"sama sobie winna"

[lykaena]

Na głownej jest artykuł o ujęciu gwałciciela z Krakowa ,który pod pretekstem
odporowadzenia do domu skrótem, zaczepiał kobiety, przeprowadzał owym skrótem
,bił i gwałcił.
Pod artykułem pierwsza opinia mówi jakże naiwnym trzeba być ,żeby pójść z
obcym mężczyzną wieczorem gdziekolwiek.
I zaczyna się nagonka na autora wypowiedzi,który akurat okazał się
męzczyzną,że usprawiedliwia gwałciciela ird.
Ja mam akurat takie samo zdanie, nikogo nie usoprawiedliwiam, gwałt,pobicie to
przestępstwa- zagrożone określonymi karami ,zbyt niskimi IMHO w polskim KK i
kra zwyrodnialca nie powinna ominąć , jednak naiwność i głupota ludzka nie zna
granic-zastanawiam się skąd to wynika, jak można być tak naiwnym, kiedy
dlaczego wyłącza się czujność

[przeciwcialo]

Raczej tez nie poszłabym zadnym skrótem z obcym facetem.
Czy kobieta winna- niewiem, gwałaciciela nie usprawiedliwia nic.

[lykaena]

Raczej byś nie poszła ??
Bierzesz pod uwagę inną ewentualnośc?
Dla mnie samo podejście obcego mężczyzny i pytanie inne niż przelotne o godzinę
itp. wieczorem w jakimś parku byłoby conajmniej niepokojące.
Z nikim bym, nie poszła , z przelotnym znjomym też nie, w końcu większość
gwałtów jest popełniana przez znajomych mężczyzn -rodzinę, chłopaków ,sąsiadów.

[przeciwcialo]

No nie, nie poszłabym.

[kawka74]

Cokolwiek kobieta by zrobiła albo czego by nie zrobiła, facet nie ma prawa jej dotknąć. Nigdy nie śmiałabym powiedzieć: 'sama sobie winna', jest to zupełnie zbędne okrucieństwo.

[elza78]

ok kawka, ale idac tym tropem nie mozna powiedziec sama sobie winna o osobie
ktora skacze na dynke z dziesiatego pietra....
ja mysle ze kazda z nas potrafi w miare logiczne przewidywac skutki swoich
poczynan, zgoda na skracanie drogi wieczorem przez park z jakims obcym dresem
mysle ze nalezy do sytuacji szczegolnie ryzykownych, oczywiscie pan nie mial
prawa jej tknac nawey gdyby szla z nim naga, ale coz to dziala tak jak z tymi co
maja pierwszenstwo na drodze i leza poltora metra pod ziemia... myslec trzeba i
przewidywac ja bym panu odpowiedziala ze maz po mnie wyszedl i dziekuje

[kawka74]

Ktoś, kto skacze z 10 piętra, raczej nie ma złudzeń co do skutków swojego działania. Zresztą przykład samobójstwa nie za bardzo przystaje. Gdybyś zastanawiała się, czy sama jest sobie winna kobieta, która na prośbę faceta wychyliła się przez okno, a ten ją wypchnął - to tak, to już bardziej.
Ja po prostu uważam, że należy zamknąć gębę i powstrzymać się od podobnych ocen w stosunku do kogoś, kto i tak ma przewalone.

[elza78]

kawka ale to nie chodzi o to zeby kopac lezacego, tylko o pokazanie ze takie
zachowania sa ryzykowne, ze swiat nie jest pieknym miejscem w ktorym kazdy
szanuje twoje prawa do wszystkiego tylko dzungla w ktorej trzeba uwazac i
przewidywac skutki tego co robisz...
ja w zyciu bym nie poszla na skroty z zadnym obcym typem a ty bys poszla?

[kawka74]

Nie poszłabym.
(Nie znam szczegółów tamtych wydarzeń, ale podejrzewam, że te kobiety zdecydowały się na towarzystwo obcego właśnie dlatego, że obawiały się o swoje zdrowie i życie, i wydawało się im, że zapewniają sobie bezpieczeństwo.)
Tylko, tak jak napisałam wcześniej, czy to mnie uprawnia do takich komentarzy?

[mamand]

> tylko o pokazanie ze takie
> zachowania sa ryzykowne, ze swiat nie jest pieknym miejscem w
ktorym kazdy
> szanuje twoje prawa do wszystkiego tylko dzungla w ktorej trzeba
uwazac i
> przewidywac skutki tego co robisz...

ok, zachowanie było ryzykowne, świat to nie rajska łąka, ale to nie
zmienia faktu, że całkowitą winę ponosi sprawca, zrzucanie
winy na ofiarę (nawet częściowe) jest wstrętne

[czar_bajry]

kawka74 napisała:

> Ktoś, kto skacze z 10 piętra, raczej nie ma złudzeń co do skutków swojego dział
> ania.

A ktoś wchodzący nocą do odludnego parku z obcym facetem ma????????????
Myślenie podobno nie boli

[kawka74]

No ba.
Głupie kobiety.
Głupie i jeszcze raz głupie.
W sumie to dobrze, że zostały zgwałcone i pobite, będą miały nauczkę, a społeczeństwo przykład.

Tak to ma wyglądać? Tak jest dobrze?

[czar_bajry]

kawka74 napisała:

> No ba.
> Głupie kobiety.
> Głupie i jeszcze raz głupie.
> W sumie to dobrze, że zostały zgwałcone i pobite, będą miały nauczkę, a społecz
> eństwo przykład.
>
> Tak to ma wyglądać? Tak jest dobrze?

Kawka nie popadaj w jakieś skrajności, nikt nie twierdzi że jest dobrze i nikt
nie popiera gwałtu. To że nie ma przyzwolenia na gwałt to jedno a drugie to to
że masa jest bydlaków którzy mają to głęboko w d....
Nie wmawiaj mi więc że poszła byś z obcym chłopem przez ciemny park.
Naprawdę trudno zrozumieć taką bezmyślność jaką wykazały się te kobiety co nie
oznacza że same są sobie winne.

[kawka74]

Już napisałam, że:
nie propaguję braku ostrożności,
nie poszłabym z obcym chłopem przez ciemny park.
Nie popadam w skrajności. Po prostu uważam chlastanie takimi uwagami za dodatkową, zupełnie zbędną podłość.
I nie ma co się łudzić, owe uwagi są zrzucaniem winy na ofiarę. Bo gdyby myślała/poszła/nie poszła/była ostrożna/była przewidująca, to by się nic nie stało, prawda?

[ihanelma]

Nie bronię gwałcicieli, zgadzam się, że nic ich nie usprawiedliwia.
Z drugiej strony jak się idzie do lasu gdzie są wilki, dobrze mieć
chociaż kij i nie zawahać się go użyć.
Po prostu niektóre sytuacje są na tyle częste, okoliczności w
których zachodzą na tyle powtarzalne, że pewne rzeczy trzeba brać
pod uwagę. Nikt rozsądny nie zostawi radia w samochodzie na Pradze
Północ, chociaż kradzież radia jest naganna i nikt nie powinien tego
robić. Wszyscy biorą pod uwagę duże prawdopodobieństwo natknięcia
się akurat tam na gnoja, który tamtędy będzie chodził wieczorem,
chce zarobić, jest specjalistą od radyjek i ma w nosie prawo.
A dla gwałciciela samotna naiwna kobieta wieczorem na głuszy to jak
zaproszenie. Niestety facet który takich kobiet w odludnych
miejscach szuka rzadko jest męską matka Teresą, częściej zaburzonym
seksualnie draniem.

[angazetka]

I nikt nie ma prawa wejść do otwartego mieszkania, jasne. Z jakiegoś powodu
jednak wynaleziono klucze.

[vibe-b]

kawka74 napisała:

> , facet nie ma prawa jej
> dotknąć.

no jasne ze nie ma prawa, ale co jej z tego prawa przyszlo? Pomoglo
cokolwiek?

[kawka74]

To samo, co kobiecie zgwałconej przez męża chociażby - to, że nikt nie ma prawa zrzucać na nią winy tekstem, że 'sama się prosiła'. Przecież mogła się rozwieść, prawda?
'Sama sobie winna' odbiera kobiecie prawo do obrony i szacunku.

[kropkacom]

> 'Sama sobie winna' odbiera kobiecie prawo do obrony i szacunku.

I znowu nachodzi mnie myśl że to kobiety drugim kobietom odbierają te
najbardziej oczywiste dla ofiary prawa. Smutne.

[vibe-b]

kawka74 napisała:

> 'Sama sobie winna' odbiera kobiecie prawo do obrony i szacunku.


No dobrze ale jaka korzysc z tego szacunku tu i teraz, gdy rzecz sie
juz stala? Najwieksza korzysc mamy my- e-dyskutantki prowadzace
akademickie dywagacje. Pobitej i zgwalconej, a byc moze i w ciazy albo
z choroba weneryczna niewielka korzysc z tego szacunku. Nie wiem, czy
rozumiesz o czym mowie? Klade nacisk na praktyke, nie teorie. Albo
inaczej: swoja corke uczac, co bys kladla do glowy: "pamietaj, ze
cokolwiek bys nie zrobila to facet nie ma prawa cie tknac" czy
raczej "uwazaj na to co robisz i z kim sie zadajesz"?
Bo ja bym kladla do glowy to ostatnie.

Natomiast zwrot "sama sobie winna" jest skrotem myslowym, to chyba
oczywiste.

[kawka74]

Takie skróty (bez)myślowe otwierają mi nóż w kieszeni.
Rozumiem, że 'sama sobie winna', 'sama się prosiła' oraz 'myślenie nie boli' to tylko słuszne podsumowanie sytuacji, bo i tak po jabłkach?
Wiesz, dlaczego zgwałcone kobiety nie idą na policję i nikomu nic nie mówią? Właśnie dlatego, że nie chcą słyszeć takich uwag.
Ja po prostu nie daję sobie prawa do takich komentarzy, nawet jako teoretyzująca e-dyskutantka.

swoja corke uczac, co bys kladla do glowy: "pamietaj, ze
> cokolwiek bys nie zrobila to facet nie ma prawa cie tknac" czy
> raczej "uwazaj na to co robisz i z kim sie zadajesz"?
> Bo ja bym kladla do glowy to ostatnie.

Ale jeśli moja córka, nie daj Boże, zostanie pobita czy zgwałcona, raczej nie skomentuję jej przeżyć tym, że trzeba myśleć.

[vibe-b]

Niech ci bedzie.
Ja z kolei preferuje propagowanie bezpiecznych zachowan i unikanie
problemow. Nie prowokuje psychopatow, nie chodze na skroty przez park
z nieznajomymi, nie pije drinkow od nieznajomych, nie ubieram sie jak
prostytutka, nie manifestuje portfelem gdy mi sie zdarzy miec wieksza
kwote przy sobie, nie zostawiam torebek w samochodzie etcetera. Bo
gdy sie zdarzy nieszczescie to daruj, ale upewnianie sie ze sprawca
nie mial prawa tego zrobic bedzie mi zwisac i powiewac.

[kawka74]

Czyli łykniesz bez problemu zrzucanie winy na Ciebie, jakby co? Bo, jak już zostało tu napisane, obwinianie ofiary jest myśleniem magicznym, bo ja przewiduję, jestem przezorna, więc mnie się to nie zdarzy. Ale - stawiam dolara przeciw kasztanom - zawsze znajdzie się ktoś, kto doszuka się winy w Tobie. Cokolwiek byś zrobiła, czego byś nie zrobiła, jak byś się nie zabezpieczyła - ktoś Cię obwini.
Będzie Ci wszystko jedno?
Mnie by nie było.

