczty, urzędy gminy, skarbówki i przedszkola
natomiast każda próba usunięcia dyni z przedszkoli traktowana jest jak brutalny atak na najświętsze wartości satanizmu

[cherry.coke]

> W starożytności, wydrążona i podświetlona dynia, umieszczona na domu
> wskazywała, że jego mieszkańcy czczą szatana i należą się im względy
> demonów. Dzisiejszy uśmiechnięty i wydawałoby się niegroźny wizerunek
> wydrążonej dyni to symbol potępionych dusz. Sprawa jest raczej prosta:
> masz dynie w oknie – czcisz szatana.

W starozytnosci atrybutem Zeusa byl piorun. Dzisiaj oznacza on wysokie napiecie.
Sprawa jest raczej prosta: kazdy transformator to poganska swiatynia.

A tak na serio - nie akceptowalabym uczenia mojego dziecka wierzen czy okultyzmu
przez szkole ani ich praktykowania, natomiast dopoki pozostaje to na poziomie
Marzanny, puszczania wiankow czy Halloween nie mam z tym problemu. Jak tez z
opracowywaniem Biblii na literaturze. Nie mam rowniez problemow z zajeciami z
religioznawstwa.

Ciekawie się dyskusja rozwija :)

[echtom]

Najpierw krzyż, potem swastyka, teraz dynia. To może pogadamy o projekcie kar za noszenie koszulek z Che Guevarą?

[maurra]

Mnie rozbroili czciciele Zeusa w transformatorach

[ardzuna]

alabama8 napisała:

> A potem idziemy, my baby do takiej szkoły na zebranie, siadamy pod
> krzyżem i przypominamy sobie słowa świętego Pawła:
>
> "(...) niechaj niewiasty na zebraniach milczą. Albowiem nie są
> powołane do tego, by przemawiać. Winny się podporządkować (...). A
> jeżeli chcą pouczyć się o jakiejś sprawie, niech się w domu zapytają
> swoich mężów. Bo nie przystoi niewieście przemawiać na zebraniu." (I
> Kor 14, V)

Popatrz na to z innej strony, to by znacząco skróciło czas zebrań. Tatusiów na
zebraniach jest mniej.

[cynamonowy_chochlik]

Ogromnie się cieszę, że dużo osób w tym wątku napisało, że przecież zawsze można
powiesić swój symbol religijny obok krzyża.
Od dłuższego czasu się nad tym zastanawiam, bo u mnei w pracy (szkoła) krzyże
wiszą, a ja bym chciała coś, co reprezentuje moją religię.

Wierzę w Wielkiego Penisa. My, wszyscy mieszkańcy Ziemi, żyjemy tak naprawdę na
Wielkim Penisie (widać to z odpowiedniej perspektywy). Według naszej wiary
gdzieś we Wszechświecie istnieje również Wielka Pochwa. Wierzymy, że kiedyś w
przyszłości obie planety się ze sobą spotkają, a wtedy nastąpi Odrodzenie i już
nigdy nie będzie śmierci, wojen, nieszczęścia.
Moim symbolem religijnym jest oczywiście penis, często przedstawiany we wzwodzie
z wytryskującymi z niego plemnikami.
Dziękuję Wam! Teraz na pewno się odważę powiesić go u mnie w szkole i będę się
go domagać w każdym miejscu, z którego często korzystam.

[ardzuna]

To już odeszłaś od wiary w Latającego Potwora Spaghetti?
pl.wikipedia.org/wiki/Lataj%C4%85cy_Potw%C3%B3r_Spaghetti

[berdebul]

Krzyż na ścianie mi nie przeszkadza, wisi w każdej sali/auli na mojej uczelni. Wisi również Godło. Czy cudzoziemcom powinien przeszkadzać Orzeł? Nie. Tak samo z krzyżem. A niech sobie wisi.

[reszka2]

W dzisiejszej Świątecznej jest kilka dyskusji na temat obecności symboli
religijnych w przstrzeni publicznej - ciekawe, nie powiem, zwłaszcza
pocieszające jest to, że autorzy widzą to w "troszkę" szerszej perspektywie niż
gdakanie na równi z innymi jakie prezentuje - niestety - większość
przedpiszących. Uff.

[kawka74]

> Dla mnie krzyż w szkole nie jest symbolem wolności religijnej.

Bo nie jest.
Wreszcie ktoś się za to wziął.
A kard. Dziwisz bardzo ciekawie pojmuje wolność. Bardzo.

prawa osób wierzących też są łamane...

[solaris31]

proszę, oto dowód.

wiadomosci.onet.pl/2074130,12,obowiazkowe_lekcje_o_seksie_wbrew_rodzicom,item.html

więc - moje drogie - wszyscy mamy pod górkę. i wierzący, i
niewierzący

[kawka74]

Ale przynajmniej z tych lekcji o seksie może będzie jakiś pożytek ;p

[solaris31]

ale mówiąc serio - jeśłi ktoś narzuca styl prowadzenia tych zajęc w
sposób niezgodny z czyjąś wiarą / nie tylko katolicką, ale i
muzułmańską/, no to jest to już zamach na wolnośc wyznania. i według
mnie duzo gorszy niż problem z krzyżem lub jego brakiem. to już
jest jasny przekaz, a nie domniemany.

