Polecam skopiować pomysł:

[bj32]

www.eioba.pl/a127096/napluc_ci_w_gebe_tatusiu

Myślę, ze stanowczo należy u nas wprowadzić takie prawo, jak w
Szwecji... Jak widać - pomysł jest znakomity, działa rewelacyjnie,
skutecznie i przynosi niesamowite efekty. Stanowczo popieram i mam
nadzieję, ze u nas też się uda zrealizować. Wtedy osobiście chyba
pójdę wymordować polityków. Albo poproszę o to córkę - będzie
zabawniej.

[kub-ma]

Przyznam, że jestem w szoku po przeczytaniu tego wywiadu. Nie
sądziłam, że Szwedzi wpakowali się w takie bagno.

[kropkacom]

Ten w wątek zginie tak przyszpilony...

Co do samego meritum, trudno uwierzyć, że pani nie koloryzuje. A może
koloryzuje? Ja zawsze miałam takie obawy, ale siedzę już cicho bo jeszcze mi
ktoś zarzuci, że mam coś na sumieniu

[bj32]

Nie sądzę, żeby koloryzowała. Ja już widywałam "bezstresowo"
wychowane dzieciaki.
Zresztą daleko szukać nie trzeba: albo zakładają nauczycielowi kubeł
na łeb, albo zadźgają policjanta, bo zwrócił uwagę na wybijanie szyb
w tramwaju... Niedawno mi jeden facet opowiadał, że jego
siedemnastoletnia córeczka dała mu w pysk, bo jej na dyskotekę nie
chciał puścić. Po czym powiedziała "A spróbuj mi oddać, to pójdę na
policję".
Już teraz w szkole, na godzinie wychowawczej, dzieciaki mają
obowiązkowo w programie prawa dziecka. O obowiązkach ani słowa. Bo
tego w programie nie ma.
Miałam też i zdarzenie, że dzieć mi w sklepie szału dostał, a cały
dzień marudziła i była gorsza od bólu. I to nie był "bunt dwulatka",
bo ośmiolatki są już dawno po tym etapie. Za ugryzienie strzeliłam w
łapę [zimą, przez grubą kurtkę danie na tyłek byłoby nonsensem], a
baba z kolejki obok mi wyjechała, że "Jak pani jeszcze raz uderzy to
dziecko, to zadzwonię na policję!". Zasugerowałam, żeby dzwoniła od
razu. Chyba miałam śmierć w oczach, bo się rozmyśliła, ale coś
zaczęła pyskować, ze nie należy bić dzieci. Wyjaśniłam, ze nie należy
to się wcinać, jak się nie ma pojęcia, o co biega oraz nie należy
wychowywać cudzych dzieci i cudzych rodziców.

Ja w ogóle nie kumam... Od klapsa się dzieciak dewiacji nabawi? Ale
nie ma problemu ze straszeniem lekarzem, dentystą i "mamusia mi cię
odda"? Oraz z serwowaniem tego, o czym jest mowa w artykule:
rozwalaniem rodzin w imię chorych ideałów? Bo że na katowanie
dzieciaków taka ustawa nie pomoże, to logiczne. Jak ktoś jest sadystą
i się znęca, to ani dziecko się nie odezwie, ani sąsiedzi, bo wszyscy
się i tak będą bali.
A najgorsze, ze wtedy tacy zidiociali "obrońcy praw dziecka" będą
mogli nasłać faktycznie opiekę za to, że się dzieciakowi nie da
wszystkiego, czego będzie chciał, nie pozwoli bazgrać po ścianach i
sr... na środku pokoju albo sikać pod sklepem. Albo z czystej zemsty,
bo nie chciałam pożyczyć sąsiadce kasy na przykład, to mnie
zadenuncjuje. Fajne.

[kub-ma]

O prawach dzieciom powiedzieć w szkole trzeba, ale mądry nauczyciel
powie i o obowiązkach. Mam nadzieję.
I zgadzam się, że taka ustawa nie zapobiegnie katowaniu dzieci.
Niestety.
We wszystkim trzeba zachować zdrowy rozsądek. Nie da się wszystkiego
sformalizować i zapisać w ustawie. Lepiej postawić na dobrą edukację
rodziców niż na produkowanie kolejnych ustaw.

[krokre]

Ciekawą sprawę poruszyłas ale wątek faktycznie tak przyszpilony nie poruszy
forumek, a szkoda bo ciekawa dyskusja mogła by być.
Co do meritum - chyba bym sie pochlastała gdyby nasze władze zaakceptowały coś
takiego, a raczej bym sobie jajniki podwiązała co by nie ryzykować sprawą w
sądzie a nie daj boże więzieniem

[kub-ma]

Sprawa w sądzie, więzienie to nic w porównaniu z bólem po odebraniu
dziecka, świadomością jak bardzo cierpi wtedy dziecko i właściwie
utrata tego dziecka. No, nawet nie chcę o tym myśleć.

[cherry.coke]

> Nie sądzę, żeby koloryzowała. Ja już widywałam "bezstresowo"
> wychowane dzieciaki.
> Zresztą daleko szukać nie trzeba: albo zakładają nauczycielowi kubeł
> na łeb, albo zadźgają policjanta, bo zwrócił uwagę na wybijanie szyb
> w tramwaju...

Abstrahujac od tematu prawa rodzinnego, to skad masz wiadomosci, ze tego typu
akcje wykonuja dzieci wychowane bezstresowo? Myslisz, ze dzgnac policjanta nozem
latwiej jest dziecku "bezstresowemu" czy dziecku lanemu regularnie,
przyzwyczajonemu do przemocy, w ktorego srodowisku nosi sie noz przy sobie, a
policjanci to swinie i psy?

[cherry.coke]

A ja mam wlasne zdanie na temat szwedzkiej opieki spolecznej i dalekie jest ono
od paranoicznego leku. Znany jest mi osobiscie przypadek, kiedy opieka
interweniowala na rzecz dziecka, nad ktorym znecano sie w okropny sposob - bez
dotkniecia palcem czy podniesienia glosu. Status materialny rodziny bez zarzutu,
ale psychicznie sypala sie w proszek. Polska opieka by pewnie nie kiwnela
palcem, no bo skoro nie ma lania czy wrzaskow... Szwedzka opieka ograniczyla
prawa znecajacego sie rodzica i zobowiazala formalnie drugiego rodzica do
konkretnych dzialan. Dziecko zostalo w domu, ale jego sytuacja i postepy byly
monitorowane. Pewnych rzeczy nie udalo sie juz naprostowac, ale malzenstwo
przetrwalo, a dziecko dokonczylo szkole, choc w pewnym momencie wydawalo sie juz
edukacyjnie spisane na straty.

[el_jot]

Jak się wypowiedziałam na forum,że jestem przeciw ustawie - zostałam
oskarżona,że mam coś na sumieniu. Najgorsze jest to, że ustawa nie
zlikwiduje patologii, a wiele dzieci zostanie niesłuisznie
odebranych. To co się dzieje w SZwecji to jest skrajność, mam
nadzieję, że u nas do tego nie dojdzie. Choć na forum tu i ówdze
pojawiały się głosy - rodzice mało inteligentni - należy zabrać
dziecko.

[triss_merigold6]

Nie mało inteligentni tylko upośledzeni umysłowo. Zasadnicza różnica. Mało
inteligenty człowiek nie przeczyta esejów Umberto Eco, nie zwiedzi z własnej
woli muzeum Prado, nie będzie wnikał w różnice w programach partyjnych, nie
zrozumie bardziej abstrakcyjnych pojęć, ale na co dzień może funkcjonować świetnie.
Upośledzony umysłowo nie nauczy sie przez 60 lat, że zwierzęta należy karmić
regularnie, dzieciom dawać świeże jedzenie, kibel myć inna ścierą niż garnki, że
należy przestrzegać kalendarza szczepień i podjąć pracę przynoszącą stałe dochody.

[el_jot]

triss_merigold6 napisała:

> Nie mało inteligentni tylko upośledzeni umysłowo. Zasadnicza
różnica.
Ale mi chodzi właśnie o mało inteligentnych,ewentualnie źle
wysławiających się z powodu choroby

Mało
> inteligenty człowiek nie przeczyta esejów Umberto Eco, nie zwiedzi
> Upośledzony umysłowo nie nauczy sie przez 60 lat, że zwierzęta
należy karmić
> regularnie,
To o Różyzcce? Tak,mnie ci rodzice też przerazili.

> e
> należy przestrzegać kalendarza szczepień
Nie szczepią ludzie baardzo inteligentni, oczytani,z tytułami. Na
pewno z innych powodów niż ci ograniczeni.

i podjąć pracę przynoszącą stałe docho
> dy.

[bj32]

Tu się zgodzę. Tyle, że są i inne metody. Znaczy rozumiem, że tu
znowu wraca sprawa rodziny Róży. I owszem - z takich rodzin
zabierałabym dzieci, jeśli już są i zaniedbywane. Ale można i
zapobiegać takim sytuacjom. Teoretycznie można. Bo praktycznie
zabiegi sterylizacji w Polsce są niedozwolone, Kodeks Karny artykuł
156. Chyba, ze z przyczyn zdrowotnych, czyli jeśli istnieje
zagrożenie życia kobiety. A efekty? Proszę bardzo: jak byłam w ciąży
i na badaniach to leżała ze mną na sali... dziewczynka. 21 lat.
Rodziła piąte dziecko. Najstarszy syn z nią, trzech w sierocińcu,
facetka stwierdziła, ze jak będzie dziewczynka, to zostawi sobie, jak
chłopak - do bidula. Poszła, urodziła, po dwóch godzinach sobie
przyszła po rzeczy. I legalnie nie można jej podwiązać, chociaż nikt
zdrowy umysłowo by jej nie zostawił pod opieka kota w gipsie. I łeb
daję, ze jej nikt dzieci nie odbierze.

Temat nie jest łatwy, ale u nas na razie ustawa jeszcze nie jest
podpisana przez prezydenta, a plany były na taką, jak w Szwecji. Albo
podobną. Coś było też i o tym, że za pierwszego klapsa psychoterapia,
za drugiego odebranie dziecka i kryminał. Gratuluję naszemu
ziąąąądowi. I pani Fedak.

[iwles]

Ale można i
> zapobiegać takim sytuacjom. Teoretycznie można. Bo praktycznie
> zabiegi sterylizacji w Polsce są niedozwolone,


a przepraszam praktycznie jak by to mialo sie odbywac? Na podstawie
ilości punktów zdobytych na egzaminie gimnazjalnym ?
Np. poniżej 30 procent kobieta (męzczyzna też???) poddawana by byla
przymusowej sterylizacji ?

[bj32]

Nie. Zwyczajnie, jeśli ktoś jest nie za bardzo rozwinięty umysłowo i
wiadomo, że rodzicielskim obowiązkom nie podoła, to załatwić rzecz
ustawą. Nawet niekoniecznie przed pierwszym dzieckiem [chyba, że
ewidentne wady genetyczne i dziedziczne; są takie, które da się
zdiagnozować]. Ale jeśli na przykład taka pani sobie nie radzi z
opieką nad dwójką dzieci to uniemożliwić jej urodzenie kolejnej
piątki. Albo jeśli już dwoje oddała do sierocińca, to po co ma się
dalej mnożyć? Albo jeśli pan płaci trzem różnym paniom alimenty na
dowolną ilość dzieci, albo - co gorsza - nie płaci, bo robić umie,
ale utrzymać już niespecjalnie, to takoż. Chodzi mi o takie
przypadki. O rozmnażanie się patologii i produkcję niechcianych albo
notorycznie zaniedbywanych dzieci.
*Ja* sądzę, że to byłoby znacznie lepsze rozwiązanie niż zezwalanie,
żeby niektóre rodziny miewały po pięcioro czy ośmioro dzieci i potem
za niewydolność społeczną im te dzieci zabierać, co mało, że niewiele
rozwiązuje, to dodatkowo powoduje dramaty.

Zapewne wiesz, czym się zajmuję i że mam do czynienia z rodzinami
wielodzietnymi również. I w większości przypadków uważam, że dzieci w
owych rodzinach powinny pozostać. Ale kilka mam takich, gdzie jestem
"pełna podziwu". Bo zdawało by się, że dorośli ludzie, orientujący
się w realiach, powinni używać mózgu zamiast rozmaitych emocji, a
tymczasem mało, że sami sobie zafundowali na przykład siedmioro
dzieci, to jeszcze teraz te dzieci zaczynają im wracać do domu z
własną progeniturą. Pomnażają wzorzec nędzy czyli, nawet, jeśli mają
możliwość zmiany.

Co byś zrobiła z 19letnią panną, która nie wyszła za mąż, bo jej mama
odradziła, tylko z dzieciakiem wróciła do rodzinnego gniazda, gdzie i
tak jest przegęszczenie? Bo ja bym karała. Za bezmyślność, głupotę i
narażanie kolejnych pokoleń na życie w warunkach uwłaczających
ludzkiej godności.

doskonale

[tully.makker]

Albo jeśli pan płaci trzem różnym paniom alimenty na
> dowolną ilość dzieci,

W takim razie sterylizacji powinien zostac poddany moj ex,
miedzynarodowy manager z IQ140, ktorego spokojnie stac by bylo na
utrzymanie dieci z kolejnymi 3 paniami rowniez.

[bj32]

Ale utrzymuje te dzieci, czy unika? Bo jeśli go stać, to już problem
tych pań, ze się dają wpuścić w kanał. Chociaż prywatnie bym go w
rzeczy samej poddała wazektomii.

[c2h6]

bj32 napisała:

> Ale utrzymuje te dzieci, czy unika? Bo jeśli go stać, to już
problem
> tych pań, ze się dają wpuścić w kanał. Chociaż prywatnie bym go w

Nie "się", tylko "sobie".

> rzeczy samej poddała wazektomii.

[bj32]

I sobie i się

[tully.makker]

Bo jeśli go stać, to już problem
> tych pań, ze się dają wpuścić w kanał. Chociaż prywatnie bym go w
> rzeczy samej poddała wazektomii.

No wlasnie, bo ty faszystko chcialabys decydowac za innych, czy sa
godni rozmnazania, prawda?

[bj32]

Zaraz "faszystko". Zaznaczyłam, ze ja prywatnie. Wolno mi chyba mieć
własne zdanie?
I nie chodzi o to, czy "są godni", bo zostawianie swojego nasienia w
drogach rodnych każdej kobiety, jaka się nawinie i zostawianie potem
dzieci z samymi matkami, bo trzeba gnać zostawić nasienie w kolejnych
drogach rodnych nie jest kwestią godności tylko odpowiedzialności.
Ja rozumiem, ze dzieci są najprzyjemniejsze, jak się je płodzi, ale
pozostaje sprawa utrzymania i opieki, nie sądzisz?
Ja również nie miałabym problemu, żeby w ciągu ostatnich piętnastu
lat urodzić najmarniej dziesięcioro dzieci i w dodatku każde z innym
mężczyzną. Zgadnij, czemu poprzestałam na jednym dziecku i dalej
jestem z tym mężczyzną, z którym owo dziecko mam? Bo zaprawdę godne
to?

[iuscogens]

Upośledzony umysłowo nie nauczy sie przez 60 lat, że zwierzęta należy karmić
> regularnie, dzieciom dawać świeże jedzenie, kibel myć inna ścierą niż garnki, ż
> e
> należy przestrzegać kalendarza szczepień i podjąć pracę przynoszącą stałe docho
> dy.

mam kontakt z osoabmi niepelnosprawnymi intelektualnie i widze jaka tragedią
jest jak oni sie rozmnażają, zazwyczaj jest to dziewczyna okolo 20, ktora ma
"dzidziusia", tylko nie widaomo z kim (ona sama często nie wie), to jest
tragedia, bo akurat w przypadku uposledzenia lekkiego wazny jest tzw. kontekst
srodowiskowy, przy glebszych stopniach niepelnosprawności tej zaleznosci już nie ma.
Niemniej nie masz racji w tym co piszesz, tzn. rozumiem, ze pijesz tutaj do
konkretnej sprawy i tak jest w przypadku tej rodziny, ale niepelnosprawnośc
niepelnosprawnosci nierowna, nie da się wrzucic wszystkich do jednego worka bez
upraszczania. Znam osoby nieplnosprawne intelektualnie, które w kwestii opieki
nad zwierzętami czy porzadku w domu są bardziej biegle niż osoby z tzw. normą
intelektualną.
Co do pracy to jesli ktoś ma orzeczenie i faktycznie uposledzenie to nie ma się
co oszukiwac, że znajdzie pracę która pozwoli się utrzymac mu albo jego
rodzinie. Chyba, że facet do pracy fizycznej po ktorym nie widać tego uposledzenia.
Co do dzieci to nie ma co ukrywać, że nie powinny się nimi zajmowac, niedawno
miałam taką sytuację, że sasiadka (jak najbardziej w normie int., choc chwilami
mam watpliwości ) prosila moją siostrę o opieke nad swoja coreczka (z 1,5 roku
moze), opieka caly dzien parę razy w tygodniu, moja siostra ma niepelnosprawnosc
int. z pogranicza lekkiego i umiarkowanego, uczy sie dalej w szkole i choc nie
ma absolutnie zadnych wizualnych oznak uposledzenia to sasiadka wiedziala o jej
niepelnosprawności. Nie przeszkadzalo jej to prosic o opieke. Oczywiscie do
opieki nie doszlo, ale sasiadka obrazona i nie widzi problemu. wiec jak widać są
niektorzy niby sprawni intelektualni (sasiadka ma maturę i cos studiowala),
ktorzy nie są w stanie zalapac pewnych rzeczy, a co dopiero osoby uposledzone.
Zero jakiejs refleksji kto bedzie odpowiadal jak cos się stanie, masakra jakąs.

[e_r_i_n]

iuscogens napisał:

> Co do pracy to jesli ktoś ma orzeczenie i faktycznie uposledzenie > to nie ma
się co oszukiwac, że znajdzie pracę która pozwoli się
> utrzymac mu albo jego rodzinie. Chyba, że facet do pracy fizycznej > po ktorym
nie widać tego uposledzenia.

Powiem krótko - nieprawda. W Polsce można liczyć w setkach osoby niepełnosprawne
intelektualnie NIE w stopniu lekkim, tylko co najmniej umiarkowanym, które
normalnie pracują.

[e_r_i_n]

triss_merigold6 napisała:

> Upośledzony umysłowo nie nauczy sie przez 60 lat, że zwierzęta
> należy karmić regularnie, dzieciom dawać świeże jedzenie, kibel
> myć inna ścierą niż garnki, że należy przestrzegać kalendarza
> szczepień i podjąć pracę przynoszącą stałe dochody.

Nie pisz farmazonów - na tym się akurat nie znasz w ogóle.
Osoby niepełnosprawne intelektualnie są w stanie nauczyć się większości z tych
rzeczy, w tym zarabiania.

[triss_merigold6]

Pan Szwak również?

[bj32]

A może pan Szwak ma dodatkowo niewydolność społeczną? Bo to też
problem.

[e_r_i_n]

Pewnie gdyby się nim ktoś odpowiednio wcześniej zajął - tak.

[dziub_dziubasek]

No to teraz broń Boże wezwać policję na balującego sąsiada, zwrócić uwagę na
niesprzątanie po psie czy palenie na klatce- w odwecie donosik gdzie trzeba i
dzieci tracisz....

piszą te ustawy ograniczone matoły

[anorektycznazdzira]

Ktoś po prostu formułuje te ustawy jak idiota.
Sam pomysł, aby można było dziecko wyprowadzić bez orzeczenia sądu z
meliny, od pijanego czy psychicznie niezrównoważonego rodzica jest
OK. Ale to powinno regulować szczegółowe rozporządzenie,
wymieniające z nazwy podpadające pod przepis sytuacje, nie ma
miejsca na "inne ważne przyczyny" czy temu podobne przejawy
kretynizmu.

BTW, przy takiej ustawie pozostaje tylko jeden, jedyny środek
nacisku na dzieci: "zachowuj się, bo jak nie to na ciebie krzyknę i
zabiorą cię do domu dziecka".

[bj32]

"Ktoś po prostu formułuje te ustawy jak idiota."
Na przykład pani Fedak [posiadaczka jednej córki], być może pani Hall
[Wiki: "ma trzech synów z dwóch pierwszych małżeństw"] itepe.
"Sam pomysł, aby można było dziecko wyprowadzić bez orzeczenia sądu z
meliny"
W takich sytuacjach i w tej chwili wchodzi policja i zabiera dzieci.
Zdobycie nakazu sądowego to kwestia kilku minut, że tak powiem, bo w
tego rodzaju przypadkach sędzia bez żadnych problemów od ręki
wystawia kwit, nawet jeśli go obudzą w środku nocy.
W momencie, kiedy socjalna bez nakazu będzie mogła według własnego
widzimisię zabrać dziecko, to może uznać, ze dziecku nie służy na
przykład ateizm rodziców. Albo ich głęboka religijność. Będą
nadużycia.
"zachowuj się, bo jak nie to na ciebie krzyknę i zabiorą cię do domu
dziecka"
Dokładnie. Tyle, że na rozwścieczonego dwu- czy trzylatka to na pewno
zadziała, bo będzie dla niego bardzo zrozumiałe...
Tu mi się przypomina, ze były tez plany "przemocy ekonomicznej",
czyli jak babcia dzieciakowi przyniesie wagon batoników, to on może
je sobie zjeść naraz i się porzygać, bo to jego batoniki i rodzic nie
ma prawa mu ich schować. Tak samo zapewne zadziała żarcie biszkoptów
przy uczuleniu na gluten - nie ważne, że uczulony, grunt, że
biszkopty jego.

[kawka74]

U nas rodziny zastępcze na taką skalę się nie sprawdzą - nie ma pieniędzy.
Ciekawa jestem natomiast, czy zacznie się rozkręcać dochodowy biznes: zabieramy
rodzinie małe dziecko pod takim czy innym pretekstem, dziecko wędruje do nowej
rodziny na drugim końcu Europy, pracownik socjalny i prawnicy mają swoją dolę i
wszyscy są szczęśliwi, pomijając drobnostkę w postaci totalnego załamania
rodziców biologicznych.

[bj32]

Nie tylko rodzice, ale i te dzieciaki to przeżyją, zauważ.
A co do funduszy... Już teraz rodziny zastępcze sporo dostają.
Szczególnie niespokrewnione z dzieckiem.
Jeśli zaś chodzi o resztę, to pewnie masz rację: biznes zapowiada się
kwitnąco...

[kawka74]

> Nie tylko rodzice, ale i te dzieciaki to przeżyją, zauważ.

Ależ oczywiście.
Dlatego będzie się wybierać malutkie dzieci, żeby i potencjalni kupcy (rodzicami
nie mam ochoty ich nazywać) mieli dziecko możliwie jak najmniejsze, i dziecko
przeżyło jak najmniejszą traumę.
Czarna wizja, ale uj wie, co komu do łba przyjdzie.

wiedzialam,

[mruwa9]

ze dyskusja predzej czy pozniej zboczy w te strone. Ze niewazne jest
dobro dziecka, ale kto i ile na tym zarobi...
Typowo polska specyfika.. smutne.

[c2h6]

mruwa9 napisała:

> ze dyskusja predzej czy pozniej zboczy w te strone. Ze niewazne
jest
> dobro dziecka, ale kto i ile na tym zarobi...
> Typowo polska specyfika.. smutne.

Widzę że tamta prawniczka też jest Polką. Bo mówiła o tym samym.

A Ty lepiej wskaż jakie są zabezpieczenia w ustawach przed takim
rozwojem sytuacji.
Że co? A, że nie będziesz za mnie odrabiać pracy domowej i kogo to
ciekawi niech szuka samemu? Taaaaa...

[mruwa9]

pies drapal ustawy. Bo papier jest cierpliwy, napisac mozna
wszystko. Brakuje narzedzi sluzacych rozwiazywaniu konkretnych
sytuacji. Przyklady: do lekarza POZ trafia dziecko, lekarz
podejrzewa, ze dziecko jest maltretowane lub wykorzystywane
seksualnie przez ojca/dziadka. I co robi polski lekarz? Nic. Bo nie
wie, co zrobic. Bo nie ma instytucji, do ktorej taki przypadek
PODEJRZENIA nalezy zglosic. Wlasnie zeby rozpoznac dalej sprawe, czy
podejrzenia sa uzasadnione i zeby ochronic dziecko przed dalsza
krzywda. I zeby jednoczesnie, w razie niepotwierdzenia sie
przypuszczen, nie skrzywdzic rodziny. I co nie mniej wazne- nie
zaszkodzic samemu sobie .

[c2h6]

mruwa9 napisała:

> pies drapal ustawy. Bo papier jest cierpliwy, napisac mozna
> wszystko. Brakuje narzedzi sluzacych rozwiazywaniu konkretnych

Oczywiście że nie brakuje. Tylko trzeba się trochę orientować.

> sytuacji. Przyklady: do lekarza POZ trafia dziecko, lekarz
> podejrzewa, ze dziecko jest maltretowane lub wykorzystywane
> seksualnie przez ojca/dziadka. I co robi polski lekarz? Nic. Bo
nie
> wie, co zrobic. Bo nie ma instytucji, do ktorej taki przypadek
> PODEJRZENIA nalezy zglosic. Wlasnie zeby rozpoznac dalej sprawe,
czy

Opowiadasz brednie, emigrantko. Taką instytucją jest policja i są
wszystkie ustawowe narzędzia potrzebne do zgłoszenia takiego
problemu.

> podejrzenia sa uzasadnione i zeby ochronic dziecko przed dalsza
> krzywda. I zeby jednoczesnie, w razie niepotwierdzenia sie
> przypuszczen, nie skrzywdzic rodziny. I co nie mniej wazne- nie
> zaszkodzic samemu sobie .

Niuńka, lekarze rutynowo zgłaszają na policję wszystkie podejrzane
przypadki. Dowiedz się może o czym gadasz, zanim się znowu zbłaźnisz.

[bj32]

Dokładnie: policja, prokuratura, Opieka Społeczna - to są instytucje,
które trzeba w takim przypadku poinformować i lekarz musiałby być
debilem, żeby tego nie zrobić, bo to byłby jego koniec.

No, ale my tu w buszu mieszkamy i Tarzan nas ziołami leczy...

A co do tego, że dyskusja z dobra dziecka zboczy na kasę: nie
zboczyła, te dwie sprawy się wiążą, niestety. I, póki co, to nie nasi
prawnicy zarabiają na durnowatej ustawie...

[kawka74]

A co jest takie typowo polskie? Dostrzeganie tych mniej optymistycznych skutków
ustawy i możliwości rozmaitych nadużyć?
Rzeczywiście, straszne.

[mruwa9]

typowo polskie jest weszenie spiskow i szukanie potencjalnych
beneficjentow ( kto na tym zarobi?), zamiast widzenia sprawy prosto,
tak , jak ma byc, ze przepis ma sluzyc przede wszystkim ochronie
dzieci.

[c2h6]

mruwa9 napisała:

> typowo polskie jest weszenie spiskow i szukanie potencjalnych
> beneficjentow ( kto na tym zarobi?), zamiast widzenia sprawy
prosto,
> tak , jak ma byc, ze przepis ma sluzyc przede wszystkim ochronie
> dzieci.

Zakładać że błędy ustawy nie zostaną wykorzystane w patologiczny
sposób może tylko naiwny idiota. Ustawa ma być przede wszystkim
bezpieczna i nikogo nie krzywdzić przypadkiem. A dopiero po
zapewnieniu tego podstawowego warunku może komuś robić dobrze.
I tak jest w każdym kraju.

[mruwa9]

oczywiscie znacznie lepiej jest bez ustawy, znacznie lepiej jest
teraz, gdy niemal codziennie media donosza o przypadkach pobicia
(czasem ze skutkiem smiertelnym) dzieci, maltretowania,
molestowania, zbierania zgubionych czy porzuconych dzieci z ulic
miasta w srodku nocy, bo pijani rodzice nawet nie pamietaja, ze maja
jakies dzieci, porzucania noworodkow, kiszenia noworodkow w
beczkach, oczywiscie znacznie lepsze sa obrazki z polskich ulic i
parkingow przed hipermarketami, dzieci zebrzacych, dzieci niczyich,
ktore nie wiadomo, gdzie mieszkaja, co jedza, byle bylo na klej.
Pies z kulawa noga sie nimi nie zainteresuje. Oczywiscie to jest
znacznie lepsze wyjscie, niz czasem nieuniknione sytuacje, gdy w
ramach nadgorliwosci urzednikow przypadkowo zajma sie tym dzieckiem,
ktore tego nie potrzebuje.

[kawka74]

Może nie jesteś świadoma tego, że w polskim prawie są paragrafy, które
zabraniają używania przemocy i wielu innych podłości wobec drugiego człowieka. A
są - to wszystko, co wymieniłaś, ma swoje konsekwencje w kk.

[mruwa9]

Paragrafy sa, tylko niewiele z tego wynika. A pomoc, jesli sie
pojawia, to jest udzielana bez sensu i nie rozwiazuje samej
przyczyny (najlatwiej zabrac rodzinie zagrozonej bieda, eksmisja, z
powodu np. naglego kryzysu ekonomicznego, dzieci do bidula, zamiast
pomoc stanac rodzinie na nogi. Wybrac najgorsze i najkosztowniejsze
rozwiazanie, zamiast pomocy celowanej).

[kawka74]

Rozumiem, że z nowych paragrafów będzie wynikało znacznie więcej.
Chodzi mi o to, że ta ustawa nie jest rozwiązaniem problemu przemocy wobec
dzieci. Jest początkiem, niezbyt udanym (bo niesie ze sobą zagrożenia, o których
było pisane), bardzo trudnych i długotrwałych zmian. Bo to ludzie muszą się
zmienić, zmienić swoje myślenie o dzieciach, a tego żadna ustawa nie wyczaruje.

[mruwa9]

oczywiscie. Bo sam papier nic nie zmieni. Musza znalezc sie srodki
na realizacje tej ustawy,przepisy wykonawcze (kto i za co odpowiada
i jak w praktyce ma wygladac realizacja prawa), oraz na edukacje
spoleczenstwa. I sluzb socjalnych. I policji. I sedziow sadow
rodzinnych. I jest to proces na lata, nie ma sie co ludzic, ze za 2-
3 lata Polska bedzie innym krajem. Ale od czegos trzeba zaczac.

[invalid.cursor]

mruwa9 napisała:

> oczywiscie. Bo sam papier nic nie zmieni. Musza znalezc sie srodki
> na realizacje tej ustawy,przepisy wykonawcze (kto i za co odpowiada
> i jak w praktyce ma wygladac realizacja prawa), oraz na edukacje
> spoleczenstwa. I sluzb socjalnych. I policji. I sedziow sadow
> rodzinnych. I jest to proces na lata, nie ma sie co ludzic, ze za 2-
> 3 lata Polska bedzie innym krajem. Ale od czegos trzeba zaczac.

A wiesz jak wyglądało zaczynanie w Szwecji? To sprawa jeszcze z połowy lub końca
lat siedemdziesiątych. Nie pamiętam dokładnie daty, linków na potwierdzenie też
nie mam, bo internetu wtedy nie miałam.
Był przypadek, nie wiem czy odosobniony, że zabrano chyba jedenastoletnie
dziecko samotnej matce, bo była za gruba i dziecko mogłoby się wstydzić przed
kolegami. Żadnych innych uchybień wychowawczych nie stwierdzono, więź między
matką i dzieckiem była dobra tylko profilaktycznie wyeliminowano u dziecka "traumę"
Nadgorliwość gorsza niż... .

Może ktoś ze "starszych" pamięta.

[mruwa9]

Pojedynczy wypadek mogl sie zdarzyc, ale nie sadze, zeby zdarzyl sie
z tak blahego powodu. Za to bodajze rok temu zdarzyla sie taka
sytuacja: malzenstwo imigrantow, nie pamietam dokladnie skad (Chiny?
Wietnam? Tamten rejon w kazdym razie). nie mowia po szwedzku, on
chodzi na kurs szwedzkiego , ona choruje na padaczke. W trakcie
ciazy, z powodu odstawienia czy zmniejszenia dawki lekow, czy z
powodu ciazy jako takiej napadow miala wiecej, niz zwykle. Po
porodzie wypuiszczono mame do domu, a dziecka nie wydano, bo
istnialo podejrzenie , ze moze doznac urazu, gdyby mama, bedaca caly
dzien z dzieckiem sama w domu, dostala napadu i upuscila dziecko.
Wykorzystano tu brak znajomosci jezyka i przyslugujacych praw owej
pary imigrantow,za ktorymi od razu murem stanal personel szpitala,
polozne, za nimi - media- prasa, telewizja, szum sie zrobil
nieziemski i dziecko szybko wrocilo do rodzicow, a do pomocy,
podczas, gdy ojciec dziecka byl w pracy czy na kursie, przychodzi
pracownik gminy, ktory pomaga mlodej mamie w domu . tez sie da, choc
start calej historii byl mocno traumatyczny i niepotrzebny (i pewnie
nie do pomyslenia, gdyby dotyczyl rodowitych Szwedow). Mysle, ze
rodzina ta ma szanse na spore odszkodowanie za poniesione krzywdy.

[bez_seller]

mruwa9 napisała:


> Wykorzystano tu brak znajomosci jezyka i przyslugujacych praw owej
> pary imigrantow,za ktorymi od razu murem stanal personel szpitala,
> polozne, za nimi - media- prasa, telewizja, szum sie zrobil
> nieziemski i dziecko szybko wrocilo do rodzicow, a do pomocy,
> podczas, gdy ojciec dziecka byl w pracy czy na kursie, przychodzi
> pracownik gminy, ktory pomaga mlodej mamie w domu . tez sie da,
choc
> start calej historii byl mocno traumatyczny i niepotrzebny


Wlasnie chodzi o to wykorzystywanie, bezdusznosc, naduzywanie prawa
lub intepretowanie go przeciwko rodzicom. Caly system jest chory.
"Przypadek" jaki wyzej opisalas to przyklad naduzywania wladzy, to
bezprawie, totalitaryzm i kryminal.

[invalid.cursor]

Czytałam to już w twoim poprzednim poście. O ile wierze w to, co tam napisałaś,
to wierze też w ten "pojedynczy przypadek". Oba przypadku pokazują, że im
więcej możliwości mają urzędnicy przy braku sensownej kontroli, tym
paskudniejsze przypadki mogą się zdarzać.
Ówże przypadek zakończył się skandalem i oddaniem dziecka matce po dłuższym
czsie. To byli rodowici Szwedzi.

Co do szans na odszkodowanie i szczęśliwego zakończenia opisywanego przypadku-co
rodzina (szczególnie dziecko) przeżyła to ich, prawda?

[mruwa9]

Oczywiscie. Ale oprocz praw i mozliwosci, jakimi dysponuja urzednicy
i pracownicy socjalni niezbedne sa prawidlowe narzedzia regulujace,
ktore okreslaja zakres dzialania, uprawnien i odpowiedzialnosci
(rowniez osobistej) pracownika socjalnego/ urzednika za podejmowane
decyzje. Wlasnie po to, aby zminimalizowac ryzyko takich wpadek,
dramatow, ktore nie powinne miec miejsca, ale zeby rowniez nie
zdarzylo sie cos odwrotnego, rowneiz autentyczna historia, gdy
dziewczynka byla molestowana przez ojca/ojczyma? (detali nie
pamietam) przez ponad 2 lata, szkola wiedziala, socjal wiedzial,
itd, i przez te 2 lata odbijano pileczke , az dziewczyna popelnila
samobojstwo. Wtedy zrobil sie szum, polecialy glowy (kilku
urzednikow stracilo prace w wyniku tego skandalu, i to zarowno
nizszego szczebla, za niedopelnienie obowiazkow sluzbowych, jak i
ich zwierzchnicy, za niedopilnowanie pracownikow). Szczescie w
nieszczesciu (choc tu trudno mowic o szczesciu w tym kontekscie) ,
ze Szwedzi sa niezli , jesli chodzi o wyciaganie wnioskow i
wprowadzaniu nowych regulacji i form dzialania, ktore maja w
przyszlsoci ochronic kolejne dzieci przed podobnymi sytuacjami.
Widze tu analogie z katastrofami lotniczymi- z kazdej takiej
tragedii wyciagane sa wnioski i dzialania, ktore sluza poprawie
bezpieczenstwa i zapobiezeniu kolejnym tragediom w przyszlosci. To
jest rowniez wazne.

[bez_seller]

mruwa9 napisała:


> Widze tu analogie z katastrofami lotniczymi- z kazdej takiej
> tragedii wyciagane sa wnioski i dzialania, ktore sluza poprawie
> bezpieczenstwa i zapobiezeniu kolejnym tragediom w przyszlosci. To
> jest rowniez wazne.

Nie widze analogii. Proceder odbierania dzieci z byle powodu trwa
juz trzydziesci lat i skala tego procederu tylko sie powieksza.

[mruwa9]

bez_seller napisała:

> [.
>
> Nie widze analogii. Proceder odbierania dzieci z byle powodu trwa
> juz trzydziesci lat i skala tego procederu tylko sie powieksza.

Taaak??
Poszukam potem liczb, czy piszesz prawde, czy powielasz plotki. To
chwile zajmie, wiec prosze o cierpliwosc.

[invalid.cursor]

mruwa9 napisała:















Nie upieram się ślepo przy swoim zdaniu, też chętnie poczytam.

>
> Taaak??
> Poszukam potem liczb, czy piszesz prawde, czy powielasz plotki. To
> chwile zajmie, wiec prosze o cierpliwosc.

[invalid.cursor]

bez_seller napisała:


>
Też takiej analogii nie widzę. Katastrofy lotnicze są najczęściej wypadkami, to
o czym piszesz to faktycznie proceder.
>
> Nie widze analogii. Proceder odbierania dzieci z byle powodu trwa
> juz trzydziesci lat i skala tego procederu tylko sie powieksza.

[invalid.cursor]

Jeśli jakieś państwo decyduje się wprowadzenie nadzoru nad rodzinami, który n.b. jest pożyteczny i potrzebny, to niech od razu opracuje porządny system kontrolujący nadzorujących. Taka "policja nad policją". E przeciwnym wypadku jest zagrożenie i pokusa, żeby sprawę zamknąć i uciszyć. Chodziło mi konkretnie o "od czegoś trzeba zacząć" czyli sobie poeskperymentujmy.
Nie polecam kopiowania niedopracowanych modeli.

[mruwa9]

no wlasnie o tym caly czas pisze. Tylko, ze Szwedzi potrafia sie
zajac takimi tematami od poczatku do konca, od regulacji prawnych,
poprzez wykonawcze i kontrolujace, podczas gdy Polska czesto
zatrzymuje sie w pol drogi lub wrecz na poczatku i efekt koncowy
jest taki, jaki jest. Czyli w najlepszym razie zaden, w najgorszym-
obrywaja niewinne ofiary.

[invalid.cursor]

mruwa9 napisała:

W porządku, jakiś system wypracowali ale po drodze ileś tam rodzin skrzywdzono.
Może trzeba opracować nowy system?

> no wlasnie o tym caly czas pisze. Tylko, ze Szwedzi potrafia sie
> zajac takimi tematami od poczatku do konca, od regulacji prawnych,
> poprzez wykonawcze i kontrolujace, podczas gdy Polska czesto
> zatrzymuje sie w pol drogi lub wrecz na poczatku i efekt koncowy
> jest taki, jaki jest. Czyli w najlepszym razie zaden, w najgorszym-
> obrywaja niewinne ofiary.

[mruwa9]

moze i iles rodzin skrzywdzono przy okazji. Ale kto wie, ile dzieci
uratowano ? To jest moze bron obosieczna, ale warto tez, oprocz
negatywow, dojrzec zalety, pozytywy tego systemu. Przypomnij sobie,
ile dzieci w Polsce zostalo zamordowanych przez rodzicow czy ich
konkubentow, maltretowanych, pobitych, i po kazdej takiej tragedii
pada retoryczne pytanie: gdzie byli krewni, gdy po raz trzydziesty
w swoim krociutkim zyciu dziecko "spadalo ze schodow" albo "wpadalo
na sciane"? Gdzie byli sasiedzi? Sluzby socjalne? Policja? No gdzie?

[c2h6]

mruwa9 napisała:

> moze i iles rodzin skrzywdzono przy okazji. Ale kto wie, ile
dzieci

Po prostu "zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich". Zaje*sta
jest ta twoja filozofia życiowa.

[bez_seller]

mruwa9 napisała:

> moze i iles rodzin skrzywdzono przy okazji. Ale kto wie, ile
dzieci
> uratowano ?

Wlasnie, nikt nie wie ile uratowano? Skrzywdzonych latwiej
policzyc. Czy ratownie jednych kosztem drugich jest w porzadku?
Czy oddalbys swoje dziecko, zeby ratowac troje innych?

[c2h6]

mruwa9 napisała:

> oczywiscie znacznie lepiej jest bez ustawy, znacznie lepiej jest
> teraz, gdy niemal codziennie media donosza o przypadkach pobicia

Chyba w Szwecji. Bo w Polsce nic takiego nie dzieje się codzinnie,
ani nawet "niemal codziennie".

[bj32]

Mruwa, Ty chyba czegoś nie rozumiesz: ustawa - żadna ustawa
nie zapobiegnie sadyzmowi. Gdyby maltretowanie dzieci karane było
pręgierzem i czapą, gdyby tak samo była karana pedofilia i gwałty
wszelakie, to strach mógłby powstrzymać bandziorów. Przynajmniej
niektórych.
Ale czy na prawdę sądzisz, że jeśli ktoś chce wydupczyć żonę bez
gumy, a potem noworodka wsadzić do beczki, to zadziała na niego
wizja, że mu tego noworodka do sierocińca zabiorą? Jeśli ktoś chce
porzucić dziecko, to tego nie zrobi, żeby... co? Mu tego porzuconego
dziecka nie zabrali?
Nie, ustawa w takiej postaci spowoduje, że nad kilkulatkiem nie da
się zapanować i go wychowywać, a ewentualnym środkiem perswazji dla
nastolatka będzie "Jeśli nie posłuchasz, to Cię wydziedziczę". Co
zapewne też będzie potraktowane jako groźba karalna ekonomiczna, albo
coś równie mądrego.

I gdzie, na bogów, widzisz te żebrzące dzieci? Mieszkam w tym kraju
od zawsze i jedyne dzieci, które widziałam żebrzące, to Cyganie i
Rumuni, i przez jakiś czas Jugosłowianie. Więc nie opowiadaj pierdół.

Od dwóch lat zajmuję się pomocą ubogim rodzinom. Tu, na forum. Nie
spotkałam się z przypadkiem, żeby ktoś dzieci posyłał na żebry. Za to
spotkałam się z propozycją socjalnej "Może pani odda dzieci do Domu
Dziecka, jeśli macie nie za bogato?". Nie miała owa socjalna podstawy
prawnej do odebrania dzieci, ale propozycję rzuciła. Wiesz, czemu? Bo
się pojawiły w rodzinie choroby.

Znakomita większość urzędników w naszym kraju jest niedouczona: nie
znają Konstytucji, KPA, swoich obowiązków i praw, ustawy traktują
rozszerzająco, bo większość rodziców też się na tym nie zna. Danie
bandzie debili, którym sołtys wręczył czerwoną pieczątkę, broni w
postaci bezkarnego decydowania o losie całej rodziny, bez konsultacji
z kimkolwiek, to jak danie dwulatkowi granatu ręcznego.