[cherry.coke]

> Czyli łykniesz bez problemu zrzucanie winy na Ciebie, jakby co? Bo, jak już zos
> tało tu napisane, obwinianie ofiary jest myśleniem magicznym, bo ja przewiduję,
> jestem przezorna, więc mnie się to nie zdarzy. Ale - stawiam dolara przeciw ka
> sztanom - zawsze znajdzie się ktoś, kto doszuka się winy w Tobie. Cokolwiek byś
> zrobiła, czego byś nie zrobiła, jak byś się nie zabezpieczyła - ktoś Cię obwin
> i.
> Będzie Ci wszystko jedno?
> Mnie by nie było.

Zawsze sie cos znajdzie.
Poszla przez park.
Weszla do ciemniej klatki.
Wpuscila sasiada.
Zanocowala u kolegi.
Przedluzyla randke.
Zawsze sie cos znajdzie.

A potem wielkie och, jak sie okazuje, jak znikomy procent napasci jest
zglaszanych - szczegolnie tych "znanych", a wiec metniejszych. Jaki procent jest
wycofywany na etapie juz dochodzenia i procesu. Bo kto by chcial po tragedii byc
jeszcze rozliczany?

[vibe-b]

kawka74 napisała:

> Czyli łykniesz bez problemu zrzucanie winy na Ciebie, jakby co

O czym Ty mowisz? Zrzucanie winy- czyli co- ja pojde do paki ze ktos
mnie zgwalcil, jak w ktoryms panstwie islamskim?
Nie. Winny jest gwalciciel i jak mu udowodnia czyn to beknie.
Obudz sie! Przeciez ten gostek mogl byc przykladowo niedorozwiniety
umyslowo. Na przyklad. I co Ci u licha wowczas daje
Twoje "aboniemialprawa"?


Bo, jak już zos
> tało tu napisane, obwinianie ofiary jest myśleniem magicznym, bo ja
przewiduję,
> jestem przezorna, więc mnie się to nie zdarzy.

Nie magicznym, tylko logicznym.
Jak przeczytalam w lokalnej gazecie, ze w przejsciu podziemnym po
zmroku napadli i wybili zeby jednej ofierze, to od dnia nastepnego juz
wybieram inna droge (chociaz musze nadkladac dwa razy tyle, i jestem
tam codziennie- droga do pracy). Nie bede sie pchac do tego przejscia,
powtarzajac jak mantre ze nikt nie ma prawa mnie napasc.
Analogicznie, wiedzac ze pojscie z nieznajomym mezczyzna do parku juz
nieraz zle sie skonczylo dla innych kobiet, to tak nie robie,
proste.

[cherry.coke]

> Analogicznie, wiedzac ze pojscie z nieznajomym mezczyzna do parku juz
> nieraz zle sie skonczylo dla innych kobiet, to tak nie robie,
> proste.

A wiesz, dlaczego tak myslisz? Bo o gwalcie w parku napisza w gazecie (zeby
ostrzec przechodzacych), a o o wiele liczniejszych gwaltach w prywatnych
mieszkaniach juz nie. W koncu przez te mieszkania tlumy nie laza. Dlatego
wydaje ci sie, ze gwalty w parkach sa powszechne, i dlatego wydaje ci
sie, ze masz prawo potepiac te kobiete.

[babcia47]

> O czym Ty mowisz? Zrzucanie winy- czyli co- ja pojde do paki ze
ktos
> mnie zgwalcil, jak w ktoryms panstwie islamskim?
gorzej bo będziesz zyc na wolnosci z przyklejona "łatką" i wytykana
palcami..nie bez przyczyny ofiary gwałtu zazwyczaj przeprowadzają
się i zmieniaja całe swoje zycie..lub wogóle go nie zgłaszają..bo w
rezultacie one ponosza wiekszą karę od sprawcy

[kawka74]

A powiedz mi, czy w którymś miejscu napisałam, że NIE należy być ostrożnym?
Nie.
Cały czas powtarzam, ale chyba nie rozumiesz, że nie mamy prawa, ani Ty, ani ja, ani inna przemądrzała eMatka, do stawiania takich tez, jakie tu padły: między innymi dlatego, że to gwałciciel jest przestępcą, a nie jego ofiara. Na tym się skupiam, a nie na unikaniu niebezpiecznych sytuacji.
Jeśli Ty - w razie nieszczęścia - godnie zniesiesz wolne wnioski, jakie tu padają, to świetnie. Ja nie mam takiej odporności.

[vibe-b]

kawka74 napisała:

> A powiedz mi, czy w którymś miejscu napisałam, że NIE należy być
ostrożnym?

no wlasnie, ze takie odnosze wrazenie. Nie napisalas tego wprost co
prawda, i moze zreszta nie do ciebie konkretnie ta uwaga, ale ja widze
taki przekaz "robimy co nam sie podoba,mamy gdzies rozsadek, nawet
prowokacyjnie wchodzimy gole facetom do lozka (Led) i liczymy naiwnie
na to, ze jakby co to facet nie ma prawa". Takie wlasnie odnosze
wrazenie i gdybym miala 15 lat t chyba bym taka nauke z lektury tejze
wyniosla. A potem tylko zastosowac i w zeby sobie pluc.

[kawka74]

Ciekawe, jakie wrażenie odniosłaby zgwałcona dziewczyna po zapoznaniu się z listą uwag do jej zachowania.
Nie wiem, co miałoby bardziej opłakane skutki.

[vibe-b]

kawka74 napisała:

> Ciekawe, jakie wrażenie odniosłaby zgwałcona dziewczyna po
zapoznaniu się z lis
> tą uwag do jej zachowania.
> Nie wiem, co miałoby bardziej opłakane skutki.

no wlasnie, co ma bardziej oplakane skutki?
to wszystko co pisze, pisze nie bez powodu. Kilka razy w zyciu
zrobilam pare bardzo glupich rzeczy- tak, bylam nieostrozna. I
szczescie mialam ze mi sie nic nie stalo. Gdy teraz o tym mysle-
zastanawiam sie jak to mozliwe, ze zachowalam sie tak glupio- i
dochodze do wniosku ze moi rodzice na zadnym etapie nigdy slowem nie
pisneli o mozliwych zagrozeniach. Moze wychodzili z zalozenia ze nikt
nie ma prawa mnie tknac? Takie wlasnie zyczeniowe myslenie mnie zlosci-
bo prawdopodobnie takich jak ja - ktorych nikt nie ostrzegl jest
wiecej- tylko ze inne moga nie miec tyle szczescia co ja.
Stad klade nacisk- i tak bede uczyc mojego syna- na zapobieganie, a
nie pokladanie nadziei w prawie, ktore jak sie okazuje, jest rzadsze
niz bezprawie.

[kawka74]

Wyobraź sobie, że ja też mam parę powodów, żeby pisać to, co piszę.
Ostrzegać, uczyć - bardzo słuszna idea, ale, na litość, chyba można oszczędzić ofierze gładkich frazesów o tym, co powinna była zrobić, a czego nie.
Jeśli traktujemy ofiarę gwałtu jako ofiarę własnej nieprzezorności czy głupoty, stajemy po stronie sprawcy. Czy to tak trudno zrozumieć?

[vibe-b]

kawka74 napisała:


> Ostrzegać, uczyć - bardzo słuszna idea, ale, na litość, chyba można
oszczędzić
> ofierze gładkich frazesów o tym, co powinna była zrobić, a czego nie.


Przepraszam, a czy Ty jestes ofiara? Bo ja rozmawiam z Toba a nie z
ofiara wiec...?

[kawka74]

Czyżby to pytanie znaczyło, że ofierze w oczy się nie powie 'trzeba było' i 'głupia', ale za jej plecami, pod płaszczykiem czysto akademickiej dyskusji, już można?
I jeszcze jedno: nie przyszło Ci do głowy, że mogłabym być sobą i ofiarą gwałtu jednocześnie?

[cherry.coke]

> Czyżby to pytanie znaczyło, że ofierze w oczy się nie powie 'trzeba było' i 'gł
> upia', ale za jej plecami, pod płaszczykiem czysto akademickiej dyskusji, już m
> ożna?

No jasne. Przeciez nie powie zgwalconej kolezance, ze durna byla, bo po ciemku
chodzila - to nie uchodzi. Jedynie da jej odczuc.

[vibe-b]

kawka74 napisała:

> Czyżby to pytanie znaczyło, że ofierze w oczy się nie powie 'trzeba
było' i 'gł
> upia', ale za jej plecami, pod płaszczykiem czysto akademickiej
dyskusji, już m
> ożna?


Kawka, ja sobie po prostu dyskutuje na forum, tak jak to robie juz od
lat chyba pieciu. O co ci teraz chodzi, bo kuchnia, nie wiem, chcesz
mnie stad przegonic, czy co?



>

[kawka74]

Nie każ mi wszystkiego pisać jeszcze raz.
Pewne tematy są trudne do 'po prostu dyskusji', powiedziałabym, że wręcz niemożliwe.

[vibe-b]

> Pewne tematy są trudne do 'po prostu dyskusji', powiedziałabym, że
wręcz niemoż
> liwe.


Z tymi pretensjami to proponuje do autorki watku. A skoro juz
zawiesila, to mamy prawo dyskutowac, to w kazdym razie tak dlugo jak
dlugo Kawka nie jest moderorka.

[cherry.coke]

> Takie wlasnie zyczeniowe myslenie mnie zlosci-
> bo prawdopodobnie takich jak ja - ktorych nikt nie ostrzegl jest
> wiecej- tylko ze inne moga nie miec tyle szczescia co ja.

Ale naprawde myslisz, ze kobiety, ktore znalazly sie w sytuacji zagrozenia nigdy
nie slyszaly, ze nie chodzi sie z obcymi ani nie daje podwozic? Na pewno
slyszaly, tylko w danym momencie podjely jakas tam decyzje, bo byla lepsza niz
inna. Na przyklad dala sie podwiezc, bo uwazala jednego goscia w aucie za opcje
bezpieczniejsza niz szwendanie sie po ciemku, gdzie moze na nia skoczyc kilku z
nozami. Weszla do windy, bo wolala to od klatki schodowej z przepalona zarowka.
Wpuscila kolege, bo znala go od szesciu lat i byl normalny.

Ten watek nie sluzy edukacji, tylko popastwieniu sie nad osoba, ktora przezyla
tragedie. I to jest wlasnie zyczeniowe myslenie - ona popelnila blad, ja go nie
popelnie. Tymczasem moze nie popelnisz tego, za to mozesz popelnic inny. Wtedy
obskocza cie inni "ostrozni" i zrozumiesz, ale slow potepienia dla "glupoty"
ofiary juz nie cofniesz.

> Stad klade nacisk- i tak bede uczyc mojego syna- na zapobieganie, a
> nie pokladanie nadziei w prawie, ktore jak sie okazuje, jest rzadsze
> niz bezprawie.

Oczywiscie, i tak rob. Ale jak go dresy skroja w bramie i dadza po ryju do krwi,
to bedziesz sie nad nim znecac, ze po co wchodzil do bramy?

[cherry.coke]

> Nie napisalas tego wprost co
> prawda, i moze zreszta nie do ciebie konkretnie ta uwaga, ale ja widze
> taki przekaz "robimy co nam sie podoba,mamy gdzies rozsadek, nawet
> prowokacyjnie wchodzimy gole facetom do lozka (Led) i liczymy naiwnie
> na to, ze jakby co to facet nie ma prawa".

To nie widz takiego przekazu. Zanalizuj, jakie myslenie prezentujesz - jesli w
lozku sa gola babka z facetem, to "ona mu prowokacyjnie wlazla". Czego w
oryginalnej historyjce nie bylo - to ty tak to widzisz.

> Takie wlasnie odnosze
> wrazenie i gdybym miala 15 lat t chyba bym taka nauke z lektury tejze
> wyniosla.

No nie zartuj.