[kawka74]

To mówiąc serio:
IMO pomysł zajęć nie jest zamachem na wolność religijną, tylko na płciowe ogłupienie małolatów, z którym rodzice najwyraźniej sobie nie radzą. Nie sądzę, żeby te zajęcia były demonstracją ateizmu czy antyklerykalizmu, są raczej aktem rozpaczy.

[solaris31]

nie, mylisz się. jeśli ja - katoliczka - nie dopuszczam uzywania
antykoncepcji to mam prawo do tego, żeby moje dziecko nie musiało
się uczyć o tabsach i prezerwatywach. to jest w dysonansie z moimi
przekonaniami.

ale to tylko teoria, bo oczywiście, zamierzam dzieci uświadomić, co
to jest gumka a potem niech same wybierają.

a jesli już w ogóle mówimy o rodzicach i edukacji sexualnej - to
własnie tu jest cały problem. rodzice są nieudolni w tym zakresie
i wszystko spada na szkołe. nie wiem tylko, czy sami guzik wiedza,
czy nie chcą dzieci edukować. ale myślę też, że w dzisiejszych
czasach młodziez jest bardziej świadoma niz niejeden dorosły

ze mną tez o sexie nie rozmawiano, co nie przeszkodziło mi zasięgnąc
języka tu i tam, i zaplanować dokładnie i bez tabsów dwójkę dzieci

[kropkacom]

> nie, mylisz się. jeśli ja - katoliczka - nie dopuszczam uzywania
> antykoncepcji to mam prawo do tego, żeby moje dziecko nie musiało
> się uczyć o tabsach i prezerwatywach. to jest w dysonansie z moimi
> przekonaniami.

Oczywiście masz prawo mieć takie a nie inne przekonania ale generalnie to dużo
ryzykujesz i Twoje dzieci także. Prezerwatywa to nie tylko jakiś tam środek
antykoncepcyjny ale także ochrona przed wieloma chorobami przenoszonymi drogą
płciową. No chyba że masz nadzieje że z seksem poczekają do nocy poślubnej.
Niestety nadzieja jest wiesz czyją matką

[solaris31]

oj, Kropka, przeciez ja napisałam, że to teoria

wiadomo, że będę uświadamiać, ale przede wszystkim będę uczyć i
ostrzegać przez zagrożeniami. ale zgodnie z przekonaniami będę tez
uczyć i oczekiwac, że moje córki nie wejdą do łóżka z pierwszym
lepszym,a zanim to zrobią / bo nie sądze, zeby mi sie z tego
wyspowiadąły wczesniej / powiem im, czym to grozi i w jaki sposób
sie powołuje dzieci na świat. zasadniczo katolik powinien współżyć
wyłącznie z małżonkiem, więc odpada problem chorób. ale to też
tylko teoria.

owszem, mam nadzieję, że poczekają do ślubu, ale nie będę na tyle
naiwna, żeby nie edukowac wcześniej. to jest dla mnie jasne jak
słoneczko. mimo swoich przekonań nie straciłam jeszcze rozumu

[kropkacom]

Ok. Ale edukacji seksualnej w szkole jesteś przeciwna, tak? Trochę to dziwne. W
końcu sama jako przeciwniczka prezerwatyw jaką wiedzę przekażesz dzieciom? Jakoś
mi się to wszystko kłóci Bo z jednej strony "nie uznajesz" a drugiej "masz
nadzieję" że jednak ale fachowej informacji w szkole nie chcesz

[solaris31]

nie jestem przeciwna edukacji, ale zmuszaniu do niej. to różnica.

a co do gumek - ech, wiem, że jest tu nieścisłośc. ale co mam
wybrać? dobro dziecka czy przekonania ze średniowiecza? niestety,
jeśli chodzi o dobro moich dzieci/ bo nie jestem jak wspomniałam na
tyle naiwna, żeby wierzyć, że poczekają z tym sexem/, to stawiam je
na pierwszym miejscu, nawet przeciw poglądom. niestety mówię to z
bólem, ale co zrobić. może się nie zesmażę w piekle za ten post

generalnie...zamierzam powiedziec, co to guma i do czego służy,
mówiąc jednoczesnie, że jest to niezgodne z wiarą, ale wybór droga
córko nalezy do Ciebie... to tak chyba najkrócej. taki mam plan w
głowie, a co będzie za 10 lat - nie wiem.

[kropkacom]

To mnie zawsze odrzucało w religii że zmusza ona swoich wyznawców do takich
"wyborów". Z jednej strony uznajesz jakieś tam prawdy ale w duchu wiesz że są
albo nieżyciowe albo po prostu ryzykowne.

[solaris31]

niestety to prawda kościół nie umie dostosowac się do skoków
cywilizacyjnych, i tacy jak ja cierpią na poważne dylematy
moralne

[echtom]

> i tacy jak ja cierpią na poważne dylematy moralne

Też je miałam, kiedy po latach precyzyjnego stosowania zawiodło mnie NPR. Jeżeli katolika definiuje się według stosunku do antykoncepcji (na forum na pewno) wychodzi na to, że nie jestem już katoliczką.

