sprawność językowa dzieci dwujęzycznych

[sotto_voce]

Bardzo bym była ciekawa, jak oceniacie umiejętności językowe dzieci dwujęzycznych i "dwujęzycznych", które znacie. Ale koniecznie nie własnych, bo prywatne pociechy wiadomo jakie genialne mamy na emamie No chociaż, OK, o Waszych też chętnie przeczytam.
Ja znam dwoje takich dzieci i jedno ex-dziecko. Dziewczynka i chłopiec, oboje mają wykształcone i ambitnie rozmawiające z dziećmi po polsku matki Polki i niemówiących po polsku ojców obcokrajowców. Wyniki nie są oszałamiające, jeśli chodzi o mówienie, ale rzeczywiście dzieci rozumieją polszczyznę. Dorosły człowiek, którego znam miał natomiast niewykształconych polskich rodziców-emigrantów rozmawiających do teraz w domu po polsku (idealnie, bez naleciałości, sama słyszałam, w dodatku gwarą!) i nawet trudno się zorientować, czy mówi cokolwiek, bo odmawia popisania się tą umiejętnością, za to również wszystko rozumie.

[ania_dentystka]

Jestem dwujęzyczną osobą dorosła. Urodziłam się w Stanach, tam chodziłam do przedszkola, szkoły. Rodzice są Polakami, w domu mówiło się wyłacznie po polsku, wakacje spędzałam - co najmniej 1 miesiąc- w Polsce. Tak więc uczyłam się równolegle dwóch języków. Rdzice wykształceni oboje po studiach . Od kilkunastu lat mieszkam w Polsce, tu skończyłam studia, mąż jest Polakiem. Gdy jestem w Stanach - mniej więcej 2-3 razy w roku- mówię i myslę po angielsku, w Polsce po polsku. Czasem, ale rzadko brakuje mi angielskiego sowa( zastępuję go polskim) albo polskiego i zastępuję angielskim. Jestem dwujęzyczna.

[najma78]

A jakie to sa dzieci dwujezyczne i ''dwujezyczne''? Oboje jestesmy Polakami, nasze dzieci urodzily sie za granica i tu sie wychowuja, corka ma 9 lat a syn 4. W domu uzywamy jezyka polskiego, w wiekszosci, wlasnie ze wzgledu na dzieci, znajomych mamy mieszanych z przewaga angielskojezycznych. Dzieci od 10 m-ca zycia byly w angielskich przedszkolach i/lub z angielskimi opiekunkami, nie mielismy i nie mamy polskiej TV. Jezykiem pierwszym dzieci jest angielski i posluguja sie nim bardzo dobrze, corka w mowie i pismie, syn jest pierwszy rok w szkole i uczy sie pisac i czytac, mowi plynnie i wg nauczycielki ma bardzo bogate slownictwo, nawet lepsze niz rowiesnicy. Jezyk polski corka zna w mowie na poziomie poprawnym, nie umie pisac (to moze poczekac) i uczy sie czytac i zauwazylam, ze wychodzi jej to coraz lepiej. Syn nie mowi plynnie w jezyku polskim, na razie miksuje, logopeda z naszej szkoly, ktora zna go takze z przedszkola czyli od niemowlecia powiedziala, ze jest on 18 m-cy za rowiesnikami polskimi, ktore maja minimalny kontakt z j. angielskim, czyli mniej wiecej na poziomie dziecka 2.5 letniego oczywiscie i j. polski chodzi. Syn rozumie i probuje poslugiwac sie tym jezykiem w mowie, robi postepy. Znajomosc jezyka polskiego moich dzieci prawdopodobnie nigdy nie bedzie taka jak dzieci zyjacych w Pl, ale to raczej nie takie dziwne.

[ania_dentystka]

Niekoniecznie. Jeżeli dzieci mówiące w domu po polsku, często bywają w Polsce, czytają itd i w przyszłości zdecydują się tu zamieszkać to ich polski nie będzie róznił się od tych, którzy są jednojęzyczni. Jeżeli będą przyjeżdżać tylko na wakacje i nie zamieszkają to rzeczywiście będa mówić dobrze, ale nie jak Polacy. Mnie bardzo rzadko brakuje słowa, raczej nie robię błędów- nikt mi ich nie pokazuje, mój brat mówi mieszka w Stanach, do Polski przyjeżeża często, miał "bazę" identyczną ze mną, ale ......rozmawiamy po angielsku.