[asia_i_p]

> O czym Ty mowisz? Zrzucanie winy- czyli co- ja pojde do paki ze ktos
> mnie zgwalcil, jak w ktoryms panstwie islamskim?
Nie. Ty nie będziesz się mogła zwierzyć przyjaciółce, a tym bardziej sąsiadce,
bo zamiast słów współczucia usłyszysz pouczenie. Ty nie będziesz mogła się
wypłakać rodzinie, bo ci wytłumaczą, że nie powinnaś była tam leźć.
Owszem, masz prawo wyciągnąć wniosek, że nie trzeba było iść przez ten park. Ale
grubym nietaktem jest rzucać ten wniosek w twarz ofierze, która poszła, a czasu
już cofnąć nie może.

Obudz sie! Przeciez ten gostek mogl byc przykladowo niedorozwiniety
> umyslowo.
Nie podejrzewam. Raczej wygląda mi na psychopatę, a oni potrafią wzbudzać zaufanie.

[babcia47]

Zgadzam sie z Kawka..bo w naszej polskiej mentalnosci zbyt czesto
zamiast świętego oburzenia na to co zrobił napastnik słyszy i czyta
sie dociekania co zrobiła lub nie zrobiła ofiara..np. prowokowała bo
miała "wyzywający" strój lub kusa spódniczkę..Wodac pod wzgledem
moralnym jesteśmy daaaleko za Murzynami i to tymi najmniej
ucywilozowanymi, którzy lataja nago a jakos nie jest to powodem by
hurtowo i nagminnie gwałcic kobiety. mnie tez wkurza to, ze zbyt
czesto słyszy sie i czyta "sam/a sobie winna"..no cóz kobieta
wykazała się naiwnoscia zaufała choć nie powinna..ale to nie
usprawiedliwia w zadnej mierze sprawcy i na niego powinno spaśc całe
społeczne oburzenie..a pewnie coniektóry mniej lub bardziej cicho
powie, ze facet "ma jaja" i niexle kombimnował by dopaść
jakąś "blondynkę"..Przy okazji przypomina mi sie los chorej umysłowo
kobiety, krórej robiono cesarkę, gdy rodziłam swojego syna..TRZECIĄ,
bo zaden złamas nie miał hamulców by ją wykorzystać, gdy tylko
nadarzyła się okazja..tez "sama sobie winna"..

[lykaena]

"sama sobie winna: to tytuł posta- to nie jest moja opinia, to nie jest opinia
wspomnianego przze mnie formumowicza -gwoli wyjaśniej , żadnego przestępstwa nic
nie usprawiedliwia.
Zadnej głupoty równiez nic nie usprawiedliwia

[ihanelma]

Wiadomo, główny "wątek wątku" jest oczywisty, głupota paskudnie
ukarana.

Ale - jest też w tym "rozumieniu sytuacji" pewne niebezpieczeństwo.
Zwróćcie uwagę, że praktycznie zawsze w wątkach o gwałtach pojawiają
się głosy obrony, własnie "widocznie czymś sprowokowała", "sama
sobie winna", "normalnych kobiet nikt nie gwałci"...

Gdzie jest dla Was granica tego "sama sobie winna", czyli
przekroczenie zchowania uważanego za bezpieczne?
Kiedyś (i w niektórych smętnych krajach) dostatecznym "powodem" jest
samodzielne wyjście z domu na ulicę

[elza78]

wiesz gdzie jest granica granica jest w logice danego zajscia, tu nikt nie pisze
ze sama sobie winna bo kiecke krotka ubrala, pisza tak bo poszla sama z
gwalcicielem w dogodne dla niego miejsce bez zadnych obiekcji
a jesli w danym kraju WIEM (zalozmy ze jednak znajde sie w tkaim kraju) ze gdy
wyjde sama na ulice to ktos mi moze zrobic kuku, to NIE WYCHODZE sama tak samo
jak nie wkladam rak do wrzatku bo wiem ze parzy...

[ihanelma]

Z punktu widzenia jednostki rozsądna postawa

Ale zastanawiam się czy takie dopuszczenie współwiny ofiary i
pewne "zrozumienie" w kwestii gwałtów nie nakręca gwałcicieli? Na
zasadzie takiej, że w pewnych okolicznościach to i anioł by nie
wytrzymał, facet jest tak a nie inaczej skonstruowany itepe.

Co prawda to nie jest ta sytuacja - tu był ewidentny mysliwy-
psychopata sam sobie stwarzający okazje.

[elza78]

ale ja jego nei tlumacze w ogole gwalt jest zly i to jest fakt niezaprzeczalny,
dziwi mnei tylko glupota laski ktora idzie z jakims nieznajomym gosciem do parku
na skroty... ja nie usprawiedliwiam gwaltu i gwalcicieli patrze od drugiej
strony, co mozna bylo zrobic aby do tego nei doszlo i faktycznie jak sie nad tym
zastanowic to zachowanie laski bylo porazajace i tak idiotyczne ze az cisna sie
slowa ze sama chciala bo jak mozna bylo tego ryzyka nei przewidziec...

[lykaena]

Gdyby taka sama hisoria dotyczyła kobiety jedynie okradzionej, lub przewróconej
na ziemię i nawet nie okradzionej, bo złodziejowi nie udało się ukraśc jej
torebki, a poszłaby "na skróty" to miałabym to samo zdanie. "okazja czyni
złodzieja" jakże aktualne powiedzenie

[deodyma]

przepraszam, ale sa gwalcone nawet stare kobiety, bedace po 80-tym
roku zycia i co usprawiedliwia w tym momencie gwalciciela?
czy ta kobieta tez jest sama sobie winna?\
czym mu taka kobieta zawinila?
ile razy wracalam bardzo pozno z pracy, np miedzy polnoca a druga w
nocy?
gdybym zostala zgwalcona, tez bym byla sama sobie winna?
ciekawe...

[lykaena]

mężczyzna zaczepił kobietę, aby pokazać jej drogę na skróty, ponieważ wydaWAŁ
SIę opiekuńczy poszła z nim przez ów skrót, pora dnia/nocy nie ma tu nic do
rzeczy, tym bardziej wiek kobiety

[deodyma]

owszem, ma.
nikt nikogo nie ma prawa gwalcic, niezaleznie od okolicznosci.

[angazetka]

> nikt nikogo nie ma prawa gwalcic, niezaleznie od okolicznosci.

Czy ktoś to kwestionuje?

[martishia7]

Bo ludzie reagują emocjonalnie. Wypowiedź, zupełnie na miejscu moim zdaniem, pt
"co ona miała w głowie??" rozumieją jako "gościa należy uniewinnić, bo sama się
prosiła".
T
o są dwie odrębne sprawy. Fakt, że Pani wykazała się daleko idącą
lekkomyślnością nie powinien wpłynąć, i w naszym pięknym kraju na szczęście nie
wpływa na wymiar, i tak śmiesznie niskiej, kary.
Natomiast uważam, że konieczne jest nagłaśnianie takich spraw i stawianie
właśnie tego typu pytań o naiwność ofiary i poddawanie publicznej krytyce takich
właśnie głupich, lekkomyślnych zachowań.

Z resztą, powiedzcie emamy, które macie już nieco większe córki, które
przemieszczają się samodzielnie. Czy tłuczecie im do głowy, że mają uważać, nie
rozmawiać z obcymi, niczego od nich nie brać, chadzać szlakami, gdzie jest dużo
ludzi? Czy może tłumaczycie, że nikomu ich napaść i zgwałcić nie wolno, a jeśli
to zrobi, to pójdzie do więzienia.

[cora73]

"pod pretekstem odprowadzenia do domu skrotem, zaczepial kobiety,
przeprowadzal owym skrotem, bil i gwalcil"....w wyzej opisanej
sytuacji uwazam ze kobiety faktycznie naiwne.Samo chodzenie nocami ,
stwarza juz jakis rodzaj zagrozenia.....a zgoda na poprowadzenie sie
OBCEMU facetowi w takie miejsce jest szczytem glupoty.

[lykaena]

dokładnie, i chodzi tu nawet o hipotetyczną sytuację, gdy ktokolwiek chciał
kobietę "jedynie" okraść , nastraszyć, albo nawet nie miał złych zamiarów.
Tak jak już napisałam większość gwałtów jet dokonywana przez najbliższych-
rodzinę, partnerów, bliskich znajomych- nadal to dla mnie niepojęte, jednak brak
wyobraźni jest dla mnie tak samo niezrozumiały


"..Powiedziałem: znam takie miejsce, gdzie przychodzą umierać koty..."

[mrs.solis]

Ja sie powstrzymam od myslenia typu sama sobie winna. Zastanawia
mnie tylko jakiego zacmienia umyslu dostawaly te kobiety,ze wlasnie
godzily sie pojsc z obcym facetem jakims odludnym skrotem. Jakich on
argumentow uzywal ,ze mu zaufaly. Moze to byly kobiety,ktore nie sa
w stanie przewidziec skutkow swoich akcji. Jedno jest pewne, ja bym
napewno nie skorzystala z oferty tak samo jak nigdy nie skorzystalam
z propozycji podwiezienia. Zawsze wydawalo mi sie mocno podejrzane
jak zatrzymywal kolo mnie facet i proponowal podwiezienie.

[lozanna3]

o kurde, a mi się przypomina wątek, który założyłam z rok temu, o tym, jak to pewien pan niemało mnie zgwałcił, bo akurat poczuł swoją huć, a ja byłam w pobliżu i zostałam dosłownie zlinczowana - za nieodpowiedzialność, głupotę, nierozwagę i takie tam... Co jest z Wami kobiety, że często usprawiedliwiacie oprawców, a rzucacie się z zębami na ofiarę... to chyba nie tak powinno być. No przynajmniej ja tego nie rozumiem i chyba nie zrozumiem nigdy.
Przeżyłam traumę po tamtym wydarzeniu, bardzo dużo się w moim życiu zmieniło i wiem, że teraz już bym nie postąpiła tak jak wtedy - bo wtedy miałam zaufanie do ludzi, a teraz... teraz nie ufam już nikomu...

Wątek jest zarchiwizowany, jak ktoś ma ochotę to niech poszuka i poczyta.

[lykaena]

Wspołczuję ci przezyć, zle tym bardziej jako niedoszła ofiara powinnaś
rozumieć,że może nie o to chodzi ,by nikomu nie ufać ,ale odprowadzania,
podwożenie są pod wielkim znakiem niepewności

[cherry.coke]

> o kurde, a mi się przypomina wątek, który założyłam z rok temu, o tym, jak to p
> ewien pan niemało mnie zgwałcił, bo akurat poczuł swoją huć, a ja byłam w pobli
> żu i zostałam dosłownie zlinczowana - za nieodpowiedzialność, głupotę, nierozwa
> gę i takie tam... Co jest z Wami kobiety, że często usprawiedliwiacie oprawców,
> a rzucacie się z zębami na ofiarę... to chyba nie tak powinno być. No przynajm
> niej ja tego nie rozumiem i chyba nie zrozumiem nigdy.
> Przeżyłam traumę po tamtym wydarzeniu, bardzo dużo się w moim życiu zmieniło i
> wiem, że teraz już bym nie postąpiła tak jak wtedy - bo wtedy miałam zaufanie d
> o ludzi, a teraz... teraz nie ufam już nikomu...
>
> Wątek jest zarchiwizowany, jak ktoś ma ochotę to niech poszuka i poczyta.

Przykro mi, ze cie to spotkalo. Czytalam ostatnio statystyki (niepolskie)
mowiace, ze oskarzony o gwalt maja wieksza szanse uniewinnienia przez kobiety
lawnikow niz przez mezczyzn. Wlasnie z powodu postaw prezentowanych w tym watku
- zaklinanie rzeczywistosci w stylu "jaka ona glupia, ja bym tak nigdy nie
zrobila, mnie sie to na pewno nie zdarzy".