[solaris31]

forum tu nie ma nic do rzeczy. kazda osoba, która wyznaje jakąs
wiarę ma obowiązek stosowac sie do jej zasad. wszystkich. mając
inny stosunek do tabsów wciąz pozostajesz chrześcijanką. a tak
naprawdę, czy nie najwazniejsze jest być po prostu dobrym
czlowiekiem?

[echtom]

> mając inny stosunek do tabsów wciąz pozostajesz chrześcijanką

To dobrze W sumie chrześcijaństwo to dla mnie wybór, a katolicyzm - przywiązanie do tradycji. Dlatego głupio bym się czuła, przechodząc do jakiegoś kościoła protestanckiego. A co do ostatniego jak najbardziej się zgadzam

[szyszunia11]

solaris31 napisała:

> niestety to prawda kościół nie umie dostosowac się do skoków
> cywilizacyjnych, i tacy jak ja cierpią na poważne dylematy
> moralne

niekoniecznie. absolutnie bym nie chciała popaść nigdy w taką hipokryzję - niby w coś wierze, niby coś popieram, ale w głebi duszy wiem, że to jest "niezyciowe" i mam zamiar przymykac oko. Ustami głosze jedno a zyciem mówię co innego. Nie solaris, bynajmniej nie wszyscy wierzący tak uważają.

[solaris31]

ja nie napisałam, że przymykam oko. napisałam, że mam dylematy,
umiem się do nich przyznac i to wszystko. tak jest uczciwie. mam Ci
tu głupoty gadać, że mi jest łatwo, bo mi wszystko pasuje? nie, tego
nie napiszę bo to nieprawda, jest mi cholernie trudno, tym bardziej,
że zewsząd słyszę że tabsy to nic takiego, a guma tez w sumie może
być, bo przeciez to ja, kobieta moge o sobie decydować - i takie
tam...

ale mimo wszystko ja sama decyduję sie zyć w zgodzie ze swoja
wiara. ale moje dzieci będa miały kiedys wybór. zrobię wszystko,
żeby wybrały dobrze. i to wszystko.

[szyszunia11]

zasadniczo katolik powinien współżyć
> wyłącznie z małżonkiem, więc odpada problem chorób. ale to też
> tylko teoria.

alez to nie tylko teoria. Mnóstwo ludzi tak własnie postepuje pod jednym wszakże warunkiem - że widzą w tym wartość i własny wybór a nie nakaz mamusi li tylko.

[solaris31]

dla mnie to niestey wymierający gatunek. sama nim jestem . może
widzę to za bardzo pesymistycznie.. ale sama pomyśl, ile dziewczyn
idzie do ślubu w prawdziwej czystości? dla mnie dziewictwo było ,
jest i będzie ogromną wartością, ja czekałam i wiem, że zrobiłam
dobrze. ale swiat jest jaki jest. i czasem się czuję jak
Matuzalem...

[maurra]

ale informowanie o skuteczności, skutkach ubocznych czy zasadach
stosowania tabsów to nie nakaz ich używania z jednoczesnym zakazem
npr. To przestawienie możliwie maksymalnie obiektywnie i bezstronnie
pełnej informacji nt. współczesnej antykoncepcji bez kłamstw w imię
ideologii czy wiary.
Ty nie życzysz sobie uczyć dziecka o tabsach, kolejny rodzic nie
bedzie sobie życzył lekcji o ewolucji, następny zażąda, żeby nie
poruszano tematu swietej inkwizycji czy reformacji a kolejny, żeby
jego dziecka absolutnie nie narażać na styczność z twórczością
Michała Anioła w imię niepowodownia dysonansów u katolickiego
rodzica.

[solaris31]

ale informowanie o skuteczności, skutkach ubocznych czy zasadach
> stosowania tabsów to nie nakaz ich używania z jednoczesnym zakazem
> npr. To przestawienie możliwie maksymalnie obiektywnie i
bezstronnie
> pełnej informacji nt. współczesnej antykoncepcji bez kłamstw w
imię
> ideologii czy wiary.

niekoniecznie. nie wiem, co i jak będzie przedstawiane.i dlatego
własnie, że jestem wierząca podejme się zadania uświadamiania sama.
i nie chcę, żeby ktoś o tym decydował. chce decydować sama.

natomiast co do reszty, obawiam się , że możesz mieć rację...
zresztą, akurat katolicy tutaj nie maja takich problemów, natomiast
juz swiadkowie Jehowy tak. im nie wolno się uczyc o pewnych rzeczach
i w szkołach z tego tytułu są strasznie problemy

jak chodzi o ewolucję - mówi się ogólnie, że chrześcijanstwo odrzuca
teorie Darwina. a to nieprawda. kiedys mi to fajnie jakis ksiądz
tłumaczył - katolik wierzy, że w pewnym moemecnie ewolucji Bóg dał
człowiekowi duszę - więc człowieka jakby stworzył. małpki - ależ
proszę bardzo. opis stworzenia w Biblii jest opisem literackim, nie
dokumentem.

[kropkacom]

Z tego co wiem to świadkowie Jehowy są bardziej ufni w prawdy religii niż
wiekszość katolików (na szczęście).