A w Polsce chyba dawno nie byłaś.

[mruwa9]

przy kazdorazowej wyprawie do polskiego hipermarketu jestem
zaczepiana na parkingu: "pani da na bulke". Albo oferty
popilnowania samochodu.. nie zaplacilam- porysowano mi samochod
gwozdziem. Probowalam zglosic na policji - stracilam 2 godziny, bo
wazniejsze bylo imie ojca i nazwisko panienskie mojej matki, niz
wsadzenie tylka do radiowozu i podjechanie na rzeczony parking, zeby
zrobic porzadek z dzieciarnia wymuszajaca kase. A dzieci laza tam do
dzis. oczywiscie poza zgloszeniem nic dalej nie wyniknelo ze sprawy,
bo znikoma szkodliwosc spoleczna. Dzieci mieszkaja na tym parkingu
nadal.
tak to wyglada w praktyce.

[bj32]

My chyba rozmawiamy w różnych językach... Jeśli Ty wyłudzenia i
wandalizm nazywasz żebractwem, to coś jest nie tak. Czy wobec tego
"dorabiające sobie" na drogie perfumy, markowe łachy i biżuterię
"galerianki" to również efekt złej ustawy?
Owszem, karałabym dotkliwie rodziców, którzy na tyle skutecznie
olewają swoje córki, ze nie wiedzą, co takowe posiadają w szafach i
że obciągają starszym facetom za drogie gadżety, bo to jest
zaniedbanie i tu nadzór kuratora byłby jak najbardziej słuszny. Ale
nadzór kuratora, a nie zabranie takiej sprytnej pannicy do domu
dziecka, z którego i tak [a kto wie, czy nie tym bardziej] się urwie,
żeby sobie "dorobić".
Idąc Twoim tokiem myślenia zaraz się okaże, ze możliwość dania
dziecku klapsa powoduje, że takie dziecko wyrasta na bandytę.
Ja wiem, że argumenty typu "ja też nieraz dostałam w tyłek i
żyję" są zazwyczaj od czapy i nie uważam, żeby klapsy, a tym bardziej
bicie było metodą wychowawczą. Ale zjawisko, które opisujesz, nie
bierze się z klapsów, tylko z całościowego zaniedbania
wychowawczego. A brak wychowania czy brak
prawidłowego wychowania to nie jest wskazanie do niszczenia
rodzin. Bowiem gdyby był, to z założenia nie powinno się dzieci dawać
rodzicom, bo wszyscy popełniamy błędy wychowawcze. Zatem może
lepiej utworzyć placówki wychowawcze, w których umieszczane będą już
noworodki, a w owych placówkach od samego początku owymi dziećmi będą
się zajmować jedynie słuszne i zgodne z systemem pracownice socjalne.
Jak sądzisz, czy to dobre rozwiązanie?
Bo wygląda na to, ze rodzicom nie wolno popełniać błędów
wychowawczych, a jeśli popełniają, bo: są za mało inteligentni, za
grubi, za niscy, nie mają huśtawki ogrodowej, a - co gorsza - ogrodu,
czasem im puszczają nerwy i dadzą klapsa, albo choćby tylko podniosą
głos, nie mają cierpliwości 6532965965329 tłumaczyć, tłumaczyć,
tłumaczyć, nie stać ich, żeby kupić dziecku wszystko, czego ono
zażąda, zatem dziecko wynajduje inne sposoby na zdobycie forsy -
należy te biedne dzieci od tych sadystycznych rodziców zdecydowanie
izolować. Bo idealny rodzic jest idealny.
Swoją drogą: zaliczasz się do idealnych rodziców? Chyba nie, skoro
zabrałaś dzieci precz od kochających dziadków i dalszych krewnych, a
wiadomo, ze kontakt - częsty kontakt - z dalszą rodziną też dziecku
służy. Czyli kto wie, czy i Tobie nie należałoby odebrać dzieci.

Rozpoczęcie naprawy systemu od wprowadzania restrykcyjnych przepisów,
które w dodatku niemal na pewno będą wykorzystywane przesadnie - jest
od czapy.
Porównałaś powyżej sytuację z samolotami. Ja porównam z czym innym:
jeśli dwóch na dwudziestu kierowców siada za kółko po alkoholu, to
należy zakazać sprzedaży wszystkim ludziom samochodów czy
alkoholu? A może jednak należałoby karać dotkliwie jedynie tych
kierowców na fleku?
Tu masz analogiczna sytuację: jeśli jeden ojczym czy matka maltretuje
dziecko to należy odbierać dzieci wszystkim rodzicom? Czy może
takiego maltretującego ukarać przykładnie i na tyle dotkliwie, żeby
każdy inny dobrze się zastanowił, zanim zrobi coś, czego robić
absolutnie nie powinien?
Pójdźmy jeszcze dalej: skoro niektórzy mężczyźni są gwałcicielami, to
może wszystkim mężczyznom profilaktycznie podawać brom?

W opisanej przez siebie sytuacji piszesz, ze zgłosiłaś na policję...
Co zgłosiłaś? Rysę na samochodzie? No to niska szkodliwość i
faktycznie nie rozumiem, czemu mieliby jechać na ten parking i
przemocą zabierać te biedne dzieci, które się tam tak świetnie bawiły
w wymuszanie kasy. Może należało zgłosić pozostawanie nieletnich bez
opieki, w dodatku w miejscu, gdzie są samochody, co dla owych
nieletnich może być zagrożeniem?
Rozumiem, że rysa na samochodzie jest bolesna, ale nie zmienia faktu,
że odebranie mi córki za klapsa, czy podniesienie głosu miałoby się
nijak do faktu, że jakiś gówniarz zarysował Ci wóz, nie sądzisz?

szlag mnie trafi

[mruwa9]

bo juz 2 razy probowalam odpisac , i 2 razy, otwierajac rozne
zalaczniki z oficjalnymi danymi, liczbami, zawieszal mi sie komputer
i zzeral wszystko, co napisalam. Odniose sie do Twojego postu
pozniej, bo zaraz zastuka mi jakis smutny urzednik do drzwi i
zabierze dzieci, bo zamiast gotowac im obiad , siedze przy
komputerze

[bj32]

Zapewniam Cie, że świadomość posiadanej władzy wprawi urzędnika w tak
znakomity nastrój, że zabierze Ci dzieci wesoły urzędnik

dzieci mi nie odebrano (jeszcze)

[mruwa9]

wrzucam streszczenie oficjalnego raportu (szczegolowy jest po
szwedzku i za duzo, zeby tlumaczyc)
www.socialstyrelsen.se/publikationer2009/2009-125-20/Summary
I w grupie dzieci objetych taka pomoca sa nie tylko dzieci odebrane
(czasowo lub na dluzszy klres) rodzicom biologicznym, ale rowneiz
np. dzieci i mlodziez zagrozone kryminalizacja (wagarowicze, majacy
na pienku z prawem, z ktorymi biologiczne rodziny sobie nie radza,
mlodziez skrajnie sklocona z rodzicami, i wtedy dziecko, zwykle w
ramach porozumienia trojstronnego, gdzie wszystkie strony wyrazaja
chec takiego rozwiazania - dziecko, rodzice i pracownik socjalny -
czasowo zamieszkuje u rodziny zastepczej, co pozwala wszystkim
zlapac oddech i pomalu wyprostowac te zaplatana sytuacje, ten wezel
gordyjski). Tu moga tez miescic sie dzieci, ktorymi zaopiekowala sie
opieka spoleczna, bo jedyny opiekun prawny, rodzic, na przyklad
nagle zachorowal czy ulegl wypadkowi. Nie wiem, czy do tych
statystyk wlicza sie rowniez samotnie przybywajace do Szwecji
dzieci, starajace sie o azyl polityczny (sporo takich dzieci, a
wlasciwie mlodziezy przybywa m.in z Afganistanu, Iraku, Somalii). A
poneiwaz sa to osoby niepelnoletnie, w dodatku bez rodzicow, bez
znajomosci jezyka, realiow zycia w Szwecji, srodkow do zycia,
wymagaja pomocy, zeby przezyc. W zeszlym roku bylo to ok. 2000 osob

[kawka74]

A gdzie ja napisałam, że nie ma służyć? Po prostu - na bazie własnych obserwacji
i doświadczeń z rynku adopcyjnego - zastanawiam się, jak uniknąć dodatkowej
porcji nieszczęść.

ale debilny artykul

[mruwa9]

bo jakos mieszkam w tej samej Szwecji i moje doswiadczenia i
obserwacje sa zupelnie odwrotne. Kobieta ma chyba jakis kompleks. I
jakos trudno mi sobie w tym niespelna 9-milionowym panstwie
wyobrazic armie 20 tysiecy dzieci odbieranych rocznie rodzicom. Ja
osobiscie nie znam zadnego, a przy takich proporcjach byloby to
nieuniknione.
Nie ma za to: porzucanych dzieci, nie ma dzieci do adopcji (
adoptuje sie niemal wylacznie dzieci z zagranicy), nie ma dzieci
niczyich, bezdomnych, zebrzacych, brudnych, glodnych i zaniedbanych.
Nawet, jesli sie zdarzaja ( bo opcja zero procent jest zawsze niemal
niemozliwa do realizacji), to sa to naprawde rzadkie sytuacje, bez
porownania z Polska.
Tak samo nieprawda jest to, co pisze o uswiadamianiu dzieci w
dziedzinie ich praw i obowiazkow. Dzieci jak najbardziej maja
obowiazki, nawet wiecej, niz przecietne polskie, bo od niemal wieku
przedszkolnego oczekuje sie odpowiedzialnych i samodzielnych
decyzji , brania odpowiedzialnosci za swoje zycie i czyny ( przy
braku ocen we wczesnej podstawowce jest to paranoja, bo jak
umotywowac dziecko do nauki, gdy nie ma kija ani marchewki).
Absolutnie nie ma przyzwolenia na agresje wsrod dzieci czy mobbing.
I nawet przedszkolaki sa angazowane w prace, o ktorych polskie
dzieci moga zapomniec (nakrywanie i sprzatanie ze stolow,
przywozenie jedzenia z kuchni, segregacja smieci i ich wynoszenie do
kontenerow, sprzatanie zabawek itp).

[bj32]

A wiesz, znam kilka osób z tej cudownej Szwecji i potwierdziły mi to,
co przeczytałam...

ja wiem, ze Polska często dla osób, które się stąd wyprowadziły, jest
krajem barbarzyńskim, w którym dzieci są wyłącznie brudne, głodne,
zaniedbane i niewychowane.
Jakoś brak ocen w klasach 1 - 3 nie szkodzi znanym mi dzieciom na
naukę. Przeciwnie - stopnie jako takie byłyby dla nich abstrakcją, a
jakieś tam serduszka i chmurki mogą odbierać emocjami i rozumieją.

Angażowanie w prace domowe, powiadasz? Nakrywanie i sprzątanie? Ale
każde normalne dziecko samo si do tego garnie. Moja córka od
trzeciego roku życia pasjami pomaga mi w pracach domowych i, żeby
było zabawniej, wcale nie mam potem więcej do roboty.

No i Twoje obserwacje, a obserwacje prawnika działającego przeciw
systemowi mogą być w rzeczy samej różne...

[krokre]

mruwa9 napisała:


> I nawet przedszkolaki sa angazowane w prace, o ktorych polskie
> dzieci moga zapomniec (nakrywanie i sprzatanie ze stolow,
> przywozenie jedzenia z kuchni, segregacja smieci i ich wynoszenie do
> kontenerow, sprzatanie zabawek itp).

W tym kontekście nie zgadzam się z Tobą. PO pierwsze polskie dzieci jak
najbardziej w przedszkolach są angażowane do tego typu czynności jak i rodzice
indywidualnie uczą dzieci porządku, segregowania smieci. Dzieciaki są angażowane
do pomocy w kuchni i to z własnej nieprzymuszonej chęci.
Po drugie nie mieszkasz w kraju to się nie wypowiadaj tak głupio bo tym tekstem
uraziłaś polskie dzieci i wszystkich rodziców

[c2h6]

mruwa9 napisała:

> bo jakos mieszkam w tej samej Szwecji i moje doswiadczenia i
> obserwacje sa zupelnie odwrotne. Kobieta ma chyba jakis kompleks.
I
> jakos trudno mi sobie w tym niespelna 9-milionowym panstwie
> wyobrazic armie 20 tysiecy dzieci odbieranych rocznie rodzicom. Ja

To odbieranie nie musi być na stałe. 1% dzieci dotkniętych taką
interwencją to nie jest coś, co byłabyś w stanie zauważyć. Chyba że
znasz jakieś pół tysiąca dzieci.

> osobiscie nie znam zadnego, a przy takich proporcjach byloby to
> nieuniknione.

Byłoby, było.

> Nie ma za to: porzucanych dzieci, nie ma dzieci do adopcji (
> adoptuje sie niemal wylacznie dzieci z zagranicy), nie ma dzieci

Jasssne, nie ma adopcji, tylko są przekazania do "rodzin"
zastępczych.

> niczyich, bezdomnych, zebrzacych, brudnych, glodnych i
zaniedbanych.

To się bierze z bogactwa kraju, a nie z ustawy.

> Nawet, jesli sie zdarzaja ( bo opcja zero procent jest zawsze
niemal
> niemozliwa do realizacji), to sa to naprawde rzadkie sytuacje, bez
> porownania z Polska.
> Tak samo nieprawda jest to, co pisze o uswiadamianiu dzieci w
> dziedzinie ich praw i obowiazkow. Dzieci jak najbardziej maja
> obowiazki, nawet wiecej, niz przecietne polskie, bo od niemal
wieku
> przedszkolnego oczekuje sie odpowiedzialnych i samodzielnych

Tak, między innymi to było napisane w artykule.

> decyzji , brania odpowiedzialnosci za swoje zycie i czyny ( przy
> braku ocen we wczesnej podstawowce jest to paranoja, bo jak
> umotywowac dziecko do nauki, gdy nie ma kija ani marchewki).
> Absolutnie nie ma przyzwolenia na agresje wsrod dzieci czy
mobbing.

Ciekawe jak bez kija egzekwują ten zakaz agresji.

> I nawet przedszkolaki sa angazowane w prace, o ktorych polskie
> dzieci moga zapomniec (nakrywanie i sprzatanie ze stolow,
> przywozenie jedzenia z kuchni, segregacja smieci i ich wynoszenie
do
> kontenerow, sprzatanie zabawek itp).

Zapomnieć? Przecież u nas to wszystko jest. Może poza segregowaniem
i wynoszeniem śmieci, bo z recyclingiem jeszcze w Polsce krucho.

[krokre]

U mnie w domu akurat segregujemy smieci. Stoją 3 worki (zielony, żółty i
niebieski - zakupione w Tchibo) i synek (4 lata) wie jakie śmieci ma wrzucać
do worków a jakie do kosza na śmieci

[c2h6]

krokre napisała:

> U mnie w domu akurat segregujemy smieci. Stoją 3 worki (zielony,
żółty i
> niebieski - zakupione w Tchibo) i synek (4 lata) wie jakie
śmieci ma wrzucać
> do worków a jakie do kosza na śmieci

Oczywiście, ale daleko jeszcze do powszechności tego w
społeczeństwie.

[krokre]

c2h6 napisała:

> Oczywiście, ale daleko jeszcze do powszechności tego w
> społeczeństwie.

Dlatego my rodzice jesteśmy od tego aby naszym małym smykom wpajać te zdrowe
zasady

[mruwa9]

a kij jest , uwazasz, najlepszym sposobem oduczania agresji?
To, co mi sie bardzo podoba, to umiejetnosc rozmawiania z dziecmi.
Tlumaczenia rzeczywistosci, zjawisk, zasad. Nieuzywania argumentow
w stylu "tak ma byc, bo ja tak powiedzialam!" czy "bo dostaniesz w
dupe". I dzieci okazuja sie naprawde rozsadne, da sie z nimi
rozmawiac, sa otwarte, odwazne. Od malenkosci tez uczy sie dzieci
dyskutowac, uzywajac argumentow werbalnych, a nie silowych. Uczy
sie niewpadania sobie w slowo podczas dyskusji. Uczy sie wzajemnego
szacunku.
To nie jest tak, ze kazdy rodzic drzy ze strachu, ze za chwile
zapuka o drzwi pracownik socjalny . Rodzice, ktorzy zachowuja sie w
porzadku, normalnie wobec dzieci, nie maja powodow do obaw. To
normalny kraj, w ktorym zdecydowana wiekszosc rodzin wiedzie
normalne zycie, w ktorym role w rodzinie sa ustalone rowniez w
normalny sposob. To nie jest kraj, w ktorym horda krolow Maciusiow
rzadzi doroslymi, ktorzy tancza, jak im dzieci zagraja. To, co rozni
Szwecje od Polski, to uznawanie, ze dziecko, jak kazdy czlowiek, ma
prawo do nietykalnosci cielesnej. Ze dziecko nie jest wlasnoscia
rodzicow, przedmiotem, z ktorym rodzic moze zrobic, co mu sie
podoba. I ja sie z tym zgadzam. I ze istnieja srodki, ktore
umozliwiaja pomoc dzieciom krzywdzonym, a nie tylko martwe zapisy na
papierze.

[c2h6]

mruwa9 napisała:

> a kij jest , uwazasz, najlepszym sposobem oduczania agresji?

Zaproponuj inny. Bo na razie nic konstruktywnego nie mówisz.

> To, co mi sie bardzo podoba, to umiejetnosc rozmawiania z dziecmi.
> Tlumaczenia rzeczywistosci, zjawisk, zasad. Nieuzywania
argumentow
> w stylu "tak ma byc, bo ja tak powiedzialam!" czy "bo dostaniesz w
> dupe". I dzieci okazuja sie naprawde rozsadne, da sie z nimi
> rozmawiac, sa otwarte, odwazne. Od malenkosci tez uczy sie dzieci
> dyskutowac, uzywajac argumentow werbalnych, a nie silowych. Uczy
> sie niewpadania sobie w slowo podczas dyskusji. Uczy sie
wzajemnego
> szacunku.
> To nie jest tak, ze kazdy rodzic drzy ze strachu, ze za chwile
> zapuka o drzwi pracownik socjalny . Rodzice, ktorzy zachowuja sie
w
> porzadku, normalnie wobec dzieci, nie maja powodow do obaw. To

Buahahahaaahahaha!!!! Jassssne. "Niewinni nie mają się czego
obawiać", jakież to klasyczne.

> normalny kraj, w ktorym zdecydowana wiekszosc rodzin wiedzie
> normalne zycie, w ktorym role w rodzinie sa ustalone rowniez w
> normalny sposob. To nie jest kraj, w ktorym horda krolow Maciusiow
> rzadzi doroslymi, ktorzy tancza, jak im dzieci zagraja. To, co
rozni
> Szwecje od Polski, to uznawanie, ze dziecko, jak kazdy czlowiek,
ma
> prawo do nietykalnosci cielesnej. Ze dziecko nie jest wlasnoscia

Chcesz powiedzieć że w Szwecji nie ma policji? No bo policja czasem
przymusza, więc skoro w Szwecji tego nie wolno...

> rodzicow, przedmiotem, z ktorym rodzic moze zrobic, co mu sie
> podoba. I ja sie z tym zgadzam. I ze istnieja srodki, ktore
> umozliwiaja pomoc dzieciom krzywdzonym, a nie tylko martwe zapisy
na
> papierze.

Tak, czasem pewnie się trafi i takie dziecko, którzemu przypadkiem
rzeczywiście pomogli.

[mruwa9]

wiesz, zyjemy normalnym zyciem normalnej rodziny , jak wszystkie
inne znane mi tu rodziny, pracujemy, wychowujemy dzieci, ktore
absolutnei nami nie rzadza i nie dyryguja, i nie drzymy ze strachu
przed policja czy socjalem.
Niech sie boja ci, ktorzy maja cos na sumieniu. Czyli ci, ktorzy nie
zapewniaja dzieciom nalezytej opieki.
BTW nie wiem, czy wiecie, ze w Szwecji socjal moze pogonic
rodzicow... za brak opieki stomatologicznej nad dziecmi (jesli
dzieci nie zglaszaja sie na regularne wizyty u dentysty i w efekcie
zachodzi podejrzenie, ze dziecku dzieje sie z tego powodu krzywda,
zglasza sie sprawe do socjalu, ktory rozmawia z rodzicami ustawia
ich w szeregu, przywracajac do porzadku).
A czy ty naprawde uwazasz, ze tylko biciem mozna wyegzekwowac
odpowiednie zachowanie dzieci i bez bicia nie da sie wychowac
przyzwoitego czlowieka? Kijem- da sie. Wytresowac, wymusic
posluszenstwo. Do pewnego momentu. Do momentu, az dziecko dorowna
wzrostem rodzicowi, przejmie kij i zleje tatusia w odwecie.

[kannama]

hmm....mam wrażenie, że słowa kij w powiedzeniu nie trzeba odbierać aż tak
dosłownie...podobnie jak marchewki...

[c2h6]

mruwa9 napisała:

> wiesz, zyjemy normalnym zyciem normalnej rodziny , jak wszystkie
> inne znane mi tu rodziny, pracujemy, wychowujemy dzieci, ktore
> absolutnei nami nie rzadza i nie dyryguja, i nie drzymy ze strachu
> przed policja czy socjalem.
> Niech sie boja ci, ktorzy maja cos na sumieniu. Czyli ci, ktorzy
nie
> zapewniaja dzieciom nalezytej opieki.

A co to jest Należyta Opieka ustali Komitet.

> BTW nie wiem, czy wiecie, ze w Szwecji socjal moze pogonic
> rodzicow... za brak opieki stomatologicznej nad dziecmi (jesli
> dzieci nie zglaszaja sie na regularne wizyty u dentysty i w
efekcie
> zachodzi podejrzenie, ze dziecku dzieje sie z tego powodu krzywda,
> zglasza sie sprawe do socjalu, ktory rozmawia z rodzicami ustawia
> ich w szeregu, przywracajac do porzadku).

A bez kija nie da się tego załatwić? Podobno wszystko można bez
kija, sama mówiłaś.

> A czy ty naprawde uwazasz, ze tylko biciem mozna wyegzekwowac
> odpowiednie zachowanie dzieci i bez bicia nie da sie wychowac
> przyzwoitego czlowieka? Kijem- da sie. Wytresowac, wymusic
> posluszenstwo. Do pewnego momentu. Do momentu, az dziecko dorowna
> wzrostem rodzicowi, przejmie kij i zleje tatusia w odwecie.

Nadal nie podajesz konstruktywnych przykładów czym można zastąpić
kij.

[mruwa9]

c2h6 napisała:

>>
> Nadal nie podajesz konstruktywnych przykładów czym można zastąpić
> kij.

WY-CHO-WA-NIEM. Normalnym, madrym wychowaniem.
A jak rozwiazujesz konflikty np. w pracy czy w ogole w gronie
doroslych- rekoczynami? Nie? A niby dlaczego nie? Jesli na dzieci
dziala bicie, to czemu nie mialoby dzialac na doroslych?
Czy spory z mezem/partnerem tez rozwiazujesz biciem? Jesli nie, to
jak?

[c2h6]

mruwa9 napisała:

> c2h6 napisała:
>
> >>
> > Nadal nie podajesz konstruktywnych przykładów czym można
zastąpić
> > kij.
>
> WY-CHO-WA-NIEM. Normalnym, madrym wychowaniem.

No ale konkretnie. Jest sytuacja w której normalny człowiek użyłby
kija. Teraz ona jest, trzeba interweniować od razu. Czego użyje
świadomy człowieczeństwa emigrant w Szwecji? Wyjątkowo grubej,
długiej i twardej marchewy?

> A jak rozwiazujesz konflikty np. w pracy czy w ogole w gronie
> doroslych- rekoczynami? Nie? A niby dlaczego nie? Jesli na dzieci
> dziala bicie, to czemu nie mialoby dzialac na doroslych?

Przecież działa. Policjanci nosza pałki, a nawet broń palną.

> Czy spory z mezem/partnerem tez rozwiazujesz biciem? Jesli nie, to
> jak?

Nie miewam sporów które wymagałyby użycia kija.

[mruwa9]

c2h6 napisała:

>>
> Nie miewam sporów które wymagałyby użycia kija.


No popatrz, podobnie, jak spory z dziecmi rowniez nie wymagaja
uzycia kija. Mozna rozmawiac, mozna drukowanymi literami nazwac
swoje uczucia ( ze zloscia, wsciekloscia i gniewem wlacznie). Mozna
rozmawiac.
W Szwecji minelo chyba okolo 40 lat od wprowadzenia przepisow
prawnych, zakazujacych kar cielesnych i przemocy fizycznej wobec
dzieci. Szwedzi ze wstydem przyznaja, ze wczesniej zatroszczyli sie
o prawa zwierzat ( przepis o zakazie znecania sie nad zwierzetami
pojawil sie w szwedzkim prawodawstwie kilka lat wczesniej), niz o
prawa wlasnych dzieci. Minelo wiec ladnych pare lat, stopniowej
przebudowy mentalnosci spolecznej, zeby znalezc sie w obecnym
punkcie. Ale do tego oprocz przepisow prawnych i mechanizmow
wykonawczych musza istniec srodki przede wszystkim na edukacje
spoleczna. Zeby sie zmienil sposob myslenia i reagowania samych
rodzicow.
Istnieja przeciez badania, ktore wskazuja, ze osoby stosujace
przemoc wobec bliskich same rowniez byly ofiarami przemocy w
dziecinstwie. Czyli jest szansa, ze jesli przerwiemy bledne kolo
spolecznego przyzwolenia na bicie dzieci i sami wypracujemy inne
metody wychowywania dzieci, bez rekoczynow, to i nasze dzieci nie
beda bily swoich dzieci. I ze owo przyzwolenie spoleczne na kary
cielesne z czasem zniknie. Nie za rok, ale moze za lat 30.

[piegowata9]

>To, co rozni Szwecje od Polski, to uznawanie, ze dziecko, jak kazdy
>czlowiek, ma prawo do nietykalnosci cielesnej. Ze dziecko nie jest
>wlasnoscia rodzicow, przedmiotem, z ktorym rodzic moze zrobic, co mu
>sie podoba. I ja sie z tym zgadzam. I ze istnieja srodki, ktore
>umozliwiaja pomoc dzieciom krzywdzonym, a nie tylko martwe zapisy na
>papierze.

Patrząc na przykłady płynące nie tylko ze Szwecji, ja dla odmiany
zaczynam się martwić o prawa RODZICÓW. Wybacz, ale chciałabym, żebym
nie tylko ja, ale i np. szkoła mówiła mojemu dziecku, że ma nie tylko
PRAWA, ale i OBOWIĄZKI. A o tych coraz częściej się zapomina, bo
niemodne i z całą pewnością prowadzą do patologii, tudzież
nadmiernego wykorzystywanie biednego dziecka.

Obrona dzieci krzywdzonych - zdecydowanie TAK. Przepisy, których
zapisy są nieprecyzyjne i pozwalają na szeroką interpretację, a co za
tym idzie: nadinterpretację - zdecydowanie NIE.

Wybacz, ale nie chcę żyć w kraju, w którym nastolatka może zaskarżyć
swoich rodziców za brak własnego pokoju. W którym ojciec może trafić
do więzienia za pomoc przy kąpieli kilkuletniej córki. Przykłady
można mnożyć. Wszystkie z życia wzięte. Ochrona dziecka? Wspaniale, a
gdzie ochrona rodziców?

Osobiście znam delikwenta, który - chcąc wymusić odpowiednią postawę
u ojca, stojącego twardo na stanowisku "nie" - oświadczył, że zaraz
walnie głową w ścianę, a następnie pójdzie na policję zgłosić przemoc
w rodzinie. Co zrobić w takiej sytuacji? Ów ojciec wykazał się
refleksem, wziął chłopaka za rękę i zaproponował pomoc przy wyborze
optymalnej ściany. Dodał również, iż ma nadzieję, że potomek wykaże
się wystarczającą odwagą, by walnąć odpowiednio mocno. Potomek się
nie wykazał, ale moim skromnym zdaniem jest to dobry przykład
kierunku, w którym beztrosko podążamy. Opisana rodzina z patologią
nie ma nic wspólnego, zaś potomek przechodzi okres młodzieńczego
buntu pt. mam prawa, ale nie obowiązki i wynosić śmieci nie będę!!!

Ja też kiedyś miałam naście lat, nie zawsze zgadzałam się ze zdaniem
rodziców, ale do głowy mi nie przyszło, by szantażować ich w ten
sposób...

[mruwa9]

demonizujecie role prawa i socjalu. To prawo ma chronic dzieci,
ktorym dzieje sie autentyczna krzywda, a nie dawac dzieciom i
mlodziezy absolutna bezkarnosc i prawo robienia , co im sie podoba,
wlacznie z dyrygowaniem i rzadzeniem doroslymi. I nawet w Szwecji
brak wlasnego pokoju zostalby wysmiany jako powod skarzenia
rodzicow o niedostateczna piecze nad dzieckiem. A co do obowiazkow-
dzieci maja je jak najbardziej. Lacznie z tym, ze na poczatku roku
szkolnego podpisuja (i uczniowie, i rodzice) regulamin szkolny,
kazdy dostaje liste praw i OBOWIAZKOW, do ktorych przestrzegania sie
zobowiazuje. I konsekwencji, ktore groza w przypadku zlamania
regulaminu.

[c2h6]

mruwa9 napisała:

> demonizujecie role prawa i socjalu. To prawo ma chronic dzieci,
> ktorym dzieje sie autentyczna krzywda, a nie dawac dzieciom i
> mlodziezy absolutna bezkarnosc i prawo robienia , co im sie
podoba,
> wlacznie z dyrygowaniem i rzadzeniem doroslymi. I nawet w Szwecji

A co kogo obchodzi co ono MA robić? Ważne jest co ono ROBI.

> brak wlasnego pokoju zostalby wysmiany jako powod skarzenia
> rodzicow o niedostateczna piecze nad dzieckiem. A co do obowiazkow-

> dzieci maja je jak najbardziej. Lacznie z tym, ze na poczatku
roku
> szkolnego podpisuja (i uczniowie, i rodzice) regulamin szkolny,
> kazdy dostaje liste praw i OBOWIAZKOW, do ktorych przestrzegania
sie
> zobowiazuje. I konsekwencji, ktore groza w przypadku zlamania
> regulaminu.

Konsekwencji? Jak to konsekwencji? Przecież używanie kija to
barbarzyństwo, tylko marchewka.

Ciekawe, podaj no przykład konsekwencji jakie mogą spotkać
nieposłuszne dziecko w szkole?

[madaleena]

Mieszkam w Szwecji juz kilka lat, dzieci mam w wieku przedszkolnym i tak jak
"mruwa" nie znam zadnego dziecka, ktore by zostalo odebrane rodzicom przez tzw.
socjal.
Jednemu chlopcu (7 lat) zostal przydzielony kurator po tym jak powiedzial w
szkole, ze w domu pije alkohol (oczywiscie byla to fantazja dziecka).
W przedszkolu wszelkie formy mobbingu i agresji sa tepione. Nigdy tez nie
slyszalam, aby jakiekolwiek dziecko poweidzialo, ze ono moze bic czy kopac, a
dorosly nie ma prawa oddac, choc nie twierdze,ze takie przypadki nie mialy miejsca.

[mruwa9]

madaleena napisała:

> Nigdy tez nie
> slyszalam, aby jakiekolwiek dziecko poweidzialo, ze ono moze bic
czy kopac, a
> dorosly nie ma prawa oddac, choc nie twierdze,ze takie przypadki
nie mialy miej
> sca.


Nie wierze, ze ktokolwiek dorosly (personel szkoly, przedszkola)
moze dziecku dac przyzolenie na takie zachowanie, zeby kiedykolwiek
ktokolwiek dziecku cos takiego powiedzial. Za to jestem pewna, ze
gdyby takie stwierdzenie padlo z ust dziecka, to personel
zareagowalby z cala powaga, urzadzajac pogadanke o tym, jak maja
wygladac relacje miedzyludzkie, co jest akceptowane, a co nie.

[c2h6]

madaleena napisała:

> Mieszkam w Szwecji juz kilka lat, dzieci mam w wieku przedszkolnym
i tak jak
> "mruwa" nie znam zadnego dziecka, ktore by zostalo odebrane
rodzicom przez tzw.
> socjal.

A w Polsce znasz jakieś dzieci bite przez rodziców? Bo to podobno
dotyka połowy rodzin. Powinnaś znać kilkanaście dzieci bijanych
przez rodziców. Znasz?

> Jednemu chlopcu (7 lat) zostal przydzielony kurator po tym jak
powiedzial w
> szkole, ze w domu pije alkohol (oczywiscie byla to fantazja
dziecka).

We Francji lub we Włoszech dziecko pijące wino w domu nie
wzbudziłoby niczyjego zainteresowania. Rozumiem że to dzikie kraje i
że powinno się tam równie brutalnie ingerować w zwyczaje domowe.

> W przedszkolu wszelkie formy mobbingu i agresji sa tepione. Nigdy
tez nie
> slyszalam, aby jakiekolwiek dziecko poweidzialo, ze ono moze bic
czy kopac, a
> dorosly nie ma prawa oddac, choc nie twierdze,ze takie przypadki
nie mialy miej
> sca.

[mruwa9]

Rozmowa z nauczycielem/dyrektorem. W obecnosci rodzica lub bez.
Zawieszenie, wydalenie ze szkoly (przeniesienie do szkoly dla
mlodziezy trudnej, gdy szanse na dalsza edukacje w macierzystej
szkole sa marne). Jesli podejrzewa sie, ze przyczyna zachowania
dziecka jest zla sytuacja rodzinna czy maltretowanie dziecka, moze
wkroczyc socjal, zeby rozpoznac sytuacje rodzinna ( to chyba tylko
w przypadku, gdy rodzice nie interesuja sie dzieckiem i nie
utrzymuja regularnego kontaktu ze szkola). Istnieje sporo poradni
psychiatrycznych dla dzieci i mlodziezy, gdzie rodziny moga uzyskac
pomoc specjalistow (w tych poradniach pracuja nie tylko psychiatrzy,
ale rowniez psycholodzy, pedagodzy, kuratorzy, psychoterapeuci). W
kazdej szkole istnieja zespoly antymobbingowe, szkola ma obowiazek
aktywnego zwalczania mobbingu. Sprawy zahaczajace o kodeks karny
(kradzieze, przemoc fizyczna, zniszczenie mienia) sa rutynowo
zglaszane na policji, ktora podejmuje dzialania ze swojej strony
(jesli mlodzian jest wystarczajaco duzy, odpowiada za czyny w
procesie karnym, jesli jest mlodszy, sam fakt zgloszenia sprawy
policji, zalozenia kartoteki i przydzielenia kuratora bywa
wystarczajacym srodkiem dyscyplinujacym).

[c2h6]

mruwa9 napisała:

> Rozmowa z nauczycielem/dyrektorem. W obecnosci rodzica lub bez.

Tak, jasne. I jeszcze dyrektor spojrzy znad okularów. To na pewno
zadziała na dziecko.

> Zawieszenie, wydalenie ze szkoly (przeniesienie do szkoly dla
> mlodziezy trudnej, gdy szanse na dalsza edukacje w macierzystej

A dlaczego na dziecku miałoby to robić wrażenie? I co jeżeli nie
zrobi? A w tej szkole dla młodzieży "trudnej" jakie są środki
wychowawcze?

> szkole sa marne). Jesli podejrzewa sie, ze przyczyna zachowania
> dziecka jest zla sytuacja rodzinna czy maltretowanie dziecka,
moze
> wkroczyc socjal, zeby rozpoznac sytuacje rodzinna ( to chyba tylko
> w przypadku, gdy rodzice nie interesuja sie dzieckiem i nie
> utrzymuja regularnego kontaktu ze szkola). Istnieje sporo poradni
> psychiatrycznych dla dzieci i mlodziezy, gdzie rodziny moga
uzyskac
> pomoc specjalistow (w tych poradniach pracuja nie tylko
psychiatrzy,
> ale rowniez psycholodzy, pedagodzy, kuratorzy, psychoterapeuci). W

Tak, ZSRR miało to też dobrze opracowane. Kto nie pasuje do
szablonu, ten wariat.

> kazdej szkole istnieja zespoly antymobbingowe, szkola ma obowiazek
> aktywnego zwalczania mobbingu. Sprawy zahaczajace o kodeks karny
> (kradzieze, przemoc fizyczna, zniszczenie mienia) sa rutynowo
> zglaszane na policji, ktora podejmuje dzialania ze swojej strony
> (jesli mlodzian jest wystarczajaco duzy, odpowiada za czyny w
> procesie karnym, jesli jest mlodszy, sam fakt zgloszenia sprawy
> policji, zalozenia kartoteki i przydzielenia kuratora bywa
> wystarczajacym srodkiem dyscyplinujacym).

A niby w jaki sposób takie coś ma zdyscyplinować dziecko? Co mu
przeszkadza taka kartoteka?

[mruwa9]

c2h6 napisała:

>> A dlaczego na dziecku miałoby to robić wrażenie? I co jeżeli nie
> zrobi? A w tej szkole dla młodzieży "trudnej" jakie są środki
> wychowawcze?

Jest mniej uczniow i wiecej personelu. Sa lepsze mozliwosci
organizacyjne , zeby poswiecic uczniom tyle czasu, ile potrzebuja. W
trakcie zajec wychowawczych sa elementy terapii kognitywno-
behawioralnej, uczy sie uczniow radzenia sobei ze stresem,
rozwiazywania sytuacji konfliktowych bez uzycia sily. To nie
wiezienie ani poprawczak, to szkoly ukierunkowane na specyficzne
potrzeby pewnej grupy dzieci i mlodziezy, ktore potrafia w takich
szkolach funkcjonowac zadziwiajaco dobrze.

>
>> A niby w jaki sposób takie coś ma zdyscyplinować dziecko? Co mu
> przeszkadza taka kartoteka?

niektorych zdyscyplinuje, niektorych nie. Zdyscyplinuje tych, ktorzy
zrobili cos glupiego z czystej checi popisania sie, a nie z powodu
kryminalnych zapedow.
wczesnie sporo dzieci da sie uratowac przed krymina

[bj32]

"Rozmowa z nauczycielem/dyrektorem."
Oooo tak. Szczególnie z nauczycielem, któremu wcześniej uczniowie
założyli śmietnik na łeb.
A ja niedawno gadałam z dyrektorem, jak mnie jeden rozwydrzony łepek
poirytował. I wiesz, co powiedział dyrektor? "Wie pani, no,
wychowawca i pedagog z nim porozmawia. Ale nic więcej nie możemy. Ja
go nawet nie mogę odstawić do kąta za rękę, bo to kurator...". Wiesz,
co już teraz szkoła może? I jak już teraz część "wychowywanych
bezstresowo" smarkaczy się zachowuje?
"Zawieszenie, wydalenie ze szkoly (przeniesienie do szkoly dla
mlodziezy trudnej, gdy szanse na dalsza edukacje w macierzystej
szkole sa marne)."
Na jakim Ty świecie żyjesz? Tatuś opłaci szkołę prywatną, gówniarz i
tak się będzie zachowywał poniżej krytyki, bo w tyłek w życiu za
chamówę nie dostał [co mu zresztą nie wpłynęło na łagodność i młodsze
dzieciaki szarpie] i z bani. To już chyba lepiej takiemu tatusiowi
michę sklepać, że nie wychował dzieciaka...
"zla sytuacja rodzinna czy maltretowanie dziecka"
Jaka "zła"? I co to jest "maltretowanie"? Klaps? Odciągnięcie siłą od
jezdni? Odmowa zakupienia batonika?
"moze wkroczyc socjal, zeby rozpoznac sytuacje rodzinna"
Przeczytaj sobie to zdanie. Kilka razy. I zapamiętaj, bo sama je
napisałaś. Może wkroczyć rozpoznać sytuację. A nie
wpaść z ekipą antyterrorystów i zabrać dzieciaka, bo zupa była za
słona.
"Istnieje sporo poradni psychiatrycznych dla dzieci i mlodziezy,
gdzie rodziny moga uzyskac pomoc specjalistow"
Byłaś w takiej poradni? Wiesz, jak to wygląda i jak się faktycznie
sprawdza?
"szkola ma obowiazek aktywnego zwalczania mobbingu."
A jakimi środkami? "Jasiu, nie wolno"?

A może troszkę realizmu, co?

[mruwa9]

bj32 napisała:

>> Byłaś w takiej poradni? Wiesz, jak to wygląda i jak się
faktycznie
> sprawdza?

Oczywiscie, ze bylam. Wielokrotnie. Na przyklad na kursie dla
rodzicow. To nie jest przychodnia dla degeneratow tylko dla
wszelkich dzieci i mlodziezy, potrzebujacej pomocy ( ADHD, problemy
wszelakiej masci, np. rozwod rodzicow i wyprowadzka na antypody,
cokolwiek).

[bj32]

"To nie jest przychodnia dla degeneratow"
Serio? Wiesz, mam słabosłyszącą córkę. I też czasem korzysta z wizyt
u psychologa, chociaż jej akurat średnio potrzebne. Ale w poradni
psychologiczno-pedagogicznej też byłam. Wiesz, co ciekawe - też nie
widziałam ani jednego degenerata.
Pytanie tylko, czy wiesz, jak się owe "terapie", "psychoanalizy" i
czort wie co jeszcze sprawdzają w przypadku faktycznego wykrywania
zaniedbań i maltretowanych dzieci. I wyciągania ich ze skutków owego
maltretowania. Bo, zwróć uwagę, tam również pracują ludzie. I mają
swoje poglądy. I jeśli ktoś im nawkładał do głowy, że klaps to
maltretowanie, to dalej będą dramaty. A jeżeli wręcz przeciwnie, to
będą łykać każde "nadepnięcie na grabie".

Słuchaj, poradnia nie jest gromowładna. Co może wiedzieć jakikolwiek
lekarz albo terapeuta o dzieciaku, którego widuje powiedzmy raz w
miesiącu? Albo po dwóch spotkaniach? Doktorek może sobie być fajny,
ale jest tylko doktorkiem. Więcej mogą wiedzieć choćby nauczyciele,
mający codziennie kontakt z dzieciakiem. I już prędzej na ich opinii
bym się opierała.
Tak samo wiarygodne byłyby dla mnie opinie owych socjalnych, które
wpadną raz na pół roku czy raz na miesiąc i jeśli im się widok na
przykład pewnego nieładu nie zgodzi z prywatną wizją sterylnego
uporządkowania, to będą mogły zabrać dziecko i cześć.