[najma78]

ania_dentystka napisała:

> Niekoniecznie. Jeżeli dzieci mówiące w domu po polsku, często bywają w Polsce,
> czytają itd i w przyszłości zdecydują się tu zamieszkać to ich polski nie będzi
> e róznił się od tych, którzy są jednojęzyczni. Jeżeli będą przyjeżdżać tylko na
> wakacje i nie zamieszkają to rzeczywiście będa mówić dobrze, ale nie jak Polac
> y.

W naszym przypadku raczej tak nie bedzie, dzieci nie jezdza do PL na wakacje, corka byla raz, prawie 4 lata temu przez tydzien a syn jeszcze nie byl.

[ania_dentystka]

To chyba rzeczywiście tak nie będzie. Polski będzie dla Twoich dzieci dość dobrze znanym językiem obcym. A tak na marginesie czy nie ciagnie Cię do Polski? Czy Ci nie żal, że Twoje dzieci bedą mieszkały z daleka od swoich korzeni? Oczywiście każdy człowiek jest inny- mojego brata praktycznie nie ciągnie do Polski na dłużej niż tydzień ( przyjeżdża kilka razy w roku, ale po tygodniu chce uciekać), ale jego dzieci są co roku w Polsce co najmniej 3-4 tygodnie. Ja przyjeżdżałam dość chętnie, ale jeszcze studiując nie byłam zdecydowana gdzie chcę mieszkać. Zadecydowały względy rodzinne - wyszłam za mąż za Polaka ale.........mieszkanie w innym kraju niewykluczone ( niekoniecznie w Stanach). Na starość chyba jednak Polska.

[najma78]

ania_dentystka napisała:

> To chyba rzeczywiście tak nie będzie. Polski będzie dla Twoich dzieci dość dobr
> ze znanym językiem obcym. A tak na marginesie czy nie ciagnie Cię do Polski? Cz
> y Ci nie żal, że Twoje dzieci bedą mieszkały z daleka od swoich korzeni?

Nie, zupelnie tego tak nie postrzegam, bo moi rodzice i siostra mieszkaja w Niemczech od wielu lat, ja mieszkalam w Niemczech krotko, pozniej przenioslam sie do Belgii, na jakis czas wrocilam do PL (milosc ) a potem poznalam mojego obecnego meza i wyjechalismy do UK juz 10 lat. Bracia meza mieszkaja w Kanadzie. Do PL wiec mnie zupelnie nie ciagnie, nie tesknie i niczego mi nie zal, a moje dzieci urodzone w Uk maja tu swoje zycie. Ze znajomymi mam kontakt na FB, odwiedzaja nas tez tutaj. Lubimy swoje zycie w Uk i nie wyobrazam sobie zyc w innym kraju.

[ania_dentystka]

Czasem jest tak, że w kraju urodzenia nie ma już nikogo i nie ma po co wracać. U mnie sytuacja była zupełnie inna - mimo, że nie urodziłam się w Polsce byłam i jestem związana z ludźmi, których zostawili moi rodzice wyjeżdżając do Stanów jeszcze przed naszym ( moim i brata) urodzeniem. Tu mieszkają dziadkowie, tu są liczni kuzyni, ... Ja wróciłam, ale na jak długo nie wiem- może na zawsze, może jak mąż dostanie gdzieś na świecie dobry kontrakt gdzieś wyjedziemy - na dłużej czy krócej. Do Polski się przyzwyczaiłam, chociaż są rzeczy, które mnie drażnią. Natomiast mój brat zupełnie się nie rwie do dłuższego pobytu w Polsce. Bywa w Europie, ale jeśli przy okazji przyleci do Polski to do mnie i rodziców i dziadków. Zdecydowanie lepiej czuje sie w Stanach. My rozmawiamy po angielsku, chociaż gdy jest w Polsce ostatnio także po polsku. Mówi bardzo dobrze, ale można wyczuć akcent.