[solaris31]

wiesz, niestety mam z nimi do czynienia i to jest prawdziwa masakra :
(

[echtom]

> To przestawienie możliwie maksymalnie obiektywnie i bezstronnie
> pełnej informacji nt. współczesnej antykoncepcji bez kłamstw w imię
> ideologii czy wiary.

Nieprawda, Maurra. Wyznawcy tabsów nie przedstawią "możliwie maksymalnie
obiektywnie i bezstronnie pełnej informacji" nt. NPR, więc nie miej złudzeń, że
możliwa jest edukacja seksualna w 100 % rzetelna i wolna od ideologii.

[maurra]

> Nieprawda, Maurra. Wyznawcy tabsów nie przedstawią "możliwie
maksymalnie
> obiektywnie i bezstronnie pełnej informacji" nt. NPR, więc nie
miej złudzeń, że
> możliwa jest edukacja seksualna w 100 % rzetelna i wolna od
ideologii.>


ale co nieprawda? bo póki co zwolennicy antykoncepcji innej niz NPR
w szkolach nie są w ogóle dopuszczani do głosu
na wdż króluje przekonywanie nastolatów w szczytowej fazie burzy
hormonalnej że najlepsze dla nich jest npr
Pisząc o porządnej edukacji seksualnej mam na mysli zajęcia do
których prowadzenia nie dopuszcza się ani extremy przekonującej że
masturabacja uszkadza mózg ani tej, która za najlepszą antykoncepcję
uważa tabletkę wczesnoporonną

[szyszunia11]

echtom napisała:

> > To przestawienie możliwie maksymalnie obiektywnie i bezstronnie
> > pełnej informacji nt. współczesnej antykoncepcji bez kłamstw w imię
> > ideologii czy wiary.
>
> Nieprawda, Maurra. Wyznawcy tabsów nie przedstawią "możliwie maksymalnie
> obiektywnie i bezstronnie pełnej informacji" nt. NPR, więc nie miej złudzeń, że
> możliwa jest edukacja seksualna w 100 % rzetelna i wolna od ideologii.

dokładnie zgadzam się. niedawno wpadła mi w ręce ulotka jakichś tam tabletek anty gdzie przedstawiono rózne metody antykoncepcji gwoli oświecenia narodu. Poz akoniec wymieniono "metody naturalne" kwitując krótko, że niestety wiele kobiet ma nieregularne cykle więc wtedy ta metoda nie działa. I się zastanawiam jak można kłamać na ulotce informacyjnej o tematyce medycznej?

[echtom]

> I się zastanawiam jak można kłamać na ulotce informacyjnej o
tematyce medycznej?

Jeżeli na "metodach naturalnych" nikt nie zarabia, to można

[ardzuna]

polki.pl/seks_antykoncepcja_bezpiecznyseks_artykul,10001135.html

Skuteczność 66% to dla mnie żadna skuteczność. Skuteczność metody
antykoncepcyjnej zaczyna się od 99,9%. No ale ja stosuję
antykoncepcję po to, żeby nie zajść w ciążę, a nie po to żeby z
hukiem wpaśc.

[maurra]

ardzuna napisała:
> polki.pl/seks_antykoncepcja_bezpiecznyseks_artykul,10001135.html

czegokolwiek byś niezalinkowała, za wszystkim stoi lobby farmaceutyczno-ginekologiczne które postawiło sobie za cel nieustanne powiększanie odsetka kobiet umierających na raka

Tylko NPR jest ideologicznie neutralny, absolutnie żadne lobby za nim nie stoi, jest naukowo zweryfikowany w słynących z wysokiego poziomu i absolutnej bezstronności katolickich ośrodkach badawczych im. Jana Pawła II, które systematycznie publikują wyniki swych badań w Lancecie

[kawka74]

> nie, mylisz się.

A to czemu?
Piszę o punkcie widzenia pomysłodawców - naprawdę nie sądzę, żeby mieli na celu pokazanie katolikom czy muzułmanom, gdzie ich miejsce. Po prostu liczba nastolatek w ciąży przekroczyła ich wytrzymałość.

[solaris31]

pisałam już wyżej czemu. córka mi sie budzi, więc szybciutko
napisze, że po mojemu ciąza nastolatki to wina i problem rodziców, a
nie państwa.

[kawka74]

Chyba się nie rozumiemy.

[solaris31]

chyba nie ja po prostu sprzeciwiam się zmuszaniu do czegokolwiek
w tak drazliwej sprawie jaką jest wiara i jej stosunek do sexu.
powód jest prosty - nie wierzę w całkowitą obiektywność prowadzącego
takie zajęcia. siłą rzeczy osoba prowadząca przemyci choćby
nieswiadomie własny światopogląd. ale będe wciąz uważac, że zarówno
za wychowanie, jak i edukację w tym zakresie odpowiedzialni są
przede wszystkim rodzice, nie szkoła.

a może by tak zacząć uczyć, że piątka partnerów w miesiącu to sex
a'`la sport, a nie sex a'la uczucie? a my tu wciąż tylko o tabsach
i tabsach... przecież dzisiaj sex stał sie sportem - ale może by tak
zapytać, czy to jest takie właściwe? i więcej mówić o tym, że
jednak nie? sex to nie tabsy i gumy.

mnie się osobiście bardzo podoba książka Wisłockiej - t asłynna
tam jest wszystko napisane fajnie i zwyczajnie,a przede wszystkim
prawdziwie i rzeczowo. gdybym miała gwarancję, że ktos moim dzieciom
nie będzie tłukl czegoś innego do głowy, na przykład tego, że
aborcja to nic takiego i tableta wczesnoporonna to tabletka anty -
no to wtedy miałabym mniej wątpliwości. a nieuki są zarówno po
stronie tabsów, jak i po stronie NPR.