Nie mamy pojecia, co sie zdarzylo tej kobiecie. Moze na ulicy przed soba miala
trzech podpitych dresiarzy i poszla skrotem z milym panem, bo z jednym latwiej
sobie rade dac w razie czego.

[kropkacom]

> I zaczyna się nagonka na autora wypowiedzi,który akurat okazał się
> męzczyzną,że usprawiedliwia gwałciciela ird.

Za każdym razem jak w takiej dyskusji pisze ktoś że "sama sobie winna" to jednak
część winy siłą rzeczy zrzuca na ofiarę i usprawiedliwia gwałciciela. Ja
zakładam więc że nikt (czy facet, czy babka, czy dziecko) nie chce być zgwałcony
i ma prawo wieżyc że go to nie spotka.

[cora73]

Nikt nie chce byc tez np potracony przez samochod.....dlatego
przechodzi na zielonym swietle a nie przebiega przed samochodem, a
moze sie uda. W tym watku chodzi o wlasnie tego typu naiwne,
ryzykowne postepowanie: pozwolenie sie OBCEMU facetowi prowadzic
gdzies "na skroty".

[kropkacom]

Lubię porównania ale nie wszystkie są z mety trafione. Usprawiedliwiasz
gwałciciela bo zakładasz że robiąc coś średnio rozsądnego (jak to później
wszyscy ocenią) ma nas prawo skrzywdzić.

[cora73]

Nikt nie ma prawa nas krzywdzic! My sami jednak tez musimy zadbac o
to aby ktos nie mial okazji nas skrzywdzic...swiat nie jest niestety
idealny.

[kropkacom]

A ja nie twierdzę że jest idealny. Ale niestety jak mówisz "sama jesteś sobie"
winna to przekaz jest jasny. W życiu bym tego nikomu nie powiedziała.

[cora73]

"sama jestes sobie winna"....nigdy czegos takiego nie napisalam.
Chodzi mi tylko i wylacznie o to ze majac swiadomosc ze w okreslonej
sytuacji moze grozic mi jakies niebezpieczenstwo ,staram sie tego
typu sytuacji unikac. W zadnym wypadku nie usprawiedliwiam
gwalciciela!

[kropkacom]

Ale ten tekst usprawiedliwia. Gwałt został dokonany i niestety ofiara już nie
może postąpić inaczej.

[lykaena]

Nie!
Tak samo jak nikt nie ma prawa nas skrzywdzić , tak my nie mamy prawa zapominać
o elementarnej ostrożności, nie mamy prawa ufac przypadkowym osobom, nie mamy
prawa godzic się na przemoc.
Mnie spotkało coś strasznego, dawno temu, nie wiem czemu akurat dzis , czemu
akurat ten artykuł wywołał we mnie takie emocje, ale będę chronić siebie, swoje
dziecko, swoich bliskich wszystkich innych

[kropkacom]

> akurat ten artykuł wywołał we mnie takie emocje, ale będę chronić siebie, swoje
> dziecko, swoich bliskich wszystkich innych

A jak wdepną w coś bardzo kiepskiego to zaserwujesz im "sama/sam sobie
winna/nny"? Uważać trzeba ale rozgrzeszać przestępców nie wolno.

[cherry.coke]

Zle porownanie. Samochod ma prawo jechac na zielonym (swoim), ale gwalciciel nie
ma prawa gwalcic.

[ledzeppelin3]

Napiszę rzecz niewyobrażalną dla dużej części emam, a jednak prawdziwą: Nawet
gdy kobieta idzie z facetem do łóżka, i jest GOŁA a nie tylko w mini (sodomia i
gomoria), a w ostatniej chwili, przed wsadzeniem wacka, mówi "nie" facet NIE MA
PRAWA tego wacka wsadzić.

Jeśli on mimo tego to zrobi, jest gwałcicielem.

Jeśli ktoś uważa inaczej, jest burakiem, podobnym do głupich wioskowych ciemnych
tłuków, gadających że "on nie winien, ona winna, bo mu dawać nie powinna".
A takie tłuki w Polsce zawsze były, są i będą.

[angazetka]

> Napiszę rzecz niewyobrażalną dla dużej części emam, a jednak
prawdziwą: Nawet
> gdy kobieta idzie z facetem do łóżka, i jest GOŁA a nie tylko w
mini (sodomia i
> gomoria), a w ostatniej chwili, przed wsadzeniem wacka, mówi "nie"
facet NIE MA PRAWA tego wacka wsadzić.

To przecież jest oczywiste. Tylko że świat nie jest idealny i
podejmując działalność wysokiego ryzyka (chodzenie z obcym gościem
po ciemnych zaułkach), trzeba pomyśleć, co się może stać. To są
niezależne kwestie: z jednej strony niezaprzeczalna wina
gwałciciela, z drugiej strony - brak rozumu tych kobiet.

[cherry.coke]

> To przecież jest oczywiste. Tylko że świat nie jest idealny i
> podejmując działalność wysokiego ryzyka (chodzenie z obcym gościem
> po ciemnych zaułkach), trzeba pomyśleć, co się może stać. To są
> niezależne kwestie: z jednej strony niezaprzeczalna wina
> gwałciciela, z drugiej strony - brak rozumu tych kobiet.

Przypieprzmy, przypieprzmy ofierze gwaltu. Zwlaszcza nie znajac szczegolow
swietnie sie przypieprza.

[angazetka]

Nie, propagujmy chodzenie z obcymi ludźmi po ciemnych zaułkach.

[cherry.coke]

Nie masz bladego pojecia, dlaczego ona z nim poszla i dokad. Albo czy to byl
zaulek i ciemny czy jasny. Ale przypieprzasz sie i tak.

[angazetka]

Piszę na podstawie podanych danych. Nie przypieprzam się do nikogo,
uważam jednak, że jest to zachowanie wysokiego ryzyka.

[cherry.coke]

> Piszę na podstawie podanych danych. Nie przypieprzam się do nikogo,
> uważam jednak, że jest to zachowanie wysokiego ryzyka.

No to poczytaj sobie - tu podaja akurat, ze 90% sprawcow jest znanych ofierze:
kobieta.gazeta.pl/kobieta/1,96115,7355200,Oblicza_gwaltu.html
Statystycznie ta pani zachowala sie 9 razy rozsadniej niz ty uczac sie z kolega
do sesji, widzac sie z bylym chlopakiem itp. I co, przeprosisz ja?

[martishia7]

Odwróć proporcje. Nie ilu pośród gwałcicieli jest znanych ofierze. Ale powiedz
mi czy częściej kończy się gwałtem uczenie się do sesji z kolegą, czy pójście z
nieznajomym ciemnym zaułkiem.

[cherry.coke]

Statystyka jest bezlitosna. W ciagu swojego zycia masz kilkakrotnie wieksza
szanse zostac zgwalcona przez kolege/znajomego/czlonka rodziny niz przez goscia
z ulicy.

[martishia7]

Powiedzmy, że w życiu X razy będę mieć styczność ze znajomymi/krewnymi/kolegami,
którzy potencjalnie mogliby mnie zgwałcić. Oraz Y razy znajdę się w sytuacji
"podwyższonego ryzyka" np. wracając samotnie po nocy, etc etc. Obstawiam, że X >
Y i to po tysiąckroć.
W związku z tym, owszem jeżeli w ogóle zostanę zgwałcona, to prawdopodobnie
gwałciciel będzie kimś mi znanym. Ale daleko częściej do nieszczęścia prowadzi
sytuacja "podwyższonego ryzyka", że tak powiem. W granicach normalnego związku
przyczynowo skutkowego.

[cherry.coke]

Ujmij to tak - w ciagu zycia spotykasz jakas tam liczbe osob znajomych i xyz
razy wieksza liczbe osob "obcych". A jednak to ci pierwsi sa dla ciebie
kilkukrotnie bardziej grozni pod tym wzgledem, i to mimo tego, ze spora liczbe
osob naprawde zaufanych mozesz wykluczyc z kregu podejrzanych. Ot, takie
przemyslenie.

[kali_pso]

Ta pani to te 10%- i co z tego ma wynikać?
Nadal optowałabym bardziej za tym, aby jednak nie skracać sobie dróg z nieznajomymi, niż aby ograniczyć natychmiast kontakty towarzyskie.

[cherry.coke]

> Ta pani to te 10%- i co z tego ma wynikać?
> Nadal optowałabym bardziej za tym, aby jednak nie skracać sobie dróg z nieznajo
> mymi, niż aby ograniczyć natychmiast kontakty towarzyskie.

Alez mozesz optowac, tylko to nie jest racjonalne. Oczywiscie unikanie specerow
nie zaszkodzi, natomiast nie wplywa w zaden sposob na znacznie potezniejsze
zagrozenie ze strony osob znanych. BTW znanych nie musi znaczyc lubianych.

[angazetka]

Już pisałam, że pewnych sytuacji się nie przewidzi. Natomiast warto
zapobiegać tym, które przewidzieć można.

[kali_pso]

Nie przesadzaj.
Nie chodzi o przypieprzanie.
Z jednej strony- gwałtu nic nie usprawiedliwia, z drugiej- pójście z obcym facetem na skróty to brak instynktu samozachowawczego. Czym spowodowanego? Tym co zwykle-, bo "mnie się nic złego nie stanie" to zapewne najczęstsze co sie myśli w takiej chwili. To tak jak niebadające sie kobiety umierające w wieku 40 lat na raka- dlaczego tego nie robią, chociaż wiedzą o tym? Zaklinanie rzeczywistości, ot co.

No i nie zgodzę się z Elzą- o ile nie jesteśmy mutantami, wsadzenie rąk do wrzątku na 100 % grozi poparzeniem, zaproszenie praktycznie nieznanego faceta do domu, nie zawsze może grozić gwałtem. Może- nie musi, dlatego nie porównywałabym tego jednak, chociaż według mnie i jedno i drugie zachowanie nosi znamiona mało rozważnego. Tyle, że codziennie robimy takie rzeczy- zostawiamy dzieci w domu na chwilę, przebiegamy na czerwonym świetle, wyprzedzamy przed zakrętem- czasem sie udaje i jest temat do rozmów, a czasem juz nigdy sobie nic nie opowiemy- zycie. Ja nie krytykuję tych kobiet, opne juz poniosły koszta swej nierozwagi.



"Nihilizm to poza, a nie doktryna. Proszę spróbowac postawic świeczkę pod jądrami nihilisty, a przekona się pan, jak prędko zobaczy światło egzystencji"

Andreas Corelli

[cherry.coke]

> Nie przesadzaj.
> Nie chodzi o przypieprzanie.
> Z jednej strony- gwałtu nic nie usprawiedliwia, z drugiej- pójście z obcym face
> tem na skróty to brak instynktu samozachowawczego. Czym spowodowanego? Tym co z
> wykle-, bo "mnie się nic złego nie stanie" to zapewne najczęstsze co sie myśli
> w takiej chwili. To tak jak niebadające sie kobiety umierające w wieku 40 lat n
> a raka- dlaczego tego nie robią, chociaż wiedzą o tym? Zaklinanie rzeczywistośc
> i, ot co.

Chodzi o przypieprzanie jak najbardziej. Bo tak naprawde jak pisze wyzej - obcy
facet jest statystycznie mniej sklonny do zgwalcenia cie niz facet znany.

Wpuscilas sasiada do domu? Zawiozlas cos kiedys koledze z pracy? rozmawialas
kiedys sam na sam z ojcem kolegi coreczki z przedszkola? Spotkalas sie z bylym
chlopakiem?

Glupia! Prosisz sie!

Mit wiecznie zywy.