[najma78]

Wlasnie wiele zalezy od okolicznosci, i ja i maz mamy w Polsce krewnych (ciocie, wujkow, kuzynow itp) ale wiezy nie byly nigdy bliskie, silne dlatego nie tesknimy i nie czujemy oderwania od korzeni. Dodatkowo jestesmy zadowoleni z naszego zycia tutaj, mamy przyjaciol i blizszych i dalszych znajomych, najblizsza rodzina nas odwiedza i my ich. Moja siostra zna jezyk niemiecki, francuski i polski biegle w mowie i pismie, dodatkowo zna tez hiszpanski i angielski w stopniu komunikatywnym choc nie bardzo dobrze. Bracia mojego meza obaj znaja biegle polski i angielski, jeden z nich dodatkowo hiszpanski i wloski a drugi portugalski tez w stopniu bieglym i z czystym sumieniem moge powiedziec, ze sa wielojezyczni. Ich dzieci znaja angielski i hiszpanski oraz angielski i portugalski i sa dwujezyczne. Tak wiec kuzyni moich dzieci nie znaja polskiego wogole, jeden z braci zabral dzieci do Polski raz a maja juz 21 i 19 lat drugiego dziecko nie bylo jeszcze w PL, oni sami jezdza bardzo rzadko tzn. raz na 15 lat Moja siostra tez nie odwiedza Polski ale odwiedza mnie a ja ja. Z rodzicami i miedzy soba rozmawiamy po polsku, choc w towarzystwie angielskich znajomych czy np. w klubie bez problemow uzywalysmy angielskiego, bo bylo latwiej. Z moim mlodszym dzieckiem rozmawiala po angielsku bo jego polski jest slaby.

[ania_dentystka]

Każda rodzina jest inna , każdy z róznych powodów wybiera taki a nie inny model życia. Jeżeli nie będziecie utrzymywać kontaktów z kuzynami w Polsce, jeździć dzieci prawdopodobnie nie będą za dobrze mówić po polsku. Mój daleki krewny - urodzony w Polsce, wyjechał chyba w 1986 roku do Kanady- mówi dziś po polsku bardzo słabo. Brakuje mu słów, marnie czyta, prawie nie pisze. W Polsce był kilka razy, krótko. Ze mna rozmawia wyłacznie po angielsku. Inny kuzyn- urodzony w Brazylii, do Polski przyjechał po raz pierwszy jak miał 20 lat, wykorzystuje każdą okazję gdy jest w Europie, żeby przyjechać, mówi nieźle, szuka polskich korzeni. Kuzynka mojej mamy urodzona we Francji ( rodzice byli Polakami, którzy wyemigrowali zaraz po wojnie) nawet w lach sześćdziesiątych kiedy podobno było trudno nie wyobrażała sobie sytuacji, aby nie spędzić w Polsce wakacji. Wyszła za mąż za Polaka, ale oboje mieszkają we Francji. Dzieci mówią po polsku średnio ( póki żyła babcia było lepiej), wnuki nie mówią prawie wcale.
Mnie ciągnęło do Polski, ale zachowałam też obywatelstwo amerykańskie .

[sotto_voce]

> A jakie to sa dzieci dwujezyczne i ''dwujezyczne''?
No wiesz, chodziło mi o dzieci, których rodzice uważają, że dzieci posługują się biegle dwoma językami, a tak naprawdę koń jaki jest każdy widzi.

[kropkacom]

Co to znaczy biegle? Dziecko za granicą musi się biegle posługiwać drugim językiem. Bo szkoła... Tutaj nie ma przebacz. Może z pół roku jest luz, ale to tyle. U nas jest kwestia, ze dzieciaki wyjechały w wieku, kiedy jeszcze płynnie nie mówiły po polsku. Czasami im się odmiana polska z czeską myli

[najma78]

sotto_voce napisała:

> > A jakie to sa dzieci dwujezyczne i ''dwujezyczne''?
> No wiesz, chodziło mi o dzieci, których rodzice uważają, że dzieci posługują si
> ę biegle dwoma językami, a tak naprawdę koń jaki jest każdy widzi.


Trudno mowic o bieglym poslugiwaniu sie jezykiem w przypadku dzieci, bo one wciaz jezyka sie ucza obojetnie czy mieszkaja w kraju pochodzenia rodzicow czy w innym. Poslugiwanie sie jezykiem moze byc jednak plynne w ramach mozliwosci dziecka w zaleznosci od wieku, w naszym przypadku moge powiedziec, ze corka mowi plynnie po polsku, troche czyta i nie pisze, a syn nie posluguje sie polskim w stopniu wystarczajacym a na pewno odbiega w tym od wiekszosci dzieci polskich takze mieszkajacych za granica.