[echtom]

> nie wierzę w całkowitą obiektywność prowadzącego
> takie zajęcia. siłą rzeczy osoba prowadząca przemyci choćby
> nieswiadomie własny światopogląd

Otóż to. Ja też absolutnie nie wierzę, że ten sam prowadzący równie obiektywnie i rzetelnie przedstawiłby wady i zalety wszystkich metod antykoncepcyjnych od NPR do tabsów. O bardziej subtelnych kwestiach związanych z seksualnością nie wspominając.

[ardzuna]

solaris31 napisała:

> nie, mylisz się. jeśli ja - katoliczka - nie dopuszczam uzywania
> antykoncepcji to mam prawo do tego, żeby moje dziecko nie musiało
> się uczyć o tabsach i prezerwatywach. to jest w dysonansie z moimi
> przekonaniami.

Tak, a jeśli nie dopuszczasz rozwodow, to masz prawo do tego zeby
twoje dziecko nie bylo uczone ze rozwody istnieją. W przypadku gdyby
któreś z dzieci w klasie twojego dziecka miało rozwiedzionych
rodziców, winno kłamać, że jego rodzina jest pelna by nie narazić
twoich przekonań na szwank (przepraszam, na DYSONANS).

[solaris31]

Tak, a jeśli nie dopuszczasz rozwodow, to masz prawo do tego zeby
> twoje dziecko nie bylo uczone ze rozwody istnieją. W przypadku
gdyby
> któreś z dzieci w klasie twojego dziecka miało rozwiedzionych
> rodziców, winno kłamać, że jego rodzina jest pelna by nie narazić
> twoich przekonań na szwank (przepraszam, na DYSONANS).


nie dość, że nie czytałas wszystkiego, co napisałam w tym watku, to
jeszcze jestes złośliwa radzę więc przeczytać raz jeszcze, a
potem silić się na te złosliwości.

[ardzuna]

solaris31 napisała:

> nie dość, że nie czytałas wszystkiego, co napisałam w tym watku,
to
> jeszcze jestes złośliwa radzę więc przeczytać raz jeszcze, a
> potem silić się na te złosliwości.

Tak cię zabolało, ze wyciągam logiczne konsekwencje z tego co
napisałaś, że aż usiłujesz mi wmówić złośliwość?

[solaris31]

noe, nie zabolało. stwierdzam fakt.

natomiast co do logiczności... widzisz, gdyby sprzeczytała
dokładnie, to doczytałabyś, że cokolwiek uważam, to jest to sprawa
wyłącznie moją. dzieciom chce przekazać to, co chce i czekac na ich
wybór. pisałam to conajmniej kilka razy w tym wątku.

nie rozumiem tez , po co tu mieszasz sprawę rozwodów. one sa
dopuszczalne przez kościól w sensie, że osoba rozwiedziona może
normalnie w kościele uczestniczyc. ale jeśli zwiąże się z kims
innym, wtedy popełnia grzech cudzołóstwa. nierozerwalność
sakramentu jest oczywista dla kościoła - dla mnie też. ale wbrew
temu co myślisz - ja nie oceniam ludzi innych niz ja. za to robisz
to Ty. wszystko, co robią katolicy obciąża ich własne sumienie i
tyle. nie moje. moje obciąża tylko to, co robię ja sama.

jak tak dobrz eznasz katolicyzm, to powinnaś też wiedzieć, że
katolik nie osądza, a już na pewno nie piętnuję nikogo, zwłasza
dzieci z rozbitych rodzin. tutaj to już pojechałaś za daleko.

i tak sie składa, że mam rozwiedzioną teściową, z aktórą jestem
cąłym sercem, bo miała męża skurczybyka, i rozwiedzonego brata,
którego bardzo kocham - ale to jest jego sprawa, że rozstal się z
żoną, nie moja. mnie nic do tego. niedługo będę chrzestną jego
synka.

[ardzuna]

solaris31 napisała:

> natomiast co do logiczności... widzisz, gdyby sprzeczytała
> dokładnie, to doczytałabyś, że cokolwiek uważam, to jest to sprawa
> wyłącznie moją. dzieciom chce przekazać to, co chce i czekac na
ich
> wybór. pisałam to conajmniej kilka razy w tym wątku.

To nie zmienia faktu, że w poście, który skomentowałam, napisałaś
zgoła co innego. a ja wyciągnęłam z tego logiczne konsekwencje -
absurdalne, ale takie też były twoje wcześniejsze wywody.
Pokazywanie komuś że jego twierdzenia są absurdalne, nie jest
złośliwością. To zwykła technika dyskusji.

I chyba niewiele z niej zrozumiałaś, na co wskazuje twoje
tłumaczenie dotyczące rozwodów.