[mruwa9]

Jedna podstawowa sprawa, wymagajaca wyjasnienia: te poradnie, majac
na celu pomoc dziecku, opiekuja sie i wspieraja cala jego rodzine.
Rodzicow, rowniez rodzenstwo (sa grupy wsparcia dla rodzenstwa
dzieci z roznymi niepelnosprawnosciami czy problemami psychicznymi).
I my, jako rodzice, bylismy (i bywamy) znacznie czestszymi goscmi w
tej poradni, niz nasze dziecko. Uczestniczac np. w kursach dla
rodzicow. Bo pomoc nie polega na zabraniu dziecka i umieszczeniu w
rodzinie zastepczej czy w instytucji, ale przede wszystkim na
wspieraniu i terapii rodziny biologicznej, zeby funkcjonowala
najlepiej, jak sie da, bo to rodzina biologiczna jest naturalnym
srodowiskiem dziecka. I byc powinna. Wiec trzeba rodzicow wesprzec,
nauczyc ich byc dobrymi rodzicami, jesli sami nimi byc nie potrafia
z urodzenia,z natury. Zeby dziecko bylo w swojej biologicznej
rodzinie szczesliwe i bezpieczne. To jest podstawowy cel. I o to w
Polsce od wielu lat psycholodzy i pedagodzy walcza, zeby skupic sie
na pomocy rodzinie biologicznej, tej, ktora rokuje , a nie zabierac
bezmyslnie dzieci do bidula, bo rodzicow czeka eksmisja na bruk. A w
bidulu- wiadomo, to najdrozsza i najgorsza forma opieki nad dziecmi.
malo jest takich sytuacji?

[bj32]

Zgadzam się w całej rozciągłości.
Pozostają dwie kwestie:
1. Jak to się ma do zaostrzenia ustawy i umożliwienia pracownikowi
socjalnemu zabrania dziecka z domu/szkoły/przedszkola, bo uzna, że
coś nie gra, a nakaz sądowy nie będzie mu już potrzebny?
2. Jak bez tych wszystkich poradni, terapii i całego tego wsparcia
naszemu gatunkowi udało się przetrwać tak długo? I w dodatku
zachowując rodzinę jako podstawową jednostkę społeczną? Mojej mamie,
babci, prababci i praprzodkom żaden terapeuta nie tłumaczył, jak się
mają obchodzić z dziećmi. A ród mój nie wyginął, matka mnie nie
zamordowała, dziadek taty nie zakatował i nie wsadził do beczki,
prababcia przypuszczalnie nie słyszała nawet o Freudzie.
Owszem, Hitler był nieudanym doświadczeniem, ale nie dajmy się
ponieść fantazji! Zdecydowana większość przeciętnych rodziców nie
trzyma dzieci w beczkach czy piwnicach. To są przypadki.
Drastyczne. Dodatkowo nagłaśniane przez media, bo już nas nie rusza
"Piątek z Pankracym" - szukamy sensacji, a co bardziej pobudza, niż
wypadki, tragedie, przemoc i krew? [Chyba tylko kawa wylana na
klawiaturę...].

A teraz trochę statystyk:
www.egospodarka.pl/47044,Dzieci-w-Polsce-w-2008-r,1,39,1.html
W 2008 ilość dzieci i młodzieży [0 - 17 lat] 7349,7 tys.
Statystyki mówiące o zakatowaniu ogólnie:
prasa.wiara.pl/doc/461334.Przemoc-pod-lupa
I tamże: "Co roku ginie w Polsce 24–30 dzieci zakatowanych przez
swoich opiekunów."
Kolejne statystyki:
wiadomosci.polska.pl/specdlapolski/article,,id,330398.htm
I: "Definicja przemocy znajduje się w ustawie z dnia 29 lipca 2005 r.
o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. W jej myśl jako przemoc w
rodzinie należy rozumieć "jednorazowe albo powtarzające się umyślne
działanie lub zaniechanie naruszające prawa lub dobra osobiste osób
wymienionych w pkt. 1, w szczególności narażające te osoby na
niebezpieczeństwo utraty życia, zdrowia, naruszające ich godność,
nietykalność cielesną, wolność, w tym seksualną, powodujące szkody na
ich zdrowiu fizycznym lub psychicznym, a także wywołujące cierpienia
i krzywdy moralne u osób dotkniętych przemocą."
[Art. 2 www.abc.com.pl/serwis/du/2005/1493.htm ]
Czy taka ustawa jest zbyt łagodna?
Ale wróćmy do liczb. Około 30 dzieci, dodajmy szarą strefę - drugie
tyle. Niechby i ten milion na osiem, który doświadcza przemocy [gdzie
nie chodzi o klapsa czy podniesienie głosu]. Dobra, półtora miliona.
Tych rodziców, którzy zakatowali - i czemu wcześniej nikt nic o tym
nie wiedział, a ciocie, babcie i sąsiadki milczały? Pracownicy
socjalni też? - utylizowałabym. Resztę w rzeczy samej na obserwację,
terapię i tak dalej.
Tylko że jeśli będziemy się absolutnie stosować do już istniejącej
ustawy, to się okaże, że nie tylko za klapsa, ale za siłowe
wyprowadzenie wrzeszczącego dwulatka ze sklepu należy nas ukarać. W
końcu wywlekamy go przemocą, nie? A on tylko chciał batonika, colę,
chipsy i takie śliczne, kolorowe gąbeczki w ilości sześciu opakowań.
I o ile teraz pies z kulawą nogą nas nie tknie, bo nie będzie się
nikt wydurniał, o tyle po wejściu zaostrzonej ustawy może być
tak, że ktoś życzliwie zadzwoni po socjalną, a ona przyjdzie,
zabierze dziecko i mamy z bani.
W chwili obecnej gdyby sędzia usłyszał, że dałam w klapsa dziecku, bo
kopnęło sąsiada albo jego psa, to wróciłby do łóżka i spał snem
sprawiedliwego dalej. A socjalna najwyżej by obgryzała paznokcie. A
po wejściu nie będzie nad tym kontroli.
Już w tej chwili łatwiej jest dziecko stracić, niż odzyskać. A jak
może być?
I czy faktycznie statystyki wskazują na konieczność zaostrzenia tej
ustawy? I co to tak na prawdę rozwiąże?

[bez_seller]

bj32 napisała:

> Myślę, ze stanowczo należy u nas wprowadzić takie prawo, jak w
> Szwecji... Jak widać - pomysł jest znakomity, działa rewelacyjnie,
> skutecznie

Pewne polskie malzenstwo ucieklo ze Szwecji, poniewaz chciano
odebrac im dziecko. Chodzilo o to, ze ich syn mial wzrost i wage
ponizej sredniej obowiazujacej w Szwecji. Urzednicy nie dostrzegali,
faktu, ze rodzice tez mieli wzrost i wage ponizej szwedzkiej
sredniej.

[mruwa9]

Nie wierze. Urban legend. Rownie dobrze mozna by odbierac rodzicom
dzieci otyle, albo w przypadku, gdy rodzice pala papierosy, albo gdy
dzieci jedza codziennie slodycze i maja prochnice... Nic takiego sie
nie dzieje. Za to byl inny przypadek polskiego malzenstwa
lekarskiego (kilka lat temu), majacego dziecko (dzieci?) adoptowane
i dziecko (dzieci?) biologiczne. Nie radzac sobie z tym adoptowanym
oddali je do domu dziecka podczas jednego z pobytow w Polsce. Nie
wiem, jak sie sprawa potoczyla dalej, ale znajac szwedzki tok
rozumowania, moglo byc tak: sluzby socjalne uznaja rodzicow za
nieodpowiedzialnych, rozwiazanie adopcji oznacza, ze ci ludzie nie
maja kwalifikacji do bycia rodzicami w ogole i nie zdziwilabym sie,
gdyby konsekwencja tej sytuacji (porzucenie dziecka adopcyjnego)
bylo odebranie dziecka biologicznego. Nie mowiac, ze rowniez
zawodowo co ludzie byliby w Szwecji przegrani, bo poziom etyki tych
osob byl daleki od szwedzkich standardow.
Byc moze wlasnie o te rodzine chodzilo w twoim przykladzie.

[bez_seller]

mruwa9 napisała:

> Nie wierze. Urban legend.


Osobiscie pomagalam tym rodzicom uzyskac azyl w innym kraju.

Nie, nie o te rodzine chodzilo.


sluzby socjalne uznaja rodzicow za
> nieodpowiedzialnych, rozwiazanie adopcji oznacza, ze ci ludzie
nie
> maja kwalifikacji do bycia rodzicami w ogole i nie zdziwilabym
sie,
> gdyby konsekwencja tej sytuacji (porzucenie dziecka adopcyjnego)
> bylo odebranie dziecka biologicznego.

To bylby absurd, zbrodnia i glupota w jednym.

[mruwa9]

tak czy owak nie wierze. Przy tej mnogosci imigrantow, jacy zyja w
Szwecji , (ludzie roznej masci, koloru skory, wzrostu, wieku, duzi,
mali, czarni, biali , grubi, chudzi) nie wierze, zeby czepiano sie
wzrostu dziecka. Albo ci rodzice czegos nie zrozumieli (np. wskutek
slabej znajomosci jezyka), albo istnialy jeszcze inne powody, o
ktorych nie wiesz, bo owi rodzice sie do nich nie przyznaja. Nie ma
sensu drazyc tematu, ale to, co piszesz, jest tak mocno naciagane,
ze az nieprawdopodobne.

[bez_seller]

mruwa9 napisała:

> tak czy owak nie wierze.
Przy tej mnogosci imigrantow, jacy zyja w
> Szwecji , (ludzie roznej masci, koloru skory, wzrostu, wieku,
duzi,
> mali, czarni, biali , grubi, chudzi) nie wierze, zeby czepiano sie
> wzrostu dziecka. Albo ci rodzice czegos nie zrozumieli (np.
wskutek
> slabej znajomosci jezyka), albo istnialy jeszcze inne powody, o
> ktorych nie wiesz, bo owi rodzice sie do nich nie przyznaja. Nie
ma
> sensu drazyc tematu, ale to, co piszesz, jest tak mocno naciagane,
> ze az nieprawdopodobne.

Czepiali sie wzrostu i wagi. Byly na to dokumenty.

Twoj post dobrze pokazuje sposob myslenia Takich jak Ty. Cos nie
miesci sie w glowie, znaczy, musi byc naciagane, zmyslone i
nieprawdziwe. Na tej zasadzie dokonywala sie zaglada Zydow i innych
nacji w czasie IIWS. Nikomu na Zachodzie nie chcialo sie wierzyc, ze
ludzi po prostu truje sie gazem, a zwloki pali w piecach, bo to
takie nieprawdopodbne.

[iwles]

jeśli już dokonałaś porównania z II WŚ to może powiedz mi, czy selekcja - Ty
będziesz rodziła dzieci, bo masz wysokie IQ, a Ty idziesz do sterylizacji, bo
jesteś za głupia i lepiej dla społeczeństwa, żebyś nie rozmnażała swoich mało
użytecznych dla narodu genów - nie przypomina ci czegoś ? np. idei faszyzmu ?

[bez_seller]

iwles napisała:

>
> jeśli już dokonałaś porównania z II WŚ to może powiedz mi, czy
selekcja - Ty
> będziesz rodziła dzieci, bo masz wysokie IQ, a Ty idziesz do
sterylizacji, bo
> jesteś za głupia i lepiej dla społeczeństwa, żebyś nie rozmnażała
swoich mało
> użytecznych dla narodu genów - nie przypomina ci czegoś ? np. idei
faszyzmu ?

Jest faszyzmem wrecz. To pytanie ogolne, czy do mnie specjalnie
skierowane?

[girasole01]

To juz bylo na swiecie pod lagodniejsza postacia - eugenika
funkcjonowala na poczatku XIX wieku w roznych krajach (swoja droga
Szwecja wiodla prym w przymusowym sterylizowaniu "nieprzydatnych
spolecznie"). W Stanach najpierw sterylizowano umyslowo chorych, ale
rowniez skrajnie biednych ("uposledzonych ekonomicznie"), pozniej tez
analfabetow. Pozniej pojawily sie plany sterylizacji czarnych. A
pozniej Niemcy pokazali jak wyglada eugenika w totalnie skrajnej
postaci i okazalo sie, ze jednak ta idea nie jest taka sluszna jak sie
pierwotnie wielu naukowcom wydawalo.

[asia_i_p]

Z jednej strony kobieta zdecydowanie podchodzi do sprawy tendencyjnie, szafuje
słowami nigdy, zawsze, pytaniami retorycznymi. Zrównuje zakaz przemocy fizycznej
z zakazem nawet podniesienia głosu na dziecko i z nakazem wychowania
bezstresowego. Widzi czarno-biały świat.
Z drugiej strony też uważam, że państwo powinno być bardzo ostrożne z wtrącaniem
się w rodzinę, wtrącać się tylko wtedy, kiedy rodzina robi więcej złego niż
dobrego, no i jeśli się decyduje na interwencję, być gotowe zapewnić dziecku
lepsze warunki niż miało w rodzinie. Bo wymiana kochającej matki, która wrzaśnie
raz na miesiąc jak ma PMS-a i da klapsa raz na pół roku, jak ma ciężkiego PMS-a,
ale rozmawia, przytula, zachwyca się dzieckiem na zupełnie nieagresywną ale
raczej obojętną opiekunkę w domu dziecka czy pogotowiu opiekuńczym to raczej
marna wymiana.

O mamo, trzymajcie mnie ...

[gaja78]

"A podniesiony głos?

Tak samo. To upokarza dziecko. Tylko, że trzyletnie dziecko nie wie, co to
jest upokorzenie, ono tego jeszcze nie rozumie."


Wszystko mi opadło.

[nangaparbat3]

Ano właśnie.
Moja córka nie zapłakała przy żadnym zastrzyku czy rozbitym kolanie.
Ale kiedy miała miedzy rokiem a 2 i zdarzało mi się dać klapsa w
pampersa (dosłownie klapsa i dosłownie w pampersa) darła się, jakby
ją ze skóry obdzierali.

ten wywiad to test na czytanie ze zrozumieniem

[nangaparbat3]

Tekst skrajnie tendencyjny - wystarczy rzucić okiem na tytuł.
Mówienie o ustawie "zakazującej klapsów" powinno już czytającym
zapalić czerwone światło. A stwierdzenia typu

>Tylko, że trzyletnie dziecko nie wie, co to jest upokorzenie, ono
tego jeszcze nie rozumie.

mogłoby juz włączyć syrenę alarmową.


O ile się nie mylę, wywiad ukazał się w "NAszym Dzienniku".

[bj32]

Zgadzam się, ze pewne kwestie są przerysowane.
Ale ustawa w zaproponowanej formie może doprowadzić do tego, ze za 20
lat dzieciaki będą nas oddawać do sądu, bo nie pozwalając im bazgrać
po ścianach zniweczyliśmy ich talent plastyczny.

A tytuł? Chodliwy. W dowolnych mediach to akurat normalne.

Owszem, trzyletnie dziecko wyczuwa upokorzenie. Ale wie również,
kiedy - mimo takiego upokorzenia, czy chwilowego wścieku na rodziców
- narozrabiało. A jeśli to dodatkowo zaowocuje oddzieleniem go od
tych rodziców, bo jakaś socjalna uznała klapsa czy krzyknięcie za
zbrodnię, to się dopiero może rozegrać dramat. Wiesz... "Byłem
niegrzeczny i zabrali mnie od mamusi".

Nie wiem, czy w Ich Dzienniku. Wiem, że Episkopat jest przeciwny tej
ustawie i to chyba jedyny przypadek, w którym jestem skłonna wielbić
kler.

[gaja78]

bj32 napisała:

> Zgadzam się, ze pewne kwestie są przerysowane.
> Ale ustawa w zaproponowanej formie może doprowadzić do tego, ze za 20
> lat dzieciaki będą nas oddawać do sądu, bo nie pozwalając im bazgrać
> po ścianach zniweczyliśmy ich talent plastyczny.

To ja poproszę - tak konkretnie, krok po kroku - o przedstawienie teoretycznej
psychologicznej ścieżki rozwoju dziecka od punktu A pt. "ustawa" do punktu B pt.
"oddanie rodzica do sądu przez dziecko za zniweczenie talentu plastycznego".

[bj32]

Normalnie: wejdzie ustawa, ze nie wolno dziecka karcić, bo to narusza
jego godność osobistą, nie wolno podnieść głosu i tak dalej. Ale
dopiero wejdzie. A teraz jeszcze masz możliwość zabronienia. I
pięciolatek [obecnie] za 20 lat sobie przypomni traumę z dzieciństwa,
kiedy to odebrałaś mu kredki i ryknęłaś, że ma nie bazgrać po
ścianie, następnie uda się na terapię do psychologa, na owej terapii
dojdzie do wniosku, że w dojrzałym wieku lat pięciu spłynęła na niego
moc twórcza, a Ty przyprawiłaś go o lęki, przez co zahamowałaś rozwój
jego talentu i w efekcie bał się rozwijać, więc nie został słynnym
malarzem, tylko mechanikiem, przez co ucierpiała jego psychika, sława
i pieniądze, zatem należy mu się rekompensata. No i poda za straty
moralne i finansowe. Bo zgodnie z ustawą już będzie mógł. Wstecznie.

Oczywiście przesadzam. Ale generalnie serwowanie w społeczeństwie
paranoicznych ustaw może doprowadzić do paranoicznych efektów. A
faktycznych problemów nie rozwiąże.

[gaja78]

bj32 napisała:

> Normalnie: wejdzie ustawa, ze nie wolno dziecka karcić


Nic nie wiem o ustawie, która zabrania szlabanu na bajkę w telewizji tudzież
schowania nożyczek albo pisaków na określony czas. Znana mi jest tylko ustawa
zakazująca bicia i przemocy psychicznej.

, , bo to narusza
> jego godność osobistą, nie wolno podnieść głosu i tak dalej.

Co to jest "i tak dalej" ?

Ale
> dopiero wejdzie. A teraz jeszcze masz możliwość zabronienia.

Ta ustawa nie ogranicza mi zabraniania dzieciom rysowania po ścianach.

I
> pięciolatek [obecnie] za 20 lat sobie przypomni traumę z dzieciństwa,
> kiedy to odebrałaś mu kredki i ryknęłaś, że ma nie bazgrać po
> ścianie,

A dlaczego odbieraniu kredek ma towarzyszyć "ryczenie" ? Naprawdę nie umiesz
inaczej ?

> następnie uda się na terapię do psychologa, na owej terapii
> dojdzie do wniosku, że w dojrzałym wieku lat pięciu spłynęła na niego
> moc twórcza, a Ty przyprawiłaś go o lęki

W jaki sposób zabieranie pisaków na jeden dzień tudzież podsuwanie kartek
papieru pod nos ma przyprawić moje dziecko o lęki ?


> Oczywiście przesadzam. Ale generalnie serwowanie w społeczeństwie
> paranoicznych ustaw może doprowadzić do paranoicznych efektów. A
> faktycznych problemów nie rozwiąże.

I znów same ogólniki Miał być konkret, jest przesada usprawiedliwiająca
użycie słowa "generalnie". Nie masz konkretów, prawda ?

W zasadzie to współczuję utożsamiania kary z biciem i krzykiem. To musi być
okropnie ograniczające.

[gaja78]

gaja78 napisała:

> > Oczywiście przesadzam. Ale generalnie serwowanie w społeczeństwie
> > paranoicznych ustaw może doprowadzić do paranoicznych efektów. A
> > faktycznych problemów nie rozwiąże.

Rozważasz możliwość taką, że to nie ustawa jest paranoiczna, ale z tymi, którzy
ją za taką uważają, jest coś nie tak ?

[c2h6]

gaja78 napisała:

> gaja78 napisała:
>
> > > Oczywiście przesadzam. Ale generalnie serwowanie w
społeczeństwie
> > > paranoicznych ustaw może doprowadzić do paranoicznych efektów.
A
> > > faktycznych problemów nie rozwiąże.
>
> Rozważasz możliwość taką, że to nie ustawa jest paranoiczna, ale z
tymi, którzy
> ją za taką uważają, jest coś nie tak ?
>
>
Zaczniemy to rozważać jak tylko Ty zaczniesz rozważać możliwość że
to nie ustawa jest zbawienna, tylko Ty jesteś dziecinnie naiwna.

[invalid.cursor]

Bo to nie jest ustawa zbawienna.

To władze mają pierszeństwo w ustalaniu, co jest dla dziecka
najlepsze.

www.rp.pl/artykul/107684,480850_Dyktatura_urzednikow_socjalnych.html

[invalid.cursor]

Nikt nie neguje potrzeby chronienia dzieci prze przemocą, ale zbyt wielkie
kompetencje urzędników nikomu nie wychodzą na zdrowie.

[bj32]

I o to właśnie chodzi: przemocy i wkładaniu do beczek ta ustawa
zapobiegać nie będzie. Ale ma szansę rozwalać normalne rodziny. Bo
urzędnik uzna coś tam i zima...

[gaja78]

c2h6 napisała:

> Zaczniemy to rozważać jak tylko Ty zaczniesz rozważać możliwość że
> to nie ustawa jest zbawienna, tylko Ty jesteś dziecinnie naiwna.

Zdarza mi się być naiwną, to prawda.

[bj32]

Schowasz dziecku jego pisaki?
Zakaz oglądania bajki to przemoc psychiczna.
A czego zakażesz albo co zabierzesz piętnastolatkowi? A co zrobisz,
jak w rewanżu Ci przyłoży? Wydziedziczysz go? A jeśli uznasz, ze
obraca się w nieodpowiednim towarzystwie? Zakażesz mu? Znowu przemoc
psychiczna. A jak się uprze pójść na imprezkę? Nie pozwolisz wyjść z
domu? Czyli uwięzisz? Naruszysz godność osobistą.

"i tak dalej" to jest wszystko, co można podciągnąć pod "przemoc
psychiczną, naruszanie wolności i godności, przemoc fizyczną, przemoc
ekonomiczną". Na przykład jeśli publicznie zwrócisz dziecku uwagę, że
ma nie dłubać w nosie albo nie pierdzieć przy stole, to to jest
zawstydzanie go i przemoc psychiczna. Jeśli - zakładając, ze
wyznajesz jakąś religię - chcesz, żeby poszło do świątyni czy na
miejsce spotkań, jak ono nie chce, to mu narzucasz poglądy religijne.
Przemoc. Jeśli dla odmiany Ty jesteś zatwardziałą ateistką i powiesz
dziecku, które jest wierzące, że wąż z jabłkiem w zębach to mit, to
ranisz jego uczucia religijne, zatem niejako naruszasz godność
osobistą. Tego typu poronione przykłady można mnożyć w miliony.

Ustawa nie ogranicza Ci zabraniania jako takiego. Możesz powiedzieć
"nie wolno" i nic z tego nie wynika. Mi też możesz powiedzieć, ze nie
wolno palić papierosów. Skutek wychowawczy zbliżony.

Odbieraniu kredek może towarzyszyć ryknięcie, bo akurat zaskoczona
zjawiskiem i monidłem na ścianie poczułaś się cokolwiek zirytowana i
podniosłaś głos, zanim zdążyłaś się powstrzymać. No, chyba, ze
należysz do tych nieistniejących osób, które nigdy, ale to nigdy nie
były wkurzone.

Zabranie pisaków, nawet jednorazowe, kiedy dziecko chce akurat
bazgrać po ścianie, nie po kartce, zwłaszcza, kiedy przypadkiem
podniesiesz głos [zakładam, ze jednak istniejesz...] może spowodować,
ze dziecko będzie miało niejaki uraz i będzie się bało w ogóle brać
te pisaki. Albo tak sobie wykoncypuje w przyszłości.

Jeśli nie jesteś w stanie pojąć przerysowanego i nieco sarkastycznego
przykładu, to nie wiem, czy dalsza dyskusja ma sens.

Dodam, ze nie znając mnie i nie mając pojęcia o moich metodach
wychowawczych zakładanie, ze utożsamiam karę z biciem i krzykiem jest
nadużyciem.

Ja nie współczuję Ci "swobody myślenia" niedopuszczającej, ze masz
prawo być zdenerwowana i z rozmaitych przyczyn podnieść głos. Ja
uważam, że tłamszenie wszelkich własnych uczuć dla źle pojętego dobra
dziecka to idiotyzm, który najpierw może wywołać frustrację i
nerwicę, a potem zaowocować tym, ze dziecko będzie miało dość takiej
chodzącej łagodności i albo spierniczy na drugi koniec Polski, albo
sprawdzi, na jak dużo jeszcze może sobie pozwolić, zanim zmaże
dobrotliwy uśmieszek z fizys obrzydliwie łagodnej rodzicielki.

Swoją drogą ciekawe, jak przekażesz dziecku, ze ma prawo do gniewu,
skoro Ty go przecież nigdy nie okazujesz niczym ponad groźne
zmarszczenie brwi i uprzejmym "prosiłam, żebyś tak nie robił".
Zakładając, że w rzeczy samej taki z Ciebie opanowany anioł...

[gaja78]

bj32 napisała:

> "i tak dalej" to jest wszystko, co można podciągnąć pod "przemoc
> psychiczną, naruszanie wolności i godności, przemoc fizyczną, przemoc
> ekonomiczną".

Mylisz się. Przemoc psychiczna uderza w "ja" dziecka. Zabranie pisaków czy
szlaban na bajkę tego nie robią. W przeciwieństwie do krzyku czy szantażu
emocjonalnego.

> Na przykład jeśli publicznie zwrócisz dziecku uwagę, że
> ma nie dłubać w nosie albo nie pierdzieć przy stole, to to jest
> zawstydzanie go i przemoc psychiczna.

Oczywiście że jest. Jest to również czyste lenistwo i brak wyobraźni rodzica,
który nie potrafi zwrócić dziecku uwagi na osobności. Tobie byłoby miło, gdyby
ktoś ci publicznie zwrócił uwagę, że masz niedokładnie wyczyszczone zęby po
obiedzie ?


> Jeśli - zakładając, ze
> wyznajesz jakąś religię - chcesz, żeby poszło do świątyni czy na
> miejsce spotkań, jak ono nie chce, to mu narzucasz poglądy religijne.

Bo narzucasz. Nie da się zaprzeczyć.

> Przemoc. Jeśli dla odmiany Ty jesteś zatwardziałą ateistką i powiesz
> dziecku, które jest wierzące, że wąż z jabłkiem w zębach to mit, to
> ranisz jego uczucia religijne, zatem niejako naruszasz godność
> osobistą. Tego typu poronione przykłady można mnożyć w miliony.

Zawsze można powiedzieć "ja nie wierzę w węża i jabłko, ale twoi rodzice
wierzą". To takie trudne ?

> Ustawa nie ogranicza Ci zabraniania jako takiego. Możesz powiedzieć
> "nie wolno" i nic z tego nie wynika. Mi też możesz powiedzieć, ze nie
> wolno palić papierosów. Skutek wychowawczy zbliżony.

Mówiłam, że utożsamianie kary z biciem i krzykiem mocno ogranicza. Nie będę ci
robić wykładów z podstaw wychowywania dzieci. Na rynku jest sporo literatury w
tym temacie.

> Odbieraniu kredek może towarzyszyć ryknięcie, bo akurat zaskoczona
> zjawiskiem i monidłem na ścianie poczułaś się cokolwiek zirytowana i
> podniosłaś głos, zanim zdążyłaś się powstrzymać.
> No, chyba, ze
> należysz do tych nieistniejących osób, które nigdy, ale to nigdy nie
> były wkurzone.

Oczywiście, że nie raz byłam wkurzona i zdarzyło mi się mocno podnieść głos. Co
nie znaczy, że nie pracuję nad dystansem do siebie i nad panowaniem nad
emocjami. Co też obserwują moje dzieci i same uczą się dialogu.

Uważam, że ludzie utożsamiający karę z biciem i krzykiem, są leniwi. Nawet jeśli
ktoś im w przeszłości ograniczył świat do takiego punktu widzenia, dziś są
dorośli i mogliby się dokształcić w temacie wychowania dzieci.

> Zabranie pisaków, nawet jednorazowe, kiedy dziecko chce akurat
> bazgrać po ścianie, nie po kartce, zwłaszcza, kiedy przypadkiem
> podniesiesz głos [zakładam, ze jednak istniejesz...] może spowodować,
> ze dziecko będzie miało niejaki uraz i będzie się bało w ogóle brać
> te pisaki. Albo tak sobie wykoncypuje w przyszłości.

Ja nie wiem, albo nie masz dzieci, albo nigdy nie karałaś ich w inny sposób niż
przemocą. Dzieci nie mają urazu z powodu kary skrojonej na ich miarę i
wytłumaczonej jasno ich logice.

> Jeśli nie jesteś w stanie pojąć przerysowanego i nieco sarkastycznego
> przykładu, to nie wiem, czy dalsza dyskusja ma sens.

Ależ ja go pojmuję, tylko grzecznie prosiłam o przykład realny. Bo prosiłam - po
prostu. Odpowiadasz w sposób przerysowany -> w moim odczuciu nie chcesz podjąć
dialogu. Trudno.

> Dodam, ze nie znając mnie i nie mając pojęcia o moich metodach
> wychowawczych zakładanie, ze utożsamiam karę z biciem i krzykiem jest
> nadużyciem.

Komentuję tylko to, co piszesz w tym wątku.

>
> Ja nie współczuję Ci "swobody myślenia" niedopuszczającej, ze masz
> prawo być zdenerwowana i z rozmaitych przyczyn podnieść głos.

Prawo do zdenerwowania nie implikuje prawa do krzyczenia na dzieci.

> Ja
> uważam, że tłamszenie wszelkich własnych uczuć dla źle pojętego dobra
> dziecka to idiotyzm, który najpierw może wywołać frustrację i
> nerwicę, a potem zaowocować tym, ze dziecko będzie miało dość takiej
> chodzącej łagodności i albo spierniczy na drugi koniec Polski, albo
> sprawdzi, na jak dużo jeszcze może sobie pozwolić, zanim zmaże
> dobrotliwy uśmieszek z fizys obrzydliwie łagodnej rodzicielki.

Między chodzącą łagodnością a krzykiem jest pewien zbiór środków wyrażania
emocji. Na przykład mówienie o nich. Widzisz, właśnie tego uczysz małe dziecko -
że krzyk jest sposobem wyrażania emocji. Potem taki dorosły człowiek nie umie
inaczej.

> Swoją drogą ciekawe, jak przekażesz dziecku, ze ma prawo do gniewu,
> skoro Ty go przecież nigdy nie okazujesz niczym ponad groźne
> zmarszczenie brwi i uprzejmym "prosiłam, żebyś tak nie robił".
> Zakładając, że w rzeczy samej taki z Ciebie opanowany anioł...

Oczywiście że okazuję, ale staram się nie robić tego w sposób, który je przeraża.

[bj32]

Przemoc psychiczna objawia się rozmaicie, Skarbie:
theppd.org/index.php?id=37,111,0,0,1,0
Porażająca łagodność może być koszmarnym brzemieniem na przyszłość.
Sądzisz, że taka chodząca dobroć nie krzywdzi dziecka psychicznie?
"Jest to również czyste lenistwo i brak wyobraźni rodzica, który nie
potrafi zwrócić dziecku uwagi na osobności."
Pewnie. Zamiast prostego "nie dłub w nosie" przy kolacji wigilijnej u
babci powinnam poczekać, aż wrócimy do domu, albo co najmniej
wyprowadzić dziecko do drugiego pokoju i tam mu wyjaśnić.
A co z *moimi* uczuciami, jeśli siedmiolatek pierdnął na cały
regulator i wszystkie ciotki się na mnie gapią, ze mam niewychowane
dziecko? Mogę odczuwać frustrację, czy to niewychowawcze?
"Tobie byłoby miło, gdyby ktoś ci publicznie zwrócił uwagę, że masz
niedokładnie wyczyszczone zęby po obiedzie ? "
W takim samym stopniu, jak po pierdnięciu przy stole pięciolatka.
Nawet wtedy, kiedy jesteśmy wyłącznie w gronie najbliższej rodziny.
"Bo narzucasz. Nie da się zaprzeczyć."
Powodując traumę na całe życie. Trzeba mnie zamknąć, a dziecko mi
odebrać.
"Zawsze można powiedzieć "ja nie wierzę w węża i jabłko, ale twoi
rodzice wierzą". To takie trudne ?"
Bardzo trudne. Bo jeśli to ja jestem ateistką i mój mąż, a moje
dziecko wierzy w węża z jabłkiem, to albo mu wciskam, że nie jest
moim dzieckiem, albo ja obrażam jego uczucia religijne, a ono moją
inteligencję.
"Mówiłam, że utożsamianie kary z biciem i krzykiem mocno ogranicza"
A utożsamianie klapsa z biciem czy podniesienia głosu z notorycznym
wrzeszczeniem i znęcaniem się świadczy o już istniejącym
ograniczeniu. Umysłowym. Mój Aniele. Serio nigdy nie byłaś wytrącona
z równowagi?
"Na rynku jest sporo literatury w tym temacie"
Na przykład Spock? A podręczniki seksuologii pisane przez mechanika,
matematyczkę i katechetę też powinnam czytać? A zdajesz sobie sprawę,
że co podręcznik, to mówi co innego, bo psychologowie to też ludzie i
miewają prywatne poglądy? No i "poczytaj sobie" jest znakomitym
argumentem w dyskursie...
"Oczywiście, że nie raz byłam wkurzona i zdarzyło mi się mocno
podnieść głos"
Zgodnie z proponowaną ustawą należy Ci odebrać dziecko. Rozumiesz
teraz? Czy dalej nie? I nie ma znaczenia, że się starasz. Bo jak
podnosisz głos, to znaczy, że przemoc psychiczna, bo krzyk, nie
nadajesz się na matkę i należy Ci odebrać dziecko. Bo tak ma stanowić
ustawa. Koniec, kropka.
"Uważam, że ludzie utożsamiający karę z biciem i krzykiem, są
leniwi."
Uważam, że ludzie, którzy nie dopuszczają, ze dorosły może mieć i
okazywać emocje, jak również ludzie, którzy klaps utożsamiają z
biciem - są niereformowalnymi idiotami. Idę na klęczkach na
pielgrzymkę.
"Ja nie wiem, albo nie masz dzieci, albo nigdy nie karałaś ich w inny
sposób niż przemocą."
Nie wiesz. I tu jest problem.
Mam córkę. Niedosłyszącą. Praktycznie nie mam potrzeby jej karać, bo
jest niekłopotliwym dzieckiem, z którym mam znakomity kontakt. Ale
miewa napady, że jedynym środkiem uspokajającym jest jeden płaski na
tyłek. Wiesz... Jakoś nie zrujnowało to mojej z nią więzi, nie
wywołuje w niej lęków i bezsenności... A skoro nie wiesz, to nie
wypowiadaj się na temat moich relacji z córką, Aniele, bo możesz mi
przypadkiem zszargać opinię i nieładnie będzie.
"w moim odczuciu nie chcesz podjąć dialogu."
Ależ mogę! Z kimś otwartym na dialog, a nie z kimś, kto uważa, ze
jego jest racja i kto mi wpiera, ze katuję dzieci, które posiadam lub
nie.
"Między chodzącą łagodnością a krzykiem jest pewien zbiór środków
wyrażania emocji"
Serio? Tak jak między szeptem a krzykiem są różne poziomy głośności?
To, co piszesz, jest bardzo mądre. Ale widzę, ze dla Ciebie istnieje
wyłącznie powiedzenie dziecku "nie wolno", albo rozdarcie mordy na
cały regulator. I Ty nie wiesz, ale wychodzi Ci, że Ty dziecku
mówisz, a ja drę mordę. I drę pewnie wyłącznie dlatego, ze jestem
przeciwna ustawie... Albo odwroitnie. Prawda?
"Na przykład mówienie o nich."
Taaaa... Zapewne wkurzonemu dwulatkowi pomoze, jak mu zaczniesz
wyjaśniać "mamusię to denerwuje". Piętnastolatkowi zresztą też.
"właśnie tego uczysz małe dziecko"
Słońce, nie mów mi, czego uczę moje dziecko. Bo nie wiesz. Tym
bardziej nie wiesz, że pewnikiem komunikacja z dzieciakami
słabosłyszącymi jest dla Ciebie abstrakcją. I to, co Ty czy
niedouczony tuman z urzędu może uznać za krzyk bądź agresję - jest w
rzeczy samej czymś zupełnie innym.
"Potem taki dorosły człowiek nie umie inaczej."
A dorosły, którego matka dostanie korby z powodu frustracji, na bank
będzie miał znakomite wzorce. I nerwicę...
"w sposób, który je przeraża."
Wiesz co? Chyba faktycznie Cię rodzice musieli katować, skoro
sądzisz, że doraźnie podniesienie głosu albo nawet w sytuacji
kryzysowej klaps powoduje takie przerażenie jak słynna "rózeczka".
Cud, że nie wyrosłaś na zboczoną histeryczkę [po takiej traumie...

bj32

[gaja78]

Byłaś może ze sobą u psychologa ? Albo wybierasz się ? Pytam zupełnie zupełnie
serio, bez złośliwości.

W twoich wypowiedziach powtarza się argumentacja, jakoby nie stosowanie klapsów
i krzyku miało doprowadzić ciebie do głębokiej frustracji. Zaznaczasz również,
że masz niedosłyszące dziecko, chociaż nie mogę znaleźć logicznego powiązania
tego faktu z tą dyskusją.

Z tego wątku rysuje się obraz osoby potrzebującej pomocy, krytykującej ostro
ustawę ze strachu, że ktoś może od ciebie wymagać jeszcze więcej, kiedy i tak
ledwie dajesz radę. Może się mylę - wybacz wówczas. Jeśli nie - pomyśl o tym
psychologu.

Co do tego:

> Wiesz co? Chyba faktycznie Cię rodzice musieli katować, skoro
> sądzisz, że doraźnie podniesienie głosu albo nawet w sytuacji
> kryzysowej klaps powoduje takie przerażenie jak słynna "rózeczka".
> Cud, że nie wyrosłaś na zboczoną histeryczkę [po takiej traumie...

Nikt mnie nie katował, ale krzyku było sporo. Po wyprowadzeniu się z domu
pracowałam ładnych parę lat nad relacjami z ludźmi, w szczególności swoim
związkiem z męzem- próbowałam nauczyć się nie krzyczeć, wyrażając negatywne
emocje. Dziś jest nieźle, choć jeszcze nie idealnie.

Doraźny krzyk powoduje spory strach u moich dzieci. Starsza córka mi to mówi,
kiedy zdarzy mi się zbyt mocno podnieść głos.

[bj32]

Byłam u psychologa. Wyszło, ze mam ponadprzeciętnie wysoki IQ. I
jestem wybitnie odporna na stres. A co?
"powtarza się argumentacja, jakoby nie stosowanie klapsów i krzyku
miało doprowadzić ciebie do głębokiej frustracji."
Widzisz to, co chcesz widzieć. Nie piszę, że niestosowanie
doprowadzi. Piszę natomiast, że wręcz przeciwnie: chwilowy gniew
i w jego efekcie użycie nadmiaru decybeli albo klapsa nie jest
grzechem śmiertelnym i nie powinno powodować wyrzutów sumienia na
całe życie. Bo też i jeśli nie zdarza się permanentnie, to nie
prowadzi do traumy u dzieci. Ale Ty masz prawo tego nie rozumieć, bo
- jak sama piszesz - rodzice Cię jednak katowali. Notorycznymi
wrzaskami.
"Zaznaczasz również, że masz niedosłyszące dziecko, chociaż nie mogę
znaleźć logicznego powiązania tego faktu z tą dyskusją."
Ano ma. Bo już nieraz bywało, ze głośniej się zwróciłam... Mocno
głośniej... do córki, bo na przykład nie miała akurat aparatów.
Słyszy od jakichś 80 dB. I wiesz co? Zawsze się w takiej sytuacji
znajdzie jakaś menda, która nie zwraca uwagi na ton i treść, a
jedynie na głośność komunikatu, która mnie pouczy, że mam nie
krzyczeć na dziecko. Taka drobna różnica między "na dziecko", a "do
dziecka". Przy nadmiarze chorej ambicji pewnikiem już by mi za to
"krzyczenie" dziecko odebrali. To raz. Dwa, że w przekazywaniu
komunikatów u dzieci słabosłyszących znaczenie ma nie tylko głośność
czy treść wypowiedzi, ale również komunikaty pozawerbalne. Zapraszam
Cię do siebie: zwróć uwagę mojej córce na jakieś niewłaściwe
zachowanie tłumacząc jej i marszcząc przy tym gronie brwi. Zapewne
się okrutnie przestraszy i zastosuje. Hehehe. A myślisz, że znakomita
większość durni, którzy najchętniej wychowują cudze dzieci i cudzych
rodziców - zwraca uwagę na takie szczegóły? Oświecę Cię: nie, nie
zwracają. Do głowy im to nie przyjdzie. Co najwyżej się zdziwią,
jakie powiązanie niedosłuch może mieć z dyskusją o ewentualności
odbierania rodzicom dzieci za bzdety.
"Z tego wątku rysuje się obraz osoby potrzebującej pomocy,
krytykującej ostro ustawę ze strachu"
A tak. Boję się. Boję, ze jak wejdzie ta ustawa w proponowanej
formie, to jakaś chora krowa, jak ta opisywana przeze mnie wyżej w
wątku, zadzwoni po policję i policja mi zabierze dziecko, bo na nie
podniosłam głos, albo strzeliłam w tyłek za ugryzienie mnie. I tego
mogę się bać.
A zanim postawisz kolejną diagnozę, to może Ty jeszcze pochodź do
tego psychologa, bo zdaje się, ze mając poważny uraz z dzieciństwa,
usiłujesz "leczyć" cały świat. A to może zaboleć.
"próbowałam nauczyć się nie krzyczeć, wyrażając negatywne emocje.
Dziś jest nieźle, choć jeszcze nie idealnie."
No widzisz... Ja miałam odwrotny problem: kupę lat tłamsiłam w sobie
chęć wyskandowania negatywnych emocji, chociaż nikt mi tego nie
bronił. Zaowocowało stanami nerwicowymi i wrzodami dwunastnicy.
Dopiero mając lat jakoś 30 huknęłam na męża, jak mnie solidnie
wyprowadził z równowagi. Kurde! Ale to było fajne! I wiesz co?
Dzisiaj też mi się to zdarza. I nie jest le. Jest prawie idealnie. Bo
ja się wyładuję, a mąż jakoś nie widzi nic nienormalnego w tym, ze
czasem sobie pokrzyczę. Ba! Widzi, że to oczyszcza atmosferę.
Spore znaczenie ma zapewne fakt, ze nie drę się na oślep, a tylko i
wyłącznie w uzasadnionych przypadkach i na winnego. Nie ma, ze mnie
zdenerwował urzędnik, więc wrzeszczę na męża. Takoż i rzecz ma się,
kiedy nawywija dziecko i wie, że wrzasnę, bo mam powody. I nie, nie
dlatego, ze upuściła łyżkę czy rozbiła talerz.
"Doraźny krzyk powoduje spory strach u moich dzieci. Starsza córka mi
to mówi, kiedy zdarzy mi się zbyt mocno podnieść głos."
Śmiem przypuszczać, ze swoje fobie z domu przerzucasz na dzieci. A
może wcześniej darłaś się tak, jak to miało miejsce u Ciebie w domu i
dlatego córka się boi? Poza tym zauważ, ze sama piszesz "zbyt
mocno podnieść głos". Noooo... Jeżeli słychać Cię w sąsiednich
wsiach, to się nie dziwię.