[aggy80]

w metrze w belgii slyszlam nastolatkow, ktorzy mowili calkiem niezlym podworkowym polskim a gdy zobaczyli swoja nauczycielke to porozmawiali z nia super grzecznie po francusku

[azjaodkuchni]

No cóż mieszkam w takim kraju, że wszyscy mówią w dwóch ( lub więcej językach). Dla dzieci to naturalna sytuacja, że z panią X rozmawia się po angielsku a z panią Y po chińsku. My wyjechaliśmy niedawno ( niecały rok) dziecko mówi po polsku w domu i z polskimi znajomymi ( mamy ich tu niewielu) w szkole nauka prowadzona jest po angielsku uczy się też chińskiego. Czy moje dziecko jest dwujęzyczne już teraz nie wiem. Czytać lubi w obu językach mówić woli po polsku , ale pisać po angielsku ... Chiński ma na poziomie Elementary 1

[donkaczka]

chinskiego zazdroszcze, przyznam ze jest to poza angielskim jedyny jezyk, jaki blaka mi sie po glowie w planach dla dzieci

[undoo]

To jak i mi, ale oni wola hiszpanski - tez mi pomysl.

[kropkacom]

Moje kuzynostwo nie mówi po polsku. Zresztą to chyba częste przy emigracji do Niemiec. Jedna znajoma miła męża z Hiszpanii, ale mieszkali w Londynie. Tam tez urodził się ich syn. Dziecko mówi po angielsku. Na placu zabaw kilka lat temu spotykałam angielkę i tam chłopiec do mamy mówił pięknie po angielsku a do ojca Czecha po czesku.

[annajustyna]

Nie, to nie jest czeste w przypadku emigracji do Niemiec.

[donkaczka]

ale o co wlasciwie pytasz? sama ocena ma byc?
rozne znam sytuacje, przede wszystkim dla mnie dwujezyczne dziecko to dziecko, ktore sie przelacza miedzy jezykami w zaleznosci od sytuacji i plynnie mowi bez mieszania i akcentu (okres mieszania jest oczywiscie dosc czestym etapem)
bo wszelkie inne efekty - rozumie ale nie mowi, mowi ale slabo, mowi ale miesza, to nie jest dwujezycznosc, tylko po prostu, bierna lub slaba znajomosc drugiego jezyka
znam dwujezycznych doroslych, chlopak wyniosl oba jezyki z domu i rozmawiam z nim jak z polakiem, nic nie slychac, ze to niemiec z krwi i kosci , dziewczyna polskiego sie wlasnymi silami nauczyla, w domu nie dbali i mowila slabo - wyjechala na studia do polski, pieknie mowi w obu jezykach, bez najmniejszych potkniec
a dzieci roznie, ale to tez bywaja sytuacje przejsciowe, dzieci z bliskiego otoczenia mowia ladnie w obu jezykach, na poziomie rowiesnikow, nie mieszaja, nie maja akcentu
dzieci dalszych znajomych roznie: rozumie, ale nie mowi w dwoch przypadkach, za to corka dalszej kolezanki jest pieknie trojjezyczna - niemiecki, polski i ukrainski, ma 7 lat i bogate slownictwo. nie miesza jezykow

duzo zalezy od rodzicow, a na nich czyha sporo pulapek, czesto z niewiedzy czy checi "pomocy" dziecku wlaczaja jezyk obcy do repertuaru i mieszaja, badz rozmawiaja z dziecmi w jezyku obcym w srodkowisku nie polskojezycznym, a to czesto prosta droga to oslabiania polskiego
potem zaczyna sie szkola, nastolectwo, coraz silniejszy wplyw srodowiska nie domu rodzinnego i polski odchodzi w niebyt

[aqua48]

Znam sporo osób dwujęzycznych. Dwójka małych dzieci, które obserwowałam kiedyś miała rodziców Polaków. Dzieci urodzone zagranicą mimo rozmów domu po polsku nie chciała się porozumiewać w tym języku. Traktowali go jak język obcy.
Córka koleżanki Polka, po wakacyjnym pobycie u babci, jako małe dziecko mówiła jeszcze przez miesiąc po powrocie do kraju w obcym języku, rodzice łagodnie "przesuwali" ją w stronę polskiego. Teraz jest dwujęzyczna.
W rodzinie mam dzieci trójjęzyczne, dobrze sobie radzą we wszystkich trzech językach, aczkolwiek przeważa oczywiście język kraju zamieszkania.