[maurra]

Szkoła jest miejscem, gdzie dziecko powinno zostać wyposażone w rzetelną, solidną i zgodną z aktualnym stanem nauki wiedzę oraz co nawet ważniejsze - parę bardzo istotnych umiejętności.
Między innymi dlatego na biologii jest teoria ewolucji zamiast kreacjonizmu, fizyka z astronomią a nie astrologią oraz matematyka a nie numerologia.
Natomiast z ust np. katechetów w szkole można usłyszeć, że NPR ma 98% skuteczności, prezerwatywa ma pory przepuszczające plemniki, tabsy prowadzą do śmierci w męczarniach, w czasie in vitro morduje się dzieci, a kobieta-dziewica jest prezentem dla męża.

ad. linkowanego newsa - w Polsce to rodzic decyduje czy posyłać dziecko na takie zajęcia czy nie.
A szkoda, bo jeśliby zrobić je obowiązkowymi, odsuwając od tych zajęć dziewczątka po kursach na KUL-u czy innej ATP, byłaby szansa na porządną, wyciśniętą z obskurantyzmu edukację nt. seksualności człowieka. W niechciane ciążę nie zachodzą bowiem w tym kraju wyłącznie nastoletnie ateistki

[solaris31]

droga Maurro, pisałam już wyżej - to nie kwestia nauki, tylko
przyjętego światopoglądu katolika. nie musisz się z nim zgadzac,
ale denerwuj emnie fakt mieszania pojęć.

dla przykładu - katolik wierzy, że życie rozpoczyna się w momencie
zapłodnienia, więc siłą rzeczy wybieranie zarodków do in vitro i
niszczenie pozostałych jest smiercia tychże pozostałych.

jak chodzi o NPR to jest bardzo skuteczne - tylko trzeba wiedzieć co
i jak i bardzo dokładnie słuchac własnego ciała. wystarczy zmiana
klimatu - i NPR bierze w łeb. ale o tym tez trzeba wiedziec.

co do śmierci po tabsach... wiesz, napiszę tylko tyle. po tabsach
zmarła moja koleżanka... miała zakrzepicę, której nie rozpoznano na
czas i było za późno. skończyła, jak Kamila Skolimowska - zator
tętnicy płucnej. po tabletkach anty, nietstey, co jest stwierdzone
badaniami.

mam wrazenie, że wciąż się nie rozumiemy.. link który podałam wyżej
jest dowodem, że sa ingerencje w wolność wyznania także katolików i
to znacznie gorzej, niż krzyż w tytule wątku jak chodzi o osoby
niewierzące...

ja, jako nauczyciel szanuję prawo do innego wyznania, ale ktos
mojego już ma nie szanować? ja nie zmuszam uczniów - swiadków
Jehowy - do śpiewania kolęd i hymnu narodowego , bo wiem, że im nie
wolno, że wiara im nie pozwala. nie zgadzam się z tymi poglądami,
szczególnie jeśli chodzi o sprawy państwowe, bo w końcu to pańswto
płaci na ich dzieci w skzołach. tymczasem jeśli cos trzeba państwu
oddac - to już jest be. ale szanuję te poglądy i nie zmuszam. i
choćby dlatego będę pisac i twierdzić, że jestem osobą bardziej
tolerancyjną niż niejeden ateista w stosunku na przykład do
katolika - co na przykładzie wielu wątków tutaj widac jak na dłoni :
(

tylko czemu ta tolerancja ma zawsze działać w jedna stronę???

[agni71]

Juz myslałam, ze jesteś jedną z niewielu (spośród udzielających sie
na forach gazety) osób wierzących i utożsamiajacych sie z religia
katolicką, z którymi mozna tak normalnie pogadac i podyskutować. Ale
zmroziła mnie twoja wypowiedż na temat in vitro:

> dla przykładu - katolik wierzy, że życie rozpoczyna się w momencie
> zapłodnienia, więc siłą rzeczy wybieranie zarodków do in vitro i
> niszczenie pozostałych jest smiercia tychże pozostałych.

Typowa wypowiedż osoby zaślepionej tym, co wmawiają jej księża, i
niemającej pojęcia o tym, jak naprawde wyglada in vitro i co sie
robi z zarodkami.
Pozwól, ze cie uświadomię, jako osoba po in vitro.
Żaden z naszych zarodków nie został, jak dotąd, zniszczony.
Owszem, podając zarodki, w pierwszej kolejności wybiera sie
te "najładniejsze", czyli o najbardziej prawidlowej budowie. Reszta
jest zamrazana i wykorzystywana do kriotransferów (malo komu udaje
sie zajśc w ciążę po jednorazowym transferze, a jesli nawet, to
ludzie decyduja sie na kolejne dzieci).
Napiszę ci jak to wygladalo u nas - bezp. po utworzeniu zarodków, na
świeżo - podano mi 3. Niestety, nie zaimplantowały się. W kolejnym
cyklu miałam podane (rozmrożone) kolejne trzy - zaszłam w ciążę,
pojedynczą. Kiedy dziecko miało rok, wróciliśmy do kliniki i po
kolejnym kriotransferze - zaszłam w kolejna ciążę, tez pojedynczą.
Zostały nam jeszcze 3 zarodki, na razie nie planujemy kolejnego
dziecka, bo w międzyczasie zaszłam w ciążę naturalnie. Nikt ich nie
zniszczył, póki co; nie wykluczamy mozliwości oddania ich do adopcji.
Gdyby nie in vitro, a w szczególności kriotransfer (czyli podanie
uprzednio zamrozonych zarodków) dwójki dzieci nie byloby na świecie.
Jesli to jest zabijanie, to ja nie wiem, co to zabijanie.