Dalej:
"Moje uczucia to moja odpowiedzialność, tylko i wyłącznie"
A przyczyny tych uczuć?
"frustrację w takiej sytuacji przenieść na dziecko."
Zwrócenie dziecku uwagi, ze ma nie pierdzieć przy stole to
przenoszenie frustracji? Ja pisałam o odczuwaniu.
Pouczenie w tym momencie jest zwykłą czynnością wychowawczą.
Jak będziesz przechodzić na czerwonym świetle i jakiś kierowca omal
nie zrobi Ci z tyłka garażu, po czym w nerwach i skądinąd słusznie,
zmiesza Cię z błotem, to można to uznać za przeniesienie frustracji.
Zresztą uzasadnione. Czy może sądzisz, ze ów kierowca w takiej
sytuacji powinien Cię zabrać w ustronne miejsce i uprzejmie wyjaśnić
Ci przepisy? Żebyś nie miała traumy? Czy tak samo powinien postąpić z
dziesięciolatkiem?
"Wychowanie dziecka to nie jest moja wizytówka przed światem, to nie
jest źródło mojego poczucia wartości"
Jasne. Jak wychowasz rozpuszczonego smarkacza, to będzie świadczyło,
że byłaś znakomitą matką. Tak samo, jak Twoje wrzaski, które musisz
zwalczać świadczą, jak doskonali w tej kwestii byli Twoi rodzice.
Rozpuszczone albo wyposażone w masę traum i zahukane dziecko w rzeczy
samej nie będzie źródłem Twojego poczucia wartości. Tylko Twoja
porażką, jako rodzica.
Ja nie jestem idealna matką. Jestem względnie normalną matką i
staram się być wystarczająco dobrą matką. I wiesz co? moja córka
jest moja wizytówką przed światem: jest wystarczająco
grzeczna, uczynna, pomocna, samodzielna, posłuszna, a jednocześnie
się mnie nie boi nawet, jeśli wrzasnę, zdarzają jej się błędy w
zachowaniu, za które nie odrąbuję jej kończyn, a kiedy ma jakiś
problem, to nie boi się do mnie przyjść. Tak, uważam, ze
jestem wystarczająco dobrą matką. To, jaką mam córkę
potwierdza moją wartość jako matki. Chociaż bywa, że podniosę głos,
albo dam klapsa.
"To jest posag dla dziecka, bezzwrotna inwestycja,"
Inwestycja w co?
"a nie droga do znalezienia uznania w oczach ciotek"
Nie chodzi o uznanie, tylko o stosowanie się do norm społecznych.
Publiczne pierdzenie w społeczeństwie jest równie dobrze widziane,
jak publiczne szczanie pod drzewem. Widziałaś kiedyś panów, którzy
tak robią? Im mamusie tłumaczyły grzecznie, ze nie uchodzi. Zamiast
po czwartej próbie dać w tyłek i zawlec do kibla. Szczególnie, jeśli
tatuś robił tak samo...;]

[gaja78]

bj32 napisała:

> Byłam u psychologa. Wyszło, ze mam ponadprzeciętnie wysoki IQ. I
> jestem wybitnie odporna na stres. A co?
> "powtarza się argumentacja, jakoby nie stosowanie klapsów i krzyku
> miało doprowadzić ciebie do głębokiej frustracji."
> Widzisz to, co chcesz widzieć.

Przywidziały mi się teksty o frustracji z powodu powstrzymywania krzyku ?
Przeczytaj może jeszcze raz swoje posty, ok ?

> Bo też i jeśli nie zdarza się permanentnie, to nie
> prowadzi do traumy u dzieci.

Skąd wiesz ? Co rozumiesz przez "permanentnie" ? Jeśli ktoś stosuje krzyk lub
klaps jako metodę wychowawczą, to to dla mnie na bank jest "permanentnie". A dla
ciebie ?

Ale Ty masz prawo tego nie rozumieć, bo
> - jak sama piszesz - rodzice Cię jednak katowali. Notorycznymi
> wrzaskami.

Oni twierdzą, że te krzyki nie były notoryczne.

> "Zaznaczasz również, że masz niedosłyszące dziecko, chociaż nie mogę
> znaleźć logicznego powiązania tego faktu z tą dyskusją."
> Ano ma. Bo już nieraz bywało, ze głośniej się zwróciłam... Mocno
> głośniej... do córki, bo na przykład nie miała akurat aparatów.
> Słyszy od jakichś 80 dB. I wiesz co? Zawsze się w takiej sytuacji
> znajdzie jakaś menda, która nie zwraca uwagi na ton i treść, a
> jedynie na głośność komunikatu, która mnie pouczy, że mam nie
> krzyczeć na dziecko. Taka drobna różnica między "na dziecko", a "do
> dziecka". Przy nadmiarze chorej ambicji pewnikiem już by mi za to
> "krzyczenie" dziecko odebrali.

Aaa o to chodzi. O natężenie dźwięku dostosowane do możliwości odbiorcy. W jaki
sposób miałaby to być przemoc wobec twojej córki ? Nie kumam, czego ty się boisz
... nie masz dokumentów potwierdzających niedosłuch ?

> "Z tego wątku rysuje się obraz osoby potrzebującej pomocy,
> krytykującej ostro ustawę ze strachu"
> A tak. Boję się. Boję, ze jak wejdzie ta ustawa w proponowanej
> formie, to jakaś chora krowa, jak ta opisywana przeze mnie wyżej w
> wątku, zadzwoni po policję i policja mi zabierze dziecko, bo na nie
> podniosłam głos, albo strzeliłam w tyłek za ugryzienie mnie. I tego
> mogę się bać.

Rozumiem, że się boisz policji w domu z powodu krzyku. Aczkolwiek nie wierzę, że
jako matka dziecka niedosłyszącego mogłabyś mieć z tego powodu prawdziwe problemy.

Natomiast strzelenie w tyłek ktoś powinien ci wyperswadować. Potrzebujesz
pomocy, choćby merytorycznej. Ze swoim wysokim IQ nie dostrzegasz w takiej
reakcji kompletnego absurdu i zupełnie niezrozumiałego komunikatu dla dziecka ?
A tak, jest jeszcze kwestia prawa rodzica do wyrażania emocji. Jeśli uważasz, że
masz prawo okazywać emocje poprzez klapsa, to tym bardziej powinnaś zgłosić się
do kogoś o pomoc. Bo widzisz, społeczeństwo robi się coraz bardziej świadome i
cywilizowane jeśli chodzi o przemoc. Musisz się liczyć z tym, że coraz częściej
będziesz postrzegana jako osoba z pewnymi brakami emocjonalnymi i
intelektualnymi - z powodu tych klapsów właśnie. Co więcej, twoje dziecko
prawdopodobnie już w szkole podstawowej dowie się, jak bezsensowne
stosowałaś/stosujesz metody. I autorytet budowany na zastraszaniu runie jak
domek z kart.

> A zanim postawisz kolejną diagnozę, to może Ty jeszcze pochodź do
> tego psychologa, bo zdaje się, ze mając poważny uraz z dzieciństwa,
> usiłujesz "leczyć" cały świat. A to może zaboleć.

Ja już swoje urazy przepracowałam. Nikogo nie mam potrzeby leczyć. Natomiast mam
potrzebę tłumaczyć ludziom, jak cudownie i łatwo jest dawać dzieciom dzieciństwo
bez klapsów. A że takie cudo wymaga zwykle od rodzica pracy nad sobą - korzyść
jest podwójna.

> No widzisz... Ja miałam odwrotny problem: kupę lat tłamsiłam w sobie
> chęć wyskandowania negatywnych emocji, chociaż nikt mi tego nie
> bronił.

Ale mi też nikt nie bronił. Z jakichś jednak powodów tak jak ty tłamsiłam. Potem
był długi etap krzyków i przemocy. Mam to szczęśliwie za sobą, potrafię inaczej
doznawać ulgi emocjonalnej.

> "Doraźny krzyk powoduje spory strach u moich dzieci. Starsza córka mi
> to mówi, kiedy zdarzy mi się zbyt mocno podnieść głos."
> Śmiem przypuszczać, ze swoje fobie z domu przerzucasz na dzieci. A
> może wcześniej darłaś się tak, jak to miało miejsce u Ciebie w domu i
> dlatego córka się boi?

U mnie w domu nikt nie darł się na mnie w jakiś nadzwyczajny sposób. To był
normalny krzyk - podniesiony, stanowczy głos.
Krzyczę naprawdę rzadko. Za każdym razem starsza idzie się wypłakać, potem wraca
i mówi mi z wyrzutem, że się bardzo boi, kiedy krzyczę. IMHO nie ma tu żadnej
zawiłości ani ciężaru mojej przeszłości - tak po prostu reaguje dziecko, które
nie styka się z krzykiem na co dzień.

Poza tym zauważ, ze sama piszesz "zbyt
> mocno podnieść głos". Noooo... Jeżeli słychać Cię w sąsiednich
> wsiach, to się nie dziwię.

Jestem prawie pewna, że "zbyt mocno podnieść głos" oznacza dla nas zupełnie
różną liczbę decybeli.

> Dalej:
> "Moje uczucia to moja odpowiedzialność, tylko i wyłącznie"
> A przyczyny tych uczuć?

Powinnaś się nimi zająć. W tej przykładowej sytuacji jest to twoje poczucie
wartości i akceptacji w rodzinie.

> Zwrócenie dziecku uwagi, ze ma nie pierdzieć przy stole to
> przenoszenie frustracji? Ja pisałam o odczuwaniu.

Słuchaj, są dwa problemy: to że dziecko pierdzi przy stole i to, że odczuwasz
frustrację z powodu karcących spojrzeń ciotek. Zwrócenie uwagi dziecku może się
odbyć tak, żeby go nie zawstydzać. I to jest czynność czysto racjonalna. A ty z
jakiegoś powodu wspominasz o swoich emocjach - po co je w to mieszasz ? Karanie
dziecka (wstydem) pod presją otoczenia to fatalny pomysł.

> Jasne. Jak wychowasz rozpuszczonego smarkacza, to będzie świadczyło,
> że byłaś znakomitą matką.

Wtedy będę miała ważniejsze problemy niż to, czy byłam złą czy dobrą matką.

> I wiesz co? moja córka
> jest moja wizytówką przed światem: jest wystarczająco
> grzeczna, uczynna, pomocna, samodzielna, posłuszna, a jednocześnie
> się mnie nie boi nawet, jeśli wrzasnę, zdarzają jej się błędy w
> zachowaniu, za które nie odrąbuję jej kończyn, a kiedy ma jakiś
> problem, to nie boi się do mnie przyjść. Tak, uważam, ze
> jestem wystarczająco dobrą matką. To, jaką mam córkę
> potwierdza moją wartość jako matki. Chociaż bywa, że podniosę głos,
> albo dam klapsa.

Ja mam inne swoje wizytówki. Nie umiem ocenić dziś jakości mojego rodzicielstwa.
Po prostu się staram, na ocenę przyjdzie czas za kilkanaście lat.

Nie boisz się, że taki ciężar bycia wizytówką mamy może być zbyt trudny do
udźwignięcia dla dziecka ?

> "To jest posag dla dziecka, bezzwrotna inwestycja,"
> Inwestycja w co?

Inwestycja w mózg dziecka, z której profity będzie zbierało to dziecko, nie ja.

> Nie chodzi o uznanie, tylko o stosowanie się do norm społecznych.
> Publiczne pierdzenie w społeczeństwie jest równie dobrze widziane,
> jak publiczne szczanie pod drzewem.

Chodzi o uznanie Skoro brak uznania powoduje frustrację.

Widziałaś kiedyś panów, którzy
> tak robią? Im mamusie tłumaczyły grzecznie, ze nie uchodzi. Zamiast
> po czwartej próbie dać w tyłek i zawlec do kibla. Szczególnie, jeśli
> tatuś robił tak samo...;]

Tiaaa ... uderzyć dziecko za to, że tatuś zawala wychowanie dziecka. I wierzyć,
że ten kompletny brak logiki może dać logiczne konsekwencje. Piękne

[c2h6]

gaja78 napisała:

> bj32 napisała:
>
> > Bo też i jeśli nie zdarza się permanentnie, to nie
> > prowadzi do traumy u dzieci.
>
> Skąd wiesz ? Co rozumiesz przez "permanentnie" ? Jeśli ktoś
stosuje krzyk lub

Skąd wie? A skąd Ty wiesz swoje mądrości?

> klaps jako metodę wychowawczą, to to dla mnie na bank
jest "permanentnie". A dl

To to jest Twój problem, że klaps raz na kwartał uznajesz
za "permanentnie". Tylko dlaczego przez Twój problem kłopoty mają
mieć inni ludzie?

> a
> ciebie ?
>


> Aaa o to chodzi. O natężenie dźwięku dostosowane do możliwości
odbiorcy. W jaki
> sposób miałaby to być przemoc wobec twojej córki ? Nie kumam,
czego ty się bois
> z
> ... nie masz dokumentów potwierdzających niedosłuch ?

Dokumentami będzie się mogła podetrzeć jak przyjdzie do szkoły
czerezwyczajka i dziecko nie wróci do domu. A potem jeszcze jej
dowalą dodatkowo że dziecko niepełnosprawne z papierami, a ona się
na nie drze, wyrodna matka.


> Rozumiem, że się boisz policji w domu z powodu krzyku. Aczkolwiek
nie wierzę, ż

Dużo komu przyjdzie z Twojej niewiary. Ja na przykład nie wierzę że
ktoś mógłby wyprzedzać przez ciągłą linię przed szczytem
wzniesienia. Przecież to oczywiste że to niebezpieczne, więc nie
wierzę żeby ktoś tak robił.

> e
> jako matka dziecka niedosłyszącego mogłabyś mieć z tego powodu
prawdziwe proble
> my.
>
> Natomiast strzelenie w tyłek ktoś powinien ci wyperswadować.
Potrzebujesz
> pomocy, choćby merytorycznej. Ze swoim wysokim IQ nie dostrzegasz
w takiej
> reakcji kompletnego absurdu i zupełnie niezrozumiałego komunikatu
dla dziecka ?

Jak to niezrozumiałego? A co jest niezrozumiałego i absurdalnego w
klapsie? Czy policjant używający pałki służbowej też postępuje
absurdalnie i niezrozumiale?

> A tak, jest jeszcze kwestia prawa rodzica do wyrażania emocji.
Jeśli uważasz, ż
> e
> masz prawo okazywać emocje poprzez klapsa, to tym bardziej
powinnaś zgłosić się

A mogłabyś powstrzymać swoje projekcje? Klaps nie służy do okazywaia
emocji tylko do uzyskania doraźnego efektu. Tak jak policyjna pałka.
No chyba że policjant stosujący pałkę służbową to frustrat, który
powinien się zgłosić do kogoś po pomoc?

> do kogoś o pomoc. Bo widzisz, społeczeństwo robi się coraz
bardziej świadome i
> cywilizowane jeśli chodzi o przemoc. Musisz się liczyć z tym, że
coraz częściej

Tak, stosuje przemoc cywilizowaną, na przykład terroryzowanie
możliwością odebrania dzieci z byle powodu.

> będziesz postrzegana jako osoba z pewnymi brakami emocjonalnymi i
> intelektualnymi - z powodu tych klapsów właśnie. Co więcej, twoje
dziecko

A to jest problem postrzegających. A właściwie powinien być. Jak
ktoś nie gustuje w lalkach Barbie i Action Manach dla dzieci,
oraz "M jak miłość" dla rodziców to też jest postrzegany jako osoba
z brakami.

> prawdopodobnie już w szkole podstawowej dowie się, jak bezsensowne
> stosowałaś/stosujesz metody. I autorytet budowany na zastraszaniu
runie jak
> domek z kart.

Autorytet oparty na zastraszaniu może i runie. Ale to jest problem
osób budujących autorytet na zastraszaniu. Czyli na przykład tak jak
budują swój autorytet autorzy tej nieszczęsnej ustawy.
Ty nie rozmawiasz tutaj z nikim, kto by budował autorytet na
zastraszaniu.


> Ja już swoje urazy przepracowałam. Nikogo nie mam potrzeby leczyć.
Natomiast ma
> m
> potrzebę tłumaczyć ludziom, jak cudownie i łatwo jest dawać
dzieciom dzieciństw

No to tłumacz to. Na razie nic takiego nie tłumaczysz, tylko
wymyślasz sobie bajki jaka to musi być patologiczna rodzina, skoro
matka nie leci w podskokach z kwiatmai dla ustawodawców.

> Krzyczę naprawdę rzadko. Za każdym razem starsza idzie się
wypłakać, potem wrac
> a
> i mówi mi z wyrzutem, że się bardzo boi, kiedy krzyczę. IMHO nie
ma tu żadnej
> zawiłości ani ciężaru mojej przeszłości - tak po prostu reaguje
dziecko, które
> nie styka się z krzykiem na co dzień.

Współczuję Twojemu dziecku, że matka w imię chorych idei wychowuje
je na człowieka nieodpornego na stresy. Ale tak się zawsze kończą te
idealistyczne wychowywania: pojawia się jakieś normalne życie i
nagle dziecko budzi się z ręką w nocniku.


> Słuchaj, są dwa problemy: to że dziecko pierdzi przy stole i to,
że odczuwasz
> frustrację z powodu karcących spojrzeń ciotek. Zwrócenie uwagi
dziecku może się
> odbyć tak, żeby go nie zawstydzać. I to jest czynność czysto
racjonalna. A ty z

A właściwie skąd ten fetysz że dziecka nie można zawstydzać? Ba, że
nie można mu zwrócić uwagi na zachowanie dla każdego po prostu
skandaliczne, bo jeszcze się, nie daj Boże, zawstydzi. I co z tego
że się zawstydzi?

> jakiegoś powodu wspominasz o swoich emocjach - po co je w to
mieszasz ? Karanie
> dziecka (wstydem) pod presją otoczenia to fatalny pomysł.

A ktoś tu karze? Wstydem? Pod presją? Mowa jest o natychmiastowej
korekcie bardzo niewłaściwego zachowania. Pomysł że można to odłożyć
do następnego dnia jest po prostu głupi, bo wtedy to już nie będzie
miało żadnego skutku.


> Nie boisz się, że taki ciężar bycia wizytówką mamy może być zbyt
trudny do
> udźwignięcia dla dziecka ?

Może dla Twojego. Skoro izolujesz je od stresów to dla Twojego nie
do udźwignięcia może być już nawet złamany paznokieć przed
studniówką.
Każde dziecko jest wizytówką swoich rodziców i to nie jest żaden dla
niego ciężar, bo nie wiąże się to z żadnymi obowiązkami dla niego.
To jest ciążar wyłącznie rodziców.
Ciężarem dla dziecka jest to co najwyżej w przypadkach takich rodzin
jak Twoja - kiedy wychowanie podporządkowuje się wymyślnej
ideologii, a odrywa od życia.

[gaja78]

c2h6 napisała:

> Jak to niezrozumiałego? A co jest niezrozumiałego i absurdalnego w
> klapsie? Czy policjant używający pałki służbowej też postępuje
> absurdalnie i niezrozumiale?

A co jest zrozumiałego ? Bo ja poza komunikatem "Zrobiłeś coś niewłaściwego,
więc jesteś wart tego, żeby cię upokorzyć. Zrobiłeś coś niewłaściwego, więc mogę
zadać ci ból" niczego więcej w klapsie nie rozumiem. Tak więc jaki zrozumiały
komunikat wychowawczy z tego płynie, poza tym działającym destrukcyjnie w sferze
własnego "ja" dziecka ?

W dodatku przykład z karaniem klapsem za ugryzienie jest śmieszny: "zastosowałeś
przemoc wobec mnie, więc ja zrobię tobie to samo". Fakt, to nawet jest logiczne,
ale czy dobre dla dziecka ?

> A mogłabyś powstrzymać swoje projekcje? Klaps nie służy do okazywaia
> emocji tylko do uzyskania doraźnego efektu.

Jakiego konkretnie efektu, poza tym, że leniwy rodzic nie musi użyć mózgu do
myślenia ?

> Tak, stosuje przemoc cywilizowaną, na przykład terroryzowanie
> możliwością odebrania dzieci z byle powodu.

Ja nie czuję się sterroryzowana ustawą. Przestać bić i krzyczeć na dziecko,
powinno ci pomóc.

> A to jest problem postrzegających. A właściwie powinien być. Jak
> ktoś nie gustuje w lalkach Barbie i Action Manach dla dzieci,
> oraz "M jak miłość" dla rodziców to też jest postrzegany jako osoba
> z brakami.

Ach czyli postrzegasz wychowanie bez przemocy jako chwilową modę ? Twoja sprawa,
masz prawo. Sporo ludzi tak nie myśli i traktuje temat serio, a to będzie
owocować naszym cywilizowaniem się w temacie przemocy. Może wolniej, może
szybciej, ale tak będzie. Chcesz wychować dzieci słabo przystosowane za 20 lat
do norm społecznych nie tolerujących przemocy - twoja sprawa.

> Autorytet oparty na zastraszaniu może i runie. Ale to jest problem
> osób budujących autorytet na zastraszaniu.

Na czym jest budowany autorytet rodzica, którzy karze dziecko klapsem ?

> No to tłumacz to.

Proszę bardzo - cudownie jest mieć świadomość, że pomaga się kształtować w
dziecka mózgu podstawowe przekonania o tym, że:

- nie wolno mi stosować przemocy i nie wolno nikomu stosować przemocy wobec mnie,
- prawo do nietykalności cielesnej nie jest pustym sloganem i oznacza dokładnie
nietykalność cielesną,
- rodzic szanuje mnie tak samo jak siebie samego,
- niedozwolona czynność niesie za sobą logiczne, przykre konsekwencje,
- jestem z natury istotą dobrą,
- jestem z natury istotą godną zaufania,
- mam prawo nie być poniżanym ani zawstydzanym,
- jestem istotą wartościową, moje występki tego nie zmieniają,
- rodzice tłumaczą mi świat zrozumiałymi komunikatami, świat zatem jest
zrozumiały i prosty,
- emocje wyraża się słowem. Umiem mówić "boję się", "jestem zły", "jestem
szczęśliwy", "kocham cię", kiedy tak się czuję.

> Współczuję Twojemu dziecku, że matka w imię chorych idei wychowuje
> je na człowieka nieodpornego na stresy.

Wolne żarty, nazywanie swoich emocji świadczy o braku odporności na stres ? To
coś nowego, do tej pory wydawało mi się, że tak właśnie kształtuje się
odporność. Jednym z podstawowych problemów dorosłego człowieka nieodpornego na
stres jest nieumiejętność rozpoznawania granicy, za którą jego psychika zaczyna
się sypać. Każdy z nas ma taką granicę. Ci, którzy ją widzą, potrafią chronić
swoje psyche i są postrzegani jako ludzie silni.

Dzieci boją się niezrozumiałych reakcji rodziców. Boją się krzyku. To jest
naturalne, niskie, to prezent od ewolucji. Tylko niektóre o tym nie mówią.

> A właściwie skąd ten fetysz że dziecka nie można zawstydzać?

Zastanów się, co to jest wstyd i jakim komunikatem dla "ja" dziecka jest
zawstydzanie. No chyba że to za trudne i wygodniej jest dalej robić karpia na
wieść, że dziecka nie można zawstydzać.

> A ktoś tu karze? Wstydem? Pod presją? Mowa jest o natychmiastowej
> korekcie bardzo niewłaściwego zachowania. Pomysł że można to odłożyć
> do następnego dnia jest po prostu głupi, bo wtedy to już nie będzie
> miało żadnego skutku.

To ty chcesz zwracać uwagę małemu dziecku, które nie ma jeszcze całkowitej
kontroli nad puszczaniem gazów ?

> Może dla Twojego. Skoro izolujesz je od stresów to dla Twojego nie
> do udźwignięcia może być już nawet złamany paznokieć przed
> studniówką.

Po pierwsze - nie izoluję dziecka od stresów. Izoluję dziecko od doświadczania
przemocy.
Po drugie - rodzic sam nie może sobie poradzić z poczuciem własnej wartości,
skoro potrzebuje dziecka do gwiazdorzenia przed ciotkami. A dziecko ma sobie z
tym poradzić ? Wytłumaczysz mi to ?

> Każde dziecko jest wizytówką swoich rodziców i to nie jest żaden dla
> niego ciężar, bo nie wiąże się to z żadnymi obowiązkami dla niego.

A świadomość, że "mama musi się wstydzić przed ciotkami tego, że nie
kontrolowałem zwieracza jak należy", to niby nie jest ciężar ?

> To jest ciążar wyłącznie rodziców.
> Ciężarem dla dziecka jest to co najwyżej w przypadkach takich rodzin
> jak Twoja - kiedy wychowanie podporządkowuje się wymyślnej
> ideologii, a odrywa od życia.
>

Czy ja ci piszę, że twoje mądrości są wymyśloną ideologią ? Wierzę, że wierzysz,
w co wierzysz, bo w takim świecie żyłaś jako dziecko i w takim świecie -
zewnętrznym i wewnętrznym żyjesz do dziś. Istnieją jednak inne światy, bez
zaprzęgania przemocy do funkcji wychowawczych.

[c2h6]

gaja78 napisała:

> c2h6 napisała:
>
> > Jak to niezrozumiałego? A co jest niezrozumiałego i absurdalnego
w
> > klapsie? Czy policjant używający pałki służbowej też postępuje
> > absurdalnie i niezrozumiale?
>
> A co jest zrozumiałego ? Bo ja poza komunikatem "Zrobiłeś coś
niewłaściwego,
> więc jesteś wart tego, żeby cię upokorzyć. Zrobiłeś coś

Upokorzyć? Przecież klaps nie upokarza. Upokarzające to są na
przykład karne jeżyki.

niewłaściwego, więc mog
> ę
> zadać ci ból" niczego więcej w klapsie nie rozumiem. Tak więc jaki
zrozumiały

Płynie z tego taki zrozumiały komunikat, że ostatnie działanie
dziecka było całkowicie nieakceptowalne i musiało zostać szybko i
skutecznie przerwane. Tylko nie wiem dlaczego mówisz że to
komunikat "wychowawczy"? To jest komunikat porządkowy. Do
wychowywania służą inne środki.

> komunikat wychowawczy z tego płynie, poza tym działającym
destrukcyjnie w sferz
> e
> własnego "ja" dziecka ?

O jakim destrukcyjnym działaniu mówisz? Klaps nie ma żadnego
destrukcyjnego działania na "ja" dziecka.

> W dodatku przykład z karaniem klapsem za ugryzienie jest
śmieszny: "zastosowałe
> ś
> przemoc wobec mnie, więc ja zrobię tobie to samo". Fakt, to nawet
jest logiczne
> ,
> ale czy dobre dla dziecka ?

Tak jest, uświadomienie dziecku że na skierowaną do niego agresję
może zareagować agresją to bardzo ważna część wychowania. A to
dlatego, że bez tej umiejętności dziecko stanie się popychadłem
najpierw kolegów w szkole, a potem już każdego kogo spotka w życiu,
a nie będzie na tyle milusi żeby wszystko robić głaskając dorosłego
człowieka po główce.

> > A mogłabyś powstrzymać swoje projekcje? Klaps nie służy do
okazywaia
> > emocji tylko do uzyskania doraźnego efektu.
>
> Jakiego konkretnie efektu, poza tym, że leniwy rodzic nie musi
użyć mózgu do
> myślenia ?

Oczywiście chodzi o doraźny efekt zaprzestania wykonywania
niedopuszczalnej czynności. Szkoda, TSD, że nie masz żadnych
argumentów na obronę swoich tez i musisz się uciekać do obleg.

> > Tak, stosuje przemoc cywilizowaną, na przykład terroryzowanie
> > możliwością odebrania dzieci z byle powodu.
>
> Ja nie czuję się sterroryzowana ustawą. Przestać bić i krzyczeć na
dziecko,
> powinno ci pomóc.

Cóż, wystarczy trochę wyobraźni i realizmu żeby poczuć się
zagrożonym tą ustawą. Ale Ty, samoindoktrynująca się że urzędnicy są
dobrzy i nieomylni, istotnie możesz nie dostrzegać zagrożeń.

> > A to jest problem postrzegających. A właściwie powinien być. Jak
> > ktoś nie gustuje w lalkach Barbie i Action Manach dla dzieci,
> > oraz "M jak miłość" dla rodziców to też jest postrzegany jako
osoba
> > z brakami.
>
> Ach czyli postrzegasz wychowanie bez przemocy jako chwilową modę ?
Twoja sprawa
> ,
> masz prawo. Sporo ludzi tak nie myśli i traktuje temat serio, a to
będzie
> owocować naszym cywilizowaniem się w temacie przemocy. Może
wolniej, może
> szybciej, ale tak będzie. Chcesz wychować dzieci słabo
przystosowane za 20 lat
> do norm społecznych nie tolerujących przemocy - twoja sprawa.

Buahahahaa. Jeżeli ta tendencja utrzyma się jeszcze 20 lat to
przynajmniej moje dzieci będą w lepszej sytuacji niż zbetryzowane
pluszaki którym wpaja się, że wszystko poza myzianiem jest groźne i
złe. Bo będą mniej strachliwe i będą sobie radziły w sytuacjach, w
których pluszaki się rozpłaczą i powiedzą że się boją.

> > Autorytet oparty na zastraszaniu może i runie. Ale to jest
problem
> > osób budujących autorytet na zastraszaniu.
>
> Na czym jest budowany autorytet rodzica, którzy karze dziecko
klapsem ?

Nie rozumiem po co w tym pytaniu jest ta część po przecinku.
Przecież każdy autorytet jest budowany na tym samym. Na radzeniu
sobie i skutecznym wspieraniu dziecka w życiowych sytuacjach.

> > No to tłumacz to.
>
> Proszę bardzo - cudownie jest mieć świadomość, że pomaga się
kształtować w
> dziecka mózgu podstawowe przekonania o tym, że:
>
> - nie wolno mi stosować przemocy i nie wolno nikomu stosować
przemocy wobec mni
> e,

To jest głupie i niebezpieczne. Jeżeli człowiek jest zagrożony to
wolno mu stosować przemoc. Ryzykujesz życie własnego dziecka
pozbawiając je umiejętności odpowiadania na agresję.

> - prawo do nietykalności cielesnej nie jest pustym sloganem i
oznacza dokładnie
> nietykalność cielesną,

A masło jest maslane.

> - rodzic szanuje mnie tak samo jak siebie samego,

O, nawet coś w miarę do rzeczy.

> - niedozwolona czynność niesie za sobą logiczne, przykre
konsekwencje,

Bzdura. Sama przecież mówisz że przykre konsekwencje naruszają "ja"
dziecka.

> - jestem z natury istotą dobrą,
> - jestem z natury istotą godną zaufania,
> - mam prawo nie być poniżanym ani zawstydzanym,
> - jestem istotą wartościową, moje występki tego nie zmieniają,

No urocze komunały, ale niech będą.

> - rodzice tłumaczą mi świat zrozumiałymi komunikatami, świat zatem
jest
> zrozumiały i prosty,

Co za brednia. Świat nie jest prosty. Chyba że chcesz wychować
posłusznego oglądacza TV który wierzy we wszystko co mu powiedzą.

> - emocje wyraża się słowem. Umiem mówić "boję się", "jestem
zły", "jestem
> szczęśliwy", "kocham cię", kiedy tak się czuję.

Nie nauczysz dziecka wyrażać emocji inaczej niż słowem? Dlaczego
chcesz wychować emocjonalnego inwalidę?

[gaja78]

c2h6 napisała:

> Upokorzyć? Przecież klaps nie upokarza. Upokarzające to są na
> przykład karne jeżyki.

Dlaczego ? Dlaczego karny jeżyk jest upokarzający, a klaps nie ?

> Płynie z tego taki zrozumiały komunikat, że ostatnie działanie
> dziecka było całkowicie nieakceptowalne i musiało zostać szybko i
> skutecznie przerwane.

Za wysoki poziom abstrakcji dla dziecka. Tak rozumie to rodzic. Ja się pytam o
komunikat, który dociera do dziecka - układ nerwowy odbiera silny impuls,
uderzenie. Jak ty reagujesz, gdy ktoś cię uderzy, co czujesz, co myślisz ?

> Tylko nie wiem dlaczego mówisz że to
> komunikat "wychowawczy"? To jest komunikat porządkowy. Do
> wychowywania służą inne środki.

Czy ty masz w bliskiej rodzinie kogoś w mundurze ?

> O jakim destrukcyjnym działaniu mówisz? Klaps nie ma żadnego
> destrukcyjnego działania na "ja" dziecka.

Nauka zwana psychologią rozwojową twierdzi co innego.

> Tak jest, uświadomienie dziecku że na skierowaną do niego agresję
> może zareagować agresją to bardzo ważna część wychowania. A to
> dlatego, że bez tej umiejętności dziecko stanie się popychadłem
> najpierw kolegów w szkole, a potem już każdego kogo spotka w życiu,
> a nie będzie na tyle milusi żeby wszystko robić głaskając dorosłego
> człowieka po główce.

Co za bajki. Masakra. Świat nie jest jednym wielkim czyhającym zagrożeniem,
przed którym trzeba się nieustannie bronić, naprawdę. W twojej wizji wychowania
dziecka dominuje strach.

> Oczywiście chodzi o doraźny efekt zaprzestania wykonywania
> niedopuszczalnej czynności. Szkoda, TSD, że nie masz żadnych
> argumentów na obronę swoich tez i musisz się uciekać do obleg.

Ale taka jest prawda. Rzeczywistość polska się zmienia, lepiej przygotuj się na
coraz częstsze wysłuchiwanie takich "obelg".

> Cóż, wystarczy trochę wyobraźni i realizmu żeby poczuć się
> zagrożonym tą ustawą. Ale Ty, samoindoktrynująca się że urzędnicy są
> dobrzy i nieomylni, istotnie możesz nie dostrzegać zagrożeń.

Ano nie dostrzegam. Tak jak nie dostrzegam zagrożenia ze strony wrednych, złych,
przesiąkniętych agresją dzieci w przedszkolu, a niedługo również w szkole moich
dzieci.

> Buahahahaa. Jeżeli ta tendencja utrzyma się jeszcze 20 lat to
> przynajmniej moje dzieci będą w lepszej sytuacji niż zbetryzowane
> pluszaki którym wpaja się, że wszystko poza myzianiem jest groźne i
> złe.

Jakim cudem ktoś niedostosowany do norm społecznych może być w lepszej sytuacji,
niż ci dostosowani ?

> Bo będą mniej strachliwe i będą sobie radziły w sytuacjach, w
> których pluszaki się rozpłaczą i powiedzą że się boją.

Zobacz, ty sobie nie radzisz z wizją otwartego, odsłoniętego na ciosy, mówiącego
o swoich słabościach dziecka w grupie rówieśników. A to taka podstawowa sprawa.
Nazywasz ludzi okazujących emocje "pluszakami". A to właśnie oni sobie radzą, bo
potrafią nazwać emocje (które odczuwa KAŻDY) i iść dalej.

> > Na czym jest budowany autorytet rodzica, którzy karze dziecko
> klapsem ?
>
> Nie rozumiem po co w tym pytaniu jest ta część po przecinku.
> Przecież każdy autorytet jest budowany na tym samym. Na radzeniu
> sobie i skutecznym wspieraniu dziecka w życiowych sytuacjach.
>

Uważam, że klaps jest świadectwem NIEradzenia sobie rodzica w życiowych sytuacjach.

> > - niedozwolona czynność niesie za sobą logiczne, przykre
> konsekwencje,
>
> Bzdura. Sama przecież mówisz że przykre konsekwencje naruszają "ja"
> dziecka.

Nieprawda. Nie czytasz uważnie.

> Co za brednia. Świat nie jest prosty.

Wierzę, że dla ciebie nie jest.

> > - emocje wyraża się słowem. Umiem mówić "boję się", "jestem
> zły", "jestem
> > szczęśliwy", "kocham cię", kiedy tak się czuję.
>
> Nie nauczysz dziecka wyrażać emocji inaczej niż słowem?

Tego nie napisałam.

[c2h6]

gaja78 napisała:

> c2h6 napisała:
>
> > Upokorzyć? Przecież klaps nie upokarza. Upokarzające to są na
> > przykład karne jeżyki.
>
> Dlaczego ? Dlaczego karny jeżyk jest upokarzający, a klaps nie ?

Bo jeżyk udowadnia dziecku że jest nic nie warte i musi się
bezwzględnie podporzadkować. Bez dyskusji.

> > Płynie z tego taki zrozumiały komunikat, że ostatnie działanie
> > dziecka było całkowicie nieakceptowalne i musiało zostać szybko
i
> > skutecznie przerwane.
>
> Za wysoki poziom abstrakcji dla dziecka. Tak rozumie to rodzic. Ja

Może dla Twojego. Normalne dzieci rozumieją doskonale.

się pytam o
> komunikat, który dociera do dziecka - układ nerwowy odbiera silny
impuls,
> uderzenie. Jak ty reagujesz, gdy ktoś cię uderzy, co czujesz, co
myślisz ?

Ja nie prowokuję sytuacji które by kogokolwiek zmuszały do
przywoływania mnie do porządku siłą.

> > Tylko nie wiem dlaczego mówisz że to
> > komunikat "wychowawczy"? To jest komunikat porządkowy. Do
> > wychowywania służą inne środki.
>
> Czy ty masz w bliskiej rodzinie kogoś w mundurze ?

Nie mam, a do czego dąży twoje pytanie? Czy mundurowy to jakiś
parias?

> > O jakim destrukcyjnym działaniu mówisz? Klaps nie ma żadnego
> > destrukcyjnego działania na "ja" dziecka.
>
> Nauka zwana psychologią rozwojową twierdzi co innego.

Nauka twierdziła również że dziecko należy karmić regularnie co 3
godziny bo inaczej źle się to odbije na jego rozwoju psychicznym. Co
jak co, ale psychologia to wyjątkowo podatna na mody nauka.

> > Tak jest, uświadomienie dziecku że na skierowaną do niego
agresję
> > może zareagować agresją to bardzo ważna część wychowania. A to
> > dlatego, że bez tej umiejętności dziecko stanie się popychadłem
> > najpierw kolegów w szkole, a potem już każdego kogo spotka w
życiu,
> > a nie będzie na tyle milusi żeby wszystko robić głaskając
dorosłego
> > człowieka po główce.
>
> Co za bajki. Masakra. Świat nie jest jednym wielkim czyhającym
zagrożeniem,

Ale zagrożenia w nim istnieją. Ja uczę jak sobie z nimi radzić. Ty
uczysz że trzeba się ich bać.

> przed którym trzeba się nieustannie bronić, naprawdę. W twojej
wizji wychowania
> dziecka dominuje strach.

Strach to dominuje w twojej. Moje dzieci nie drżą ze strachu jak na
nie krzyknę.

> > Oczywiście chodzi o doraźny efekt zaprzestania wykonywania
> > niedopuszczalnej czynności. Szkoda, TSD, że nie masz żadnych
> > argumentów na obronę swoich tez i musisz się uciekać do obleg.
>
> Ale taka jest prawda. Rzeczywistość polska się zmienia, lepiej
przygotuj się na
> coraz częstsze wysłuchiwanie takich "obelg".

I widzisz, właśnie o to chodzi żeby człowiek nie bał się że go jacyś
niemyślący, za to czytający kolorówki nieucy nazwą "leniem" z
absurdalnego powodu. Twoje dzieci nie będą umiały znosić takich form
agresji.

> > Cóż, wystarczy trochę wyobraźni i realizmu żeby poczuć się
> > zagrożonym tą ustawą. Ale Ty, samoindoktrynująca się że
urzędnicy są
> > dobrzy i nieomylni, istotnie możesz nie dostrzegać zagrożeń.
>
> Ano nie dostrzegam. Tak jak nie dostrzegam zagrożenia ze strony
wrednych, złych
> ,
> przesiąkniętych agresją dzieci w przedszkolu, a niedługo również w
szkole moich
> dzieci.

Zaczniesz dostrzegać jak się dowiesz że po raz kolejny twoje nie
umiejące sobie radzić z agresją dziecko miało głowe mytą w pisuarze,
a nie mówiło ci tego bo ktoś je skutecznie postraszył.

> > Buahahahaa. Jeżeli ta tendencja utrzyma się jeszcze 20 lat to
> > przynajmniej moje dzieci będą w lepszej sytuacji niż
zbetryzowane
> > pluszaki którym wpaja się, że wszystko poza myzianiem jest
groźne i
> > złe.
>
> Jakim cudem ktoś niedostosowany do norm społecznych może być w
lepszej sytuacji
> ,
> niż ci dostosowani ?

Bardzo prostym. Bo będzie mniej ograniczony niż oni. Będzie w stanie
wyjść poza klatkę nałożoną na zbetryzowane pluszaki.

> > Bo będą mniej strachliwe i będą sobie radziły w sytuacjach, w
> > których pluszaki się rozpłaczą i powiedzą że się boją.
>
> Zobacz, ty sobie nie radzisz z wizją otwartego, odsłoniętego na
ciosy, mówiąceg
> o
> o swoich słabościach dziecka w grupie rówieśników. A to taka
podstawowa sprawa.

Dlaczego, doskonale sobie radzę z wizją dziecka które nie ma
wykształconych podstawowych mechanizmów obronnych, bo zawsze miało
wszystko podane w ciepełku. Takie dziecko ma przerąbane.

> Nazywasz ludzi okazujących emocje "pluszakami". A to właśnie oni
sobie radzą, b

Kłamiesz. O ludziach okazujących emocje nie wypowiadam się
wartościująco, bo to nie jest na temat.

> o
> potrafią nazwać emocje (które odczuwa KAŻDY) i iść dalej.

Nie każdy odczuwa strach jak ktoś na niego krzyknie.

> Uważam, że klaps jest świadectwem NIEradzenia sobie rodzica w
życiowych sytuacj
> ach.

Tak, o tym efekcie twoich traum z dzieciństwa już wiemy.

> > > - niedozwolona czynność niesie za sobą logiczne, przykre
> > konsekwencje,
> >
> > Bzdura. Sama przecież mówisz że przykre konsekwencje
naruszają "ja"
> > dziecka.
>
> Nieprawda. Nie czytasz uważnie.

Nie. To ty nie myślisz uważnie. Dokładnie to napisałaś, tylko że
zamiast "przykre konsekwencje" użyłaś nazwy wyłącznie jednej z nich
i myślisz że jest jakaś szczególna.

> > Co za brednia. Świat nie jest prosty.
>
> Wierzę, że dla ciebie nie jest.

My za to widzimy że dla ciebie jest tak prosty, jak dla każdego
fanatyka. Dzieli się na "was" i złą resztę.

> > > - emocje wyraża się słowem. Umiem mówić "boję się", "jestem
> > zły", "jestem
> > > szczęśliwy", "kocham cię", kiedy tak się czuję.
> >
> > Nie nauczysz dziecka wyrażać emocji inaczej niż słowem?
>
> Tego nie napisałam.

To jak jeszcze uczysz?

[gaja78]

c2h6 napisała:

> Bo jeżyk udowadnia dziecku że jest nic nie warte i musi się
> bezwzględnie podporzadkować. Bez dyskusji.

natomiast klaps tego nie robi ...

Teraz następuje ta część, w której się nie dogadamy, bo różnica między nami jest
taka, że ty gardzisz psychologią rozwojową, a ja nie. Jakoś tak się dzieje, że
ignorancja jest silnie skorelowana z akceptacją przemocy wobec dzieci.

Co więcej - twierdzisz, że nie każdy człowiek doświadcza strachu pod wpływem
impulsu typu krzyk. LOL. Nie mamy o czym rozmawiać w tej materii.


> > > Nie nauczysz dziecka wyrażać emocji inaczej niż słowem?
> >
> > Tego nie napisałam.
>
> To jak jeszcze uczysz?

W sposób nie ocierający się o przemoc.