[bracialwieserce]

Dorzucę od siebie:
oczywiście, że nic nie usprawiedliwia gwałtu ale:
parę lat temu {lato - Warszawa -spokojna okolica}odprowadzałam koleżankę do
autobusu - zapadał zmierzch stałyśmy na przystanku - podjechało auto {w środku
sami faceci} jeden się wychylił i pyta o jakąś ulice -koleżanka podeszła żeby mu
dobrze wytłumaczyć - a gdyby ja wciągnął do środka? Zero szans { ja się
odwróciłam i czytałam rozkład jak ona podeszła - stąd uprzedzam oburzenie nie
wiedziałam, że ona polazła do nich}. Po fakcie powiedziałam jej, że głupotę zrobiła.
Inna znajoma - wydawałoby się inteligentna poznała jakiegoś gościa przez neta i
pojechała do jego miasta {totalnie sobie nieznanego} i umówiła się z nim nad
rzeką?! Ja się pytam gdzie tu mózg? Mógł ją zgwałcić i utopić.
Trzy koleżanka - potem się w gronie znajomych chwaliła jakia jest "odważna"
umówiła się z gościem którego nie znała po zakończeniu swojej pracy {praca
polegała na tym, że była kasjerka w markecie - dorabiała sobie na studiach w ten
sposób} i wsiadła do jego wozu - gościu się "chwalił" że jest chory i się leczy
i dziwnie się zachowywał chciał z nią gdzieś jechać ale się wykręciła i odwiózł
ją w okolicę w której mieszkała {chociaż tyle dobrego, że nie dała mu namiarów
na siebie dokładnych}. I tu nie chodzi o to, ze ktoś usprawiedliwia gwałt ja się
tylko pytam gdzie tu inteligencja? To nie były jakieś głupie gęsi choć ich
zachowanie raczej temu nie przeczy. To były dorosłe - ponad 20 lat kobiety? Mnie
od dzieciństwa rodzice różnych rzeczy uczyli - jasne, że nie jestem alfą i omegą
ale robienie pewnych rzeczy pociąga konsekwencje. I czym innym moim zdaniem jest
- idziesz ulicą normalnie - nikt Cię nie zaczepiał i ktoś cię napada niż
spotykasz jakiegoś gościa on jest miły lub dobrze wygląda i idziecie bóg wie
gdzie. Tak samo jak nie chodzisz nocą po parku {no niestety}, nie zostawiasz
piwa lub innego napoju bez "oglądu" siedząc z prawie obcymi osobami w knajpie.
Poza tym tyle książek art. jest jeżeli "raptem" pojawia się na horyzoncie
uczynny sąsiad z tekstem o co tam pani za siatki niesie - widzę , że mamy kota
{bo puszki dla niego widoczne są na wierzchu} to już to jest sygnał - właśnie
często gwałciciele tak zagajają rozmowę - o co tam niesiemy, o mamy pieska,
kotka a potem w ramach przysługi niosą ci zakupy i z nimi włażą do mieszkania i
...........
Są pewne sprawy których się nigdy nie ignoruje - nie pozwala się znajomym
dopiero co poznanym a zwłaszcza facetom na podwiezienie do domu - bo co bo
pracujecie w jednej firmie i to was przyjaciółmi czyni? nie zostawia się swego
picia i nie idzie do toalety zwłaszcza w przygodnym gronie {pigułka gwałtu -
różne świry się trafiają}. Pewnie, że sytuacje mogą być różne ale na boga
niektórzy wykazują się totalnym brakiem rozumu.

[czar_bajry]

Też się zastanawiam o czym te baby myślały leząc z obcym chłopem, pomijam już
wieczór i miejsce odludne
Też uważam że gwałt to przestępstwo i nie znaczy nie ale trochę zdrowego
rozsądku by nie zaszkodziło.

[wespuczi]

ofiara nigdy nie jest winna!
nie zrozumiem nigdy jak kobieta innej moze cos takiego dowalic.

mentalna jaskinia i tyle.

aha
gwalciciele, mordercy, sa czesto doskonalymi manipulatorami, nawet
najrozsadniejsze i najbardziej rezolutne osoby padaja ich ofiarami.

[bracialwieserce]

Manipulacje etc. zgadza się. Podałam tylko przykłady ewidentnego braku mózgu.
Jeżeli staniesz na środku ulicy na ruchliwej jezdni to nie jest to zachowanie
rozsądne nie? Chodzi o jakiś podstawowy instynkt zachowawczy. Bynajmniej nie
neguję tego, że ofiara jest ofiarą. I nic tu strój do tego nie ma etc. I z całą
pewnością straszne jest to co się stało a kary niewspółmierne do czynu {za
niskie}. Chodzi mi tylko o elementarną uwagę tam gdzie można/trzeba. Wiadomo, że
czasem traci się kontrolę, uwagę i nieszczęście niestety realne jest.

[mamand]

> odałam tylko przykłady ewidentnego braku mózgu.
> Jeżeli staniesz na środku ulicy na ruchliwej jezdni to nie jest to
zachowanie
> rozsądne nie? Chodzi o jakiś podstawowy instynkt zachowawczy.

naprawdę uważasz, że te sytuacje są choć trochę do siebie podobne

[deodyma]

wespuczi napisała:

> ofiara nigdy nie jest winna!
> nie zrozumiem nigdy jak kobieta innej moze cos takiego dowalic.
>
> mentalna jaskinia i tyle.





zgadzam sie.
ale takie sa kobiety wlasnie.
kobieta kobiecie wilkiem i tyle.

[wespuczi]

rzygac mi sie chce jak was czytam, nie dziwie sie ze tylu gwalcicieli po swiecie
chodzi jak mamusie ich takimi moralami karmia.

[angazetka]

Co złego jest w morale pt. "trzeba unikać sytuacji, w których ktoś
cię może skrzywdzić - nie przechodzić na czerwonym, nie chwalić się
pieniędzmi w portfelu w miejscach publicznych, nie łazić z obcymi
itd"?

[cherry.coke]

> Co złego jest w morale pt. "trzeba unikać sytuacji, w których ktoś
> cię może skrzywdzić - nie przechodzić na czerwonym, nie chwalić się
> pieniędzmi w portfelu w miejscach publicznych, nie łazić z obcymi
> itd"?

To, ze przechodzisz do porzadku dziennego nad gwaltem (ot, brzydki swiat), a
gnoisz ofiare.

[angazetka]

> To, ze przechodzisz do porzadku dziennego nad gwaltem (ot, brzydki
swiat), a gnoisz ofiare.

Bo rozmawiamy o tym, że nierozsądnie jest łazić z nieznajomymi nocną
porą, a nie o tym, że gwałt jest zbrodnią, zwłaszcza że to drugie
jest oczywiste.

[nangaparbat3]

Takie moralizowanie byloby OK, gdyby nie mialo miejsca przy okazji bardzo
konkretnej historii zgwalcenia zupełnie konkretnej pani.
Poza tym: znam historie pielegniarki, ktora zostala zgwalcona i pobita do
nieprzytomnosci, kiedy szla przez park, w ktorym stoi sanatorium, w ktorym miala
nocny dyzur. Jak juz wyszla zre szpitala wezwal ja lekarz naczelny uzdrowiska i
poradzil, by zienila miejsce zamieszkania, bo w dotychczasowym "jej sytuacja
stala sie dwuznaczna - chyba pani rozumie".

Wracajac do wątku - my nie wiemy, dlaczego tamta pani za nim poszla, co ja
sklonilo, jak to wlaściwie bylo. Powstrzymywalabym sie od latwych ocen.
No i bylo takie doswiadczenie: kazano ludziom ocenic sytuacje na randce, wszyscy
stwierdzili, ze kobieta zachowywala sie OK.
A potem dopisano tylko jedno zdanie: ze randka zakończyla sie gwaltem.
I oczywiscie wowczas twierdzono, ze kobieta od początku zachowywala sie
niewlasciwie, i sama sobie winna.

[cherry.coke]

> Bo rozmawiamy o tym, że nierozsądnie jest łazić z nieznajomymi nocną
> porą, a nie o tym, że gwałt jest zbrodnią, zwłaszcza że to drugie
> jest oczywiste.

Juz pisalam - nie wiesz nic o okolicznosciach i powodach "lazenia". Gwalt za to
jest niezaprzeczalny. A mimo to uparcie gnoisz akurat ofiare. Zastanow sie dlaczego.

[angazetka]

Wiem tyle, co podano i na podstawie tego oceniam. I nie wiem,
dlaczego odbierasz to jako "gnojenie".
"Zastanów się dlaczego" - dlatego, że warto jest dbać o własne
bezpieczeństwo. Bo jak same o nie nie zadbamy, to nikt za nas tego
nie zrobi.

[cherry.coke]

Juz ci odpisalam, jak to jest z dbaniem o bezpieczenstwo i ze gwalty w parku to
stosunkowo niewielki procent.

[bracialwieserce]

Ja Ci nie napisałam nic o gnojeniu. Bynajmniej jestem ostatnią osobą, która by
źle pisała, życzyła kobiecie, komukolwiek - no chyba, że by mi kogoś bliskiego
ktoś skrzywdził i wiedziałabym o tym - to nie ma zmiłuj. Ja napisałam zgodnie z
prawdą, że art. nie czytałam a chodziło mi o takie podstawowe zasady - zostałam
napadnięta dokładnie 4 lata temu {w Dzień Babci - co mi się źle kojarzy bo znowu
za parę dni Święto jest} i na pewno nikomu nie życzyłabym, nie pisałabym o tym,
że można było iść tędy czy owędy. Tak samo jak nie procentuję ludzi czy tyle a
tyle jest good/bad. I nie jestem panią Pawlikowską, która gwałt przeżyła i
może/pisze że miała co miała z własnej głupoty! Bo to nie ja to przeżyłam i nie
ja mogę to/tak pisać.
Podałam pewne rzeczy i tak myślę które są ogólnymi elementarnymi sprawami -
wiadomo, że może być różnie. Sądzę, że wszystkie zgodzimy się co do tego, że
przestrzeganie pewnych rzeczy MOŻE ale NIE MUSI nam uratować skórę/życie lub
choć zminimalizować i TYLKO TYLE. Dlatego wyzywanie się/obrażanie etc. uważam
za zbędne bo chyba jeśli chodzi o MERITUM to jesteśmy zgodne - że to gwałciciel
jest winny i odp. w pełni za swoje czyny i dobrze, że go złapali - jak piszecie
- oby ktoś z współwięźniów był "taki uczynny" dla tego zwyrodnialca.

[wespuczi]

bo jak synus uslyszy przy okazji informacji o gwalcie, komantarze mamusi i
tatusia; po co ona tam szla, zamiast ale bandzior jak on mogl do paki - sorry
jaki on wniosek wyciagnie?

[wespuczi]

a wiekszosc gwaltow i tak nie jest zglaszania, z tego samego powodu, a
konsekwencja tego jest to ze gwalciciele sobie kurde spaceruja po naszych
ulicach bezkarni, wszytko przez to obrzydliwe obwinianie ofiar.

[bracialwieserce]

Gwałciciela sobie chodzą bo raz:
nie jest to zgłaszane
dwa są wypuszczani na przepustki lub sędzia nie widzi problemu bo to pierwszy
raz więc zawiasy?! Warto by było robić akcje społeczne w tym kierunku! To jest w
ogóle chory kraj w którym ludzie aktywizują się w obronie krzyży/ narobienia
zadymy i obciachu przed koncertem Madonny ale nie obrażają ich skandaliczne
procedury/ich brak respektowania/ a także bezdomne matki z dziećmi te bite itp/
To nikogo nie obraża! Pracuję w org. pozarządowych/pomocowych/jako
wolontariuszka etc. i mentalność w tym kraju raczej nie ulegnie zmianie. Poza
tym bardzo mało osób tak naprawdę chce coś zmienić więcej leje wodę/ robi jak tu
zrobić co by się nie narobić/ chce bić szybko kasę nie za bardzo dysponując
mózgiem etc.
My tu sobie możemy pogadać i popisać - zetrzeć się na proch ale może warto by
tak ruszyć z inicjatywą społeczną, hę?! W szkołach prócz braku wychowania
seksualnego pod wezwaniem wszystko najlepiej wiedzącego Kościoła brak również
takich zajęć z elementarnymi zasadami bezpieczeństwa.