[solaris31]

wiesz, jestem pełna podziwu dla tego, co przeszłas, bo jestem matką
i rozumiem. naprawdę.

może źle to napisałam - chodzi o wybieranie zarodków. mnie chodziło
o to niszczenie. przecztaj to cytowane zdanie jeszcze raz bez
słowa "wybieranie zarodków". raczej taki miałam sens tego zdania.
wystarczyło dac przecinek.

mam nadzieję, że wciąż uważasz, że można ze mną pogadac normalne

ogólnie do in vitro mam także ogromny dylemat.. bo o ile nie
przemawiaja do mnie jakos specjalnie mocno argumenty propos
uprzedmiotowienia kobiety i dziecka a także nienaturalność
poczęcia / choc to akurat prawda/. dla mnie w metodzie in vitro
jedynie nie do przyjęcia jest właśnie niszczenie zarodków.
natomiast jako kobieta i matka, która kiedyś pragnęła dzieci i
obecnie wie, jakie to szczęście, jestem zawsze za macierzyństwem.

mówiąc Ci bardzo szczerze i bardzo osobiście, boje się dnia, kiedy
będę musiała otwarcie opowiedzieć sie po którejś ze stron...

zdrówka dla dzieci. i ukłony w Twoją stronę, dzielna mamo! nie wiem,
przez co przeszłas, a jedynie sobie wyobrażam, że musiała to byc
trudna droga...

jeszcze jedno

[solaris31]

jeśli Cię w jakikolwiek sposób uraziłam albo przywołałam złe
wspomnienia - wybacz. nie to było moim zamiarem. ale cos mi ostatnio
ciężko pozbierac myśli i coraz bardziej czuję, na jak wielkim
rozdrozu właśnie stoję...

[agni71]

dzieki za cieple slowa. Dalej jednak sie upieram, że zarodki nie sa
niszczone "z zasady", aczkolwiek przy obecnym braku uregulowań
prawnych byc może sie to zdarza. Żaden z naszych zarodków nie został
zniszczony.

[solaris31]

nie ma za co - pisałam z serca, choć trochę bezkształtnie - zobacz
na godzinę

wracając do tematu, nie wiem, jak sie ma niszczenie zarodków w
Polsce, pewnie są to marginalne sprawy, ale na zachodzie jest to
powszechne. i z tym się nijak zgodzic nie umiem. co do
uregulowan prawnych - mnie najblizej było do Gowina, szkoda że
wszystko upadło. jak zawsze - powinien być jakis kompromis, a to co
proponował Gowin było chyba najbardziej rozsądne i nie uwłaczające
niczyjej godności i przekonaniom.

[agni71]

O ile pamietam, Gowin proponował zakaz mrożenia zarodków? W takim
razie dwie moje dziewczynki nie urodziłyby się

[maurra]

projekt Gowina nie było rozsądny, był propozycją wprowadzenia dłuższych i
bardziej rujnujących zdrowie kobiety procedur o znacznie niższej skuteczności
gdy przepadł, chyba wszystkie leczące się pary odetchnęły z ulgą

[solaris31]

mówiąc szczerze az tak dokładnie to nie wiem dla mnie najbardziej
istotny byl zakaz niszczenia zarodków, natomiast wiedzę oczywiście
czerpałam z netu, nie czytałam całości więc trudno mi sie wypowiadać
bardziej rzeczowo. nie wiem dokładnie, jakie są tam procedury, więc
nie wiem, jak to wygląda z punktu widzenia par starających się o
dziecko. dla mnie mrożenie i dalsze wykorzystanie zarodków jest ok -
ale niszczenie czy badania na nich, hodowanie dla komórek
macierzystych juz nie. z tego powodu ideologicznie właśnie ten
projekt byl mi najblizszy, co nie oznacza, że mi się podobał w
całokształcie. byl jakąś formą kompromisu, o co jest bardzo trudno,
takim środkiem między całkowitm zakazem autorstwa piechy i róbta co
chceta autorstwa SLD.

[portala1]

Polacy to w ogromnej wiekszosci (z malymi wyjatkami) Katolicy.

A katolik powinien wychowywac swoje dziecko w wychowaniu
patriotycznym i katolickim. Krzyz na scianie powinien byc .

[solaris31]

Polacy to w ogromnej wiekszosci (z malymi wyjatkami) Katolicy.
>
> A katolik powinien wychowywac swoje dziecko w wychowaniu
> patriotycznym i katolickim. Krzyz na scianie powinien byc .
>

nie zgadzam się z żadnym z tych twierdzeń. katolików jest w Polsce
mało. nie sądze, żeby było 40 %. to po pierwsze.

a po drugie - nikt nie zabrania wychowywać katolikowi dziecka w taki
czy inny sposób, ale są instytucje świeckie, państwowe - i dlatego
krzyz nie POWINIEN być, ale wg mnie MOŻE być.

wciąż powracam do pytania, na ile rzeczywiście te krzyże
przeszkadzają osobom niewierzacym, a na ile jest to tylko tworzenie
ideologii w sensie manifestacji swojego niewierzenia...