[c2h6]

gaja78 napisała:

> c2h6 napisała:
>
> > Bo jeżyk udowadnia dziecku że jest nic nie warte i musi się
> > bezwzględnie podporzadkować. Bez dyskusji.
>
> natomiast klaps tego nie robi ...

Taaaaa... I znowu się podłożyłaś. Otóż klaps robi to o tyle, o ile
robi to karny jeżyk. Tylko że klaps jest be, a karny jeżyk cacy. Bo
taka jest moda.

> Teraz następuje ta część, w której się nie dogadamy, bo różnica
między nami jes
> t
> taka, że ty gardzisz psychologią rozwojową, a ja nie. Jakoś tak
się dzieje, że

Ja nie gardzę psychologią. Żadną. Za to ty traktujesz ją jak
sprzedajną dziwkę której używa się do zaspokajania własnych fantazji
wychowawczych - w tym także tych opartych na jakichś urazach.

> ignorancja jest silnie skorelowana z akceptacją przemocy wobec
dzieci.
>
> Co więcej - twierdzisz, że nie każdy człowiek doświadcza strachu
pod wpływem
> impulsu typu krzyk. LOL. Nie mamy o czym rozmawiać w tej materii.

Jeżeli doświadczasz strachu w czasie sprzeczki podniesionym głosem
to po prostu twoja terapia nie zakończyła się sukcesem.

> > > > Nie nauczysz dziecka wyrażać emocji inaczej niż słowem?
> > >
> > > Tego nie napisałam.
> >
> > To jak jeszcze uczysz?
>
> W sposób nie ocierający się o przemoc.

Jak uczysz, odpowiedz.

[gaja78]

c2h6 napisała:

> > > Bo jeżyk udowadnia dziecku że jest nic nie warte i musi się
> > > bezwzględnie podporzadkować. Bez dyskusji.
> >
> > natomiast klaps tego nie robi ...
>
> Taaaaa... I znowu się podłożyłaś. Otóż klaps robi to o tyle, o ile
> robi to karny jeżyk. Tylko że klaps jest be, a karny jeżyk cacy. Bo
> taka jest moda.
>

A wcześniej napisałaś:

"Upokorzyć? Przecież klaps nie upokarza. Upokarzające to są na
> przykład karne jeżyki. "

To ten klaps jest w końcu upokarzający jak karny jeżyk, czy nie jest ?


> Ja nie gardzę psychologią. Żadną. Za to ty traktujesz ją jak
> sprzedajną dziwkę której używa się do zaspokajania własnych fantazji
> wychowawczych - w tym także tych opartych na jakichś urazach.

Z wypowiedzi na wypowiedź jesteś coraz bardziej agresywna. Zauważasz to ?

> Jeżeli doświadczasz strachu w czasie sprzeczki podniesionym głosem
> to po prostu twoja terapia nie zakończyła się sukcesem.

Ale ja nie byłam na żadnej terapii A ty nie uważałaś na biologii.

> Jak uczysz, odpowiedz.

Słowa, ruch ciała, interakcje fizyczne, pocałunki, śmiech, śpiew, twórczość
artystyczna.

[c2h6]

gaja78 napisała:

> c2h6 napisała:
>
> > > > Bo jeżyk udowadnia dziecku że jest nic nie warte i musi się
> > > > bezwzględnie podporzadkować. Bez dyskusji.
> > >
> > > natomiast klaps tego nie robi ...
> >
> > Taaaaa... I znowu się podłożyłaś. Otóż klaps robi to o tyle, o
ile
> > robi to karny jeżyk. Tylko że klaps jest be, a karny jeżyk cacy.
Bo
> > taka jest moda.
> >
>
> A wcześniej napisałaś:

A i owszem. Żeby zobaczyć jak odpowiesz. Możesz to nazwać nieuczciwą
pułapką, twoje fanatyczne zaślepienie wpuściło cię w nią śpiewająco.

> "Upokorzyć? Przecież klaps nie upokarza. Upokarzające to są na
> > przykład karne jeżyki. "
>
> To ten klaps jest w końcu upokarzający jak karny jeżyk, czy nie
jest ?

> > Ja nie gardzę psychologią. Żadną. Za to ty traktujesz ją jak
> > sprzedajną dziwkę której używa się do zaspokajania własnych
fantazji
> > wychowawczych - w tym także tych opartych na jakichś urazach.
>
> Z wypowiedzi na wypowiedź jesteś coraz bardziej agresywna.
Zauważasz to ?

Tak, bo ja potrafię stopniować agresję w zależności od potrzeb.
Czyli umiem to, czego ty nie uczysz swoich dzieci, przez co będą
upośledzone emocjonalnie jak wszyscy, którzy znają tylko stan
totalnej łagodności i nagłe, niespodziewane wypuchy ekstremalnej
furii, kiedy przełamią się blokady.

> > Jeżeli doświadczasz strachu w czasie sprzeczki podniesionym
głosem
> > to po prostu twoja terapia nie zakończyła się sukcesem.
>
> Ale ja nie byłam na żadnej terapii A ty nie uważałaś na
biologii.

Widocznie powinnaś być.

> > Jak uczysz, odpowiedz.
>
> Słowa, ruch ciała, interakcje fizyczne, pocałunki, śmiech, śpiew,
twórczość
> artystyczna.

Jak ruchem ciała okazujesz wściekłość? Jak okazujesz to interakcjami
fizycznymi?

[gaja78]

c2h6 napisała:

> A i owszem. Żeby zobaczyć jak odpowiesz. Możesz to nazwać nieuczciwą
> pułapką, twoje fanatyczne zaślepienie wpuściło cię w nią śpiewająco.

W tym miejscu dialog się kończy ...


> Jak ruchem ciała okazujesz wściekłość? Jak okazujesz to interakcjami
> fizycznymi?

Nie okazuję wściekłości w ten sposób. Odpowiedziałam z grzeczności na to
ostatnie pytanie. Nie chcę z tobą dalej rozmawiać, nie szanujesz mnie jako
współrozmówcy, jesteś wobec mnie agresywna.

[c2h6]

gaja78 napisała:

> c2h6 napisała:
>
> > A i owszem. Żeby zobaczyć jak odpowiesz. Możesz to nazwać
nieuczciwą
> > pułapką, twoje fanatyczne zaślepienie wpuściło cię w nią
śpiewająco.
>
> W tym miejscu dialog się kończy ...

Taaaaaa..... I swoje dzieci też uczysz tego że jak je ktoś
przyciśnie do muru to mają podwinąć ogon i nie bronić swojego
stanowiska?

Ale to prawda, z dialogu z toba wiele nie ma, bo powtarzasz tylko
bezmyślnie standardowe formułki. I obrażasz się jak ktoś ci wytyka
ich sprzeczność.

> > Jak ruchem ciała okazujesz wściekłość? Jak okazujesz to
interakcjami
> > fizycznymi?
>
> Nie okazuję wściekłości w ten sposób. Odpowiedziałam z grzeczności
na to

A co okazujesz w taki sposób? Może radość? A czemu radość zasługuje
na okazanie interakcją fizyczną i ruchem ciała, a wściekłość nie?

> ostatnie pytanie. Nie chcę z tobą dalej rozmawiać, nie szanujesz
mnie jako
> współrozmówcy, jesteś wobec mnie agresywna.

Ale zdajesz sobie sprawę że nie zawsze można uciec przed trudnym
rozmówcą?

[c2h6]

gaja78 napisała:

> c2h6 napisała:
>
> Wolne żarty, nazywanie swoich emocji świadczy o braku odporności
na stres ? To

Nie wiem gdzie to wyczytałaś. O braku odporności na stres świadczy
doznawanie aż takich emocji (strach) z tak banalnego powodu jak
matka podnosząca głos.

> coś nowego, do tej pory wydawało mi się, że tak właśnie kształtuje
się
> odporność. Jednym z podstawowych problemów dorosłego człowieka
nieodpornego na
> stres jest nieumiejętność rozpoznawania granicy, za którą jego
psychika zaczyna
> się sypać. Każdy z nas ma taką granicę. Ci, którzy ją widzą,
potrafią chronić
> swoje psyche i są postrzegani jako ludzie silni.
>
> Dzieci boją się niezrozumiałych reakcji rodziców. Boją się krzyku.
To jest
> naturalne, niskie, to prezent od ewolucji. Tylko niektóre o tym
nie mówią.

Tak, niezrozumiałych się boją. Czyli sama udowadniasz że Twoje
dziecko, nie nauczone radzenia sobie z relacjami innymi niż potulne
myzianie, najnormalniesze na świecie podniesienie głosu traktuje
jako reakcję niezrozumiałą. To źle, tak okaleczać własne dziecko.

> > A właściwie skąd ten fetysz że dziecka nie można zawstydzać?
>
> Zastanów się, co to jest wstyd i jakim komunikatem dla "ja"
dziecka jest
> zawstydzanie. No chyba że to za trudne i wygodniej jest dalej
robić karpia na
> wieść, że dziecka nie można zawstydzać.

Powiedzmy że za trudne. Wyjaśnij. Zresztą, po co ja pytam, przecież
nie umiesz wyjaśnić bo tylko tak wyczytałaś w modnych poradnikach,
albo usłyszałaś od Superniani. Skąd miałabyś wziąć argumenty?

> > A ktoś tu karze? Wstydem? Pod presją? Mowa jest o
natychmiastowej
> > korekcie bardzo niewłaściwego zachowania. Pomysł że można to
odłożyć
> > do następnego dnia jest po prostu głupi, bo wtedy to już nie
będzie
> > miało żadnego skutku.
>
> To ty chcesz zwracać uwagę małemu dziecku, które nie ma jeszcze
całkowitej
> kontroli nad puszczaniem gazów ?

4-5 latek nie ma kontroli nad zwieraczem? Może twój.

> > Może dla Twojego. Skoro izolujesz je od stresów to dla Twojego
nie
> > do udźwignięcia może być już nawet złamany paznokieć przed
> > studniówką.
>
> Po pierwsze - nie izoluję dziecka od stresów. Izoluję dziecko od
doświadczania
> przemocy.

Toteż mówię. izolujesz dziecko od stresów. No, od olbrzymiej części
stresów.

> Po drugie - rodzic sam nie może sobie poradzić z poczuciem własnej
wartości,
> skoro potrzebuje dziecka do gwiazdorzenia przed ciotkami. A

Twoje potrzeby gwiazdorzenia przed ciotkami nie interesują mnie,
więc nie wiem po co o nich wspominasz.

dziecko ma sobie z
> tym poradzić ? Wytłumaczysz mi to ?
>
> > Każde dziecko jest wizytówką swoich rodziców i to nie jest żaden
dla
> > niego ciężar, bo nie wiąże się to z żadnymi obowiązkami dla
niego.
>
> A świadomość, że "mama musi się wstydzić przed ciotkami tego, że
nie
> kontrolowałem zwieracza jak należy", to niby nie jest ciężar ?

Jeżeli uważasz że to za duży ciężar, to nie mów o wstydzie, tylko że
zwieracz należy kontrolować. Nie umiesz normalnie zwracać uwagi,
tylko koniecznie musisz w taki sposób?

> > To jest ciążar wyłącznie rodziców.
> > Ciężarem dla dziecka jest to co najwyżej w przypadkach takich
rodzin
> > jak Twoja - kiedy wychowanie podporządkowuje się wymyślnej
> > ideologii, a odrywa od życia.
> >
>
> Czy ja ci piszę, że twoje mądrości są wymyśloną ideologią ?
Wierzę, że wierzysz
> ,
> w co wierzysz, bo w takim świecie żyłaś jako dziecko i w takim
świecie -
> zewnętrznym i wewnętrznym żyjesz do dziś. Istnieją jednak inne
światy, bez
> zaprzęgania przemocy do funkcji wychowawczych.

Nie ma takich światów. To po prostu Tobie się wydaje że jak ktoś
zadeklarował że jego metoda nie zawiera przemocy, to tak jest. A to
bzdura, bo przemoc jest immanentnym elementem świata i przemocą
jest nawet samo w sobie wychowanie. Bo kształtujesz dziecko po
swojemu. A może ono samo wolałoby coś innego?

[gaja78]

c2h6 napisała:

> Nie wiem gdzie to wyczytałaś. O braku odporności na stres świadczy
> doznawanie aż takich emocji (strach) z tak banalnego powodu jak
> matka podnosząca głos.

Człowiek tak ma, że odczuwa strach, kiedy słyszy krzyk. Po prostu. Bo jest
człowiekiem posiadającym zmysły i mózg. To jest normalne. No powiedz, że ci
tętno nie skacze, kiedy ktoś nagle krzyknie za twoimi plecami.


> Tak, niezrozumiałych się boją. Czyli sama udowadniasz że Twoje
> dziecko, nie nauczone radzenia sobie z relacjami innymi niż potulne
> myzianie, najnormalniesze na świecie podniesienie głosu traktuje
> jako reakcję niezrozumiałą. To źle, tak okaleczać własne dziecko.

Okaleczać ? Uczyć jasności, po której stronie leży problem. Problem ma ten, kto
krzyczy, nie ten, kto krzyku słucha. Jak rozumiem jesteś zwolenniczką
wychowywania w duchu "to twoja wina smarkaczu, że straciłam nad sobą panowanie" ?

> Powiedzmy że za trudne. Wyjaśnij. Zresztą, po co ja pytam, przecież
> nie umiesz wyjaśnić bo tylko tak wyczytałaś w modnych poradnikach,
> albo usłyszałaś od Superniani. Skąd miałabyś wziąć argumenty?

Kiedy ktoś mnie zawstydza publicznie, czuję się poniżona. Czuję, że to uderza w
moją godność osobistą, czuję że ktoś nie ma dla mnie elementarnego szacunku. Ty
tak nie masz ?

> 4-5 latek nie ma kontroli nad zwieraczem? Może twój.

4-5 latkowi można zwrócić uwagę po kolacji, na osobności.

> Toteż mówię. izolujesz dziecko od stresów. No, od olbrzymiej części
> stresów.

Twierdzisz zatem, że dziecko powinno doświadczać przemocy, żeby uodpornić się na
stres ?

> Jeżeli uważasz że to za duży ciężar, to nie mów o wstydzie, tylko że
> zwieracz należy kontrolować. Nie umiesz normalnie zwracać uwagi,
> tylko koniecznie musisz w taki sposób?

Cokolwiek nie powiesz, w jakąkolwiek formę tego nie ubierzesz, sprowadzi się to
do kontrolowania zwieracza przez dziecko, któremu się zwraca uwagę. Dlatego
właśnie nie powinno się tego robić publicznie.

> Nie ma takich światów. To po prostu Tobie się wydaje że jak ktoś
> zadeklarował że jego metoda nie zawiera przemocy, to tak jest. A to
> bzdura, bo przemoc jest immanentnym elementem świata i przemocą
> jest nawet samo w sobie wychowanie. Bo kształtujesz dziecko po
> swojemu. A może ono samo wolałoby coś innego?

Nie ma to jak sprowadzić rzecz do absurdu

Istnieją światy o jakich mówię. Patrz - Szwecja. Holandia. Mam nadzieję doczekać
takiej rzeczywistości w Polsce.

[c2h6]

gaja78 napisała:

> c2h6 napisała:
>
> > Nie wiem gdzie to wyczytałaś. O braku odporności na stres
świadczy
> > doznawanie aż takich emocji (strach) z tak banalnego powodu jak
> > matka podnosząca głos.
>
> Człowiek tak ma, że odczuwa strach, kiedy słyszy krzyk. Po prostu.
Bo jest

Ten jeden człowiek którego tak wychowałaś - owszem. Ludzie
generalnie tak nie mają.

> człowiekiem posiadającym zmysły i mózg. To jest normalne. No
powiedz, że ci
> tętno nie skacze, kiedy ktoś nagle krzyknie za twoimi plecami.

Praktykujesz podkradanie się do dziecka i nagłe krzyki za jego
plecami? To głupie, ale jak chcesz. Tylko czemu nagle zaczynasz to
wciskać w rozmowę o czymś innym?

> > Tak, niezrozumiałych się boją. Czyli sama udowadniasz że Twoje
> > dziecko, nie nauczone radzenia sobie z relacjami innymi niż
potulne
> > myzianie, najnormalniesze na świecie podniesienie głosu traktuje
> > jako reakcję niezrozumiałą. To źle, tak okaleczać własne dziecko.
>
> Okaleczać ? Uczyć jasności, po której stronie leży problem.
Problem ma ten, kto
> krzyczy, nie ten, kto krzyku słucha. Jak rozumiem jesteś
zwolenniczką

Prawda, krzyczy się zwykle w związku z jakimś problemem. Rozumiem że
chcesz wychować dzieci na socjopatów którzy mają gdzieś problemy
ludzi ze swojego otoczenia do takiego stopnia, że doprowadzają ich
do krzyku?

> wychowywania w duchu "to twoja wina smarkaczu, że straciłam nad
sobą panowanie"
> ?

Nie rób na innych projekcji tego, czego doświadczałaś w domu.

> > Powiedzmy że za trudne. Wyjaśnij. Zresztą, po co ja pytam,
przecież
> > nie umiesz wyjaśnić bo tylko tak wyczytałaś w modnych
poradnikach,
> > albo usłyszałaś od Superniani. Skąd miałabyś wziąć argumenty?
>
> Kiedy ktoś mnie zawstydza publicznie, czuję się poniżona. Czuję,
że to uderza w
> moją godność osobistą, czuję że ktoś nie ma dla mnie elementarnego
szacunku. Ty
> tak nie masz ?

A często robisz rzeczy które są powodem żebyś się publicznie
wstydziła? Bo ja nie, więc nie mam doświadczeń. Ale gdyby, to brak
szacunku dla kogoś kto robi takie rzeczy byłby najzupełniej
naturalny. Szacunek to nie jest takie coś co się każdemu należy
tylko za istnienie, choćby pierdział oktawami w towarzystwie.

> > 4-5 latek nie ma kontroli nad zwieraczem? Może twój.
>
> 4-5 latkowi można zwrócić uwagę po kolacji, na osobności.

Jak się chce tylko pogadać i nie mieć z tego efektu to tak.

> > Toteż mówię. izolujesz dziecko od stresów. No, od olbrzymiej
części
> > stresów.
>
> Twierdzisz zatem, że dziecko powinno doświadczać przemocy, żeby
uodpornić się n
> a
> stres ?

Oczywiście. Dziecko które nie doświadczyło w życiu przemocy po
prostu nie będzie wiedziało co zrobić, gdy się z takową zetknie.
Będzie bezbronne.

> > Jeżeli uważasz że to za duży ciężar, to nie mów o wstydzie,
tylko że
> > zwieracz należy kontrolować. Nie umiesz normalnie zwracać uwagi,
> > tylko koniecznie musisz w taki sposób?
>
> Cokolwiek nie powiesz, w jakąkolwiek formę tego nie ubierzesz,
sprowadzi się to
> do kontrolowania zwieracza przez dziecko, któremu się zwraca
uwagę. Dlatego
> właśnie nie powinno się tego robić publicznie.

Dlaczego nie powinno się tego robić publicznie? (Pomijam rozwlekłe
wnikanie w fizjologię pierdzenia przy kolacji, to sobie możesz
faktycznie zostawić na deser. Mówię o krótkim "Jasiu, nie rób tak
więcej!")

> > Nie ma takich światów. To po prostu Tobie się wydaje że jak ktoś
> > zadeklarował że jego metoda nie zawiera przemocy, to tak jest. A
to
> > bzdura, bo przemoc jest immanentnym elementem świata i przemocą
> > jest nawet samo w sobie wychowanie. Bo kształtujesz dziecko po
> > swojemu. A może ono samo wolałoby coś innego?
>
> Nie ma to jak sprowadzić rzecz do absurdu

Dziecino, mnóstwo twoich naiwnych tez poddaje się bez walki reductio
ad absurdum. Ale AKURAT TO NIE JEST TEN PRZYPADEK.

> Istnieją światy o jakich mówię. Patrz - Szwecja. Holandia. Mam
nadzieję doczeka
> ć
> takiej rzeczywistości w Polsce.

No, rzeczywistość szwedzka z odbieraniem dzieci od ręki za
podobieństwo do rodziców już nam została zaprezentowana.

[bj32]

"Przywidziały mi się teksty o frustracji z powodu powstrzymywania
krzyku?
Przeczytaj może jeszcze raz swoje posty, ok?"
Powtórzę: widzisz to, co chcesz widzieć. Długotrwałe tłumienie emocji
i nie pozwalanie sobie pod żadnym pozorem na podniesienie głosu oraz
straszliwe wyrzuty sumienia z powodu klapsa czy krzyknięcia mogą
doprowadzić do frustracji.

"Jeśli ktoś stosuje krzyk lub klaps jako metodę wychowawczą"
Ktoś tu faktycznie powinien przeczytać moje posty. Wołami podkreślam:
klapsy to nie jest metoda wychowawcza. Ale uważam, że
są dopuszczalne i nie spowodują natychmiastowych prób
samobójczych i stanów fobicznych oraz depresji u dziecka.

"Oni twierdzą, że te krzyki nie były notoryczne."
A co mówi psychiatra?
Wiesz, moja mama też zawsze "pyskowała", bo głos ma donośny i sposób
mówienia specyficzny. Ale wrzeszczenie na mnie uprawiała z rzadka i
nigdy bez przyczyny. Czasem miały prawo jej puścić nerwy. Ba! Do tego
stopnia, że miała prawo przylepić mi płaskiego na tyłek. Nie muszę
się z tego leczyć. No, ale może to kwestia mojej wrodzonej łagodności
i odporności psychicznej.

"W jaki sposób miałaby to być przemoc wobec twojej córki?"
W taki, jak to tumany interpretują. Wiesz te "Czego pani krzyczy na
to dziecko?!". Pisałam wyżej zresztą. Przeczytaj jeszcze raz. Bo
formalnie nie o przemoc chodzi, ale o interpretację.

"Nie kumam, czego ty się boisz ... nie masz dokumentów
potwierdzających niedosłuch?"
Nie, nie mam. Dziecko też nie nosi aparatów, bo po co przy 70 - 80 dB? Niech ogłuchnie całkiem, to nie będzie musiała słuchać moich wrzasków...
I co? Każdemu burakowi na ulicy mam dokumenty pokazywać?
Profilaktycznie, czy dopiero po przyjeździe policji?

"boisz policji w domu"
Policji w domu z dowolnych przyczyn zacznę się bać, jak będę miała
obowiązek ową policję wpuszczać i zacznę łamać prawo. A "łamanie
prawa" może nastąpić po wejściu durnowatej ustawy.

"Natomiast strzelenie w tyłek ktoś powinien ci wyperswadować."
No to perswaduj. Chętnie poczytam.

"kompletnego absurdu i zupełnie niezrozumiałego komunikatu dla
dziecka?"
Dostrzegam w sytuacji, kiedy bym jej dała klapsa z informacją "nie
wolno bić słabszych". Nie dostrzegam w sytuacji, kiedy na przykład
mnie ugryzie.
Dla mnie znacznie głupsze jest to, że moja córka, jeśli ja większy od
niej smarkacz uderzy - ma iść na skargę, zamiast mu się zrewanżować.
Bo powoduje, że dziecko otrzymuje komunikat "Nie broń się przed
przemocą, ktoś to za ciebie załatwi. Później".
A Ty jak się na to zapatrujesz? Bo mi formalnie wychodzi, ze z takich
postaw mamy ofiary gwałtów, sadystycznych mężów i tak dalej. Ale może
się mylę?

"Jeśli uważasz, że masz prawo okazywać emocje poprzez klapsa"
A jak się trafi to na kolankach do Torunia? Czy od razu do Watykanu?
A może do psychiatryka po prostu? Może już sobie zacznę szyć kaftan?

"zgłosić się do kogoś o pomoc."
Myślisz, że prozac i elektrowstrząsy wystarczą czy potrzeba jeszcze
egzorcysty?

"społeczeństwo robi się coraz bardziej świadome i cywilizowane jeśli
chodzi o przemoc."
Czego efektem ma być odbieranie dzieci za klapsa? Bo te zakatowywane
dalej będą. Jakoś amnestie, brak KS i "resocjalizacja" nie wpłynęły
na zmniejszenie przestępczości, pedofilii, gwałtów, mordów...
Ograniczenie praw nauczycielom za to spowodowało mamy coraz więcej
smarkaczy, którzy olewają naukę, rozrabiają i popełniają czyny
przestępcze z morderstwami włącznie. I obniża się granica wieku. Tak
samo, jak coraz młodsze dzieciaki rozpoczynają współżycie.

"Musisz się liczyć z tym, że coraz częściej będziesz postrzegana jako
osoba z pewnymi brakami emocjonalnymi"
Wyłącznie przez obcych fanatyków. Gdybyś miała o mnie
jakiekolwiek pojęcie, to nie pisałabyś tych bredni.

"i intelektualnymi"
Czyli inteligentni ludzie nie dają klapsów, za to tłumoki owszem? To
mit.

"Co więcej, twoje dziecko prawdopodobnie już w szkole podstawowej
dowie się, jak bezsensowne stosowałaś/stosujesz metody."
Moje dziecko już wie, ze jeśli ktoś je atakuje, to ma się bronić.
Chodzi do drugiej klasy. Nie popisuj się wiedzą w tematach, o których
nie masz pojęcia. Na przykład w kwestii mojego dziecka.

"autorytet budowany na zastraszaniu"
Każde słowo z osobna rozumiesz, ale sens całości do Ciebie nie
dociera, prawda? Jakie zastraszenie, na bogów?? Zastraszanie rodziców
to ma być ta ustawa. Nie to, że jak się wkurzę po kilku godzinach
rozrabiania i ostrzeżeń to dam dziecku klapsa.

"jak cudownie i łatwo jest dawać dzieciom dzieciństwo bez klapsów."
Oraz jaką traumę te kilka klapsów zapewni im na resztę życia.
Idiotyzm. I utopia.

"Potem był długi etap krzyków i przemocy."
No widzisz. A u mnie nie było i nie ma długiego etapu. Mnie się
zdarza. A Ty tego nie przyswajasz.

"U mnie w domu nikt nie darł się na mnie w jakiś nadzwyczajny sposób"
To skąd ten dramat? Jakoś większość populacji nie ma urazów
psychicznych od tego, ze matka czy babcia wrzasnęła i dała przez łeb
ścierką... Coś się plączesz w zeznaniach.

"Krzyczę naprawdę rzadko."
Ale masz straszliwe poczucie winy;] Inaczej nie tłumaczyłabyś mi się
tak namiętnie.
Widzisz, moje dziecko, jak krzyknę, to się nie idzie wypłakać. Jej
zresztą, jak się solidnie wnerwi i nie ma innych sposobów
rozładowania, również wolno krzyczeć dowolnie głośno. Ale wyłącznie w
łazience i po zamknięciu drzwi. A potem przychodzi i jest OK. Nie
obserwuję dewiacji. Reszta stykających się z nią osób też nie. Nawet
psycholog. Dziwne, nie?

"Jestem prawie pewna, że "zbyt mocno podnieść głos" oznacza dla nas
zupełnie różną liczbę decybeli"
Zdaje się, że wszystko oznacza dla nas różne rzeczy. Bo Ty zwyczajnie
wiesz lepiej, bo doświadczenie Cie nauczyło, a pozostałych ludzi nie.

"W tej przykładowej sytuacji jest to twoje poczucie wartości i
akceptacji w rodzinie."
Kolejna trafna diagnoza. Nikt mnie nie kocha, nikt mnie nie lubi.
Pójdę jeść robaki.
Jak na razie to nie moje dziecko i mój mąż miewają problem z moim
krzykiem. Pogadamy jeszcze o akceptacji? I o poczuciu wartości? Bo ja
się nie musiałam leczyć;]

"A ty z jakiegoś powodu wspominasz o swoich emocjach - po co je w to
mieszasz?"
A Ty nie posiadasz emocji? Nie wydaje Ci się, że masz prawo nie tyle
w przemyślany i zaplanowany sposób ukarać dziecko wstydem, co
na pierdnięcie przy stole stwierdzić odruchowo "Jesteśmy przy stole,
gazy puszczamy na osobności"? Albo "Nie pierdź tu"? Zawsze najpierw
dokonujesz szczegółowej analizy, a dopiero potem reagujesz? Planowo i
racjonalnie?
Czy jak Cię gość na ulicy klepnie w tyłek, to również zamyślisz się
głęboko, po czym weźmiesz go na stronę i wyłuszczysz, dlaczego nie
powinien był tego czynić? Czy zwyczajnie dasz w dziób za chamstwo?

"Po prostu się staram"
Ale uważasz, ze ja nie. Ba! Wiesz, ze ja nie. Nie staram się. Tylko
wrzeszczę i biję. Na oślep.

"Inwestycja w mózg dziecka, z której profity będzie zbierało to
dziecko, nie ja."
A to na pewno. Do tego wiedza wszelaka, książki, a także świadomość,
że nie należy przemocą nikomu narzucać swoich poglądów.

"Skoro brak uznania powoduje frustrację."
Nie, nie brak uznania powoduje frustrację. A świadomość, ze nie
potrafiłam dziecku przekazać zachowań uznawanych przez społeczeństwo
za normy. Uznanie czyjekolwiek mam gdzieś.

"uderzyć dziecko za to, że tatuś zawala wychowanie dziecka"
Zawsze możesz zacząć od uderzenia tatusia. A dziecku nie dasz klapsa
za to, że robi to, co tatuś, tylko za to, ze robi to, czego nie
powinno. Nie czaisz różnicy, prawda?

"ten kompletny brak logiki może dać logiczne konsekwencje."
Ale zdajesz sobie sprawę, że odruch Pawłowa działa? Co wcale nie
znaczy, że popieram go jako podstawową metodę wychowawczą, tylko
dopuszczam w ostateczności, kiedy tłumaczenie nie skutkuje. Chociaż i
to zinterpretujesz po swojemu

[gaja78]

bj32 napisała:

> Powtórzę: widzisz to, co chcesz widzieć. Długotrwałe tłumienie emocji
> i nie pozwalanie sobie pod żadnym pozorem na podniesienie głosu oraz
> straszliwe wyrzuty sumienia z powodu klapsa czy krzyknięcia mogą
> doprowadzić do frustracji.

Jeżeli człowiek się nie uczy i nie dba o higienę własnej psychiki, bo "dziecku i
tak nic nie będzie" - to pewnie masz rację.

> nie spowodują natychmiastowych prób
> samobójczych i stanów fobicznych oraz depresji u dziecka.

Ale okaleczą w mniejszym stopniu - i owszem.

> "Oni twierdzą, że te krzyki nie były notoryczne."
> A co mówi psychiatra?

Jaki psychiatra ?

> Czasem miały prawo jej puścić nerwy. Ba! Do tego
> stopnia, że miała prawo przylepić mi płaskiego na tyłek. Nie muszę
> się z tego leczyć. No, ale może to kwestia mojej wrodzonej łagodności
> i odporności psychicznej.

Powtarzasz ten sam wzorzec co matka. Stosujesz przemoc. I uważasz że nic ci się
nie stało ?

> "W jaki sposób miałaby to być przemoc wobec twojej córki?"
> W taki, jak to tumany interpretują. Wiesz te "Czego pani krzyczy na
> to dziecko?!". Pisałam wyżej zresztą. Przeczytaj jeszcze raz. Bo
> formalnie nie o przemoc chodzi, ale o interpretację.

Usłyszałaś coś takiego od urzędnika kontrolującego twój dom ?

> "Natomiast strzelenie w tyłek ktoś powinien ci wyperswadować."
> No to perswaduj. Chętnie poczytam.

Ja mogę sobie powalić głową w beton. To musiałby być ktoś z autorytetem w twoich
oczach.

> Dostrzegam w sytuacji, kiedy bym jej dała klapsa z informacją "nie
> wolno bić słabszych". Nie dostrzegam w sytuacji, kiedy na przykład
> mnie ugryzie.

Ej a ile w końcu ma lat twoje dziecko, że cię gryzie ? Może gryzie, bo ma słabe
wzorce w temacie przemocy ?

> Dla mnie znacznie głupsze jest to, że moja córka, jeśli ja większy od
> niej smarkacz uderzy - ma iść na skargę, zamiast mu się zrewanżować.
> Bo powoduje, że dziecko otrzymuje komunikat "Nie broń się przed
> przemocą, ktoś to za ciebie załatwi. Później".

I znów jak głową w beton ... Dziewczyno, dzieci biją, bo są tego uczone.
Rówieśnik bije twoje dziecko, bo został nauczony rozwiązywać problemy. Ucz swoje
dziecko tego samego, a następnym razem to ono zaatakuje.
Dzieci, które biją, nie są lubiane wśród rówieśników. Dzieci, które biją, są z
czasem wykluczane z grupy.

> A Ty jak się na to zapatrujesz? Bo mi formalnie wychodzi, ze z takich
> postaw mamy ofiary gwałtów, sadystycznych mężów i tak dalej. Ale może
> się mylę?

Mi wychodzi, że to wszystko mamy z kultywowania przemocy. Chcesz nauczyć dziecko
się bronić ? Wyślij je na kurs samoobrony w starszym wieku. A wcześniej naucz
szacunku do własnego ciała i prawa do nietykalności.

> A jak się trafi to na kolankach do Torunia? Czy od razu do Watykanu?
> A może do psychiatryka po prostu? Może już sobie zacznę szyć kaftan?

Wystarczy wyciągnąć wnioski, dokształcić się i nie pozwolić sobie na to nigdy
więcej.

> "zgłosić się do kogoś o pomoc."
> Myślisz, że prozac i elektrowstrząsy wystarczą czy potrzeba jeszcze
> egzorcysty?

Skąd taka pogarda dla sięgania po pomoc psychologiczną ?

> Czego efektem ma być odbieranie dzieci za klapsa? Bo te zakatowywane
> dalej będą.

Czytam już kolejny raz, że zakatowane dalej będą. A jakim to niby cudem, skoro
ty drżysz ze strachu ze względu na sporadycznego klapsa ? Jakim to cudem ten sam
urzędnik nie trafi do domu, gdzie się dziecko katuje ?

> jakoś amnestie, brak KS i "resocjalizacja" nie wpłynęły
> na zmniejszenie przestępczości, pedofilii, gwałtów, mordów...

Serio ?

> Tak
> samo, jak coraz młodsze dzieciaki rozpoczynają współżycie.

Bo w dawnych czasach to dopiero 20-latki się bzykały

> Wyłącznie przez obcych fanatyków. Gdybyś miała o mnie
> jakiekolwiek pojęcie, to nie pisałabyś tych bredni.

To bliższe poznanie ciebie usprawiedliwiałoby twoje klapsy ?

> Czyli inteligentni ludzie nie dają klapsów, za to tłumoki owszem? To
> mit.

Nie mam pod ręką statystyk, nie potrafię poprzeć mojej tezy liczbami. Umówmy się
zatem, że mówiłam o inteligencji emocjonalnej.

> Moje dziecko już wie, ze jeśli ktoś je atakuje, to ma się bronić.
> Chodzi do drugiej klasy. Nie popisuj się wiedzą w tematach, o których
> nie masz pojęcia. Na przykład w kwestii mojego dziecka.

Ale to nie jest to dziecko, które cię gryzie ?

> Każde słowo z osobna rozumiesz, ale sens całości do Ciebie nie
> dociera, prawda? Jakie zastraszenie, na bogów?? Zastraszanie rodziców
> to ma być ta ustawa. Nie to, że jak się wkurzę po kilku godzinach
> rozrabiania i ostrzeżeń to dam dziecku klapsa.

Mowa o tym drugoklasiście ? To on potrafi kilka godzin nie słuchać twoich
ostrzeżeń ?!

> Oraz jaką traumę te kilka klapsów zapewni im na resztę życia.

Ty nie umiesz się bez tych klapsów obejść. Dlaczego ?

> No widzisz. A u mnie nie było i nie ma długiego etapu. Mnie się
> zdarza.

Między "długi etap" a "zdarza się" nie ma żadnej sprzeczności.

> To skąd ten dramat? Jakoś większość populacji nie ma urazów
> psychicznych od tego, ze matka czy babcia wrzasnęła i dała przez łeb
> ścierką...

Więc dlaczego taka znakomita część społeczeństwa nie widzi w przemocy wobec
dzieci niczego złego ? Skąd taki odsetek alkoholików ? Skąd znęcanie się nad
zwierzętami ? Skąd agresja na ulicy ? Skąd przemoc wobec współmałżonka ? No
powiedz, skąd ci wszyscy skrzywieni ludzie się biorą ? Może z wychowywania bez
przemocy, co ?

> "Krzyczę naprawdę rzadko."
> Ale masz straszliwe poczucie winy;] Inaczej nie tłumaczyłabyś mi się
> tak namiętnie.

Trzy słowa to namiętne tłumaczenie się ? Ale tak, mam poczucie winy za każdym
razem, gdy krzyknę.

> Widzisz, moje dziecko, jak krzyknę, to się nie idzie wypłakać. Jej
> zresztą, jak się solidnie wnerwi i nie ma innych sposobów
> rozładowania, również wolno krzyczeć dowolnie głośno. Ale wyłącznie w
> łazience i po zamknięciu drzwi. A potem przychodzi i jest OK.

Dlaczego płacz jest gorszym sposobem rozładowania emocji, niż krzyk ?

> Nie
> obserwuję dewiacji. Reszta stykających się z nią osób też nie. Nawet
> psycholog. Dziwne, nie?

Nie, nie dziwne. Zupełnie normalne.

> Zdaje się, że wszystko oznacza dla nas różne rzeczy. Bo Ty zwyczajnie
> wiesz lepiej, bo doświadczenie Cie nauczyło, a pozostałych ludzi nie.

Takich jak jest więcej, wbrew twoim pobożnym życzeniom. Coraz więcej. Akceptacja
przemocy wobec dzieci powoli odchodzi do historii.

> "W tej przykładowej sytuacji jest to twoje poczucie wartości i
> akceptacji w rodzinie."
> Kolejna trafna diagnoza. Nikt mnie nie kocha, nikt mnie nie lubi.
> Pójdę jeść robaki.

Sama napisałaś o akceptacji, żadnej diagnozy nie stawiam.
> Zawsze najpierw
> dokonujesz szczegółowej analizy, a dopiero potem reagujesz? Planowo i
> racjonalnie?

Prawie zawsze. Jeśli chodzi o wychowanie dziecka, to jeden z moich priorytetów.
Jak się trochę poćwiczy, to taki racjonalizm nie sprawia specjalnych trudności.

> Czy jak Cię gość na ulicy klepnie w tyłek, to również zamyślisz się
> głęboko, po czym weźmiesz go na stronę i wyłuszczysz, dlaczego nie
> powinien był tego czynić? Czy zwyczajnie dasz w dziób za chamstwo?

Z całą pewnością nie dam w dziób. Zadzwonię na policję.

> Ale uważasz, ze ja nie. Ba! Wiesz, ze ja nie. Nie staram się. Tylko
> wrzeszczę i biję. Na oślep.

Bronisz prawa do dawania klapsów. Co mam o tym myśleć ? Można napisać: zdarza w
chwilach słabości, ale to złe, nie chce tak robić, czy ktoś ma pomysł jak mi
pomóc iść do przodu ? Ale ty twierdzisz, że to nic takiego.

[c2h6]

gaja78 napisała:


O, i tu jest ślicznie zademonstrowana pustota "rozumowania"
bezprzemocowego:

> Powtarzasz ten sam wzorzec co matka. Stosujesz przemoc. I uważasz
że nic ci się
> nie stało ?

Mamy nie stosowac przemocy przy wychowaniu dzieci po to, żeby dzieci
nie stosowały przemocy przy wychowaniu swoich dzieci. Nie ma w tym
sensu - bo nie ma przyczyny dla której ktoś miałby nie stosować
przemocy. Dowodem prawdziwości tej tezy jest założenie, że jest ona
prawdziwa i użycie jej samej.

> > "W jaki sposób miałaby to być przemoc wobec twojej córki?"
> > W taki, jak to tumany interpretują. Wiesz te "Czego pani krzyczy
na
> > to dziecko?!". Pisałam wyżej zresztą. Przeczytaj jeszcze raz. Bo
> > formalnie nie o przemoc chodzi, ale o interpretację.
>
> Usłyszałaś coś takiego od urzędnika kontrolującego twój dom ?

Tak.

> > Dla mnie znacznie głupsze jest to, że moja córka, jeśli ja
większy od
> > niej smarkacz uderzy - ma iść na skargę, zamiast mu się
zrewanżować.
> > Bo powoduje, że dziecko otrzymuje komunikat "Nie broń się przed
> > przemocą, ktoś to za ciebie załatwi. Później".
>
> I znów jak głową w beton ... Dziewczyno, dzieci biją, bo są tego
uczone.
> Rówieśnik bije twoje dziecko, bo został nauczony rozwiązywać
problemy. Ucz swoj
> e
> dziecko tego samego, a następnym razem to ono zaatakuje.

I dobrze. Jeżeli będzie potrzebowało zaatakować bo inne sposoby
zawiodły - niech atakuje. Dlaczego mam okaleczać swoje dziecko
psychicznie i skazywać na gorszą pozycję w środowisku?

> Dzieci, które biją, nie są lubiane wśród rówieśników. Dzieci,
które biją, są z
> czasem wykluczane z grupy.

Kłamiesz. Z grupy to są wykluczane mameje bojące się wszystkiego.

> > A Ty jak się na to zapatrujesz? Bo mi formalnie wychodzi, ze z
takich
> > postaw mamy ofiary gwałtów, sadystycznych mężów i tak dalej. Ale
może
> > się mylę?
>
> Mi wychodzi, że to wszystko mamy z kultywowania przemocy. Chcesz

Tak, tak. to że ktoś jest łatwą ofiarą wynika z tego, że uczono go
radzenia sobie z przemocą. Co jeszcze ciekawego powiesz?

nauczyć dzieck
> o
> się bronić ? Wyślij je na kurs samoobrony w starszym wieku. A
wcześniej naucz
> szacunku do własnego ciała i prawa do nietykalności.

Kurs samoobrony nic nie da. Co dziecku po znajomości rzutów i bloków
jak nie będzie umiało przełamać blokady psychicznej zakazującej mu
podnieść rękę na innego człowieka - choćby on właśnie lał je
krzesłem?

> > Czego efektem ma być odbieranie dzieci za klapsa? Bo te
zakatowywane
> > dalej będą.
>
> Czytam już kolejny raz, że zakatowane dalej będą. A jakim to niby
cudem, skoro
> ty drżysz ze strachu ze względu na sporadycznego klapsa ? Jakim to

A co, ci co teraz katują dzieci nie muszą jeszcze drżeć, bo nie ma
na to paragrafu?

cudem ten sa
> m
> urzędnik nie trafi do domu, gdzie się dziecko katuje ?

A teraz trafia?

> > jakoś amnestie, brak KS i "resocjalizacja" nie wpłynęły
> > na zmniejszenie przestępczości, pedofilii, gwałtów, mordów...
>
> Serio ?

Tak.

> > Każde słowo z osobna rozumiesz, ale sens całości do Ciebie nie
> > dociera, prawda? Jakie zastraszenie, na bogów?? Zastraszanie
rodziców
> > to ma być ta ustawa. Nie to, że jak się wkurzę po kilku
godzinach
> > rozrabiania i ostrzeżeń to dam dziecku klapsa.
>
> Mowa o tym drugoklasiście ? To on potrafi kilka godzin nie słuchać
twoich
> ostrzeżeń ?!