[sotto_voce]

dla mnie dwujezyczne dziecko to dziecko,
> ktore sie przelacza miedzy jezykami w zaleznosci od sytuacji i plynnie mowi bez
> mieszania i akcentu [...] bo wszelkie inne efekty [...] to nie jest dwujezycznosc, tylko po prostu, bierna lub slaba znajomosc drugie
> go jezyka

Skorygowane pytanie powinno brzmieć w takim razie - jak oceniacie osiągnięcia w dziedzinie dwujęzyczności (skutek) u dzieci wychowywanych od małego dwujęzycznie (proces).

[donkaczka]

skorygowane pytanie powinno byc o metode, bo wielu rodzicow stosuje jakies autorskie wygibance, sadzac, ze wychowaja dwujezyczne dziecko, a potem jaki kon jest, kazdy widzi

ze znanych mi rodzin, te, ktore sa faktycznie zaangazowane w dwujezyczne wychowanie - stosuja opol i duuzo polskiego w domu
tu widze, ze dzieci (poki co) mowia ladnie, oba jezyki rozwijaja sie w rownym tempie, jak w jednym skok to i w drugim
moje dzieci maja utrudniona sytuacje, jedna jest glucha, druga ma deficyt rzutujacy na rozwoj mowy, ale oba jezyki wchodza podobnie plynnie, a logopedka i terapeuci zachecaja nas do kontynuowania opol, nawet cwiczenia logopedyczne robie z dzieciakami po polsku jesli sie da
nie widze powodu, dla ktorego ich polski mialby byc slabszy i mniej bogaty od niemieckiego, przynajmniej dopoki w domu jezyk jest w uzyciu, ksiazki po polsku czytaja, filmy ogladaja, na wakacje do polski czasem pojada i maja polskich znajomych

natomiast znam tez rodziny, gdzie rodzice mieszaja jezyki mowiac z dziecmi i po polsku i po niemiecku, tam dzieci wyraznie preferuja niemiecki i nawet w czysto polskim towarzystwie odzywaja sie tylko po niemiecku, tutaj szanse na dwujezycznosc sa raczej kulawe

[sotto_voce]

> skorygowane pytanie powinno byc o metode, bo wielu rodzicow stosuje jakies auto
> rskie wygibance
Nad tym się zastanawiam - czy stosowanie jakiejkolwiek metody nauczania nie zaprzecza całej idei dwujęzycznego wychowywania dziecka (przez zanurzenie w dwóch językach, używanych po prostu w róznych kontekstach)?

> stosuja opol i duuzo polskiego w domu
Co to jest opol?

[olena.s]

Opol - one parent, one language.

popraweczka

[turzyca]

olena.s napisała:
> Opol - one parent, one language.

One person, one language.
W koncu nie tylko z rodzicami dziecko ma kontakt. Dziadkowie, nauczyciele, nianie i kto tam jeszcze tez powinni przestrzegac tej zasady.

[donkaczka]

aha, to znaczy, ze zielona jestes w temacie, skoro o opol pytasz, to tez trzeba bylo uwzglednic w pytaniu

metoda nie oznacza techniki nauczania, tylko raczej zespol zasad, ktorymi sie ludzie posluguja - w tym przypadku OPOL znaczy one parent one language i oznacza poslugiwanie sie przez rodzica tylko i wylacznie swoim ojczystym jezykiem, bez wlaczania obcego
a ludzie robia rozne cuda - w domu po polsku, na zewnatrz w obcym, albo i w domu mieszaja
zupelnie nie rozumiem przymusu rozmawiania z dzieckiem w obcym jezyku, bo to niegrzeczne
ja z tego powodu rozmawiam z mezem w towarzystwie po niemiecku czy angielsku, ale z dzieckiem? jakos nasze otoczenie rozumie, ja rozumiem otoczenie - bo dosc barwne jezykowo jest
mam dzieci w porownywalnym wieku do piszacych tu forumek i naprawde niezrozumiale jest dla mnie, jak juz kilkulatek moze miec problemy z polskim, kaleczyc lub mowic slabo

[sotto_voce]

O "one parent, one language" słyszałam, ale skrótowiec pierwszy raz. Nota bene mam znajomą, która jest gorącą przeciwniczką tego podejścia i uważa, że jeden język należy do jednego miejsca - np. szkoła język X, dom język Y (sama jest rodowitą Szkotką i mówi z mężem Włochem i dziećmi w domu wyłącznie po włosku, angielski w szkole). Ale niestety nie mogę ocenić efektów, bo po pierwsze nie znam włoskiego, a po drugie nie znam jej dzieci. System taki sprawdza się podobno w Szwajcarii (szwajcarski w domu, Hochdeutsch w szkole).
Na pewno wadą OPOL jest w porównaniu z opisanym systemem to, że dziecko nie słyszy w domu "dorosłych" (a więc rozwijających słownictwo i ilutrujących relacje między rodzicami) rozmów w domu. A zaletą OPOL jest oczywiście to, że drugi rodzic może nie znać biegle języka współmałżonka i w ogóle nie wysilać się w tym kierunku.