[maurra]

portala1 napisała:
> Polacy to w ogromnej wiekszosci (z malymi wyjatkami) Katolicy.
> A katolik powinien wychowywac swoje dziecko w wychowaniu
> patriotycznym i katolickim. Krzyz na scianie powinien byc .
>
Polacy są też w większości za przywróceniem kary śmierci, należy więc obrazki z
egzekucji eksponować na każdym szkolnym korytarzu oraz obowiązkowo ując w planie
lekcji serię spotkań z członkami UPR

[ardzuna]

portala1 napisała:

> Polacy to w ogromnej wiekszosci (z malymi wyjatkami) Katolicy.

Szkoda, że tak bardzo wynarodowieni, ze stosują zasady pisowni
niemieckiej do języka polskiego. Rzeczowniki pisze się po polsku
małą literą.

[portala1]

Muzulmanie pchaja sie do szkol katolickich, i jakos im nie
przeszkadza krzyz na scianie. Mieszkam za oceanem, i w szkole
podstawowej dziecko musi byc ochrzchone, ale juz wyzej, to wiem, ze
czasem sa przyjmowane dzieci z innych religii. Jakos im nie
przeszkadza mowienie modlitwy ojcze nasz, i sama slyszalam kobiete w
hustce(a Iranu), jak narzekala, ze bardzo trudno jest sie dostac do
szkoly katolickiej.

Jesli kobiecie z Iranu nie przeszkadza by jej dziecko patrzylo na
krzyz, to dlaczego nam katolikom ma to przeszkadzac.

[solaris31]

no właśnie. nie przeszkadza.... ponawiam więc pytanie - o co chodzi?
o sam krzyz, czy o jakieś manifestacje antykrzyzowe ot tak, dla
zasady? ilu z Was krzyz naprawde przeszkadza?

i jeszcze jeden artykuł - w porównaniu z tymi fanatykami katolicyzm
i jego zasady to pikuś

wiadomosci.onet.pl/2074171,12,mezczyzna_ukamienowany_za_cudzolostwo__kochanka_podzieli_jego_los__gdy_urodzi_dziecko,item.html

[ira_07]

A czy nie można zostawić decyzji rodzicom i uczniom? Na przykład, w klasie 1-3 jest 25 chrześcijan i 2 ateistów. Jeśli rodzicom i uczniom zalezy, żeby w ich sali wisiał krzyż, a niewierzący nie mają nic przeciwko, to wara od tej decyzji urzędnikom! Jeśli ateistom krzyż przeszkadza, nalezy to uszanować i zdjąć. I nikt nie ma prawa nikomu nic narzucać.

Czy krzyż w urzędzie oznacza, że ateiści i niechrześcijanie obsługiwani sią w 2 kolejności? Nie. Więc ja niezbyt rozumiem ten problem. Jeśli w pokoju pracują chrzescijanki i powiesiły sobie krzyż, to co w tym złego, dopóki nie oznacza on jakiejkolwiek dyskryminacji? Przecież nie musi to być oznaka "religii panującej".

Tok myślenia niektórych prowadzi do wniosków, że Wielka Brytania to państwo wyznaniowe. Wszak królowa jest jednocześnie głową Kościoła, a hymn ma tytuł "God save the Queen".

[syriana]

to rozważmy takie sytuacje:

jak się ma wiszący krzyż na sali sądowej, w której decyduje się o rozwodach?
czyż nie "co Bóg złączył, to człowiek niech nie rozdziela"?
czyż krzyż wiszący nie mówi, że o to w imię Boga na nim umierającego będziemy
żyć i wydawać sądy?

czy ginekolog pod wiszącym krzyżem może antykoncepty przepisywać, czy to nie wypada?
o aborcję czy in vitro to już nawet nie pytam

czy krzyż w urzędzie wiszący zaraz obok godła państwowego jasnym czyni sytuację,
które to prawo - boskie czy państwowe - ma pierwszeństwo w tym urzędzie?

[solaris31]

dla mnie nie krzyz jest tu siłą wiodącą, ale sumienie i swiatopogląd
sędziego, ginekologa czy urzędnika. ja, jako katoliczka i ginekolog
nie dokonałabym legalnej aborcji, ale tabsy bym przepisała - bo to
jest sprawa kobiety, co robi ze swoim ciałem i jakie hormony chce
brać. jako lekarz musiałabym zachować bezstronność.

natomiast w kwestii aborcji to już nie tylko jest kobieta, ale i
dziecko - więc nie jest to tylko sprawa kobiety, wbrew temu, co się
powszechnie mówi. no i pozostaje jeszcze ojciec, o którym zwykle się
zapomina.

natomiast jeszcze słówko nt krzyża - jest on symbolem
chrzesicjaństwa, a nie katolicyzmu. są kościoły chrzescijańskie,
które dopuszczają rozwody, mają mniej radykalne poglądy nt tabsów i
innych spraw,o których tu dyskutujemy.

szczęściem, nie jestem ginekologiem