Jak będziesz miała własne dzieci to zorzumiesz że to możliwe.

> > Oraz jaką traumę te kilka klapsów zapewni im na resztę życia.
>
> Ty nie umiesz się bez tych klapsów obejść. Dlaczego ?

A dlaczego policjant nie może się obejść bez pałki służbowej? Może
wreszcie, przy trzeciej próbie, coś odpowiesz na ten temat?

> > To skąd ten dramat? Jakoś większość populacji nie ma urazów
> > psychicznych od tego, ze matka czy babcia wrzasnęła i dała przez
łeb
> > ścierką...
>
> Więc dlaczego taka znakomita część społeczeństwa nie widzi w
przemocy wobec

Dlatego że w normalnie w wychowanu stosowanym zakresie przemocy nie
ma niczego złego.

> dzieci niczego złego ? Skąd taki odsetek alkoholików ? Skąd
znęcanie się nad

Alkoholików? A skąd ci tu nagle alkoholicy? Może jeszcze zaczniesz
dowodzić że kto daje klapsa ten alkoholik?

> zwierzętami ? Skąd agresja na ulicy ? Skąd przemoc wobec
współmałżonka ? No
> powiedz, skąd ci wszyscy skrzywieni ludzie się biorą ? Może z
wychowywania bez
> przemocy, co ?
>

[gaja78]

c2h6 napisała:

> > Usłyszałaś coś takiego od urzędnika kontrolującego twój dom ?
>
> Tak.

To niefajnie, fakt. Co z tym zrobiłaś ?

[c2h6]

gaja78 napisała:

> c2h6 napisała:
>
> > > Usłyszałaś coś takiego od urzędnika kontrolującego twój dom ?
> >
> > Tak.
>
> To niefajnie, fakt. Co z tym zrobiłaś ?
>

Uooo, ale piękne wykręcenie kota ogonem

Tymczasem problemem nie jest co z tym można zrobić teraz, tylko do
czego to może doprowadzić po uchwaleniu takiej ustawy. Ale
eksperyment się udał, choć jest dośc ponury - dostałaś odpowiedź nie
pasującą ci do wizji, więc natychmiast zwekslowałaś rozmowę na de
facto inny temat.

[gaja78]

c2h6 napisała:

> gaja78 napisała:
>
> > c2h6 napisała:
> >
> > > > Usłyszałaś coś takiego od urzędnika kontrolującego twój dom ?
> > >
> > > Tak.
> >
> > To niefajnie, fakt. Co z tym zrobiłaś ?
> >
>
> Uooo, ale piękne wykręcenie kota ogonem
>
> Tymczasem problemem nie jest co z tym można zrobić teraz, tylko do
> czego to może doprowadzić po uchwaleniu takiej ustawy. Ale
> eksperyment się udał, choć jest dośc ponury - dostałaś odpowiedź nie
> pasującą ci do wizji, więc natychmiast zwekslowałaś rozmowę na de
> facto inny temat.

Ja serio pytam, co z tym bj32 zrobiła. Jak zareagował przełożony tej osoby ? Czy
zaoferowano pomoc, skoro ten krzyk jest niepożądany nawet wobec dziecka
niedosłyszącego ? Jak urzędnik uzasadniał swoje zwracanie uwagi po obejrzeniu
dokumentów potwierdzających niedosłuch ?

To są ważne rzeczy, jak się o tym mówić nie będzie, to w systemie opieki
socjalnej też lepiej nie będzie.

[c2h6]

gaja78 napisała:

> c2h6 napisała:
>
> > gaja78 napisała:
> >
> > > c2h6 napisała:
> > >
> > > > > Usłyszałaś coś takiego od urzędnika kontrolującego twój
> dom ?
> > > >
> > > > Tak.
> > >
> > > To niefajnie, fakt. Co z tym zrobiłaś ?
> > >
> >
> > Uooo, ale piękne wykręcenie kota ogonem
> >
> > Tymczasem problemem nie jest co z tym można zrobić teraz, tylko
do
> > czego to może doprowadzić po uchwaleniu takiej ustawy. Ale
> > eksperyment się udał, choć jest dośc ponury - dostałaś odpowiedź
nie
> > pasującą ci do wizji, więc natychmiast zwekslowałaś rozmowę na
de
> > facto inny temat.
>
> Ja serio pytam, co z tym bj32 zrobiła. Jak zareagował przełożony
tej osoby ? Cz

Skąd mam wiedzieć? Nie jestem bj32. A odpowiedź jest wzięta z sufitu
i miała na celu sprawdzenie co odpowiesz, jak się okaże że zdarzyło
się coś, w co nie wierzysz. Ponownie efekt był zgodny ze smutnymi
przewidywaniami - zmiana tematu, zignorowanie kluczowego aspektu że
może się zdarzyć coś, co dyskwalifikuje całą ustawę od razu.

[bj32]

"Nie jestem bj32."
Jesteś. Nie wypieraj się.

U mnie nie urzędnik, a obce fanatyczki.
Ale znając sytuacji mrowie to na przykład kierowniczki OPSów bronią
socjalnych zębami i pazurami. Ciężko wygrać.

Co do reszty: zgadzam się z Tobą.

[gaja78]

c2h6 napisała:

> Mamy nie stosowac przemocy przy wychowaniu dzieci po to, żeby dzieci
> nie stosowały przemocy przy wychowaniu swoich dzieci. Nie ma w tym
> sensu - bo nie ma przyczyny dla której ktoś miałby nie stosować
> przemocy.

Tą przyczyną jest tolerancja dla przemocy. To jest to skrzywienie.

> Kurs samoobrony nic nie da. Co dziecku po znajomości rzutów i bloków
> jak nie będzie umiało przełamać blokady psychicznej zakazującej mu
> podnieść rękę na innego człowieka - choćby on właśnie lał je
> krzesłem?

Coraz bardziej mam pewność, że mieszkasz w jakimś bardzo mało cywilizowanym
miejscu. Może jest szansa na przeprowadzkę ?

> > urzędnik nie trafi do domu, gdzie się dziecko katuje ?
>
> A teraz trafia?

Nie zawsze trafia. Jeśli świadomość sąsiadów, nauczycieli, członków rodziny się
zmieni, jeśli będzie mniejsza akceptacja dla przemocy, urzędnik będzie trafiał
częściej do katowanego dziecka.

> > Mowa o tym drugoklasiście ? To on potrafi kilka godzin nie słuchać
> twoich
> > ostrzeżeń ?!
>
> Jak będziesz miała własne dzieci to zorzumiesz że to możliwe.

No właśnie mam dzieci. Z przedszkolakiem nie mam żadnych problemów w tym
temacie, z dwulatkiem - jeszcze tak.

> > Ty nie umiesz się bez tych klapsów obejść. Dlaczego ?
>
> A dlaczego policjant nie może się obejść bez pałki służbowej? Może
> wreszcie, przy trzeciej próbie, coś odpowiesz na ten temat?

Czy policjant używa tej pałki wobec dzieci ?

> Alkoholików? A skąd ci tu nagle alkoholicy? Może jeszcze zaczniesz
> dowodzić że kto daje klapsa ten alkoholik?

Potrafię korzystać ze zdobyczy nauki.

[c2h6]

gaja78 napisała:

> c2h6 napisała:
>
> > Mamy nie stosowac przemocy przy wychowaniu dzieci po to, żeby
dzieci
> > nie stosowały przemocy przy wychowaniu swoich dzieci. Nie ma w
tym
> > sensu - bo nie ma przyczyny dla której ktoś miałby nie stosować
> > przemocy.
>
> Tą przyczyną jest tolerancja dla przemocy. To jest to skrzywienie.

Boszszsz, co za bełkot. Logiki to ty chyba nawet ze słyszenia nie
znasz. Tolerancja dla przemocy jest przyczyną dla której ma się nie
stosować przemocy? Co za absurdalne wynikanie.

> > Kurs samoobrony nic nie da. Co dziecku po znajomości rzutów i
bloków
> > jak nie będzie umiało przełamać blokady psychicznej zakazującej
mu
> > podnieść rękę na innego człowieka - choćby on właśnie lał je
> > krzesłem?
>
> Coraz bardziej mam pewność, że mieszkasz w jakimś bardzo mało
cywilizowanym
> miejscu. Może jest szansa na przeprowadzkę ?

Jak ślicznie znowu unikasz kłopotliwego tematu. A ja powtórzę: nawet
9. dan nic nie pomoże twojemu dziecku, jeżeli w psychice będzie
miało bezwarunkowy opór przed naruszeniem nietykalności cielesnej
innego człowieka. Na macie tego się nie nauczy, na macie się nie
walczy o zdrowie i wszystko jest umowne.

> > > urzędnik nie trafi do domu, gdzie się dziecko katuje ?
> >
> > A teraz trafia?
>
> Nie zawsze trafia. Jeśli świadomość sąsiadów, nauczycieli,
członków rodziny się

A jak będzie mógł wejść do domu i wyjść z niego z dowolnie wybranym
dzieckiem to będzie trafiał? Uzasadnij dlaczego.

> zmieni, jeśli będzie mniejsza akceptacja dla przemocy, urzędnik
będzie trafiał
> częściej do katowanego dziecka.

A co tu pomoże ustawa?

> > > Mowa o tym drugoklasiście ? To on potrafi kilka godzin nie
słuchać
> > twoich
> > > ostrzeżeń ?!
> >
> > Jak będziesz miała własne dzieci to zorzumiesz że to możliwe.
>
> No właśnie mam dzieci. Z przedszkolakiem nie mam żadnych problemów
w tym
> temacie, z dwulatkiem - jeszcze tak.
>
> > > Ty nie umiesz się bez tych klapsów obejść. Dlaczego ?
> >
> > A dlaczego policjant nie może się obejść bez pałki służbowej?
Może
> > wreszcie, przy trzeciej próbie, coś odpowiesz na ten temat?
>
> Czy policjant używa tej pałki wobec dzieci ?

Znowu zjazd z tematu. A może chodzi ci o to że godność osobistą i
nietykalność cielesną mają tylko dzieci, a dorośli nie? To co,
odpowiesz dlaczego policjant jest wyposażony w pałkę, chociaż
przemoc nie jest rozwiązaniem?

> > Alkoholików? A skąd ci tu nagle alkoholicy? Może jeszcze
zaczniesz
> > dowodzić że kto daje klapsa ten alkoholik?
>
> Potrafię korzystać ze zdobyczy nauki.
>

Czyli aparatury destylacyjnej? To by mogło wiele tłumaczyć.

[gaja78]

c2h6 napisała:


> Znowu zjazd z tematu. A może chodzi ci o to że godność osobistą i
> nietykalność cielesną mają tylko dzieci, a dorośli nie? To co,
> odpowiesz dlaczego policjant jest wyposażony w pałkę, chociaż
> przemoc nie jest rozwiązaniem?

Aby użyć jej wobec osoby zagrażającej życiu lub zdrowiu swojemu, policjanta lub
osoby trzeciej. Po wykorzystaniu innych, mniej przemocowych rozwiązań.

[c2h6]

gaja78 napisała:

> c2h6 napisała:
>
>
> > Znowu zjazd z tematu. A może chodzi ci o to że godność osobistą
i
> > nietykalność cielesną mają tylko dzieci, a dorośli nie? To co,
> > odpowiesz dlaczego policjant jest wyposażony w pałkę, chociaż
> > przemoc nie jest rozwiązaniem?
>
> Aby użyć jej wobec osoby zagrażającej życiu lub zdrowiu swojemu,
policjanta lub
> osoby trzeciej. Po wykorzystaniu innych, mniej przemocowych
rozwiązań.
>

Bzdura. Środków przymusu bezpośredniego (w tym pałki) wolno użyć po
prostu do wymuszenia podporządkowania się poleceniom policjanta.
Nikt nie musi być zagrożony.

I co, ma dorosły tę godność i nietykalność, czy nie? A jeżeli nie
ma, to kiedy ją traci? A jeżeli ma, to jakim cudem wolno mu
przyłożyć pałą?

[gaja78]

c2h6 napisała:

> Bzdura. Środków przymusu bezpośredniego (w tym pałki) wolno użyć po
> prostu do wymuszenia podporządkowania się poleceniom policjanta.
> Nikt nie musi być zagrożony.
>
> I co, ma dorosły tę godność i nietykalność, czy nie? A jeżeli nie
> ma, to kiedy ją traci? A jeżeli ma, to jakim cudem wolno mu
> przyłożyć pałą?

Czekaj czekaj, to po co mnie pytasz, skoro sama wiesz ?

Nie rozumiem analogii między policjantem a rodzicem. Ani trochę. Przeraża mnie ona.

[c2h6]

gaja78 napisała:

> c2h6 napisała:
>
> > Bzdura. Środków przymusu bezpośredniego (w tym pałki) wolno użyć
po
> > prostu do wymuszenia podporządkowania się poleceniom policjanta.
> > Nikt nie musi być zagrożony.
> >
> > I co, ma dorosły tę godność i nietykalność, czy nie? A jeżeli
nie
> > ma, to kiedy ją traci? A jeżeli ma, to jakim cudem wolno mu
> > przyłożyć pałą?
>
> Czekaj czekaj, to po co mnie pytasz, skoro sama wiesz ?

A czy ja gdzieś pytam jakie są zasady używania przymusu
bezpośredniego? Ja pytam jak to jest możliwe że policjant może użyć
siły w stosunku do osoby ludzkiej, która ma godność osobistą i która
ma prawo do nietykalności cielesnej. Jak to możliwe że istnieją
przepisy które mu pozwalają pogwałcić te, tak ponoć podstawowe,
prawa?

> Nie rozumiem analogii między policjantem a rodzicem. Ani trochę.
Przeraża mnie
> ona.

Nie uda ci się uciec w ten sposób od odpowiedzi. Nie przede mną.
Pytanie cały czas jest jasne i proste: jakim prawem policjant może
legalnie naruszyć czyjąś godność i upokorzyć go.

[bj32]

"jakim prawem policjant może legalnie naruszyć czyjąś godność i
upokorzyć go."
Bo był wychowywany przed wejściem ustawy i mamusia go biła, a potem
nie pracował nad sobą, a Ty się czepiasz.
Poza tym policjant najpierw ma obowiązek bandziorowi grzecznie
wytłumaczyć, a potem sobie pójść. Bije wyłącznie na przykład meneli
albo nielegalnych handlarzy rzodkiewką, bo oni z racji tego, że są
pełnoletni i nie mają godności i nietykalności, a nierzadko mają już
swoje dzieci - nadają się do tego znakomicie. Zwłaszcza, jeśli są
słabsi od policjanta. o.

[zofijkamyjka]

c2h6 napisała:


> Bzdura. Środków przymusu bezpośredniego (w tym pałki) wolno użyć
po
> prostu do wymuszenia podporządkowania się poleceniom policjanta.
> Nikt nie musi być zagrożony.

Mylisz się. Nawet policjantowi nie wolno uderzyć bez czynnego
stawiania oporu lub zagrożenia zdrowia lub życia albo mienia.
Użycie środków przymusu bezpośredniego reguluje ustawa o policji z 6
kwietnia 1990 r.

[c2h6]

zofijkamyjka napisała:

> c2h6 napisała:
>
>
> > Bzdura. Środków przymusu bezpośredniego (w tym pałki) wolno użyć
> po
> > prostu do wymuszenia podporządkowania się poleceniom policjanta.
> > Nikt nie musi być zagrożony.
>
> Mylisz się. Nawet policjantowi nie wolno uderzyć bez czynnego
> stawiania oporu lub zagrożenia zdrowia lub życia albo mienia.
> Użycie środków przymusu bezpośredniego reguluje ustawa o policji z
6
> kwietnia 1990 r.

To nie ja się mylę, tylko Ty masz problemy z rozumieniem
przeczytanego tekstu. Prawdą jest i to co ja mówię, i to co Ty. Bo
to sa po prostu nieco inne aspekty tej samej sprawy.
Fakt jest niezbity (nomen omen): policjant ma prawo w pewnych
sytuacjach naruszyć świętą godność osobistą i nietykalność cielesną.

[zofijkamyjka]

c2h6 napisała:
>
> To nie ja się mylę, tylko Ty masz problemy z rozumieniem
> przeczytanego tekstu. Prawdą jest i to co ja mówię, i to co Ty.

Nie jest prawdą, że:

> Środków przymusu bezpośredniego (w tym pałki) wolno użyć
> po prostu do wymuszenia podporządkowania się poleceniom
policjanta.
> Nikt nie musi być zagrożony.

Nie wolno uderzyć nawet w celu podporządkowania sie wydawanym
poleceniom jeżeli ktoś nie stawia czynnego oporu!

> Fakt jest niezbity (nomen omen): policjant ma prawo w pewnych
> sytuacjach naruszyć świętą godność osobistą i nietykalność
cielesną.

Zależy co rozumiesz pod pojeciem nietykalności cielesnej. Bo uderzyć
mu nie wolno jesli ktoś nie zagraża życiu, zdrowiu lub mieniu.

Tak więc nawet policjant nie może nikogo bić, jesli nie zagraża
innym!

[c2h6]

zofijkamyjka napisała:

> c2h6 napisała:
> >
> > To nie ja się mylę, tylko Ty masz problemy z rozumieniem
> > przeczytanego tekstu. Prawdą jest i to co ja mówię, i to co Ty.
>
> Nie jest prawdą, że:

Oczywiście że jest prawdą. Nic w tym, co piszesz temu nie przeczy.
Podajesz tylko szczegóły proceduralne, bez znaczenia dla samej
istoty sprawy: policjant może (w pewnych sytuacjach, ale nie tylko w
obronie) legalnie naruszyć komuś nietykalność osobistą.

> > Środków przymusu bezpośredniego (w tym pałki) wolno użyć
> > po prostu do wymuszenia podporządkowania się poleceniom
> policjanta.
> > Nikt nie musi być zagrożony.
>
> Nie wolno uderzyć nawet w celu podporządkowania sie wydawanym
> poleceniom jeżeli ktoś nie stawia czynnego oporu!

No nie wolno. Ale jak stawia czynny, to już wolno. A jak stawia
bierny, to wolno wziąć za wszarz i wrzucić do suki - to też jest
naruszenie godności. Ale wolno.

> > Fakt jest niezbity (nomen omen): policjant ma prawo w pewnych
> > sytuacjach naruszyć świętą godność osobistą i nietykalność
> cielesną.
>
> Zależy co rozumiesz pod pojeciem nietykalności cielesnej. Bo
uderzyć

Wszystko to, co pod tym pojęciem rozumieją fanki "szwedzkiej" ustawy.

> mu nie wolno jesli ktoś nie zagraża życiu, zdrowiu lub mieniu.

Albo po prostu stawia się inaczej niż bezwładnie leżąc.

> Tak więc nawet policjant nie może nikogo bić, jesli nie zagraża
> innym!

Albo jak nie słucha policjanta.

[zofijkamyjka]

c2h6 napisała:


> Podajesz tylko szczegóły proceduralne, bez znaczenia dla samej
> istoty sprawy

Nie podaję szczegółów proceduralnych tylko przytaczam Twoje własne
słowa, które nie są prawdziwe. Oto one: "Środków przymusu
bezpośredniego (w tym pałki) wolno użyć po prostu do wymuszenia
podporządkowania się poleceniom policjanta. Nikt nie musi być
zagrożony"
Powtarzam Ci że pałki nie może użyć w celu poporzadkowania sie
poleceniom jeśli nie ma zagrożenia.

policjant może (w pewnych sytuacjach, ale nie tylko w
> obronie) legalnie naruszyć komuś nietykalność osobistą.

Nie pojmujesz jednak że między uderzeniem pałką a naruszeniem
nietykalnosci osobistj jest spora róznica. Mniej wiecej taka jak
pomiędzy klapem a np. przytrzymaniem dziecka w sytuacji np
niebezspiecznej.

> No nie wolno. Ale jak stawia czynny, to już wolno.

Bo to jest właśnie obrona własna.

>A jak stawia
> bierny, to wolno wziąć za wszarz i wrzucić do suki - to też jest
> naruszenie godności. Ale wolno.

nie wziąć za wsiarz i wrzucić.... tylko doprowadzić.

> > > Fakt jest niezbity (nomen omen): policjant ma prawo w pewnych
> > > sytuacjach naruszyć świętą godność osobistą i nietykalność
> > cielesną.

Owszem ale podobnie jak rodzic w sposób cywilizowany i przemyślany a
nie z liścia, pałki czy z klapa w doopsko.

> Wszystko to, co pod tym pojęciem rozumieją fanki "szwedzkiej"
ustawy.

Fanki mnie nie interesują podobnie jak nadinterpretacja ustawy w
kierunku masowego zabierania dzieci rodzicom

> Albo po prostu stawia się inaczej niż bezwładnie leżąc.

Jesli spokojnie stoi to także nie wolno mu użyć środków przymusu
bezpośredniego.

[bj32]

"Jeżeli człowiek się nie uczy i nie dba o higienę własnej psychiki"
I czego się mam uczyć i jak dbać o psychikę? Strzelać do poduszki jak
De Niro w "Depresji gangstera"?
"Ale okaleczą w mniejszym stopniu - i owszem."
Oooo tak. Dewiacja od klapsa i krzyknięcia na całe życie...
"Jaki psychiatra ?"
Dowolny. No, nie mów, że sama sobie z tym poradziłaś! Najpierw
psychiatra, potem psycholog... Zmiana sposobu myślenia [nie mylić z
praniem mózgu], blebleble. Freud, psychoanaliza i kompleks niższości.
"Powtarzasz ten sam wzorzec co matka. Stosujesz przemoc."
Ty chyba jednak faktycznie powinnaś przerwać terapię. Bo widzę, ze
sama już zaczynasz diagnozować. Szczęście, ze nie wylądowałaś w
uzdrowisku, bo pewnie już byś się czuła księżna Dianą albo
Napoleonem...
"I uważasz że nic ci się nie stało ?"
A co się stało? Odpadł mi tyłek albo uszy? Zakatowałam dziecko?
"Usłyszałaś coś takiego od urzędnika kontrolującego twój dom ?"
Nie, albowiem urzędnicy nie kontrolują mojego domu. Usłyszałam od
"życzliwych osób", które po wejściu poronionej ustawy zapewne
urzędnika by zawezwały.
"Ja mogę sobie powalić głową w beton"
Przez grzeczność nie zaprzeczam.
"To musiałby być ktoś z autorytetem w twoich oczach."
Niewiele jest takich osób. Natura wyposażyła mnie w mózg i
samodzielne myślenie.
"Ej a ile w końcu ma lat twoje dziecko, że cię gryzie ?"
Dziewięć. Ale u słabosłyszących i mających trudność w werbalizowaniu
emocji dzieci to nie jest jakieś szczególnie nietypowe.
"Może gryzie, bo ma słabe wzorce w temacie przemocy ?"
Jasne! Masz rację! Ja też gryzę listonosza na rowerze. Gatunki Ci się
nie pomyliły aby?
"Rówieśnik bije twoje dziecko, bo został nauczony rozwiązywać
problemy."
Nie. Bije, bo ma jakieś zaburzenia neurologiczne, jest zaniedbany
emocjonalnie i ma niedosłuch. Kumuluje mu się. A Ania jest mniejsza i
mu się zdawało, że będzie się nadawała na ofiarę. Miał pecha.
"Ucz swoje dziecko tego samego, a następnym razem to ono zaatakuje."
Ja ją uczę, ze ma się bronić. Etap prób siłowych przeszła w
przedszkolu. Życie ją nauczyło, że nie startuje się z łapami bez
przyczyny, bo to faktycznie wyklucza z grupy. Ale do tego wystarczy
bycie w grupie, nie trzeba wieloletnich tłumaczeń. Człowiek jest
zwierzęciem stadnym i bycie w stadzie czasem działa lepiej, niż
psychologiczne dyrdymały.
"Chcesz nauczyć dziecko się bronić ? Wyślij je na kurs samoobrony w
starszym wieku."
A na razie niech ją tłuką? Gratuluję.
"A wcześniej naucz szacunku do własnego ciała i prawa do
nietykalności."
No, akurat zabraniam jej pić i palić. I myje się sama;]
"Skąd taka pogarda dla sięgania po pomoc psychologiczną ?"
Ze znajomości całej masy psychoterapeutów, gdzie średnio na
dwudziestu trafia się jeden, który nie ma zwichrowanej psychiki i
poglądów.
Poza tym prozac i elektrowstrząsy to nie coś, co serwuje
psychoterapeuta.
Na pocieszenie dodam, ze mam swoją psycholog. Cudowna kobieta i
bardzo mi pomogła w wielu kwestiach.
"nie pozwolić sobie na to nigdy więcej."
Coraz bardziej mi się ta opcja z waleniem o beton w Twoim wykonaniu
podoba... To po którym razie mam się dać spacyfikować medykom?
"Czytam już kolejny raz, że zakatowane dalej będą. A jakim to niby
cudem, skoro ty drżysz ze strachu ze względu na sporadycznego klapsa
? Jakim to cudem ten sam urzędnik nie trafi do domu, gdzie się
dziecko katuje ?"
Takim samym cudem, jakim nie trafia mimo dotychczasowej ustawy.
Takim, ze potem ci wszyscy krewni i sąsiedzi mówią, że domyślali się,
ale nie wiedzieli. Albo wiedzieli, ale się bali interweniować.
Tu jest problem. Bo kara jest dla normalnych obywateli, a nie dla
bandziorów.

Jak moja mama zainterweniowała, to jej tacy zaniedbujący dzieciaka i
diabli wiedzą, co jeszcze robiący, spalili mieszkanie. Myślisz, ze
ktoś ich ukarał?

"Serio ?"
Serio, serio.
"Bo w dawnych czasach to dopiero 20-latki się bzykały "
Nie. dwunastolatki. Tak, jak teraz. I chodziły do sklepów obciągać
starszym panom za forsę.
"To bliższe poznanie ciebie usprawiedliwiałoby twoje klapsy ?"
Nie. Przed Tobą nic by mnie nie usprawiedliwiło. Jestem podła i już.
"Ale to nie jest to dziecko, które cię gryzie ?"
Mam tylko jedno dziecko. Zatem: nie, to nie to dziecko. Włącza mu się
alter ego.
"To on potrafi kilka godzin nie słuchać twoich ostrzeżeń ?! "
Ona. I właśnie mówię, ze nie słucha. Toć powiadam, ze sens do
Ciebie nie dociera...
"Ty nie umiesz się bez tych klapsów obejść. Dlaczego ?"
Bo mnie matka doprowadziła do dewiacji?
"Między "długi etap" a "zdarza się" nie ma żadnej sprzeczności."
Pewnie. Między "mam przewlekły katar", a "kichnęłam" też nie ma.
"Trzy słowa to namiętne tłumaczenie się ?"
Trzy słowa? Trzy słowa to ja zacytowałam. O Twoim poczuciu winy tam
jest znacznie więcej...
"Dlaczego płacz jest gorszym sposobem rozładowania emocji, niż krzyk
?"
A dlaczego lepszym?
"wbrew twoim pobożnym życzeniom."
Nie łżyj. Nie mam takich życzeń. Szczególnie pobożnych.
"Akceptacja przemocy wobec dzieci powoli odchodzi do historii."
pl.wikipedia.org/wiki/Przemoc
I tamże:
"Przemoc – wywieranie wpływu na proces myślowy, zachowanie lub
stan fizyczny osoby bez jej przyzwolenia"
Z tego jawnie wynika, że większość metod wychowawczych, łącznie z
odebraniem dziecku kredek - jest przemocą. Teraz też uprawiasz
przemoc, bo bez mojego przyzwolenia chcesz wywrzeć na mnie wpływ
twierdząc, że jeśli krzyknę na dziecko, albo dam mu klapsa, to jestem
wyrodna i powinnam się leczyć. A że czasem krzyknę albo dam klapsa...
No, wiesz.
"Z całą pewnością nie dam w dziób. Zadzwonię na policję."
To zadzwoń i po mnie. Ja chętnie to zobaczę. Tę interwencję policji.
I posłucham wyroku w sądzie;]
"Bronisz prawa do dawania klapsów. Co mam o tym myśleć ?"
Że od kilku klapsów nikomu jeszcze tyłek nie odpadł i różnica między
klapsem czasami a katowaniem jest zasadnicza.
"zdarza w chwilach słabości, ale to złe, nie chce tak robić, czy ktoś
ma pomysł jak mi pomóc iść do przodu ?"
Ależ ja wiem, jaki to pomysł: pracować nad sobą, czytać, starać się,
nie robić tego więcej i ćwiczyć racjonalizm.

Zaprawdę, Twoja odporność na pewne kwestie jest wielka. Tak wielka,
że jeśli ta cholerna ustawa wejdzie w życie, to jako jedna z
pierwszych zaczniesz zapewne denuncjować. Bo Twoje metody wychowawcze
są jedynie słuszne i sprawiedliwe, zaprawdę...

[gaja78]

bj32 napisała:

> Zaprawdę, Twoja odporność na pewne kwestie jest wielka. Tak wielka,
> że jeśli ta cholerna ustawa wejdzie w życie, to jako jedna z
> pierwszych zaczniesz zapewne denuncjować. Bo Twoje metody wychowawcze
> są jedynie słuszne i sprawiedliwe, zaprawdę...

Gdybyś nie zauważyła, rozmawiam z tobą. I rozmawiałabym tak samo mieszkając obok
ciebie. Na przekonanie cię już straciłam nadzieję. Już kończę tą dyskusję.
Powiedz mi tylko - pytam z czystej ciekawości - DLACZEGO tak trudno jest nie
dawać dziecku klapsów ? Sama widzisz, ile jest wokół tego tematu szumu. Nie ja
pierwsza i nie ostatnia mówię ci, że klaps krzywdzi. DLACZEGO tak trudno z niego
zrezygnować ? Pomożesz mi zrozumieć ? Dużo energii włożyłam w tą dyskusję,
poznałam nowy dla mnie punkt widzenia. Rozumiem już, że można nie widzieć
niczego złego w klapsie. Ale abstrahując już od jego konsekwencji - dlaczego
trudno z niego zrezygnować ? Czy równie trudno byłoby ci zrezygnować z każdej
innej metody wychowawczej ?

[c2h6]

gaja78 napisała:

> niczego złego w klapsie. Ale abstrahując już od jego konsekwencji -
dlaczego
> trudno z niego zrezygnować ? Czy równie trudno byłoby ci
zrezygnować z każdej
> innej metody wychowawczej ?

Klapsy nie są metodą wychowawczą, tylko jednym ze środków. Tak samo
jak maszyna do pisania nie jest metodą literacką, tylko środkiem
służącym do tworzenia tekstu.
Z tym zastrzeżeniem (obalającym uparcie stawianego od nowa
chochoła) - tak, rezygnacja z klapsów jest tak samo trudna i
bezsensowna jak rezygnacja z wyjścia na lody.

[bez_seller]

DLACZEGO tak trudno jest nie
> dawać dziecku klapsów ? Sama widzisz, ile jest wokół tego tematu
szumu. Nie ja
> pierwsza i nie ostatnia mówię ci, że klaps krzywdzi. DLACZEGO tak
trudno z nieg
> o
> zrezygnować ?

Dlatego, ze klaps jest odruchem instynktownym i naturalnym.
Zwierzeta tez posluguja sie klapsem, a przeciez nie katuja swoich
malych.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Dlatego, ze klaps jest odruchem instynktownym i naturalnym.
> Zwierzeta tez posluguja sie klapsem, a przeciez nie katuja swoich
> malych.

Rozumiem, że z comiesięcznej kopulacji z każdym mężczyzną, który przypadnie
kobiecie do gustu, też nie da się zrezygnować, bo to takie naturalne i
instynktowne ?

[bez_seller]

gaja78 napisała:

> bez_seller napisała:
>
> > Dlatego, ze klaps jest odruchem instynktownym i naturalnym.
> > Zwierzeta tez posluguja sie klapsem, a przeciez nie katuja
swoich
> > malych.


> Rozumiem, że z comiesięcznej kopulacji z każdym mężczyzną, który
przypadnie
> kobiecie do gustu, też nie da się zrezygnować, bo to takie
naturalne i
> instynktowne ?

Ale jak samica chce zlozyc jajka i wybierze juz reproduktora, to
uwije gniadko z tym jednym, jedynym, prawda? Teraz wiosna. Rozejrzyj
sie wokol i zobacz, ze powielamy historie stara jak swiat.

[gaja78]

bez_seller napisała:


> Ale jak samica chce zlozyc jajka i wybierze juz reproduktora, to
> uwije gniadko z tym jednym, jedynym, prawda? Teraz wiosna. Rozejrzyj
> sie wokol i zobacz, ze powielamy historie stara jak swiat.

Może twoje relacje z partnerem oparte są tylko na reprodukcji. Moje nie są. Mam
mózg większy od zwierzęcia, więc z tego korzystam. Jestem zainteresowana
tworzeniem relacji wyższego rzędu, trwalszych, bardziej złożonych. Zarówno z
partnerem, jak i z dziećmi.

[c2h6]

gaja78 napisała:

> bez_seller napisała:
>
>
> > Ale jak samica chce zlozyc jajka i wybierze juz reproduktora, to
> > uwije gniadko z tym jednym, jedynym, prawda? Teraz wiosna.
Rozejrzyj
> > sie wokol i zobacz, ze powielamy historie stara jak swiat.
>
> Może twoje relacje z partnerem oparte są tylko na reprodukcji.
Moje nie są. Mam
> mózg większy od zwierzęcia, więc z tego korzystam. Jestem
zainteresowana
> tworzeniem relacji wyższego rzędu, trwalszych, bardziej złożonych.
Zarówno z
> partnerem, jak i z dziećmi.

Wiecie, to jest nawet właściwie smutne że ktoś kto tak strasznie nie
potrafi czytać ze zrozumieniem nawet tego, co sama cytuje, jest
dopuszczony do pisania w Internecie. Co gorsza ma też prawa
wyborcze, a nawet może się swobodnie reprodukować.

[bez_seller]

gaja78 napisała:
> Może twoje relacje z partnerem oparte są tylko na reprodukcji.
Moje nie są. Mam
> mózg większy od zwierzęcia, więc z tego korzystam. Jestem
zainteresowana
> tworzeniem relacji wyższego rzędu, trwalszych, bardziej złożonych.
Zarówno z
> partnerem, jak i z dziećmi.

No naprawde, jaka Ty jestes sliczna dzidzia. A ja tylko kopuluje.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> No naprawde, jaka Ty jestes sliczna dzidzia. A ja tylko kopuluje.

Skoro zatem nie podążasz wyłącznie za zwierzęcym instynktem w tak ważnym temacie
jak reprodukcja, dlaczego tak trudno zrezygnować ci z naturalnego, zwierzęcego,
instynktownego klapsa ?

[c2h6]

gaja78 napisała:

> bez_seller napisała:
>
> > No naprawde, jaka Ty jestes sliczna dzidzia. A ja tylko
kopuluje.
>
> Skoro zatem nie podążasz wyłącznie za zwierzęcym instynktem w tak
ważnym temaci
> e
> jak reprodukcja, dlaczego tak trudno zrezygnować ci z naturalnego,
zwierzęcego,
> instynktownego klapsa ?
>

Bo nie ma powodu żeby to robić.

[bez_seller]

gaja78 napisała:

> Skoro zatem nie podążasz wyłącznie za zwierzęcym instynktem w tak
ważnym temaci
> e
> jak reprodukcja, dlaczego tak trudno zrezygnować ci z naturalnego,
zwierzęcego,
> instynktownego klapsa ?

Pytalas dlaczego w ogole ludziom jest trudno zrezygnowac z klapsow,
a nie mnie osobiscie, wiec odpowiedzialam, ze to instynkt i nautra.

[zofijkamyjka]

bez_seller napisała:

> No naprawde, jaka Ty jestes sliczna dzidzia. A ja tylko kopuluje.

Ale wiesz co jak jeszcze nie wiesz to ja Ci napisze nie tylko na
wiosne możesz sobie gniazdko wić. No chyba że Ty bocian jesteś

[bj32]

"Może twoje relacje z partnerem oparte są tylko na reprodukcji."
Pewnie. U bocianów i delfinów też sobie samice samców wybierają na
całe życie. I u cukrówek też. I jakoś karcą te swoje młode, a jednak
nie ma problemów, że skarcenie fizyczne to przemoc...

Ps. :)

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Ale jak samica chce zlozyc jajka i wybierze juz reproduktora, to
> uwije gniadko z tym jednym, jedynym, prawda? Teraz wiosna. Rozejrzyj
> sie wokol i zobacz, ze powielamy historie stara jak swiat.

Żeby nie było nieporozumień, wyjaśniam swój tok myślenia:

samica składająca jaja nie jest zainteresowana relacjami wyższego rzędu z
partnerem, bo zwyczajnie jej mózg takowych nie obsługuje. Jest zainteresowana
rozmnożeniem się i przeżyciem. Na miarę tych potrzeb wybiera partnera, na miarę
tych potrzeb wychowuje potomstwo.

Jeżeli na miarę takich samych potrzeb chcesz wychować potomstwo ludzkie - klaps
rzeczywiście może w tym procesie nie przeszkadzać. Ba, może nawet pomagać. To w
istocie twoja sprawa.

Chcę wychować potomstwo na miarę potrzeb z nieco szerszego spektrum,
obsługiwanych przez wyższe struktury mózgowe. Klaps w tym procesie przeszkadza,
nie uczy niczego cywilizowanego, uczy przewagi niskich instynktów nad procesami
myślowymi.

Wracając do przykładu z seksem - można kopulować podczas każdej owulacji celem
rozmnożenia się z partnerem, który zapewnia jak najlepsze warunki bytowe dla
samicy i potomstwa. Proszę bardzo. Robisz tak, bo to jest naturalne i
instynktowne ?

[bez_seller]

gaja78 napisała:



> Wracając do przykładu z seksem - można kopulować podczas każdej
owulacji celem
> rozmnożenia się z partnerem, który zapewnia jak najlepsze warunki
bytowe dla
> samicy i potomstwa. Proszę bardzo. Robisz tak, bo to jest
naturalne i
> instynktowne ?

Samica majaca jajka albo male w gniezdzie, przestaje kopulowac.
Ludzie tez sie ograniczaja, bo ilez mozna miec tych pisklakow.
Natomiast seksia bez ustanku, bo zaspokajaj instynkt, chociaz
staraja sie bezowocnie.

> Chcę wychować potomstwo na miarę potrzeb z nieco szerszego
spektrum,
> obsługiwanych przez wyższe struktury mózgowe. Klaps w tym procesie
przeszkadza,
> nie uczy niczego cywilizowanego, uczy przewagi niskich instynktów
nad procesami
> myślowymi.

Klapas nie ma na celu uczyc niczego cywilizowanego, ma przestrzec
przed niebezpieczenstwem lub zahamowac czynnosci mogace doprowadzivc
do negatywnych skutkow. Szybka reakcja na niebezpieczne zachowania
dziecka w postaci klapsa i slowami - nie wolno, jest czesto lepsza
niz trajkotanie matki i dlugie tlumaczenie, zwlaszcza jesli dziecko
trajkotania ni w zab nie rozumie.

[bez_seller]

bez_seller napisała:

Mialo byc, Natomiast seksia bez ustanku, bo zaspokajaja instynkt,
chociaz staraja sie seksic bezowocnie.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Klapas nie ma na celu uczyc niczego cywilizowanego, ma przestrzec
> przed niebezpieczenstwem lub zahamowac czynnosci mogace doprowadzivc
> do negatywnych skutkow. Szybka reakcja na niebezpieczne zachowania
> dziecka w postaci klapsa i slowami - nie wolno, jest czesto lepsza
> niz trajkotanie matki i dlugie tlumaczenie, zwlaszcza jesli dziecko
> trajkotania ni w zab nie rozumie.

Nie potrafię się do tego odnieść. Nigdy przy dwójce dzieci nie spotkałam się z
sytuacją, gdzie konieczne byłoby uderzenie dziecka.

[bez_seller]

gaja78 napisała

> Nie potrafię się do tego odnieść. Nigdy przy dwójce dzieci nie
spotkałam się z
> sytuacją, gdzie konieczne byłoby uderzenie dziecka.:

No prosze, teraz klaps ulegl zmianie na uderzenie, za chwile
napiszesz o biciu. Klaps jest bezbolesny, na tym polega roznica
miedzy klapsem, a uderzeniem. Jak klaszczesz w rece to Cie boli?
Klaps ma byc takim klasnieciem, BEZBOLESNYM, ale ostrzegajacym
dzieciaka przed kontynuacja niebezpiecznych zachowan.

[zofijkamyjka]

bez_seller napisała:

Klaps jest bezbolesny

Klapsów bezbolesnych /czyli pieszczot/ustawa nie dotyczy

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Klaps jest bezbolesny,

Dlaczego więc jest taki skuteczny ?

[bez_seller]

gaja78 napisała:

> bez_seller napisała:
>
> > Klaps jest bezbolesny,
>
> Dlaczego więc jest taki skuteczny ?


Bo ma inna dynamike. Wyrywa jakby ze snu. Dziecko kolysane,
delikatnie dotykane, glaskane, nagle doznaje bodzca, ktory ma inna
predkosc i energie. Glosne klasniecie nad uchem dziecka ma podobna
moc zwrocenia uwagi, ale jest dla dziecka duzo gorszym wyjsciem,
gdyz glosny dzwiek wywoluje w dziecku atawistyczny lek. Drugim takim
lekiem jest lek przed upadlkiem z wysokosci. To sa dwa leki z
ktorymi sie rodzimy. W pozostale leki wyposazaja nas mamusie i
spoleczenstwo.
Acha i jeszcze jedno. Klaps w praktyce ma tez byc "bolem"
zastepczym i zamiast poparzenia czy porazenia pradem dziecko doznaje
wstrzasu klapsa, zamiast konkretnego bolu wywolanego innymi
czynnikami. Klaps jest skuteczny jesli dawany jest rzadko i w
sytuacjach zagrozenia i w przedziale wiekowym od poltora do trzech,
najwyzej czterech lat.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Bo ma inna dynamike. Wyrywa jakby ze snu. Dziecko kolysane,
> delikatnie dotykane, glaskane, nagle doznaje bodzca, ktory ma inna
> predkosc i energie. Glosne klasniecie nad uchem dziecka ma podobna
> moc zwrocenia uwagi, ale jest dla dziecka duzo gorszym wyjsciem,
> gdyz glosny dzwiek wywoluje w dziecku atawistyczny lek.

Podsumujmy:
- klaps nie boli,
- klaps nie wywołuje atawistycznego lęku,
- klaps zwraca uwagę dziecka.

W jaki sposób zwrócenie/odwrócenie uwagi w sytuacji, gdy dziecko biegnie na
ulicę, powoduje, że dziecko następnym razem ma tego manewru nie powtórzyć ?
Samo zwrócenie uwagi ma taką cudowną moc ? Jak to możliwe ?

> Acha i jeszcze jedno. Klaps w praktyce ma tez byc "bolem"
> zastepczym i zamiast poparzenia czy porazenia pradem dziecko doznaje
> wstrzasu klapsa, zamiast konkretnego bolu wywolanego innymi
> czynnikami.

A ten wstrząs, tudzież "ból" zastępczy, to jak jest interpretowany przez mózg,
skoro podobno nie jako ból faktyczny ?