[kocianna]

OPOL to jedna z metod, nikt nie mówi, że jedynie słuszna, choć najbardziej intuicyjna i chyba najprostsza w przypadku małżeństw mieszanych.
mL@h (w domu język mniejszości, na zewnątrz inny) sprawdza się dobrze u małżeństw imigranckich, jeśli jest stosowana konsekwentnie, na przykład również przy tłumaczeniu prac domowych i rozmawianiu o szkole i o życiu nastolatków - też jest OK.
Są też inne metody, np. kiedy używa się różnych języków w zależności od funkcji - to już troszkę może ograniczać, choć niekoniecznie.

Ja pamiętam do tej pory, że "summa kwadratow katietow rawna kwadratu gipotenuzy" i naprawdę mam problem, jeśli mam powiedzieć twierdzenie Pitagorasa z pamięci. Powiem, ale to jest "tłumaczenie" z rosyjskiego, a nie "w nocy o północy". A uczyłam się w polskiej szkole, tylko moja mama była nieświadomą fanatyczką OPOL i mi tę cholerną matmę tłumaczyła po rosyjsku. I odpytywała mnie z niej tez po rosyjsku.

[fogito]

sotto_voce napisała:

Nota bene
> mam znajomą, która jest gorącą przeciwniczką tego podejścia i uważa, że jeden j
> ęzyk należy do jednego miejsca - np. szkoła język X, dom język Y

No to źle uważa Z całym szacunkiem.

> Na pewno wadą OPOL jest w porównaniu z opisanym systemem to, że dziecko nie sły
> szy w domu "dorosłych" (a więc rozwijających słownictwo i ilutrujących relacje
> między rodzicami) rozmów w domu.

??? Hę? Że się tak zapytam. Jak to nie słyszy? Zakładasz, że rodzice nie rozmawiają między sobą? Ależ jak najbardziej rozmawiają. I używają języka, który jest im wygodniejszy. Ja z mężem rozmawiam po angielsku. ALe do dziecka zawsze zwracam się po polsku i dzięki temu dziecko mówi do mnie wyłącznie w języku polskim. Pomimo, że kilka razy dziennie słyszy mnie rozmawiającą z tatą po angielsku.

A zaletą OPOL jest oczywiście to, że drugi rod
> zic może nie znać biegle języka współmałżonka i w ogóle nie wysilać się w tym k
> ierunku.

No sorki, ale to kolejna bzdura. Ja znam język męża a mąż zna mój język. Gdyby nie znał i nie rozumiał to biedaczek nie rozumiałby co ja do dziecka mówię i odwrotnie. Ta nauka przychodzi mimochodem. Nie trzeba z książką przy nosie latać.

[donkaczka]

opol ma tez te zalete, ze dziecko nie uczy sie od rodzica bledow i nie slyszy jezyka przezen (znaczy przez rodzica) wyuczonego
i rodzic mowi do dziecka jezykiem swoich emocji, jezykiem, ktory jest dlan plastyczny, bogaty
z kilkulatkiem moze i mozna rozmawiac w obcym jezyku, jesli jest on na wysokim poziomie, ale potem? nocne dlugie rozmowy z nastolatkiem? co mi w duszy gra?
tutaj duzo imigrantow mowi lamanym niemieckim z dziecmi, potem slychac urodzonych i wychowanych w niemczech turkow, mowiacych po niemiecku z przedziwnym akcentem, bo im dom rodzinny zaszczepil

moze to co robi twoja znajoma szkotka jest ok w przypadku prostych jezykow - umowmy sie ze angielski i niemiecki nie sa zbyt trudne
ale juz niemiecki, zaczynaja sie schody, a sa i trudniejsze jezyki


co do oceniania bieglosci jezyka po "niebrakowaniu" slow - przez trzy dni ostatnio usilowalam sobie przypomniec slowo "karnisze".. a przeciez w zyciu nie powiedzialabym, ze moj polski jest slaby, ubogi i w zaniku

[najma78]