[babcia47]

bracialwieserce napisała:

> Gwałciciela sobie chodzą bo raz:
> nie jest to zgłaszane
..czy przypadkiem nie dlatego, by nie usłyszec: "sama sobie winna"
lub "pewnie sprowokowała" albo "sama chciała a teraz chce
bidusia "upupić"???
..i czy prawnicy nie "naduzywają" dobrego imienia ofiary by znaleźć
okolicznosci łagodzace dla sprawccy, przy cichym albo i głosnym
przytakiwaniu osób postronnych..i nie tylko, bo ktos te wyroki w
zawiasach wydaje..a moim zdaniem za gwałt powinny byc wysokie
wyroki..za gwałt na dzieciach wręcz jak za rozbój lub morderstwo..i
bez zadnych zawiasów szczerze mówiąc yo juz więźniowie mają zdrowszy
na to pogląd..bo gwałciciek a juz w szczególnosci, gdy ofiara było
dziecko w więźniu wczasów miał nie będzie

[bracialwieserce]

To o czym piszesz opierasz na zasłyszanych opiniach i na filmach - nie nie każdy
sędzie etc. podlega takowej argumentacji jak piszesz. Mam znajomego, który
zajmuje się tego typu sprawami i jest to znacznie poważniejszy problem.
Generalnie w PL są niskie kary za popełnione przestępstwa zwłaszcza za gwałty
ale za rozboje wcale nie lepiej. Poza tym dochodzi opcja: które to było
przestępstwo, wiek i paradoksalnie niska szkodliwość czynu! My sobie możemy jak
pisałam popisać, gorzej, że ktoś ten kodeks uchwalił i jest on respektowany.
Dochodzą błędy proceduralne, zobacz chociażby ja się przesłuchuje w sądzie ludzi
{ofiary} stoisz nie siedzisz, czasem nie udaje się wyłączyć przestępcy z
obecności na sali. Dochodzi stres etc.
Najgorsi są jednak tacy sędziowie którzy mimo ewidentnej winy, dobrego materiału
dowodowego i braku błędów proc. wydają takie wyroki jakie wydają. W UK często
gęsto tacy osobnicy maja dożywocie a u nas?
Jesteśmy krajem w którym obywatele mają bardzo niskie zaufanie do organów
ścigania/wymiaru sprawiedliwości - jest to pokłosie PRL-u, złego
działania/niepełnego tych organów w demokracji a także tego, że brak u nas
inicjatyw oddolnych /ludzkich - bardzo lubimy marudzić i roztrząsać takie sprawy
ale mało robimy jako społeczeństwo/obywatele - niestety.
Nie znamy swoich praw/ jako ofiary przestępstw/pracownicy/konsumenci to niestety
przekłada się na wszystko inne a także mamy skłonność - wiem, że poruszam dużo
spraw ale człowiek działa to tu to tam i te głupie słupki są nieubłagane a i
obserwacja na co dzień pozwala to samemu zauważyć, do tego aby spychać wszystko
na później i czekamy aż problem dojdzie do pkt. krytycznego aby działać.
Ja się nasłuchałam/naczytałam odnośnie gwałtów - i ten kolega prawnik znacznie
gorsze sytuacje opowiada a i wiem niestety jak pewne rzeczy wyglądają, więc tak
gwałt to czasem tylko początek góry lodowej i Golgoty ofiary.
We wcześniejszych postach napisałam tylko, że są zachowania które powinny być
eliminowane bo mogą ale nie muszą przyczynić się do problemów - można się z tym
zgodzić nie ale z cala pewnością NIE JEST TO usprawiedliwianie gwałtu. Źle, że
się takie rzeczy dzieją - widać brak / za rzadko się o pewnych rzeczach mówi.
Takie sprawy oprócz nagłośnienia winny w pewne akcje się przeradzać - ochrony
kobiet, uświadamiania zagrożeń { o tych nigdy mało} oraz konkretnych działań
zmierzających do modyfikacji prawa { żmudny/trudny proceder ale może się udać}.

[babcia47]

to o czym pisze to samo zycie..poglad na wyroki sadowe to tylko
wtręt, najgorsze jest niestety nastawienie i niestety czesto
potępienie, ośmieszenie a takze ostkarżenia w stylu "sama sobie
winna" z jakim spotyka się ofiara ze strony osób wśród których żyje
i zaglądając na różne fora śmiem uważać, ze jest to zakorzenione w
naszej polskiej mentalnosci i moralnosci. To, ze ofiarami gwałtów
przewaznie są kobiety lub dzieci płci żeńskiej chyba jest przyczyną,
że mimo od lat znanych błędów w procedurach, prawie itd. nic nie
ulega zmianie lub niewiele..tak jakby była to sprawa marginalna..i
na to powinno sie położyć nacisk omawiając ten przypadek a nie na to
czy ofiara była nieostrożna i przesadnie naiwna

[bracialwieserce]

Wiesz ale takie gadanie dla sądu raczej nie ma znaczenia - niestety/stety liczą
się pewne procedury/postępowanie sądowe/dowody{cały przewód} więc takich rzeczy
nie da się ominąć, czy głupim gadaniem obalić. DWA takie podejście etc jest
symptomatyczne dla innych krajów { tu uogólniam} np. w USA wcale nie jest lepiej
z ludzką mentalnością. To też zależy jakie przypadki /jakie przestępstwo.
Jest jeszcze inna strona medalu - niektóre kobiety kłamią po to żeby się na kimś
zemścić, wmanewrować w coś etc. Dlatego prawo nawet jak jest good to i tak
zależy jak ludzie prowadzą śledztwo/jakie są ofiary co nimi tak naprawdę
kieruje. To jest straszne ale taka prawda. Zobacz te Mamusie które oskarżają na
rozprawach rozwodowych tatusiów o molestowanie/kazirodztwo niestety - dlatego
raczej stawia się na postępowanie/kary a że u nas są one w sumie śmiesznie
niskie........
Wszystkie te "lewe" molestowania, problemy mobbingowe, rzekome gwałty rzucają
cień na te wydarzenia które naprawdę miały miejsce/są traumatycznym przeżyciem.

[babcia47]

Ja pisze o sprawach ewidentnych, gdzie do gwałtu doszło, często z
pobiciem z niewatpliwwymi oznakami na ciele a nawet z ustaleniem
sprawcy i okolicznosci..zawsze znajdzie się ktos kto "podsumuje"
ofiarę jak nie za to, ze poszła naiwna z obcym facetem to ze nie
załozyła krat w oknie i pewnie jeszcze zapraszała gwałciciela..piszę
i całej społecznej otoczce wokół gwałtu, rubasznym podejsciu do
jurnosci sprawcy i skrytej (a i to nie zawsze) pogardzie dla ofiary.
Nawet procedury policyjne i sądowe sa dla ofiary na tyle
upokarzajace (sama o tym pisałaś), że wiekszość ofiar nie chce tego
przechodzić i woli nie zgłaszac sprawy, chyba ze nie ma wyboru, bo
została znaleziona poraniona i nieprzytomna, jak ta kobieta.

[angazetka]

Dlaczego "zamiast"?

[nangaparbat3]

Obarczamy wina ofiare zeby tylko upewnic same siebie, ze nam sie to nigdy nie
zdarzy, bo jestesmy rozsadne, przewidujace, zapobiegliw.
G. prawda.

[bracialwieserce]

To się tyczy pewnych spraw {piszę ogólnie} w których można sobie samemu pomóc.
Nie piszę tu mając na myśli pkt/ z pozycji kobiety. Szczerze jak nazwiesz
zachowanie, że babka wychodzi z knajpy z nowo poznanym gościem? I czy sama będąc
facetem - takim niezbyt miłym nie wykorzystałabyś okazji? Czasami ostrożność nie
zaszkodzi

[cherry.coke]

Szczerze jak nazwiesz
> zachowanie, że babka wychodzi z knajpy z nowo poznanym gościem?

A jak ty je nazwiesz? Proszeniem sie o gwalt?

I czy sama będą
> c
> facetem - takim niezbyt miłym nie wykorzystałabyś okazji?

Jakiej okazji? Bycia sam na sam z kobieta pod knajpa?

Czy tam, gdzie mieszkasz, juz pod kazda knajpa gwalca, i to jakies 60% facetow,
bo na tyle oceniam populacje niezbyt milych?

[nangaparbat3]

bracialwieserce napisała:

I czy sama będąc
> facetem - takim niezbyt miłym nie wykorzystałabyś okazji?

mam jednak lepsze zdanie o facetach, nawet niezbyt milych.

[bracialwieserce]

Mam tu na myśli totalnie obcego gościa spotkanego w knajpie który chce cie
"odprowadzić do domu" no bez jaj pójdziesz? I zdanie co do tego czy ktoś jest
dobry zły nie ma nic wspólnego z ogółem - zawsze ocenia się indywidualnie!

[widokzwenus]

A ja odżegnuję się od rozpatrywania takich spraw w kategoriach czarne-białe.
Rzeczą oczywistą jest to, że nikt nie ma prawa naruszać nietykalności drugiej
osoby. Gwałciciela nic nie usprawiedliwia.
Ale sytuacja "idę sobie z obcym facetem na skróty" różni się dla mnie od
sytuacji "wpuściłam do domu kolegę męża bo miał odebrać dokumenty". Efekt może
być ten sam, natomiast w drugim przypadku nie zastanawiałabym się specjalnie nad
bezmyślnością, czy też mówiąc bardziej wprost: głupotą ofiary. Jest dla mnie
naturalną rzeczą wpuszczenie do domu znajomego mężczyzny, jest dla mnie
naturalne że wsiadam do samochodu ze znajomym. A przecież też teoretycznie może
mi coś grozić! Jednak gdybym unikała tych sytuacji, byłabym zapewne znerwicowaną
samotniczką, gryzącą paluchy w domu, zamkniętym na cztery spusty.
Kobieta idąca w "nieznane" z obcym facetem jest głupia i tyle. I moim zdaniem
jest to jej częściową winą - brak prostego przewidywania. Sorry - za głupotę się
płaci. Nie trzeba być szachistą żeby przewidzieć zdarzenia, nie trzeba też być
geniuszem, żeby móc odróżnić sytuację potencjalnie nieszkodliwą od niebezpiecznej.

[cherry.coke]

> Ale sytuacja "idę sobie z obcym facetem na skróty" różni się dla mnie od
> sytuacji "wpuściłam do domu kolegę męża bo miał odebrać dokumenty". Efekt może
> być ten sam, natomiast w drugim przypadku nie zastanawiałabym się specjalnie na
> d
> bezmyślnością, czy też mówiąc bardziej wprost: głupotą ofiary. Jest dla mnie
> naturalną rzeczą wpuszczenie do domu znajomego mężczyzny, jest dla mnie
> naturalne że wsiadam do samochodu ze znajomym. A przecież też teoretycznie może
> mi coś grozić! Jednak gdybym unikała tych sytuacji, byłabym zapewne znerwicowan
> ą
> samotniczką, gryzącą paluchy w domu, zamkniętym na cztery spusty.