> Klaps jest skuteczny jesli dawany jest rzadko i w
> sytuacjach zagrozenia i w przedziale wiekowym od poltora do trzech,
> najwyzej czterech lat.

Skąd masz takie informacje ?

[bez_seller]

> W jaki sposób zwrócenie/odwrócenie uwagi w sytuacji, gdy dziecko
biegnie na
> ulicę, powoduje, że dziecko następnym razem ma tego manewru nie
powtórzyć ?
> Samo zwrócenie uwagi ma taką cudowną moc ? Jak to możliwe ?

Bo klaps nie wystarczy. Musi byc pare innych bodzcow. Powiedzenie
stanowczym tonem - nie wolno - bodziec sluchowy. Grymas niecheci na
twarzy i pokazanie wskazujacego palca, jednoczesnie krecenie glowa -
bodziec wzrokowy. Czyli mamy trzy bodzce, i to powinno wystarczyc.
Dziecko szybko sie uczy i pozniej rezygnujemy juz z bodzca
fizycznego. Samo powiedzenie - nie wolno - powstrzymuje dziecko
przed dalszym negatywnym zachowaniem. Z czasem dziecko zada pytanie -
dlaczego? - i teraz mozemy nie tylko je chronic, ale jeszcze
wytlumaczyc dlaczego to robimy.


> A ten wstrząs, tudzież "ból" zastępczy, to jak jest interpretowany
przez mózg,
> skoro podobno nie jako ból faktyczny ?

Mozg dziecka wie juz co to bol i unika go jak moze. Klaps bedzie
interpretowany jako zblizanie sie do czegos niekorzystnego,
bolesnego, czego lepiej uniknac.

> Skąd masz takie informacje ?


Jak to skad? Z zycia, z doswiadczenia, wnioskow z obserwacji, z
ksiazek psychologicznych itp.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Bo klaps nie wystarczy. Musi byc pare innych bodzcow. Powiedzenie
> stanowczym tonem - nie wolno - bodziec sluchowy. Grymas niecheci na
> twarzy i pokazanie wskazujacego palca, jednoczesnie krecenie glowa -
> bodziec wzrokowy. Czyli mamy trzy bodzce, i to powinno wystarczyc.
> Dziecko szybko sie uczy i pozniej rezygnujemy juz z bodzca
> fizycznego. Samo powiedzenie - nie wolno - powstrzymuje dziecko
> przed dalszym negatywnym zachowaniem.

Nieźle dopracowana w szczegółach ta instrukcja tresowania dziecka, ale zbędna.

> > A ten wstrząs, tudzież "ból" zastępczy, to jak jest interpretowany
> przez mózg,
> > skoro podobno nie jako ból faktyczny ?
>
> Mozg dziecka wie juz co to bol i unika go jak moze. Klaps bedzie
> interpretowany jako zblizanie sie do czegos niekorzystnego,
> bolesnego, czego lepiej uniknac.

W jaki sposób dziecko dowiaduje się, że to, czego ma unikać, boli ?

> z
> ksiazek psychologicznych itp.

Podasz konkretne tytuły ?

[bez_seller]

gaja78 napisała:

> Nieźle dopracowana w szczegółach ta instrukcja tresowania dziecka,
ale zbędna.

Ojojoj, chyba sie pochlastam. Wiec Ty bierzesz dzieciaka i odciagasz
od danego zagrozenia na sile, a dzieciak sie drze wnieboglosy. To
dopiereo musi byc trauma.

> W jaki sposób dziecko dowiaduje się, że to, czego ma unikać,
boli ?

Bo kiedys wlasnie sprawil sobie bol i byc moze dostal po fakcie
klapsa, teraz klaps bedzie laczyl z owym bolem.
Nie wiem jak chcesz wychowac dzieciaka bez bolu, traumatycznych
przezyc czy stresu. Zawsze cos takiego sie zdarzy. Teraz wyobraz
sobie, ze Twoj trzylatek, nigdy mocniej nie dotkniety idzie do
przedszkola i juz pierwszego dnia kolega walnie go klockiem w leb.
Tragedia.


> Podasz konkretne tytuły ?


Mam przeczytana mase ksiazek dotyczacych anatomii i fizjologii
mozgu, psychologii, pedagogiki, filozofii, ksiazek popularno
naukowych i innych. Oczywiscie nie tylko po to by udowowdnic sobie
racje bytu klapsow. Pamietam swoje dziecinstwo, obserwuje przyrode,
lacze swoje doswiadczenia z doswiadczeniami innych, wyciagam
wnioski. Jestem przeciwniczka kar cielesnych, ale w sytuacjach
zagrozenia dopuszczam klapsy.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Bo kiedys wlasnie sprawil sobie bol i byc moze dostal po fakcie
> klapsa, teraz klaps bedzie laczyl z owym bolem.

Chcesz powiedzieć, że jeśli dziecko oparzyło się kiedyś o piekarnik i dostało
klapsa, to na przyszłość kiedy zbliży się do piekarnika, trzeba będzie mu o tym
bólu z przeszłości przypomnieć klapsem, bo sam widok piekarnika tego nie zrobi
? Sztucznie wprowadzony "przypominacz" będzie lepiej odwoływał się do skojarzeń
dziecka niż prosty odbiór zmysłowy ?

Proszę, wyjaśnij mi to - dlaczego klaps lepiej oddziałuje na skojarzenia dziecka
i lepiej przywołuje wspomnienie bólu, niż sam widok piekarnika, gniazdka, etc. ?

> Nie wiem jak chcesz wychowac dzieciaka bez bolu, traumatycznych
> przezyc czy stresu. Zawsze cos takiego sie zdarzy. Teraz wyobraz
> sobie, ze Twoj trzylatek, nigdy mocniej nie dotkniety idzie do
> przedszkola i juz pierwszego dnia kolega walnie go klockiem w leb.
> Tragedia.

Mam dziecko w przedszkolu od dwóch lat, niczego nie muszę sobie wyobrażać. Twoja
powyższa teoria w przypadku mojego i cudzych dzieci wychowanych bez przemocy nie
sprawdza się.

> Mam przeczytana mase ksiazek dotyczacych anatomii i fizjologii
> mozgu, psychologii, pedagogiki, filozofii, ksiazek popularno
> naukowych i innych.

Czyli nie podasz żadnego tytułu.

[c2h6]

gaja78 napisała:

> bez_seller napisała:
>
> > Bo kiedys wlasnie sprawil sobie bol i byc moze dostal po fakcie
> > klapsa, teraz klaps bedzie laczyl z owym bolem.
>
> Chcesz powiedzieć, że jeśli dziecko oparzyło się kiedyś o
piekarnik i dostało
> klapsa, to na przyszłość kiedy zbliży się do piekarnika, trzeba
będzie mu o tym
> bólu z przeszłości przypomnieć klapsem, bo sam widok piekarnika
tego nie zrobi
> ? Sztucznie wprowadzony "przypominacz" będzie lepiej odwoływał się
do skojarzeń
> dziecka niż prosty odbiór zmysłowy ?

A jeżeli dziecko się NIE oparzyło, bo rodzic zdążył na czas? To co
proponujesz? Przytknąć mu w celach dydaktycznych rękę do piekarnika
aż zaskwierczy, bo klaps to brutalna agresja?

> Proszę, wyjaśnij mi to - dlaczego klaps lepiej oddziałuje na
skojarzenia dzieck
> a
> i lepiej przywołuje wspomnienie bólu, niż sam widok piekarnika,
gniazdka, etc.
> ?

Bo piekarnik uczy dopiero po oparzeniu.

> > Nie wiem jak chcesz wychowac dzieciaka bez bolu, traumatycznych
> > przezyc czy stresu. Zawsze cos takiego sie zdarzy. Teraz wyobraz
> > sobie, ze Twoj trzylatek, nigdy mocniej nie dotkniety idzie do
> > przedszkola i juz pierwszego dnia kolega walnie go klockiem w
leb.
> > Tragedia.
>
> Mam dziecko w przedszkolu od dwóch lat, niczego nie muszę sobie
wyobrażać. Twoj
> a
> powyższa teoria w przypadku mojego i cudzych dzieci wychowanych
bez przemocy ni
> e
> sprawdza się.
>
> > Mam przeczytana mase ksiazek dotyczacych anatomii i fizjologii
> > mozgu, psychologii, pedagogiki, filozofii, ksiazek popularno
> > naukowych i innych.
>
> Czyli nie podasz żadnego tytułu.

Urocza pretensja w wykonaniu kogoś, kto sam nie podał ani pół
ksiązki, a na trudną dyskusje reaguje rejteradą.

[bez_seller]

Child Development, Psychological and Social Aspects, Child and
Adolescent i wiele innych.

> Chcesz powiedzieć, że jeśli dziecko oparzyło się kiedyś o
piekarnik i dostało
> klapsa, to na przyszłość kiedy zbliży się do piekarnika, trzeba
będzie mu o tym
> bólu z przeszłości przypomnieć klapsem, bo sam widok piekarnika
tego nie zrobi
> ? Sztucznie wprowadzony "przypominacz" będzie lepiej odwoływał się
do skojarzeń
> dziecka niż prosty odbiór zmysłowy ?

Nie, chce powiedziec, ze dziecko ma zakodowana sytuacje z
piekarnikiem i kiedy wyrywa sie i drze, a matka da mu klapsa, mozg
odszuka w pamieci sytuacje podobna i znajdzie, powiazanie klapsa z
poparzeniem i jest nadzieja, ze na klapsie bedzie chcialo skonczyc,
ze nie bedzie dazylo do "poparzenia".

> Mam dziecko w przedszkolu od dwóch lat, niczego nie muszę sobie
wyobrażać. Twoj
> a
> powyższa teoria w przypadku mojego i cudzych dzieci wychowanych
bez przemocy ni
> e
> sprawdza się.


Ale wychowanych tylko bez przemocy fizycznej, bo przemoc psychiczna
stosujecie w nadmiarze. No i co bedzie jak przedszkole sie skonczy?

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Child Development, Psychological and Social Aspects, Child and
> Adolescent i wiele innych.

Dziękuję, przeczytam z ciekawością.

> Nie, chce powiedziec, ze dziecko ma zakodowana sytuacje z
> piekarnikiem i kiedy wyrywa sie i drze, a matka da mu klapsa, mozg
> odszuka w pamieci sytuacje podobna i znajdzie, powiazanie klapsa z
> poparzeniem i jest nadzieja, ze na klapsie bedzie chcialo skonczyc,
> ze nie bedzie dazylo do "poparzenia".

Rozumiem już. Czyli to jest taki bardzo dobrze zaplanowany proces wychowawczy,
pierwsze ileś klapsów dziecko dostaje po tym, jak zrobi sobie krzywdę (w innych
sytuacjach nie, bo plan skojarzeniowy się rypnie), żeby w niebezpiecznych
sytuacjach później klaps kojarzył się dziecku z bólem.


> Ale wychowanych tylko bez przemocy fizycznej, bo przemoc psychiczna
> stosujecie w nadmiarze.

W jaki sposób ?

> No i co bedzie jak przedszkole sie skonczy?

To samo.

[bez_seller]

gaja78 napisała:

Rozumiem już. Czyli to jest taki bardzo dobrze zaplanowany proces
wychowawczy,
> pierwsze ileś klapsów dziecko dostaje po tym, jak zrobi sobie
krzywdę

Widze, ze niczego nie zrozumiesz, chociaz twierdzisz, ze rozumiesz.
Proces wychowawczy powinien byc swiadomy, powinnas wiedziec, ze
mozemy nauczyc dziecko reakcji na pewne bodzce. Klaps powinien byc
ostrzezeniem przed wiekszym bolem i w gestii matki jest, by tego
dziecko nauczyc. Dziecko tez glupie nie jest i wie, ze skoro dostalo
ostrzegawczego klapsa, to znaczy, ze zblizylo sie do zrodla
niebezpieczenstwa. I czesto, jesli placze, to nie dlatego, ze
dostalo klapa, ale z konicznosci zaprzestania dzialania na ktore ma
ochote. Nie wie czym skonczylaby sie kontynuacja dzialania, ale
klaps matki ostrzega przed niebezpieczenstwem, ktorego moze lepiej
uniknac.

[gaja78]

bez_seller napisała:


> Klaps powinien byc
> ostrzezeniem przed wiekszym bolem i w gestii matki jest, by tego
> dziecko nauczyc.

A dlaczego takiej funkcji według ciebie nie może pełnić sam komunikat słowny ?
Odwołanie słowne do bólu już gdzieś doświadczonego ze wskazaniem na miejsce na
ciele dziecka, gdzie bolało ?

I co to znaczy "przed większym bólem", skoro klaps nie boli wcale ?


> Dziecko tez glupie nie jest i wie, ze skoro dostalo
> ostrzegawczego klapsa, to znaczy, ze zblizylo sie do zrodla
> niebezpieczenstwa.

Dziecko też głupie nie jest i wie, że skoro matka mówi, że będzie bolało i
pokazuje na palec, na którym do niedawna był pęcherz po oparzeniu, to znaczy, że
zbliżyło się do źródła niebezpieczeństwa.

> I czesto, jesli placze, to nie dlatego, ze
> dostalo klapa, ale z konicznosci zaprzestania dzialania na ktore ma
> ochote. Nie wie czym skonczylaby sie kontynuacja dzialania, ale
> klaps matki ostrzega przed niebezpieczenstwem, ktorego moze lepiej
> uniknac.

Bo przecież krzywda dzieje się tylko wtedy, gdy dziecko płacze ...

[bez_seller]

> I co to znaczy "przed większym bólem", skoro klaps nie boli wcale ?
>

Sama powiedzialas, ze klaps jest bolem, a teraz lapiesz mnie za
slowa. Czas konczyc dyskusje, bo Ty sie chcesz raczej droczyc niz
myslec.

> Dziecko też głupie nie jest i wie, że skoro matka mówi, że będzie
bolało i
> pokazuje na palec, na którym do niedawna był pęcherz po oparzeniu,
to znaczy, ż
> e
> zbliżyło się do źródła niebezpieczeństwa.

Czasem nie ma czasu na dyskusje, reagowac trzeba blyskawicznie.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> > I co to znaczy "przed większym bólem", skoro klaps nie boli wcale ?
> >
>
> Sama powiedzialas, ze klaps jest bolem, a teraz lapiesz mnie za
> slowa. Czas konczyc dyskusje, bo Ty sie chcesz raczej droczyc niz
> myslec.

Dla mnie to oczywiste, że klaps boli. To ty twierdziłaś, że nie boli, czemu się
wcale nie dziwię, bo to jedyna rzecz, która mogłaby odróżniać klapsa od bicia. A
tymczasem używasz języka bazującego na przekonaniu, że klaps jednak boli.

> > Dziecko też głupie nie jest i wie, że skoro matka mówi, że będzie
> bolało i
> > pokazuje na palec, na którym do niedawna był pęcherz po oparzeniu,
> to znaczy, ż
> > e
> > zbliżyło się do źródła niebezpieczeństwa.
>
> Czasem nie ma czasu na dyskusje, reagowac trzeba blyskawicznie.

Dając klapsa dziecku biegnącemu na ulicę, nie przytrzymujesz go jakoś ? Za rękę
na przykład ? Po jednym niebolesnym klapsie dziecko po prostu przestaje biec ?
Jeśli przytrzymujesz, masz czas, żeby przekazać komunikat słowny.

[zofijkamyjka]

bez_seller napisała:

> Teraz wyobraz
> sobie, ze Twoj trzylatek, nigdy mocniej nie dotkniety idzie do
> przedszkola i juz pierwszego dnia kolega walnie go klockiem w leb.
> Tragedia.

Lepsza juz ta dragedia niz przekonanie że to normalka bo w domu juz
nie raz oberwał i to nie tylko klockiem

[c2h6]

gaja78 napisała:

> bez_seller napisała:
>
> > Dlatego, ze klaps jest odruchem instynktownym i naturalnym.
> > Zwierzeta tez posluguja sie klapsem, a przeciez nie katuja
swoich
> > malych.
>
> Rozumiem, że z comiesięcznej kopulacji z każdym mężczyzną, który
przypadnie
> kobiecie do gustu, też nie da się zrezygnować, bo to takie
naturalne i
> instynktowne ?

A z tego powinno się rezygnować, o ile nie ma do tego ważnych
powodów? (Perspektywa utrzymania przy sobie wyjątkowo korzystnego
mężczyzny)

[zofijkamyjka]

bez_seller napisała:

> Dlatego, ze klaps jest odruchem instynktownym i naturalnym.
> Zwierzeta tez posluguja sie klapsem, a przeciez nie katuja swoich
> malych.

Człowiek panuje nad niektórymi odruchami bo oprócz instynktu ma
rozum

[bj32]

"I rozmawiałabym tak samo mieszkając obok ciebie. Na przekonanie cię
już straciłam nadzieję."
Nielogiczne. Skoro straciłaś nadzieję, to po co byś rozmawiała?
Poza tym teraz dzieli nas monitor, to możemy sobie rozmawiać. W
kontakcie bezpośrednim porozmawiałabyś ze mną, bo jestem w gruncie
rzeczy nieszkodliwa. Ale gdybym byłą szkodliwa, to po takiej rozmowie
mogłabyś odejść bogatsza o kilka nowych obelg, a gdybym była
sadystycznym, stukilowym bydlakiem bądź agresywną pijaczką, to
mogłabyś też odejść uboższa o kilka zębów. Nie wiem, czy w takiej
sytuacji w ogóle zaryzykowałabyś dialog. A może, nie mając pojęcia o
sprawie, od jednego krzyknięcia czy klapsa zaczęłabyś rozmowę tak,
jak opisana przeze mnie niewiasta w sklepie, której zaproponowałam,
żeby zadzwoniła na policję. Też miała pewnie takie poglądy, jak Ty. A
jednak nic nie zrobiła. Jak sądzisz: dlaczego?
"DLACZEGO tak trudno jest nie dawać dziecku klapsów ?"
Źle zadane pytanie. To nie jest kwestia trudności w niezadawaniu. To
jest kwestia tego, że czasem może się zdarzyć, ze człowiekowi puszczą
nerwy, bo ma PMS, boli go ząb, ciśnienie i pogoda są paskudne,
dziecko marudzi, jakby było zaprogramowane i też ma parszywy nastrój,
a sąsiadka poucza, że najlepszą metodą wychowawczą jest anielska
łagodność.
"Sama widzisz, ile jest wokół tego tematu szumu."
Widzę. Widzę, ze szum jest, kiedy jakieś dziecko wyląduje w szpitalu
albo kostnicy. Ale jeszcze w trakcie katowania owego szumu nie ma.
Dopiero jak się mleko rozleje, to są marsze milczenia. I biorą w nich
udział całe dzielnice ludzi, którzy wcześniej nic nie widzieli i nic
nie słyszeli.
"Nie ja pierwsza i nie ostatnia mówię ci, że klaps krzywdzi."
Nie ja pierwsza i nie ostatnia mówię, że czasem dany klaps nie
krzywdzi, a może pomóc. Opowiem Ci historię:
Moja córka miała 3 lata i zakaz zbliżania się do kuchenki. No i
wróciłyśmy z placu zabaw, nastawiłam zupę i poszłam zdjąć buty:
odległość dwa i pół metra, czas zajęcia jakieś 17 sekund. Kiedy się
odwróciłam - Młoda stała z płonącą ścierką w garści. Ja się nie
zastanawiałam głęboko, co mam zrobić. W ogóle skutkiem zajścia proces
myślowy przypuszczalnie nie zachodził. Zareagowałam instynktownie:
odebrałam ścierkę, wrzuciłam pod wodę w celu zagaszenia i strzeliłam
w tyłek. Raz. Wyobraź sobie, że ani się nie rozpłakała, ani nie
uciekła, ani nawet nie miała objawów szoku. W przeciwieństwie do
mnie, bo ja się mało nie osrałam z paniki, ze mogła podpalić
przypadkiem siebie. Od tamtej pory nie zbliżała się do gazu. Dopiero
od dwóch lat stopniowo jest przyzwyczajana, że gazem wolno się
posługiwać, ale według jakichś zasad i wyłącznie pod okiem rodziców.
Sądzisz, ze ją skrzywdziłam?
"DLACZEGO tak trudno z niego zrezygnować ?"
Może dlatego, ze to jednak naturalna reakcja, co? Zakodowana w
genach? Jak mojemu kocurowi zaczęła się wystawiać jego córka, to też
ją strzelił. Powinnam go zutylizować za przemoc? Może wcale nie
trzeba rezygnować, bo może jest zasadnicza różnica miedzy klapsem,
a okładaniem oponenta kablem albo deską z gwoździem?
"Czy równie trudno byłoby ci zrezygnować z każdej innej metody
wychowawczej ?"
Dalej nie przyswajasz podstawowej informacji: klaps nie jest
metodą wychowawczą. I właśnie dlatego nie możemy się porozumieć.
Ty mi wpierasz, ze ja to uważam za metodę wychowawczą, a ja jedynie
dopuszczam, że może się zdarzyć.
Poza tym dlaczego miałabym rezygnować z jakichkolwiek metod
wychowawczych? No i tu się pojawia kolejny problem, albowiem zgodnie
z planowaną ustawą będę musiała zrezygnować z większości owych metod.
Ponieważ jeśli dziecku zwrócę uwagę, ze ma nie dłubać w nosie, to
będzie przemoc psychiczna, jeśli zabiorę mu kredki, to przemoc
fizyczna, jeśli zabronię zjedzenia czternastu batoników od babci
naraz - przemoc ekonomiczna. Będę mogła sobie gadać, gadać i gadać,
aż dziecko będzie albo uciekać z wrzaskiem na mój widok, albo się
wyłączać na mój słowotok.
Teraz pytanie: nie da się dziecka wychowywać kompletnie bez kar.
Zgodnie z planowaną ustawą wolno mi dziecko nagradzać, ale nie wolno:
krytykować, zawstydzać i tak dalej. Co mi wolno? Jeśli mimo moich
próśb w dalszym ciągu dziecko ciągnie za ogon kota, to co mam zrobić?
Obrazić się i milczeć wyniośle? I dąsać się przez cztery dni, żeby
dziecko poczuło, ze zrobiło źle? To dopiero może być trauma.

Wiesz, kumpel mi opowiadał, że serio wolał oberwać od ojca pasem, niż
żeby matka się na niego obraziła na cały tydzień, bo jak dostał, to
wiedział, ze słusznie, a jak matka z nim nie gadała, to się czuł jak
kupa.
Ja nie stosuję "bicia na zimno". W ogóle nie stosuję bicia.
Ale Ty nie rozumiesz różnicy między biciem a klapsem i między
klapsem, a katowaniem. Dla Ciebie to to samo. A to jest tak, jakbyś
nie zauważyła różnicy między tym, jak pacnie Cię łapką zwyczajny kot
i z adekwatnym wysiłkiem pacnie Cię tygrys. Albo jak w jedzie w
Ciebie rowerkiem dwulatek, albo wjedzie w Ciebie TIRem pełnoletni
kierowca...

[gaja78]

bj32 napisała:

> Nie ja pierwsza i nie ostatnia mówię, że czasem dany klaps nie
> krzywdzi, a może pomóc. Opowiem Ci historię:
> Moja córka miała 3 lata i zakaz zbliżania się do kuchenki. No i
> wróciłyśmy z placu zabaw, nastawiłam zupę i poszłam zdjąć buty:
> odległość dwa i pół metra, czas zajęcia jakieś 17 sekund. Kiedy się
> odwróciłam - Młoda stała z płonącą ścierką w garści. Ja się nie
> zastanawiałam głęboko, co mam zrobić. W ogóle skutkiem zajścia proces
> myślowy przypuszczalnie nie zachodził. Zareagowałam instynktownie:
> odebrałam ścierkę, wrzuciłam pod wodę w celu zagaszenia i strzeliłam
> w tyłek. Raz.

Wiesz, 3-letnie dziecko to całkiem rozumne dziecko. Płonąca ścierka w ręku to
wystarczająca nauczka w temacie kuchenki gazowej. Ty byś potrzebowała klapsa,
żeby po takim zdarzeniu więcej nie obchodzić się z kuchenką gazową w sposób
niebezpieczny ?

> Sądzisz, ze ją skrzywdziłam?

Sądzę, że klaps nie był obojętny dla dziecka. Zwłaszcza w takiej sytuacji.

> Może dlatego, ze to jednak naturalna reakcja, co? Zakodowana w
> genach?

Czyli co, wszyscy rodzice nie stosujący klapsów są wybrykami natury ?

Jak mojemu kocurowi zaczęła się wystawiać jego córka, to też
> ją strzelił. Powinnam go zutylizować za przemoc?

Może kotu stawiaj wymagania na jego miarę, a sobie - na miarę potencjału
ludzkiego mózgu, co ?

> Może wcale nie
> trzeba rezygnować, bo może jest zasadnicza różnica miedzy klapsem,
> a okładaniem oponenta kablem albo deską z gwoździem?

Nigdy nigdzie nie napisałam, że jest znak równości między klapsem a biciem
kablem. Wciskasz mi takie twierdzenie nie pierwszy już raz. Biciem kablem ma
swoje destrukcyjne konsekwencje, a klaps - swoje.

> Dalej nie przyswajasz podstawowej informacji: klaps nie jest
> metodą wychowawczą. I właśnie dlatego nie możemy się porozumieć.
> Ty mi wpierasz, ze ja to uważam za metodę wychowawczą, a ja jedynie
> dopuszczam, że może się zdarzyć.

Dobrze, inaczej - dlaczego tak trudno jest zrezygnować z przekonania, że dziecko
może być czasem amortyzatorem wybuchów emocji rodzica ? Nie możesz tego zamienić
np. na uderzenie ręką w ścianę ?

> Poza tym dlaczego miałabym rezygnować z jakichkolwiek metod
> wychowawczych? No i tu się pojawia kolejny problem, albowiem zgodnie
> z planowaną ustawą będę musiała zrezygnować z większości owych metod.
> Ponieważ jeśli dziecku zwrócę uwagę, ze ma nie dłubać w nosie, to
> będzie przemoc psychiczna, jeśli zabiorę mu kredki, to przemoc
> fizyczna, jeśli zabronię zjedzenia czternastu batoników od babci
> naraz - przemoc ekonomiczna.

Rzucasz bezmyślnie puste slogany, nie próbujesz nawet zatrzymać się nad
znaczeniem słowa "przemoc".

> Teraz pytanie: nie da się dziecka wychowywać kompletnie bez kar.
> Zgodnie z planowaną ustawą wolno mi dziecko nagradzać, ale nie wolno:
> krytykować, zawstydzać i tak dalej.

Wolno karać bez przemocy fizycznej i psychicznej. Jeśli masz problem z
rozróżnieniem kary z przemocą od kary bez przemocy, to naprawdę warto sięgnąć po
pomoc z zewnątrz. Jest wielu ludzi, wielu specjalistów, którzy mają jasność w
tym temacie. Choćby w przychodni psychologiczno-pedagogicznej powinnaś otrzymać
cenne informacje na ten temat.

> Co mi wolno? Jeśli mimo moich
> próśb w dalszym ciągu dziecko ciągnie za ogon kota, to co mam zrobić?

Nie prosić. Ostrzegać i spełniać obietnice.

Ostrzec, że jeśli jeszcze raz pociągnie za ogon, to schowasz ulubioną
książkę/zabawkę na jeden dzień. Ciągnie za ogon dalej - schować książkę/zabawkę.
Plus komunikat, że jeśli jeszcze raz pociągnie za ogon, schowasz kolejne
książki/zabawki. I tak dalej.
Po jednym dniu oddajesz zabawki z ostrzeżeniem, że jeśli znów się zdarzy
pociągnięcie za ogon, schowasz przedmioty nie na jeden dzień, ale dwa dni. I
pamiętasz, jaką liczbę obiecałaś - żeby obietnicę spełnić, gdy zajdzie potrzeba.

A propos proszenia - mam działkę ogrodową, do sąsiadów czasem przyjeżdża ich
3-letni obecnie wnuk. Odkąd pamiętam mały dostawał do ręki wąż ogrodowy, dla
zabawy, z prośbą, żeby nie lał wody na dorosłych. Oczywiście że prędzej czy
później lał na dorosłych, a dorośli ciągle tylko prosili, krzyczeli i dawali
klapsy. Nikt nie wpadł na pomysł, żeby dzieciakowi ten wąż za karę zwyczajnie
zabrać. W ostatnią sobotę mały znów przyjechał, znów podlewał i znów było
bezsilne "no przecież prosiłem cię !!" zza ogrodzenia ... ja się temu dziecku
wcale nie dziwię, że nie słucha poleceń.

> Wiesz, kumpel mi opowiadał, że serio wolał oberwać od ojca pasem, niż
> żeby matka się na niego obraziła na cały tydzień, bo jak dostał, to
> wiedział, ze słusznie, a jak matka z nim nie gadała, to się czuł jak
> kupa.

Gadanie. Jedno i drugie to okrutna przemoc.

> Ja nie stosuję "bicia na zimno". W ogóle nie stosuję bicia.
> Ale Ty nie rozumiesz różnicy między biciem a klapsem i między
> klapsem, a katowaniem.

Rozumiem. W tej dyskusji odnoszę się tylko do pojedyńczego uderzenia ręką w
tyłek dziecka.

[bez_seller]

gaja78 napisała:
> Plus komunikat, że jeśli jeszcze raz pociągnie za ogon, schowasz
kolejne
> książki/zabawki. I tak dalej.
> Po jednym dniu oddajesz zabawki z ostrzeżeniem, że jeśli znów się
zdarzy
> pociągnięcie za ogon, schowasz przedmioty nie na jeden dzień, ale
dwa dni. I
> pamiętasz, jaką liczbę obiecałaś - żeby obietnicę spełnić, gdy
zajdzie potrzeba
> .
>
To uwazam wlasnie za torture i glupote. Dla dwuletniego dziecka dwa
dni to wiecznosc i juz po godzinie nie pamieta, za co zostal ukarany.
Przemoc psychiczna to sie nazywa. A Ty oczywiscie w swoim
nawiedzeniu tego nie dostrzegasz , bo tylko klaps ma dla Ciebie
stresujaca wymowe.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> To uwazam wlasnie za torture i glupote. Dla dwuletniego dziecka dwa
> dni to wiecznosc i juz po godzinie nie pamieta, za co zostal ukarany.

Chwila chwila, mowa była o dziecku 3-letnim, z tego co zrozumiałam.
Zgadzam się, że dla dwulatka nawet 1 dzień to zbyt długo. Co powiesz na 15 minut
dla dwulatka ? Albo na "do obiadu", "do kolacji" ? Czy wtedy ta metoda również
jest przemocą psychiczną ?

> A Ty oczywiscie w swoim
> nawiedzeniu tego nie dostrzegasz , bo tylko klaps ma dla Ciebie
> stresujaca wymowe.

Wskaż mi przemoc psychiczną w opisanej metodzie w odniesieniu do 3-latka. Słucham.

[c2h6]

gaja78 napisała:

> bez_seller napisała:
>
> > To uwazam wlasnie za torture i glupote. Dla dwuletniego dziecka
dwa
> > dni to wiecznosc i juz po godzinie nie pamieta, za co zostal
ukarany.
>
> Chwila chwila, mowa była o dziecku 3-letnim, z tego co
zrozumiałam.
> Zgadzam się, że dla dwulatka nawet 1 dzień to zbyt długo. Co
powiesz na 15 minu
> t
> dla dwulatka ? Albo na "do obiadu", "do kolacji" ? Czy wtedy ta
metoda również
> jest przemocą psychiczną ?

Oczywiście. Dzieci w tym wieku nie mają praktycznie poczucia czasu
nadającego się do takich "terminowych" kar. Odbierasz im zabawkę de
facto bezterminowo, na zawsze.

> > A Ty oczywiscie w swoim
> > nawiedzeniu tego nie dostrzegasz , bo tylko klaps ma dla Ciebie
> > stresujaca wymowe.
>
> Wskaż mi przemoc psychiczną w opisanej metodzie w odniesieniu do 3-
latka. Słuch
> am.

Jeszcze raz? No dobrze. Przemoc polega na pozbawieniu dziecka
kontaktu z przedmiotem, do którego jest emocjonalnie przywiązane.
Przy czym ewidentnie jest to przedmiot nie związany z wydarzeniem,
chodzi po prostu o prymitywne odreagowanie frustracji rodzica: "Nie
chcesz mnie słuchać? To ja ci zabiorę ulubionego misia i zobaczymy
jak ci będzie wtedy przyjemnie!".

[bez_seller]

gaja78 napisała:

Dla mojej bylej trzylatki, zabranie jej ulubionej ksiazki byloby
koszmarem, a jesli nie ulubionej, to przeciez dla niej bez znaczenia
i nici z kary.

Wobec dziecka stosujesz przemoc, bo zabierasz mu cos, co jest dla
niego wazne, to prawie tak, jakbys sama siebie dziecku odebrala.
Klaps jest bodzcem fizycznym, natomiast odbieranie dziecku
ulubionych rzeczy pokazuje kto tu rzadzi i dyktuje warunki. Duzy
silny rodzic, ktory zabiera malemu i slabemu. Szantaz i przemoc
psychiczna w imie unikniecia klapsa.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> gaja78 napisała:
>
> Dla mojej bylej trzylatki, zabranie jej ulubionej ksiazki byloby
> koszmarem,

Nie potrafiłabyś 3-letniemu dziecku wytłumaczyć, że dostanie książkę z powrotem
za rozsądną ilość czasu, pod warunkiem, że nie będzie ciągnąć kota za ogon ?!

> Wobec dziecka stosujesz przemoc, bo zabierasz mu cos, co jest dla
> niego wazne,

Nie naruszam ani cielesności dziecka, ani jego poczucia wartości czy poczucia
bezpieczeństwa.

> Klaps jest bodzcem fizycznym, natomiast odbieranie dziecku
> ulubionych rzeczy pokazuje kto tu rzadzi i dyktuje warunki.

Jesteś w pracy. Zawalasz coś po raz kolejny. Przychodzi szef i mówi: jeszcze raz
nie wywiąże się pani z obowiązków i będę musiał wyciągnąć konsekwencję.
Wolałabyś, żeby szef:
a) zabrał ci premię, na którą się bardzo cieszyłaś i która jest ci potrzebna,
b) uderzył cię, ale niezbyt mocno, prawie nie bolało.

W którym przypadku miałabyś wrażenie, że szef pokazuje w brzydki sposób, kto tu
rządzi ? Kiedy czułabyś się bardziej upokorzona ?

> silny rodzic, ktory zabiera malemu i slabemu. Szantaz i przemoc
> psychiczna w imie unikniecia klapsa.

Silny rodzic, który bije słabszego.

[bez_seller]

gaja78 napisała:

> Nie potrafiłabyś 3-letniemu dziecku wytłumaczyć, że dostanie
książkę z powrotem
> za rozsądną ilość czasu, pod warunkiem, że nie będzie ciągnąć kota
za ogon ?!

Nie potrafilas widze wytlumaczyc 3-letniemu dziecku, ze kota sie za
ogon nie ciagnie, bo to boli.

> Jesteś w pracy. Zawalasz coś po raz kolejny.

Dziecko nie jest w pracy i nie zawala zadnej roboty. Nie przekladaj
stosunkow matka - dwulatek na szef - podwladny, bo to sie nijak do
siebie nie ma.

> Silny rodzic, który bije słabszego.

Chcialabys nazwac klaps biciem, ale to nieprawda, klaps nie jest
biciem. Zwierzeta nie bija potomstwa, nie maltretuja tak jak ludzie,
a klapsy stosuja.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Nie potrafilas widze wytlumaczyc 3-letniemu dziecku, ze kota sie za
> ogon nie ciagnie, bo to boli.

Pudło, potrafiłam.

> Dziecko nie jest w pracy i nie zawala zadnej roboty. Nie przekladaj
> stosunkow matka - dwulatek na szef - podwladny, bo to sie nijak do
> siebie nie ma.

Miała być relacja "słabszy-silny" i "kto tu rządzi". To jak, co jest gorszym
sposobem wyrażenia przewagi siłowej: zabranie rzeczy materialnej, choćby i
bardzo cennej czy uderzenie, choćby i bezbolesne ?

> Chcialabys nazwac klaps biciem, ale to nieprawda, klaps nie jest
> biciem.

Nazywasz moje zabieranie książek przemocą, a klapsa nie nazywasz biciem. Cóż za
konsekwencja w szerokości zakresu stosowanych definicji.

[bez_seller]

> Nazywasz moje zabieranie książek przemocą, a klapsa nie nazywasz
biciem. Cóż za
> konsekwencja w szerokości zakresu stosowanych definicji.

Dokladnie. Zabieranie ksiazek uwazam za przemoc, o tyle gorsza, ze
psychiczna, a klapsow nie uwazam za bicie. Dziekuje za rozmowe.

bez seller

[nangaparbat3]

Czy mozesz podac swoją definicję "klapsa"?
Ja sama dlugo walczylam o klapsy, kiedy w końcu zrozumiałam, że rozumiem to
zupelnie inaczej niż wiele osob. Że dla wielu "klapsem" jest to, co dla mnie
"laniem". Moze w tym problem?

[c2h6]

gaja78 napisała:

> bez_seller napisała:
>
> > gaja78 napisała:
> >
> > Dla mojej bylej trzylatki, zabranie jej ulubionej ksiazki byloby
> > koszmarem,
>
> Nie potrafiłabyś 3-letniemu dziecku wytłumaczyć, że dostanie
książkę z powrotem
> za rozsądną ilość czasu, pod warunkiem, że nie będzie ciągnąć kota
za ogon ?!

A co to ma do rzeczy? Czy dziecko mniej będzie cierpieć przez to, że
pozna uzasadnienie swojego cierpienia?

> > Wobec dziecka stosujesz przemoc, bo zabierasz mu cos, co jest
dla
> > niego wazne,
>
> Nie naruszam ani cielesności dziecka, ani jego poczucia wartości
czy poczucia
> bezpieczeństwa.

Udowodnij to.

> > Klaps jest bodzcem fizycznym, natomiast odbieranie dziecku
> > ulubionych rzeczy pokazuje kto tu rzadzi i dyktuje warunki.
>
> Jesteś w pracy. Zawalasz coś po raz kolejny. Przychodzi szef i
mówi: jeszcze ra
> z
> nie wywiąże się pani z obowiązków i będę musiał wyciągnąć
konsekwencję.
> Wolałabyś, żeby szef:
> a) zabrał ci premię, na którą się bardzo cieszyłaś i która jest ci
potrzebna,
> b) uderzył cię, ale niezbyt mocno, prawie nie bolało.

Oczywiście że lepiej gdyby uderzył.

> W którym przypadku miałabyś wrażenie, że szef pokazuje w brzydki
sposób, kto tu
> rządzi ? Kiedy czułabyś się bardziej upokorzona ?

No, w którym?

> > silny rodzic, ktory zabiera malemu i slabemu. Szantaz i przemoc
> > psychiczna w imie unikniecia klapsa.
>
> Silny rodzic, który bije słabszego.

Taaaa... Klasyczna bezsensowna mądrość - słabszych się nie bije. Po
pierwsze każdy pobity z definicji jest słabszy, bo jakby nie był, to
by wygrał. Po drugie stosowanie tej zasady oznacza że wystarczy być
słabszym fizycznie i już wszystko wolno.

[c2h6]

gaja78 napisała:

> bj32 napisała:
>
> > Nie ja pierwsza i nie ostatnia mówię, że czasem dany klaps nie
> > krzywdzi, a może pomóc. Opowiem Ci historię:
> > Moja córka miała 3 lata i zakaz zbliżania się do kuchenki. No i
> > wróciłyśmy z placu zabaw, nastawiłam zupę i poszłam zdjąć buty:
> > odległość dwa i pół metra, czas zajęcia jakieś 17 sekund. Kiedy
się
> > odwróciłam - Młoda stała z płonącą ścierką w garści. Ja się nie
> > zastanawiałam głęboko, co mam zrobić. W ogóle skutkiem zajścia
proces
> > myślowy przypuszczalnie nie zachodził. Zareagowałam
instynktownie:
> > odebrałam ścierkę, wrzuciłam pod wodę w celu zagaszenia i
strzeliłam
> > w tyłek. Raz.
>
> Wiesz, 3-letnie dziecko to całkiem rozumne dziecko. Płonąca
ścierka w ręku to
> wystarczająca nauczka w temacie kuchenki gazowej. Ty byś

Jaka wystarczająca nauczka? Że jak się położy ścierkę na ogniu to
ona się tak fajnie pali, przy najbliższek okazji spróbuję znowu?

potrzebowała klapsa,
> żeby po takim zdarzeniu więcej nie obchodzić się z kuchenką gazową
w sposób
> niebezpieczny ?

No, jeżeli dziecku się spodobało (a dzieci lubią ogień, gdybyś
jakieś naprawdę miała to byś wiedziała takie rzeczy), to tak,
potrzeba klapsa.

> > Sądzisz, ze ją skrzywdziłam?
>
> Sądzę, że klaps nie był obojętny dla dziecka. Zwłaszcza w takiej
sytuacji.

Skrzwydziła czy nie?

> > Może dlatego, ze to jednak naturalna reakcja, co? Zakodowana w
> > genach?
>
> Czyli co, wszyscy rodzice nie stosujący klapsów są wybrykami
natury ?

Nie. Są zindoktrynowanymi idealistami, którym się udaje tylko
dlatego że klapsy potrzebne są rzadko, więc ich fanatyzm nie
przynosi większych szkód.

> Jak mojemu kocurowi zaczęła się wystawiać jego córka, to też
> > ją strzelił. Powinnam go zutylizować za przemoc?
>
> Może kotu stawiaj wymagania na jego miarę, a sobie - na miarę
potencjału
> ludzkiego mózgu, co ?

W pracy pewnie oczekujesz że będziesz miała krzesło pasujące Ci do
kręgosłupa, biurko odpowiednich rozmiarów, komputer z monitorem nie
niszczącym oczu...
Tylko mózg to jest takie coś co sobie można naginać do woli,
zupełnie się nie licząc z jego specyfiką.

> > Dalej nie przyswajasz podstawowej informacji: klaps nie jest
> > metodą wychowawczą. I właśnie dlatego nie możemy się
porozumieć.
> > Ty mi wpierasz, ze ja to uważam za metodę wychowawczą, a ja
jedynie
> > dopuszczam, że może się zdarzyć.
>
> Dobrze, inaczej - dlaczego tak trudno jest zrezygnować z
przekonania, że dzieck
> o
> może być czasem amortyzatorem wybuchów emocji rodzica ? Nie możesz
tego zamieni
> ć
> np. na uderzenie ręką w ścianę ?

Ależ oczywiście że nie jest amortyzatorem wybuchów emocji. Nikt z
nas nie uważa nic takiego. Poza tobą, oczywiście.

> > Poza tym dlaczego miałabym rezygnować z jakichkolwiek metod
> > wychowawczych? No i tu się pojawia kolejny problem, albowiem
zgodnie
> > z planowaną ustawą będę musiała zrezygnować z większości owych
metod.
> > Ponieważ jeśli dziecku zwrócę uwagę, ze ma nie dłubać w nosie,
to
> > będzie przemoc psychiczna, jeśli zabiorę mu kredki, to przemoc
> > fizyczna, jeśli zabronię zjedzenia czternastu batoników od babci
> > naraz - przemoc ekonomiczna.
>
> Rzucasz bezmyślnie puste slogany, nie próbujesz nawet zatrzymać
się nad
> znaczeniem słowa "przemoc".