> tutaj duzo imigrantow mowi lamanym niemieckim z dziecmi, potem slychac urodzony
> ch i wychowanych w niemczech turkow, mowiacych po niemiecku z przedziwnym akcen
> tem, bo im dom rodzinny zaszczepil


A ja sie z tym nie zgodze, bo czym innym jest mowienie jezykiem lamanym a czym innym poprawnym a rozniacym sie akcentem.
Przedziwny akcent bierze sie jak najbardziej z domu rodzinnego, Turcy w Niemczech podobnie jak Azjaci (Pakistanie, Hindusi) w UK sa liczna mniejszoscia narodowa ale zintegrowana w bardzo mizernym stopniu albo wcale i stad poslugiwanie sie wlasnym jezykiem wszedzie gdzie sie tylko da, zwlaszcza w rodzinach wielopokoleniowych gdzie wciaz duzy procent stanowia osoby starsze lub dojrzale (nie pobierajace edukacji w kraju w ktorym zyja) a takze osoby dorosle wciaz naplywajace, najczesciej jako zony i mezowie. Mlodzi ludzie urodzeni tu i pobierajacy edukacje mowiace w jezyku np. angielskim z akcentem i to silnym wlasnego jezyka wynosza to z domu, bo z angielskim kontakt maja jedynie w szkole i ewentualnie w pracy, urzedach czyli ograniczony do minimum a cala reszta ich zycia, domowego, towarzyskiego itd. toczy sie we wlasnym srodowisku gdzie mowi sie wlasnym jezykiem. Zakupy w lokalnych sklepach prowadzonych przez rodakow, naprawy aut u rodakow, fryzjerzy rodacy itd. , dodatkowo TV, radio i czasopisma we wlasnym jezyku wiec czyms naturalnym jest, ze akcent sie nie zmienia bo jezykiem dominujacym jest jezyk rodzicow i otoczenia. Mam przyklad znajomej nastolatki (18l), ktora wlasnie tak wytlumaczyla mi swoj ''inny'' akcent, choc akurat nie pochodzi z kontynentu azjatyckiegio ale mieszkajac przez wiele lat jako dziecko w Londynie glownie obracala sie w ''swoim'' towarzystwie a rodzice jezyka angielskiego praktycznie nie uzywali bo go nie znali, nawet nie musieli go lamac Jej angielski jest bez zarzutu, dziwczyna jest w koledzu i ma zamiar studiowac, ale akcent ma dziwny, jak mowi jej wlasny, pomimo, ze gdy miala 3.5 roku przyjechala do tego kraju.
Mysle, ze najlepiej bedzie jesli kazdy rodzic bedzie stosowal metode jaka mu najlepiej odpowiada, bo kazdy ma inna sytuacje, kazda rodzina jest inna.

[donkaczka]

tak, twoja opinie na temat metody uczenia dwujezycznosci juz znam, ta dyskusje tez juz prowadzilysmy

powiedz mi, jak to mozliwe, ze urodzone w niemczech dziecko, mowiace w domu po turecku, a w przedszkolu/szkole/towarzystwie poza domowym, potem pracy, ogladajace niemiecka telewizje po niemiecku ma silny akcent turecki?
i czemu nie dzieje sie to samo w rodzinach stosujacych opol?
wiesz dlaczego? dlatego, ze turcy rozmawiaja tez czesto z dziecmi po niemiecku, swoim wyuczonym, z akcentem i bledami niemieckim
i wtedy dzieci tak sie ucza, srodowisko zewnetrzne w jakims stopniu koryguje, ale jednak zaszczepione przez kilka pierwszych lat zycia podstawy sa bardzo trudne do zmiany - i potwierdza to i nauczyciele w szkole i logopedzi, przynajmniej wszyscy mi znani absolutnie byli przeciwni uczeniu dziecka niemieckiego przez rodzicow imigrantow

juz probowalas raz w innej dyskusji udowodnic, ze to nie mowienie do dziecka obcym jezykiem jest winne, ale jakos wszelkie argumenty swiadczyly zupelnie odwrotnie
rozumiem, ze masz teorie i chcesz jej bronic, bo sama po angielsku z dziecmi rozmawiasz, ale moze w koncu zrozumiesz, ze przykladasz reke do kulawienia polskiego u twoich dzieci

[najma78]

donkaczka napisała:

> rozumiem, ze masz teorie i chcesz jej bronic, bo sama po angielsku z dziecmi ro
> zmawiasz, ale moze w koncu zrozumiesz, ze przykladasz reke do kulawienia polski
> ego u twoich dzieci