No to widzisz, glupia jestes i sama sie prosisz. Bo w przypadku gwaltu jest
znacznie bardziej prawdopodobne, ze znasz gwalciciela, niz ze to ktos obcy.
Statystycznie lepiej pojsc z obcym facetem przez park niz wpuscic kolege meza do
domu albo dac sie odwiezc koledze po imprezie w pracy. Statystyki sa jeszcze
mocniejsze pod tym wzgledem, bo ogrom gwaltow "znajomych" nie jest zglaszany ze
wzgledu na obawe przed potraktowaniem takim jak tu - znala go, to sie prosila,
przeciez wiedziala, co on sobie pomysli.

[widokzwenus]

To każda z nas mówiąc krótko winna siedzieć w domu i dupy z niego nie ruszać.
Wtedy będziemy wszystkie mądre.

[cherry.coke]

Niestety taka jest prawda: nie znasz dnia ani godziny. Ale jak latwo sie
przypisuje wine ofiarom - to bardzo naturalne, takie myslenie magiczne. "Ona
zachowala sie idiotycznie, ale ja jestem taka sprytna i bezpieczna". Otoz zadna
z nas nie jest. Wyobraz sobie potem szok kobiety, ktora zostanie zgwalcona przez
kolege z pracy we wlasnym mieszkaniu. Jak to! Przeciez byl dzien, bezpieczny
teren i ona go znala!

[angazetka]

Są sytuacje, których się nie przewidzi. Są też takie, które
przewidzieć można i chyba warto.

[cherry.coke]

Napisze jeszcze raz: 9 na 10 sprawcow jest znanych. Moze nawet mniej, bez
roznicy. To, ze za "do przewidzenia" uwazasz tylko sytuacje takie, jak ta z
pierwszego postu, dowodzi tylko i wylacznie niedoinformowania i uprzedzenia.

[widokzwenus]

Po pierwsze nie twierdzę że jestem bezpieczna. Twierdzę że nie jestem
psychotyczna i funkcjonuję między ludźmi.
Różnicuję jednak sytuacje na mniej lub bardziej realne - zakładam np. że skoro
tych samych znajomych mam od lat powiedzmy 10 i nie zaistniała nigdy sytuacja
niebezpieczna, to jest spora szansa że nie zaistnieje. Zdaję sobie także sprawę,
że mogę się zdziwić, ale wtedy nie będę się czuła winna, bo uznaję że zrobiłam
co mogłam i przetworzyłam wszystkie dane, które mogłam uzyskać na wniosek że
jestem bezpieczna.
Gdybym jednak nonszalancko wyszła kiedyś z knajpy i pozwoliła odprowadzić się do
domu obcemu facetowi to sama siebie bym uznała za kompletną kretynkę.
Bo tu chodzi o przetworzenie zbioru danych a nie o statystyki. Statystycznie to
ja lubię TVN Style i czerwone wino oraz Britney Spears.

[cherry.coke]

Zgadzam sie z toba oczywiscie. Wszyscy sobie liczymy prawdopodobienstwa przez
caly czas zycia i liczymy na to, ze sie uda.

Po prostu irytuje mnie rzucanie sie na ofiare, ktorej decyzja (nawet w
najbardziej lekkomyslnym wariancie, a wcale nie wiemy, co sie zdarzylo) jest tak
naprawde mniej lekkomyslna niz mnostwo codziennych decyzji wszystkich forumek.
Jesli sie tylko chwile pomysli.

[widokzwenus]

W takim razie źle wybrałaś dyskutanta, bo ja się na ofiarę nie "rzucam", mówię
jedynie że nie odważyłabym się na dwukolorowy podział zdarzeń.Tym bardziej, że
nie teoretyzujemy tak naprawdę, a mówimy o konkretnym przypadku osób, które
zachowały się lekkomyślnie.
Prawdopodobnie mamy też za mało danych, bo jakoś sobie nie wyobrażam, żeby tyle
kobiet ot tak, za przeproszeniem z dupy poszło z obcym facetem "na skróty". Może
tam się coś wydarzyło wcześniej i miały powody się bać, może w okolicy jest dużo
agresywnych osób, może...
Jednak rozpatrując sytuację na tym, co wiemy z pierwszego postu (domyślamy się)
cały czas uważam, że te kobiety są winne. Nie gwałtu. Lekkomyślności. I bogowie
brońcie - w żaden sposób to gwałtu nie usprawiedliwia.

[cherry.coke]

> Jednak rozpatrując sytuację na tym, co wiemy z pierwszego postu (domyślamy się)
> cały czas uważam, że te kobiety są winne. Nie gwałtu. Lekkomyślności. I bogowie
> brońcie - w żaden sposób to gwałtu nie usprawiedliwia.

Ale to wpuszczajac kolege do domu tez jest sie winnym lekkomyslnosci? Przeciez
kolega jest kilka razy grozniejszy niz przypadkowy facet z ulicy.

[widokzwenus]

Statystycznie zapewne tak. Tylko ja cały czas powtarzam, że statystyka to tylko
liczby.
Jeśli nadal będziesz opierać się na statystykach to dyskusja nie ma sensu. Ja
mam bowiem w dupie statystyki, bo nie mam doświadczeń przekonujących mnie do ich
sensu.
Pomijam już kwestię, że rozpatrujemy konkretny przypadek a nie całą gamę gwałtów
w różnych sytuacjach i dokonanych przez różne osoby.
Natomiast jeśli mam udzielić ci odpowiedzi obejmującej całe, szerokie spektrum
to brzmi ona: większości nieszczęść jakie nas spotkały jesteśmy w pewien sposób
winni sami. Odpuszczam katastrofy naturalne, bo to już za szerokie teoretyzowanie.
Istnieją wszak głupota i bezmyślność, istnieje też poparta doświadczeniami
beztroska oraz istnieje skrajny debilizm. Dlatego oceniać należy konkretny
przypadek.
Gdyby zgwałcił mnie kolega w moim własnym domu, niechybnie byłabym zdumiona.
Gdyby zgwałcił mnie obcy facet, z którym poszłam sama jak durne cielę, nie
byłabym zaskoczona.

[cherry.coke]

> Gdyby zgwałcił mnie kolega w moim własnym domu, niechybnie byłabym zdumiona.
> Gdyby zgwałcił mnie obcy facet, z którym poszłam sama jak durne cielę, nie
> byłabym zaskoczona.

Wiekszosc osob pewnie by byla, natomiast w sferze faktow jest to zludzenie,
psychologiczna paralaksa, ktora bierze sie stad, ze gwalty w parkach sie naglasnia.

Dalej uwazam, ze nie w porzadku jest dobijac ofiare gwaltu zarzutami
lekkomyslnosci, gdy samemu angazuje sie w bardziej ryzykowne aktywnosci. Kolega
meza, ha.

[cherry.coke]

Wlasciwie po chwili zastanowienia dochodze do wniosku ze fama gwaltow w parku to
jest dziedzictwo dziecinstwa, wszystkich tych opowiesci o zlych panach, ktorzy
chca dziecko porwac, o groznych nieznajomych z cukierkami, o nierozmawianiu z
obcymi, o czarnych wolgach, o ciemnosci.

Czy wasi rodzice uczyli was oprocz tego samoobrony, mowili o molestowaniu w
rodzinie i wsrod znajomych? Uczyli organiczonego zaufania wobec osob nawet
znajomych? Pewnie nie. Moi nie, w kazdym razie nie bezposrednio (mialam
ksiazki). Tymczasem stad sie bierze wiekszosc napasci seksualnych.

Ale mit czarnego dziada w parku pokutuje. Bo ten wujek czy kolega taki
sympatyczny. A dziecko, ktore dziada z parku prowokuje, jest be i glupie. Za to
wujka czy kolegi dziecku nie wypada obrazac podejrzeniami.

I my wszystkie takimi dziecmi dalej jestesmy. Tylko dla dobra innych dzieci
wypada zdac sobie z tego sprawe i przestac zaslaniac raczkami oczy.

[widokzwenus]

Hm... mnie uczyli. Jednak naprawdę uważam ze jest granica między ostrożnością a
psychozą.
Nie ukrywam, że przykład z kolegą męża jest wyssany bo nie posiadam. Męża,
kolegów męża tym bardziej. Natomiast od lat wpuszczam tych samych mężczyzn do
domu, tylko listonosz mi się zmienia.

[babcia47]

nie, nie mówili..i byli oburzeni, gdy na spokojnie, bez wpedzania
dzieci w fobie i histeryczny lek przed całym swiatem rozmawiałam o
tym z swoimi dziecmi.. i to juz od pierwszych lat przedszkola
(młodszy był jeszcze nawet jeszcze w złobku)..nie rozumiem tego
podejscia, ze o zagrożeniach nie powinno sie rozmawiać z dziecmi bo
psuje im sie dzieciństwo, niszcząc idealny obraz, beztroskę..gorzej,
gdy straca życie zwiedzione przez jakiegos zboczeńca, który
wykorzysta ich naiwność

[bracialwieserce]

Moi rodzice i Dziadek uczyli mnie dobrze pojętej nieufności -raz uratowało mi to
skórę kiedy byłam molestowanym dzieckiem dwa koło mojego przedszkola latał sobie
niczym Batman pan ekshibicjonista i mój Dziadek, który mnie i mojego brata z
tego przedszkola odbierał jak mu powiedzieliśmy co jest grane - porozmawiał z
tym panem - sadzę, że do dziś ten osobnik ma problemy z chodzeniem - jak
pamiętam kij z którym poszedł Dziadek na niego był całkiem spory.
Dzieci trzeba od najmłodszych lat uświadamiać. Wolałabym tak niszczyć komuś
dzieciństwo niż żeby NAPrawdę ktoś im krzywdę zrobił z mojej głupoty/zaniedbania

[widokzwenus]

> naprawde mniej lekkomyslna niz mnostwo codziennych decyzji wszystkich forumek.
> Jesli sie tylko chwile pomysli.

Zapomniałam dopisać na temat - owszem zgadzam się, ale nie każda lekkomyślna
decyzja ma szanse doprowadzić do tak poważnych konsekwencji jak gwałt. Ja
wymieniam żarówki bez wyłączania korków. 50 osób na sto powie mi, że po co się w
ogóle zastanawiam czy wyłączać, a drugie 50 mi powie że jestem durna i mam
wyłaczać bo ich kiedyś trzepnęło. No to jestem do cholery lekkomyślna czy nie
jestem?

[lykaena]

Mnie skrzywdził ktoś bardzo, bardzo dobrze znany.
Ale mimo to nie uważam ,że cokolwiek usprawiedliwa naiwność
,odprowadzanie,podwożenie i bez znaczenia dla mnie jest czy ktoś wykorzystując
sytuację, naiwność zgwałci, czy tylko pobije,ewentualnie okradnie

[asia_i_p]

Facet był najprawdopodobniej psychopatą, a oni mają prawie magiczną umiejętność
wzbudzania zaufania i poczucia bezpieczeństwa.

Takie slowa uslyszalam od chirurga

[gacusia1]

ktory szyl mi twarz po napadzie niedoszlego gwalciciela.
Mialam 20 lat...wracalam z pracy ok.1 w nocy. Mialam na sobie
ogrodniczki,koszule flanelowa i adidasy. Pomimo tego-"sama sobie
bylam winna".

[cathy1976]

Tak naprawdę, to najbardziej szkodliwa jest ta dyskusja. I jest
pięknym dowodem na to, że kobiety są niestety nadal bardzo
uposledzoną grupa społeczną.
Wydarzyło się przestępstwo. Facet zgwałcił- czyli popełnił czyn
wyjątkowo ohydny. A połowa dyskutantek na e-matce, uważa, że babka
ten czyn w jakiś sposób sprowokowała!
Jest to dość typowy mechanizm w grupach opresyjnych- nawrzucam tej
innej, pokaże, że jestem lepsza, bo przecież używam mózgu i nigdy
bym nie poszła sama wieczorem z obcym przez park. Jestem lepsza, bo
nie wlazłam do pokoju nieznajomego, i tak dalej. Jak nie ma szans na
zmianę mojego statusu, to będe chociaż najlepsza wśród pariasów.