To wyjaśnij nam to znaczenie, zamiast rzucać puste slogany. bj
podaje bardzo konkretne przykłady. Tobie się jeszcze nie zdarzyło.
Kiedy doszliśmy do miejsca, gdzie powinnaś była przejść do
konkretów, obraziłaś się na mnie i tchórzliwie przestałaś odpowiadać.

> > Teraz pytanie: nie da się dziecka wychowywać kompletnie bez kar.
> > Zgodnie z planowaną ustawą wolno mi dziecko nagradzać, ale nie
wolno:
> > krytykować, zawstydzać i tak dalej.
>
> Wolno karać bez przemocy fizycznej i psychicznej. Jeśli masz
problem z
> rozróżnieniem kary z przemocą od kary bez przemocy, to naprawdę
warto sięgnąć p

Podaj przykłady prawidłowych kar.

> o
> pomoc z zewnątrz. Jest wielu ludzi, wielu specjalistów, którzy
mają jasność w
> tym temacie. Choćby w przychodni psychologiczno-pedagogicznej
powinnaś otrzymać
> cenne informacje na ten temat.

Podobno masz dzieci. Jakie kary stosujesz?

> > Co mi wolno? Jeśli mimo moich
> > próśb w dalszym ciągu dziecko ciągnie za ogon kota, to co mam
zrobić?
>
> Nie prosić. Ostrzegać i spełniać obietnice.
>
> Ostrzec, że jeśli jeszcze raz pociągnie za ogon, to schowasz
ulubioną
> książkę/zabawkę na jeden dzień. Ciągnie za ogon dalej - schować
książkę/zabawkę

Przecież to jest przemoc psychiczna. Naprawdę, gdybyś miała dzieci
to byś wiedziała jak mocno potrafią być przywiązane do takich
ulubionych zabawek.

> .
> Plus komunikat, że jeśli jeszcze raz pociągnie za ogon, schowasz
kolejne
> książki/zabawki. I tak dalej.
> Po jednym dniu oddajesz zabawki z ostrzeżeniem, że jeśli znów się
zdarzy
> pociągnięcie za ogon, schowasz przedmioty nie na jeden dzień, ale
dwa dni. I
> pamiętasz, jaką liczbę obiecałaś - żeby obietnicę spełnić, gdy
zajdzie potrzeba
> .

Gdybyś miała dzieci, to byś wiedziała że nawet dla 4-latka
okreslenie "dzień", "dwa dni" jest jeszcze bardzo mgliste.

> > Wiesz, kumpel mi opowiadał, że serio wolał oberwać od ojca
pasem, niż
> > żeby matka się na niego obraziła na cały tydzień, bo jak dostał,
to
> > wiedział, ze słusznie, a jak matka z nim nie gadała, to się czuł
jak
> > kupa.
>
> Gadanie. Jedno i drugie to okrutna przemoc.

Nie no, pewnie, co tam ten kumpel mógł o sobie wiedzieć. Ty wiesz
lepiej co dla niego dobre.

> > Ja nie stosuję "bicia na zimno". W ogóle nie stosuję bicia.
> > Ale Ty nie rozumiesz różnicy między biciem a klapsem i między
> > klapsem, a katowaniem.
>
> Rozumiem. W tej dyskusji odnoszę się tylko do pojedyńczego
uderzenia ręką w
> tyłek dziecka.
>

[bj32]

"Wiesz, 3-letnie dziecko to całkiem rozumne dziecko."
Bez wątpienia. Dlatego nigdy uprzednio się nie oparzywszy powinno
wiedzieć, jak niebezpieczny jest ogień?
"Płonąca ścierka w ręku to wystarczająca nauczka w temacie kuchenki
gazowej."
Wiesz, nie byłam dostatecznie uprzejma, żeby poczekać, aż ta ścierka
jej poparzy dłoń, albo aż jej się zajmą włosy... Zareagowałam
natychmiast. Przepraszam... To musiało być niewychowawcze.
"Ty byś potrzebowała klapsa, żeby po takim zdarzeniu więcej nie
obchodzić się z kuchenką gazową w sposób niebezpieczny ?"
Teraz już nie. Już się kilka razy niechcący poparzyłam. I mam wiecej,
niż 3 lata.
"Sądzę, że klaps nie był obojętny dla dziecka."
Zakładasz, ze miał być obojętny??? Jak wspomniałam - nie
przeprowadzałam analizy, ale miał być nauczka na przyszłość, że od
wkładania ściery w płomień boli tyłek. Jakoś mi się wydaje, że to
lepsze, niż "nauka", że od wkładania ściery w płomień trzeba robić
przeszczep skóry albo traci się wzrok...
"Czyli co, wszyscy rodzice nie stosujący klapsów są wybrykami natury
?"
Nie, pranie mózgu wytrzebiło ich naturalne instynkty. Natury do tego
nie mieszaj.
"Może kotu stawiaj wymagania na jego miarę, a sobie - na miarę
potencjału ludzkiego mózgu, co ?"
Wiesz, to chyba nie do końca tak... Bo jakoś nie zauważyłam, żeby w
świecie zwierząt panowało kazirodztwo mające zgubny wpływ na geny i
całość... A u ludzi? Nie zauważyłam też, żeby zwierzęta gwałciły
niedojrzałe osobniki. A ludzie? Widziałaś kiedyś krokodyla pijącego
wódkę, albo kanarka z fajką? No to może przemyślmy ów "potencjał"...
"Nigdy nigdzie nie napisałam, że jest znak równości między klapsem a
biciem kablem. Wciskasz mi takie twierdzenie nie pierwszy już raz.
Biciem kablem ma swoje destrukcyjne konsekwencje, a klaps - swoje."
Swoje, ale równie destruktywne? Bo tak wynika z Twoich wypowiedzi.
Ba! Krzyk, czy raczej jego efekt takoż zrównujesz...
"Dobrze, inaczej - dlaczego tak trudno jest zrezygnować z
przekonania, że dziecko może być czasem amortyzatorem wybuchów emocji
rodzica ? Nie możesz tego zamienić np. na uderzenie ręką w ścianę ?"
Czyli teraz wychodzi, że jak mąż mnie zdenerwuje to tłukę dziecko?
Albo mam strzelać do poduszki jednak? Nie przyswajasz w dalszym
ciągu, że to idzie o akcję i reakcję? W dodatku owszem, w celach
wychowawczych jak dziecko skutecznie zagłusza mój monolog mogę walnąć
pięścią w stół, w celu przywołania do porządku dziecka, nie stołu.
Ale raczej nie będę wszędzie biegać ze stołem na plecach i w niego
łomotać, kiedy dziecko ma nie ciągnąć kota za ogon, prawda? Walnięcie
w ścianę w takiej sytuacji jest jeszcze bardziej od czapy. Związki
przyczynowo-skutkowe - mówi Ci to coś?
"Rzucasz bezmyślnie puste slogany, nie próbujesz nawet zatrzymać się
nad znaczeniem słowa "przemoc"."
Nie, nie ja rzucam bezmyślnie slogany o wielkiej traumie. I
nie ja planowałam wprowadzić w ustawie ową przemoc ekonomiczną. Za to
staram się uświadomić Ci, do jakich absurdów może doprowadzić ustawa
w proponowanej formie: dla jednego przemocą będzie manto pasem, dla
innego klaps, dla trzeciego odebranie wora batoników. I jeśli trafisz
na tego trzeciego - leżysz. Razem z dzieckiem.
"Wolno karać bez przemocy fizycznej i psychicznej."
pl.wikipedia.org/wiki/Kara_(behawioryzm) i tamże:
"Kara - bodźce wywołujące ból lub inne nieprzyjemne odczucia
mające w efekcie spowodować to, że karana jednostka dostosuje się do
wymogów i zależnie od sytuacji przestanie wykonywać lub znacznie
ograniczy społecznie niepożądane czynności albo będzie wykonywać
czynności pożądane. (...) W Psychologii[1] czytamy, że kara to każda
konsekwencja zachowania, która zmniejsza prawdopodobieństwo
pojawienia się tego zachowania w podobnych warunkach w przyszłości.
"
I dalej:
"Nie prosić. Ostrzegać i spełniać obietnice."
Czyli nie mogę karać. Bo skoro kara ma wywoływać nieprzyjemne
odczucia, to automatycznie mamy "Przemoc – wywieranie
wpływu na proces myślowy, zachowanie lub stan fizyczny osoby bez jej
przyzwolenia", bo pokaż mi kogoś, kto przyzwala na to, żeby
zostać ukaranym. Dodatkowo sama piszesz, że mogę prosić [to nie jest
kara], ostrzegać [to nie jest kara] i spełniać obietnice [zazwyczaj
nagroda]. I teraz pytanie: co mi da ostrzeganie dziecka
siedemdziesiąt miliardów razy, ze ma nie wbiegać na jezdnię, bo je
samochód potrąci [obietnica?] i faktycznie je potrąci [spełnienie
obietnicy?], ale na tyle skutecznie, że mu strzaska kręgosłup albo je
zabije? A co da dziecku, prócz wózka inwalidzkiego czy trumny? I co
się bardziej opłaca w takiej sytuacji: klaps czy czołówka z
wychowanym bezstresowo dresem w BMW? Co mi da ostrzeganie dziecka,
żeby nie głaskało obcych psów, bo mogą ugryźć, jeśli ono lubi psy? A
co da dziecku, kiedy już amstaff bez smyczy i kagańca odgryzie mu
pośladek? Czy może to odgryzienie potraktować też jako spełnienie
obietnicy albo karę, ale taką, której nie wymierzyłam, tylko "samo
się", zatem kara bez przemocy? Potocznie zwana konsekwencją?
"Jeśli masz problem z rozróżnieniem kary z przemocą od kary bez
przemocy, to naprawdę warto sięgnąć po pomoc z zewnątrz."
Właśnie sięgam. Bo mam problem.
"Jest wielu ludzi, wielu specjalistów, którzy mają jasność w tym
temacie. Choćby w przychodni psychologiczno-pedagogicznej powinnaś
otrzymać cenne informacje na ten temat."
Ale ja chcę się dowiedzieć, jak Ty mi to wyjaśnisz. Jaka jest
różnica? Zwłaszcza w świetle powyższego?
"Ostrzec, że jeśli jeszcze raz pociągnie za ogon, to schowasz
ulubioną książkę/zabawkę na jeden dzień."
No i właśnie zależność przyczynowo-skutkowa. Ciekawe, czy jak mąż
śmieci nie wyniesie, to mu w nocy nie dasz... Jedno z drugim ma się
bardzo do rzeczy. Ale załóżmy, że schowałam i dziecko dalej ciągnie.
Co dalej? Chowam kolejne rzeczy? A jak już pochowam wszystko to co?
Wydziedziczyć smarkacza, czy zadusić kota, żeby się nie męczył?
Szczególnie, że w trakcie ciągnięcia za ogon dziecko raczej mało
zainteresowane jest jednoczesnym czytaniem książeczki...
"Gadanie. Jedno i drugie to okrutna przemoc."
Schowanie ulubionej zabawki i karny jeżyk to również przemoc. A tego
węża dzieciakowi to jak mają zabrać? Siłą? Przemoc...
"Rozumiem. W tej dyskusji odnoszę się tylko do pojedyńczego uderzenia
ręką w tyłek dziecka."
Tylko że to pojedyncze też Twoim zdaniem wywołuje takie same skutki,
jak notoryczne, niepojedyncze, krzyk i tak dalej. Zatem tak na prawdę
nie rozumiesz. Albo tak się tylko przekomarzasz, żeby
udowodnić swoją rację...

[gaja78]

bj32 napisała:
> No i właśnie zależność przyczynowo-skutkowa. Ciekawe, czy jak mąż
> śmieci nie wyniesie, to mu w nocy nie dasz... Jedno z drugim ma się
> bardzo do rzeczy. Ale załóżmy, że schowałam i dziecko dalej ciągnie.
> Co dalej? Chowam kolejne rzeczy? A jak już pochowam wszystko to co?
> Wydziedziczyć smarkacza, czy zadusić kota, żeby się nie męczył?

Z okazji Dnia Dziecka życzę ci więcej wiary i zaufania dla
własnego potomka. Po prostu spróbuj opisanej metody, zanim dojdziesz do
teoretycznego wniosku, że jest beznadziejna, ok ? Przecież nie masz nic do
stracenia.

> Szczególnie, że w trakcie ciągnięcia za ogon dziecko raczej mało
> zainteresowane jest jednoczesnym czytaniem książeczki...

Ale mu na nich zależy, czy je czyta, czy nie.

> Schowanie ulubionej zabawki i karny jeżyk to również przemoc. A tego
> węża dzieciakowi to jak mają zabrać? Siłą? Przemoc...

Przemoc, która nie uderza w "ja" dziecka. Zabiera tylko z rąk dziecka przedmiot,
dobro materialne.

> Tylko że to pojedyncze też Twoim zdaniem wywołuje takie same skutki,
> jak notoryczne, niepojedyncze, krzyk i tak dalej. Zatem tak na prawdę
> nie rozumiesz. Albo tak się tylko przekomarzasz, żeby
> udowodnić swoją rację...

Chcesz, żebym nie rozumiała, dopowiadasz sobie błędy w mojej logice. W ten
sposób nie musisz traktować serio, tego co piszę.

[nangaparbat3]

bj32 napisała:

Moja córka miała 3 lata i zakaz zbliżania się do kuchenki. No i
> wróciłyśmy z placu zabaw, nastawiłam zupę i poszłam zdjąć buty:
> odległość dwa i pół metra, czas zajęcia jakieś 17 sekund. Kiedy się
> odwróciłam - Młoda stała z płonącą ścierką w garści. Ja się nie
> zastanawiałam głęboko, co mam zrobić. W ogóle skutkiem zajścia proces
> myślowy przypuszczalnie nie zachodził. Zareagowałam instynktownie:
> odebrałam ścierkę, wrzuciłam pod wodę w celu zagaszenia i strzeliłam
> w tyłek. Raz. Wyobraź sobie, że ani się nie rozpłakała, ani nie
> uciekła, ani nawet nie miała objawów szoku. W przeciwieństwie do
> mnie, bo ja się mało nie osrałam z paniki, ze mogła podpalić
> przypadkiem siebie. Od tamtej pory nie zbliżała się do gazu.


I Ty naprawdę sądzisz, ze nie zblizyła sie wiecej do gazu dlatego, że dostala w
tylek, a nie dlatego, ze przzeraziła sie płonacej scierki? Naprawde uważasz, że
trzyletnia dziewczynka jest tak tępa?
Czy nie lepiej przyznac się, że dalas w tylek, zeby odreagowac stres?

> Ponieważ jeśli dziecku zwrócę uwagę, ze ma nie dłubać w nosie, to
> będzie przemoc psychiczna,

Jesli zrobisz to publicznie, zawstydzając dziecko. W Talmudzie jest napisane:
Obys raczej skoczyl w piec ognisty, niz stał sie przyczyna czyjegos zawstydzenia.
Zapewne dotyczy to dorosłych - ale niby dlaczego?
Ty dobrze sie czujesz, jak szefowa/szef zawstydza Cie publicznie?

Jeśli mimo moich
> próśb w dalszym ciągu dziecko ciągnie za ogon kota, to co mam zrobić?
> Obrazić się i milczeć wyniośle? I dąsać się przez cztery dni, żeby
> dziecko poczuło, ze zrobiło źle? To dopiero może być trauma.

Ale dlaczego prosisz? Trzeba zabronic. Jasno i stanowczo, wyjasniajac, dlaczego.
Albo jeszcze lepiej - wytłumaczyc, że kot jest mniejszy, że go boli. To naprawde
działa. A jak nie podziala, pewnie w końcu oberwie od kota, jak moja corka,
która przyszła, pokazala slad pazurow na skorze i skomentowala: Kicia mnie
podrapala, wiesz? Ale miala rację.

> Wiesz, kumpel mi opowiadał, że serio wolał oberwać od ojca pasem, niż
> żeby matka się na niego obraziła na cały tydzień, bo jak dostał, to
> wiedział, ze słusznie, a jak matka z nim nie gadała, to się czuł jak
> kupa.

Bo psychiczna przemoc jest najgorsza. Ale - praktycznie nie ma przemocy
fizycznej bez psychicznej, albo jest bardzo rzadka.


Ja tez nie uwazam, zeby klaps był wielkim nieszczęściem - klaps rozumiany jako
uderzenie bezbolesne, stosowany w trakcie lub natychmiast po fakcie. I pare
takich klapsow w zyciu dalam. Ale ani mi w glowie walczyc przeciwko ustawie,
zwlaszcza posługujac sie żenujacym po prostu wywiadem. Z jednej strony mam
własne prawo do dawania klapsów swemu dziecku - z drugiej dzieci, nad którymi
ktoś się znęca, których jest o wiele wiecej, niz sie na oko wydaje. Co wazniejsze?

[bj32]

"a nie dlatego, ze przzeraziła sie płonacej scierki?"
Uzasadnij, czemu miała się przerazić czegoś, co nie robi jej krzywdy
i ładnie świeci? Gdybyś zobaczyła ten promienny uśmiech i
satysfakcję, to wiedziałabyś, jak się płonącej ścierki szalenie
wystraszyła. A jaka była z siebie dumna! Ona nie rozumiała
zagrożenia, bo nigdy się z nim nie zetknęła, zatem nie miała
powodów się bać. Ja widywałam ofiary pożarów...
"Naprawde uważasz, że trzyletnia dziewczynka jest tak tępa?"
Naprawdę uważasz że niewiedza, brak danych = tępota? Czy raczkujący
ośmiomiesięczniak, ściągający sobie za pomocą obrusa na łeb szklankę
wrzątku jest tępy? Czy zwyczajnie pewnych rzeczy nie wie, bo się z
nimi nie zetknął?
"nie lepiej przyznac się, że dalas w tylek, zeby odreagowac stres?"
Nie, bo to by było kłamstwo. To była reakcja w stresie, na
zagrożenie, a nie w celu rozładowania. I na tym polega
różnica.
"W Talmudzie jest napisane:
Obys raczej skoczyl w piec ognisty, niz stał sie przyczyna czyjegos
zawstydzenia."
W Biblii jest napisane: "Poszedł i powiesił się", a w innym miejscu
jest napisane: "Idź i ty czyń podobnie".
Nie rozmawiamy tu o zabobonach tylko o ustawie, która może powodować
dramaty rodzinne.
"Ty dobrze sie czujesz, jak szefowa/szef zawstydza Cie publicznie?"
Nie. Pewnie dlatego, że jestem kurą domową. Ale cholernie mi wstyd,
jak moje dziecko pierdnie na pół tramwaju, albo publicznie dłubie w
nosie.
"Trzeba zabronic. Jasno i stanowczo, wyjasniajac, dlaczego"
Czyli "nie ciągnij, bo go to boli". Ile razy muszę powtórzyć ową
formułkę, żeby poskutkowała... albo żeby dziecko się wyłączyło na
moje marudzenie? Przepraszam: zabranianie.
"A jak nie podziala, pewnie w końcu oberwie od kota"
No przepraszam, ale narazić dziecko na przemoc ze strony kota?
Agresywne zwierzę, wiec trzeba się go pozbyć. Przecież mógłby
wytłumaczyć. Albo uciec.
"moja corka, która przyszła, pokazala slad pazurow na skorze i
skomentowala: Kicia mnie podrapala, wiesz? Ale miala rację."
Czyżby klaps ze strony kota zadziałał? Dobrze tylko, że nie wdała się
infekcja. Ale chyba ten obrazek pięknie pokazuje, jak kot młodszemu
osobnikowi klapsem pokazuje, czego robić nie należy, bo może zaboleć
i bez jakiejś strasznej traumy. Bo rozumiem, że po tym doświadczeniu
kota córka przestała męczyć, ale i walerianą się ów kot z nią dzielić
nie musiał?
"Bo psychiczna przemoc jest najgorsza. Ale - praktycznie nie ma
przemocy fizycznej bez psychicznej, albo jest bardzo rzadka."
Żeby nie było przemocy psychicznej trzeba by było zrezygnować
całkowicie z kar. To utopia.
"ie uwazam, zeby klaps był wielkim nieszczęściem - klaps rozumiany
jako uderzenie bezbolesne, stosowany w trakcie lub natychmiast po
fakcie. I pare takich klapsow w zyciu dalam."
I tu się zgadzam absolutnie.
"Ale ani mi w glowie walczyc przeciwko ustawie"
A dotychczasowa ustawa jest niewystarczająca? Musi być groźba w
postaci natychmiastowego odebrania dziecka przez socjalną z domu czy
szkoły... za klapsa? Ja nie protestuję przeciw ustawie jako takiej.
Ja protestuję przeciw nowelizacji dającej urzędnikom prawo do nadużyć
zgodnie z ich widzimisię.
"Z jednej strony mam własne prawo do dawania klapsów swemu dziecku -
z drugiej dzieci, nad którymi ktoś się znęca, których jest o wiele
wiecej, niz sie na oko wydaje. Co wazniejsze?"
Równowaga. W tej chwili masz własne prawo. Po nowelizacji tego
prawa mieć nie będziesz. I czy w takiej sytuacji odebranie Ci dziecka
za klapsa, zrujnowanie Twojej rodziny będzie miało jakikolwiek
wpływ na to, że mieszkający w Zadupiu Dolnym Kowalski, którego żona
czternasty raz zaszła w ciążę, nie schowa noworodka pod kompost? On
może profilaktycznie tych starszych bić nie będzie, jak ludzie widzą,
chyba, ze sąsiedzi też się go boją. Ale jaki wpływ fakt, że można
odebrać komuś dzieci będzie miał na faktyczna przemoc tam, gdzie ona
występuje?
To nie ustawę trzeba zmienić, bo i dotychczasowa ustawa jest dobra.
To nastawienie ludzi i kary za maltretowanie. Jeśli koleś za
wyrzucenie ciężarnej konkubiny przez okno dostaje 4 lata, wychodzi po
dwóch, to czego jego i innych to nauczyło? Gdyby dostał pręgierz albo
czapę, to kara byłaby bardziej wymowna. Gdyby ludzie, którzy
wiedzieli o przemocy na Bartku, Jasiu, Zosi... ale milczeli, zostali
pociągnięci do odpowiedzialności jako współwinni - to by przyniosło
efekt. Bo kolejni woleliby zgłaszać, ze coś się złego dzieje. A tak?
Mamy milczenie. A potem marsze milczenia. Za trumienką. Coś to
zmienia? Owszem, ustawę, którą teraz będzie można wykorzystać do
osobistej wendetty za to, że pies sąsiada nasrał Ci na wycieraczkę, a
Ty mu zwróciłaś uwagę. Psem Cię nie będzie mógł poszczuć, ale jak
usłyszy płaczące dziecko, to Ci przyśle socjalną, która dziecko
zabierze i z bani.

[zofijkamyjka]

bj32 napisała:

Wołami podkreślam:
> klapsy to nie jest metoda wychowawcza. Ale uważam,
że
> są dopuszczalne i nie spowodują natychmiastowych prób
> samobójczych i stanów fobicznych oraz depresji u dziecka.

a walnięcie dorosłej osoby jak Cie wkurzy dopuszczasz? Przecież też
nie popełni samobójstwa i nie wpadnie w depresję?

[c2h6]

zofijkamyjka napisała:

> bj32 napisała:
>
> Wołami podkreślam:
> > klapsy to nie jest metoda wychowawcza. Ale uważam,
> że
> > są dopuszczalne i nie spowodują natychmiastowych prób
> > samobójczych i stanów fobicznych oraz depresji u dziecka.
>
> a walnięcie dorosłej osoby jak Cie wkurzy dopuszczasz? Przecież
też
> nie popełni samobójstwa i nie wpadnie w depresję?

Przecież dopuszcza to nawet, cytowana przez Ciebie, ustawa o Policji.
Kodeks Karny też zresztą dopuszcza naruszenie czyjejś nietykalności
jeżeli jest się sprowokowanym.
Tak jest. Odwinięcie się z liścia przykładowemu facetowi który
klepnie Cię w tyłek na ulicy jest najzupełniej dopuszczalne prawnie.

[zofijkamyjka]

c2h6 napisała:

> Kodeks Karny też zresztą dopuszcza naruszenie czyjejś
nietykalności
> jeżeli jest się sprowokowanym.

Co rozumiesz pod pojeciem sprowokowania bo jest to pojecie bardzo
szerokie. Niektórych sprowokowac może głupia mina.
Ponadto warto nie dawać sie sprowokować!


> Tak jest. Odwinięcie się z liścia przykładowemu facetowi który
> klepnie Cię w tyłek na ulicy jest najzupełniej dopuszczalne
prawnie.

Nie mówiłam o molestowaniu tylko o mocnym wkurzeniu na kogoś, np na
swojego meża, przełożonego w pracy po Cię nie docenia, podwładnego w
pracy bo sie leni itd.

[c2h6]

zofijkamyjka napisała:

> c2h6 napisała:
>
> > Kodeks Karny też zresztą dopuszcza naruszenie czyjejś
> nietykalności
> > jeżeli jest się sprowokowanym.
>
> Co rozumiesz pod pojeciem sprowokowania bo jest to pojecie bardzo
> szerokie. Niektórych sprowokowac może głupia mina.

Jeżeli sąd uzna że głupia mina była wystarczająco wyzywającym
zachowaniem, to też może odstąpić od wymierzenia kary.

Stosowny artykuł wygląda tak:

"Art. 217. § 1. Kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego
nietykalność cielesną, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności
albo pozbawienia wolności do roku.

§ 2. Jeżeli naruszenie nietykalności wywołało wyzywające zachowanie
się pokrzywdzonego albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem
nietykalności, sąd może odstąpić od wymierzenia kary."

Czyli A) jest już prawo zakazujące naruszania nietykalności i
żadne "szwedzkie" ustawy nie muszą być w tym celu wprowadzane. B)
ustawodawca przewiduje możliwość że ktoś może zostać sprowokowany.

> Ponadto warto nie dawać sie sprowokować!

To może sprowokuj się do myślenia, a nie tylko do pensjonarskiej
egzaltacji.

> > Tak jest. Odwinięcie się z liścia przykładowemu facetowi który
> > klepnie Cię w tyłek na ulicy jest najzupełniej dopuszczalne
> prawnie.
>
> Nie mówiłam o molestowaniu tylko o mocnym wkurzeniu na kogoś, np
na

Jakim molestowaniu? Zdarza ci się że ktoś cię uporczywie molestuje
(zresztą chyba nie da się molestować nieuporczywie) żebyś mu się
dała klepnąć w tyłek?

> swojego meża, przełożonego w pracy po Cię nie docenia, podwładnego
w
> pracy bo sie leni itd.

Jak ci chodzi o jakieś szczególne przypadki to zaznaczaj to zanim
otrzymasz odpowiedź, a nie po fakcie narzekaj że nie to miałaś na
myśli. Dostałaś przykład kiedy zgodnie z prawem możesz dać
człowiekowi plaskacza. A jeżeli interesuje cię czy w tych teraz
wymienionych przypadkach mogłabyś to zrobić - no więc w tych
przypadkach raczej nie.

[zofijkamyjka]

c2h6 napisała:


> Jeżeli sąd uzna że głupia mina była wystarczająco wyzywającym
> zachowaniem, to też może odstąpić od wymierzenia kary.

żarty sie Ciebie trzymają albo mówisz o zabawie w sąd.
>
> Stosowny artykuł wygląda tak:
>
> "Art. 217. § 1. Kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza
jego
> nietykalność cielesną, podlega grzywnie, karze ograniczenia
wolności
> albo pozbawienia wolności do roku.
>
> § 2. Jeżeli naruszenie nietykalności wywołało wyzywające
zachowanie
> się pokrzywdzonego albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział
naruszeniem
> nietykalności, sąd może odstąpić od wymierzenia kary."

Głupia mina tu pasuje jak ulał i "cichy chód po ulicy"
>
> Czyli A) jest już prawo zakazujące naruszania nietykalności i
> żadne "szwedzkie" ustawy nie muszą być w tym celu wprowadzane.

Widocznie muszą bo 1/sądy niestety inaczej traktują naruszenie
nietykalnosci przez najbliższych niz przez obcych i nie ma narzędzie
do szybkiego odizolowania dziecka od oprawcy. 2/jak czytam takie
wypowiedzi jak Twoje to jestem coraz bardziej do nich przekonana.


> To może sprowokuj się do myślenia.

Właśnie właśnie czasem lepiej pomyśleć niż bezmyślnie podnosić
łapsko na dzieciaka.

> Jakim molestowaniu? Zdarza ci się że ktoś cię uporczywie molestuje
> (zresztą chyba nie da się molestować nieuporczywie) żebyś mu się
> dała klepnąć w tyłek?

Nie wiem czy sama rozumiesz swój bełkot, czy zdarza mi sie co?

> Jak ci chodzi o jakieś szczególne przypadki to zaznaczaj to zanim
> otrzymasz odpowiedź, a nie po fakcie narzekaj że nie to miałaś na
> myśli. Dostałaś przykład kiedy zgodnie z prawem możesz dać
> człowiekowi plaskacza.


Chodziło mi o przykład bardziej adekwatny do wątku a nie przykłady z
sufitu

[bj32]

"a walnięcie dorosłej osoby jak Cie wkurzy dopuszczasz? Przecież też
nie popełni samobójstwa i nie wpadnie w depresję?"
Owszem, dopuszczam. Za łamanie norm społecznych czyli niestosowne
propozycje, obelgi bądź klepnięcie mnie w zadek niejeden dostał w
ryj. Nie popełnili samobójstwa. żeby było zabawniej - zrozumieli
komunikat, przeprosili i więcej błędu nie powtórzyli. Raczej nie
sądzę, żeby zmarszczenie brwi i pogrożenie paluszkiem w takiej
sytuacji przyniosło równie dobre efekty.
A co?

[zofijkamyjka]

bj32 napisała:

> Za łamanie norm społecznych czyli niestosowne
> propozycje, obelgi bądź klepnięcie mnie w zadek niejeden dostał w
> ryj.

Tak Cię po zadku klepią! Gdzie Ty się szlajasz

A za inne sytuacje, powiedzmy nie tak ekstremalne też dasz dorosłemu
po ryju.
-

[bj32]

Mieszkam w parszywej dzielnicy

Inne czyli jakie? Za nadepnięcie mi przypadkiem na stopę nie. Ale
celowo - jak najbardziej.

[gaja78]

bj32 napisała:

> A co z *moimi* uczuciami, jeśli siedmiolatek pierdnął na cały
> regulator i wszystkie ciotki się na mnie gapią, ze mam niewychowane
> dziecko? Mogę odczuwać frustrację, czy to niewychowawcze?

Moje uczucia to moja odpowiedzialność, tylko i wyłącznie. Musiałabym mieć
poważny kryzys, żeby frustrację w takiej sytuacji przenieść na dziecko.

Wychowanie dziecka to nie jest moja wizytówka przed światem, to nie jest źródło
mojego poczucia wartości. To jest posag dla dziecka, bezzwrotna inwestycja, a
nie droga do znalezienia uznania w oczach ciotek

ale

[anorektycznazdzira]

Ale ustawa ma zabraniać nie tylko klapsów, ale też innych
metod "bestialskiego nacisku", opisanych tak enigmatycznie, że
wszelka presja psychiczna i ekonomiczna pod to podpada.
Zabranie kredek, które są dziecka własnością, to bez ryczenia będzie
zimne wykrzystywanie swojej przewagi, w tym ekonomicznej (on sobie
alternatywnych kredek bidulek nie kupi) no i terror oparty na
przewadze fizycznej lub psychicznej w najlepszym wypadku, bo dziecko
ci ich po dobroci nie odda- będzie trzeba zabrać z łapy (O MATKO!!!)
albo groźną postawą wymusić oddanie (również O MATKOOOOOOO!!!).

Problem jest naprawdę nie w idei, tylko w sposobie jej wprowadzania
w życie. W tego typu ustawie nie ma miejsca na "inne ważne
przyczyny", "inne przejawy przemocy psychicznej", "różne metody
ograniczania wolności" itp niedookreślone dyrdymały. Z KAŻDEJ próby
egzekwowania czegoś od innej osoby można zrobić rodzaj psychicznej,
fizycznej czy ekonomicznej presji, bo na tym polega egzekwowanie: na
presji. I każda osoba poddana presji może twierdzić, ze to dla niej
trauma i upokorzenie.
No chyba, że przyjmujemy założenie, że JEDYNĄ akceptowalną formą
wychowywania dzieci jest piękne proszenie, żeby zechciały nas
posłuchać. Można tak przyjąć. Takie rozwiazanie ma już nawet swoją
nazwę, historię i właściwe sobie miejsce wśród technik
wychowawczych, nazywa się: wychowanie bezstresowe.



gaja78 napisała:

> bj32 napisała:
>
> > Normalnie: wejdzie ustawa, ze nie wolno dziecka karcić
>
>
> Nic nie wiem o ustawie, która zabrania szlabanu na bajkę w
telewizji tudzież
> schowania nożyczek albo pisaków na określony czas. Znana mi jest
tylko ustawa
> zakazująca bicia i przemocy psychicznej.
>
> , , bo to narusza
> > jego godność osobistą, nie wolno podnieść głosu i tak dalej.
>
> Co to jest "i tak dalej" ?
>
> Ale
> > dopiero wejdzie. A teraz jeszcze masz możliwość zabronienia.
>
> Ta ustawa nie ogranicza mi zabraniania dzieciom rysowania po
ścianach.
>
> I
> > pięciolatek [obecnie] za 20 lat sobie przypomni traumę z
dzieciństwa,
> > kiedy to odebrałaś mu kredki i ryknęłaś, że ma nie bazgrać po
> > ścianie,
>
> A dlaczego odbieraniu kredek ma towarzyszyć "ryczenie" ? Naprawdę
nie umiesz
> inaczej ?
>
> > następnie uda się na terapię do psychologa, na owej terapii
> > dojdzie do wniosku, że w dojrzałym wieku lat pięciu spłynęła na
niego
> > moc twórcza, a Ty przyprawiłaś go o lęki
>
> W jaki sposób zabieranie pisaków na jeden dzień tudzież podsuwanie
kartek
> papieru pod nos ma przyprawić moje dziecko o lęki ?
>
>
> > Oczywiście przesadzam. Ale generalnie serwowanie w
społeczeństwie
> > paranoicznych ustaw może doprowadzić do paranoicznych efektów. A
> > faktycznych problemów nie rozwiąże.
>
> I znów same ogólniki Miał być konkret, jest przesada
usprawiedliwiająca
> użycie słowa "generalnie". Nie masz konkretów, prawda ?
>
> W zasadzie to współczuję utożsamiania kary z biciem i krzykiem. To
musi być
> okropnie ograniczające.

[cherry.coke]

anorektycznazdzira napisała:

> Ale ustawa ma zabraniać nie tylko klapsów, ale też innych
> metod "bestialskiego nacisku", opisanych tak enigmatycznie, że
> wszelka presja psychiczna i ekonomiczna pod to podpada.
> Zabranie kredek, które są dziecka własnością, to bez ryczenia będzie
> zimne wykrzystywanie swojej przewagi, w tym ekonomicznej (on sobie
> alternatywnych kredek bidulek nie kupi) no i terror oparty na
> przewadze fizycznej lub psychicznej w najlepszym wypadku, bo dziecko
> ci ich po dobroci nie odda- będzie trzeba zabrać z łapy (O MATKO!!!)
> albo groźną postawą wymusić oddanie (również O MATKOOOOOOO!!!).
>
> Problem jest naprawdę nie w idei, tylko w sposobie jej wprowadzania
> w życie. W tego typu ustawie nie ma miejsca na "inne ważne
> przyczyny", "inne przejawy przemocy psychicznej", "różne metody
> ograniczania wolności" itp niedookreślone dyrdymały. Z KAŻDEJ próby
> egzekwowania czegoś od innej osoby można zrobić rodzaj psychicznej,
> fizycznej czy ekonomicznej presji, bo na tym polega egzekwowanie: na
> presji. I każda osoba poddana presji może twierdzić, ze to dla niej
> trauma i upokorzenie.
> No chyba, że przyjmujemy założenie, że JEDYNĄ akceptowalną formą
> wychowywania dzieci jest piękne proszenie, żeby zechciały nas
> posłuchać. Można tak przyjąć. Takie rozwiazanie ma już nawet swoją
> nazwę, historię i właściwe sobie miejsce wśród technik
> wychowawczych, nazywa się: wychowanie bezstresowe.

Ale tak sformulowana ustawa pozwala na pomoc dzieciom w sytuacji takiej, jak ta
przeze mnie opisana. Dla tego konkretnego dziecka byla z pewnoscia
blogoslawienstwem, uratowala tez malzenstwo rodzicow, bo jedno z nich nie bylo w
stanie o wlasnych silach opanowac drugiego.

Oczywiscie mozna tez wierzyc, ze beda karac za odebranie kredek.

[bj32]

No więc jeszcze raz ustawa w aktualnej formie:
"Art. 2. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
2) przemocy w rodzinie - należy przez to rozumieć jednorazowe
albo powtarzające się umyślne działanie lub zaniechanie naruszające
prawa lub dobra osobiste osób wymienionych w pkt 1, w szczególności
narażające te osoby na niebezpieczeństwo utraty życia, zdrowia,
naruszające ich godność, nietykalność cielesną, wolność, w tym
seksualną, powodujące szkody na ich zdrowiu fizycznym lub
psychicznym, a także wywołujące cierpienia i krzywdy moralne u osób
dotkniętych przemocą."
Różnica polega na tym, ze w tej chwili do uznania odebrania kredek za
przemoc potrzebny jest podpis sędziego, a w nowej wystarczy wymysł
socjalnej. Jak wiadomo, żeby awansować na sędziego, trzeba się
wykazywać czymś więcej, niż żeby być urzędnikiem najniższego
szczebla. Na przykład większą wiedzą i inteligencją.
Nie twierdzę, że socjalne wszystkie są durne. Moje są kochane.
Ale siedząc na codzień w ustawach i mając kontakt z całą masą
socjalnych i kuratorów wiem, że często "władza" i posiadanie
czerwonej pieczątki bije im na dekiel. Szczególnie w GOPSach i innych
małych miejscowościach. Niedawno nawet musiałam uświadomić jednej
socjalnej, że donos obywatelski jednej pani na inną jest pomówieniem.
Bo z okazji donosu matce czwórki dzieci poobcinała rozmaite
świadczenia. Zapewne ta sama urzędniczka, mając moc sprawczą,
odebrałaby kobiecie zwyczajnie dzieciaki i dorobiła teorię do tego na
podstawie owej planowanej ustawy.

Zatem raczej jestem skłonna się przychylić do sarkazmu
Anorektycznejzdziery, niż do wiary w to, że ustawa uratuje
kogokolwiek.

[gaja78]

bj32 napisała:

> Różnica polega na tym, ze w tej chwili do uznania odebrania kredek za
> przemoc potrzebny jest podpis sędziego, a w nowej wystarczy wymysł
> socjalnej.

He he a niby pod co łapie się odebranie kredek, może pod krzywdy moralne, co ?

[c2h6]

gaja78 napisała:

> bj32 napisała:
>
> > Różnica polega na tym, ze w tej chwili do uznania odebrania
kredek za
> > przemoc potrzebny jest podpis sędziego, a w nowej wystarczy
wymysł
> > socjalnej.
>
> He he a niby pod co łapie się odebranie kredek, może pod krzywdy
moralne, co ?
>
>
forum.gazeta.pl/forum/w,567,111924649,112038035,ale.html
Tu masz wszystko napisane.

[invalid.cursor]

> Tu masz wszystko napisane.

A tutaj jeszcze małe co nie co. Niestety nie pasuje do "jedynie słusznego modelu".
forum.gazeta.pl/forum/w,567,111924649,112017711,Re_ten_wywiad_to_test_na_czytanie_ze_zrozumienie.html?wv.x=1

[zofijkamyjka]

bj32 napisała:

> Różnica polega na tym, ze w tej chwili do uznania odebrania kredek
za
> przemoc potrzebny jest podpis sędziego, a w nowej wystarczy wymysł
> socjalnej.

I dobrze bo zanim skostniały wymiar sprawiedliwości w osobie
sędziego podpisze to jest szansa że dzieciak nie zostanie zakatowany.

[c2h6]

zofijkamyjka napisała:

> bj32 napisała:
>
> > Różnica polega na tym, ze w tej chwili do uznania odebrania
kredek
> za
> > przemoc potrzebny jest podpis sędziego, a w nowej wystarczy
wymysł
> > socjalnej.
>
> I dobrze bo zanim skostniały wymiar sprawiedliwości w osobie
> sędziego podpisze to jest szansa że dzieciak nie zostanie
zakatowany.
>
Kredkami?

[zofijkamyjka]

c2h6 napisała:

> Kredkami?

Nie, sznurem od żelazka

[bj32]

Gdybyś miała jakiekolwiek pojęcie o tym, jak wyglądają procedury, to
wiedziałabyś, ze w uzasadnionych przypadkach sędzia od ręki podpisuje
kwit i maltretowane dziecko się zabiera.
Zakatowane dzieci nie są wynikiem skostniałego systemu, tylko
milczenia osób, które są najbliżej.

[c2h6]

zofijkamyjka napisała:

> c2h6 napisała:
>
> > Kredkami?
>
> Nie, sznurem od żelazka

Znowu straciłaś kontakt z rzeczywistością. Odbierasz kredki przy
pomocy sznura od żelazka?

[zofijkamyjka]

c2h6 napisała:

> Znowu straciłaś kontakt z rzeczywistością. Odbierasz kredki przy
> pomocy sznura od żelazka?

A Ty lekceważysz cierpienie bitych dzieci i próbujesz to wykpić
jakimś durnym przykładem z kredkami.

[c2h6]

zofijkamyjka napisała:

> c2h6 napisała:
>
> > Znowu straciłaś kontakt z rzeczywistością. Odbierasz kredki przy
> > pomocy sznura od żelazka?
>
> A Ty lekceważysz cierpienie bitych dzieci i próbujesz to wykpić
> jakimś durnym przykładem z kredkami.
>

Gdyby nie to że "durny przykład" z kredkami może (tak jest, może)
spowodować zabranie dzieci do sierocińca, nie byłoby całego wątku.

[mariolka55]

to jest chore,jestem strasznie przeciwna takiej ustawie
patologii taka ustawa nie zlikwiduje,dzieci katowanych nie ochroni
a za to maże wyrządzić wiele złego

[elske]

Mieszkam w Norwegii. Pewnego dnia przyszli do nas znajomi z dwojgiem dzieci na
grilla(Polacy).W pewnym momencie w czasie rozmowy, 15 -sto letni syn znajomych
mówi do ojca, że jak będzie sie za duzo stawiać, do zgłosi to w szkole i ojciec
bedzie mieć problemy z opieka społeczną (ojciec wymagał przykładania się do
nauki i wywiązywania sie z obowiązków w domu).
Znajomy mówi : ok,ale wiesz że wtedy opieka ciebie zabierze od nas w domu i
możesz już nigdy nie wrócić. Umieszczą cię w placówce, albo innej rodzinie.
Chłopak był zaskoczony.Łzy mu w oczach stanęły i temat się skończył.
On naprawdę myślał, że złoży skargę w szkole, ojciec dowie sie ze nie ma prawa
tak postepować i na tym sie skończy.