Gdybym przeczytała tą dyskusję będąc ofiarą gwałtu, to grubo
zasatnowiłabym się czy zgłaszać to na policję. Przecież zawsze można
cos kobiecie zarzucić: była głupia, prowokacyjnie ubrana, zaufała
nieznajomemu. Właściwie to ona sama o ten gwałt się prosiła.

[masafiu]

'' A połowa dyskutantek na e-matce, uważa, że babka
> ten czyn w jakiś sposób sprowokowała! ''
Nikt tutaj nie obwinia ofiary!! W rozny sposob forumowiczki probuja
powiedziec,ze ofiara nie jest sobie winna i ze gwaltu nie mozna
wytlumaczyc czy usprawiedliwic.
Mysle,ze ta dyskusja jest bardzo cenna i wcale nie swiadczy o niskim
poz.kobiet. Moze jakas dziewczyna,ktora moglaby pojsc przez park z
nieznajomym 'bo przeciez mi sie nic nei stanie', przeczyta to i sie
zastanowi podwojnie zanim cos takiego zrobi.
Oczywiscie,ze nalezy unikac syt niebezpiecznych, ale niestety
nieszczescie moze sie zdarzyc w syt calkowicie normalnej. I w zadnej
z tych mozliwoscie ofiara nie jest sobie winna.
Ja bym nie poszla z nieznajomym przez park, ale ta co pojdzie nie
znaczy,ze jest sobie winna. Owszem, mozna powiedziec,ze jest glupia
czy naiwna ale nie jest winna gwaltu.

Aczkolwiek jest to temat bardzo sliski. Bo pomimo,ze unikam syt
ryzykownych to rowniez ja moge znalezc sie w syt bez wyjscia,ktora
ktos moze okreslic jako glupia,ale nigdy nie bede 'sama sobie winna'.

[cathy1976]

Sęk w tym, że kobieta mogła właśnie uznać, że bezpieczniej będzie
iśc z kimś przez ciemności..
Dokonała niewłasciwego wyboru- czy to oznacza, że jest głupia? Czy
ofiara jest mniej ofiarą bo jest naiwna?

I jakoś dziwnie mam wrażenie, że mimo, że każdy zaznacza- nic nie
usprawiedliwia gwałciciela, to brzmi to zgoła inaczej: głupia była
to ma za swoje.

Ta dyskusja nie jest cenna- ta dyskusja świadczy o tym, że w naszym
społeczeństwie gwałt nie jest oczywista i niepodważalną winą
gwałciciela, ale zawsze też jest choc troche winą kobiety.

[cherry.coke]

> Nikt tutaj nie obwinia ofiary!! W rozny sposob forumowiczki probuja
> powiedziec,ze ofiara nie jest sobie winna i ze gwaltu nie mozna
> wytlumaczyc czy usprawiedliwic.

Nie jest winna gwaltu, ale
Nie jestem rasistka, ale
Nie mam nic przeciwko gejom, ale

To po tym "ale" zawsze nastepuja najciekawsze teksty

> Mysle,ze ta dyskusja jest bardzo cenna i wcale nie swiadczy o niskim
> poz.kobiet. Moze jakas dziewczyna,ktora moglaby pojsc przez park z
> nieznajomym 'bo przeciez mi sie nic nei stanie', przeczyta to i sie
> zastanowi podwojnie zanim cos takiego zrobi.

Ja mam nadzieje, ze sie zastanowia te, co zapraszaja do domu kolegow i umawiaja
sie z eksami. Bo o parkach to sie wie od szczeniaka.

> Aczkolwiek jest to temat bardzo sliski. Bo pomimo,ze unikam syt
> ryzykownych to rowniez ja moge znalezc sie w syt bez wyjscia,ktora
> ktos moze okreslic jako glupia,ale nigdy nie bede 'sama sobie winna'.

Wyjawszy sytuacje, kiedy zboczeniec wlamuje sie z siekiera do domu, to zawsze
kobiecie mozna przyczepic jakies "ale".

[kawka74]

Wyjawszy sytuacje, kiedy zboczeniec wlamuje sie z siekiera do domu, to zawsze
> kobiecie mozna przyczepic jakies "ale"

Wybacz, ale kobieta, której zboczeniec włamuje się do domu z siekierą, też jest sama sobie winna. Miała po prostu za mało opancerzone drzwi.

Mnie się włos na karku jeży na samą myśl, co mogłabym usłyszeć w takim wypadku.
I ni wuja pojąć nie mogę, dlaczego kobiety tak ten gwałt racjonalizują i są tak bardzo skłonne do mniej lub bardziej zawoalowanego usprawiedliwiania gwałciciela.

cathy

[ciociacesia]

boska sygnaturka - skad to?

[cathy1976]

A dostałam kiedys maila z różnymi tekstami z komunikatorów- kilka
mnie zachwyciło

[wieczna-gosia]

Mnie probowal zgwalcic facet na Polach Mokotowskich- kto z Warszawy
to wie jak wygladaja- 5 knajp, sporo spacerowiczow plus wiele osob
przechodzi parkiem od metra na kampus, ktory jest po drugiej stronie.
10- moze 11 rano. Nie szlam najglowniejsza alejka ale jedna z
typowych tras od metra. Mialam wysokie obcasy i waska spodnice i sama
sobie jestem winna bo faceta uslyszalam i spokojnie w swoich
stndardowych jeansach i traperach albo bym mu zwala albo by mial
odcisk buta na twarzy. Spodnica yla dluga z rozporkiem lekko za
kolano moze takie go kreca? Chodzilam tamtedy tysiace razy jak wiele
innych studentek chodzily i chodza. Park nieduzy wlasciwie bez
krzaczorow sama trawka troche drzew, zadnej intymnosci

Owszem super jest nie szlajac sie tam gdzie nie trzeba i nie nosic
pierwszorzednych cech plciowych na wierzchu. Ale jak widac od czasow
filmu z Jodi Foster zmienilo sie niewiele- ona tez prowokowala no to
ja wzieli, o matko. I w dodatku zle sie prowadzila i kazdy wiedzial
ze daje.

Bede dziecku powtarzac ze jak kochanie wracasz z imprezy ciemna noca
sama- wez taryfe na moj koszt- zawsze zaplace ile by to nie bylo.
Albo dzinsy sobie wez w torbe i naciagnij je na te mini a zamiast
szpil zaloz cos na zmiane. Ale winna? tego ze na jej drodze zamiast
fajnego faceta stanal czlowiek chory?

[masafiu]

link do tego atr.jakby ktos chcial:
krakow.gazeta.pl/krakow/1,90279,7465935,Gwalciciel_z_Krakowa_w_rekach_policji.html

niefortunny tytuł wątku

[lykaena]

Ale dyskusja się zrodziła.
Mam nadzieję,że chociaz da komuś do myślenia.
Gwałt akurat jest tu tylko przykładem, równie dbrze mogłąbym założyć ten wątek
na kanwie przypadku
osoby,która wpuściła do domujakchś "fachowców" chociaż spółdzielnia nie
informowała,że ktokolwiek będzie chodził;
o osobie,która pożycza pieniądze koledze"wnuczka" -to są już dla mnie przykłady
niepojętej naiwności ludzkiej;
o panu,który niedawno przyjął zapłatę 50 złotówką z poprzedniego obiegu,a resztę
ponad 40 zł wydał w normalnych pieniądzach
- no ludzie ,czemu czujność śpi?
Po fakcie, oczywistym jest ujęcie sprawców, kara ,zadośćuczynienie ofierze i
refleksja - czy ja zrobiłabym tak samo ? czy mogę tak wychować moje dziecko,
pouczyć babcię ,by nie stała się taką ofiarą ?
O to chodziło mi , gdy zakładałam ten topic, za nic w świecie nie chciałam
usprawiedliwiać przestępców,potępiać ofiar...

[panpaniscus]

To prosty mechanizm psychologiczny. Jeśli uznam winę ofiary - po co lazła
gdziekolwiek z obcym facetem, po co zakładała króką spódniczkę, jak mogła nie
sprawdzić prywatnego ginekologa, czy to nie oszust (przykłady innych spraw,
kiedy padało "sama sobie winna") - to czuję się bezpieczniej, przecież ja bym
takiej głupoty nie popełniła. Poza tym sama potworność czynu (zgwałcenie kogoś,
komu zaproponowano opiekę i pomoc) staje się mniejsza. W ten sposób mogę uznać,
że sprawca "tylko wykorzystał sytuację" i zredukować swój niepokój.
Swoją drogą świat, którego (być może nieświadomymi) orędownikami są osoby
głoszące "sama sobie winna", "okazja czyni złodzieja" jest dla mnie przerażający
- totalny brak zaufania do innych ludzi.

[berecik7]

nie czytałam wszystkich postów , ale....czy jest na sali psycholog? Jakiś czas
temu był w Polityce jakiś duży artykuł o kobietach, które mają "syndrom ofiary"
(nie wiem, czy to się tak fachowo nazywało). Na przykład nie są w stanie wołać
pomocy, uciec, odmówić nieznajomemu pójścia z nim do lasu, mimo iż wiedzą, czym
to się dla nich skończy. Były podane szokujące przykłady. Jak np. dziewczyny
zaatakowanej, a potem wyrzuconej z pociągu. Mogła prosić o pomoc konduktora,
który sprawdzał bilety, nie zrobiła tego. Kolejna przeszła ze swoim oprawcą
przez całe miasto, nie pisnęła. Skąd wiecie, jakie to były kobiety, które nie
odrzuciły oferty miłego pana proponującego drogę na skróty. Podobno tacy goście
doskonale wyczuwają , komu można taką drogę zaproponować...Nie wolno stosować
jednej miary dla każdego. Porównania w stylu - "nie staję na ruchliwym
skrzyżowaniu", " nie wkładam ręki do wrzątku" są bez sensu. Tu wchodzi w grę
skomplikowana psychika ludzka, strach, który paraliżuje. Sama pamiętam sytuację,
kiedy wsiadłam do windy z kolesiem, który mi się nie podobał, bo stał pod klatką
i wyraźnie wszedł do niej dopiero wtedy, kiedy ja to zrobiłam. Mimo to wsiadłam,
bo jakoś głupio mi było uciec spod tej windy....Jednak instynkt samozachowawczy
wziął górę, będąc już w tej windzie na cały głos zaczęłam go pytać, czy nie wie,
dlaczego schody są zamknięte...był jakiś taki zaskoczony, jakby spłoszony...nic
się nie stało, na szczęście...

[premeda]

Takie bawienie się w "gdybanie" nic konkretnego nie daje za to
pozwala dokopać ofierze. Równie dobrze mogła z tym facetem nie iść i
parę metrów dalej zostać wciągnięta do ciemnej bramy. Wtedy swoją
drogą odezwałyby się głosy, że durna przecież chciał jej ktoś pomóc
itd. To tak jak z zapinaniem na ogół warto je mieć zapięte ale są
przypadki, gdy ich nie zapięcie ratuje komuś życie. Stało się
kobieta dokonała jakiegoś wyboru, nawet nie zawsze można powiedzieć
czy najgorszego ze swojej strony, a za dokonane przestępstwo
odpowiada (przynajmniej powinien) sprawca. I jeszcze jedno kiedyś
natknęłam na badania, że mini, gołe brzuchy, dekolty na wierzchu są
mało prowokujące, gorzej jest z długimi ubraniami, które mają
rozcięcia czy są lekko prześwitujące.

[premeda]

> To tak jak z zapinaniem na ogół warto je mieć zapięte ale są
> przypadki, gdy ich nie zapięcie ratuje komuś życie.
Miało być: to tak jak z zapinaniem pasów w samochodzie,...