Oczywiscie, ze rozmawiam ze swoimi dziecmi swoim wyuczonym angielskim z innym akcentem i wiesz ci moje dzieci maja akcent tutejszy czyli taki jak wiekszosc osob zamieszkujacych ten rejon, dziwne co? Nawet wiecej, rozmawiam z dziecmi w szkole, w ktorej pracuje a konkretnie oddziale przedszkolnym swoim wyuczonym angielskim z innym akcentem i mnie rozumieja i jakos akcent im sie nie zmienia, tez dziwne. A co do kulawienia polskiego przez moje dzieci, to corka 9l mowi calkiem niezle, a syn ma 4 lata i uczy sie tego jezyka, bo czy ci sie to podoba czy nie jest to dla moich dzieci jezyk obcy.

Ty masz teorie wlasna dotyczaca nauczania jezyka, ale niestety masz blade pojecie o funkcjonowaniu mniejszosci narodowych zwlaszcza jesli sa one liczne i o specyficznej kulturze.

[donkaczka]

i znow nie odnosisz sie do tego o co pytam

> Ty masz teorie wlasna dotyczaca nauczania jezyka, ale niestety masz blade pojec
> ie o funkcjonowaniu mniejszosci narodowych zwlaszcza jesli sa one liczne i o sp
> ecyficznej kulturze.
znow powtorze, to nie sa moje teorie, poczytalabys troche, zanim dalej bedziesz sie ciskac

[najma78]

donkaczka napisała:

> znow powtorze, to nie sa moje teorie, poczytalabys troche, zanim dalej b
> edziesz sie ciskac

Metoda OPOL nie jest twoja teoria, za to cala reszta teorii wynikajacych z tresci twoich postow juz tak i z nimi sie nie zgadzam.

[fogito]

najma78 napisała:


> Oczywiscie, ze rozmawiam ze swoimi dziecmi swoim wyuczonym angielskim z innym a
> kcentem i wiesz ci moje dzieci maja akcent tutejszy czyli taki jak wiekszosc os
> ob zamieszkujacych ten rejon, dziwne co? Nawet wiecej, rozmawiam z dziecmi w sz
> kole, w ktorej pracuje a konkretnie oddziale przedszkolnym swoim wyuczonym angi
> elskim z innym akcentem i mnie rozumieja i jakos akcent im sie nie zmienia, tez
> dziwne. A co do kulawienia polskiego przez moje dzieci, to corka 9l mowi calki
> em niezle, a syn ma 4 lata i uczy sie tego jezyka, bo czy ci sie to podoba czy
> nie jest to dla moich dzieci jezyk obcy.
>

Ale jaki jest powód tego, że z dziećmi nie rozmawiasz po polsku?

[najma78]

fogito napisała:

> Ale jaki jest powód tego, że z dziećmi nie rozmawiasz po polsku?

A czy napisalam gdziesz, ze nie rozmawiam po polsku? To, ze rozmawiamy po angielsku nie oznacza, ze nie rozmawiamy po polsku. Kiedy jestesmy w domu uzywamy polskiego, kiedy jestesmy wsrod polskich znajomych uzywamy polskiego, kiedy jestemy wsrod osob, ktore polskiego nie znaja rozmawiamy po angielsku, czytamy polskie i angielskie ksiazki, strasza uczy sie czytac w jezyku polskim, w planach jest nauka pisania. Corka posluguje sie jezykiem polskim dosc sprawnie a mlodszy uczy sie, my mamy swoja metode, ktora tez przynosi rezulataty.

[fogito]

najma78 napisała:

>
>
> A czy napisalam gdziesz, ze nie rozmawiam po polsku?


Tak wynikało z kontekstu.


To, ze rozmawiamy po angie
> lsku nie oznacza, ze nie rozmawiamy po polsku. Kiedy jestesmy w domu uzywamy po
> lskiego, kiedy jestesmy wsrod polskich znajomych uzywamy polskiego, kiedy jeste
> my wsrod osob, ktore polskiego nie znaja rozmawiamy po angielsku, czytamy polsk
> ie i angielskie ksiazki, strasza uczy sie czytac w jezyku polskim, w planach je
> st nauka pisania. Corka posluguje sie jezykiem polskim dosc sprawnie a mlodszy
> uczy sie, my mamy swoja metode, ktora tez przynosi rezulataty.

Ale nativów to z tego nie będzie obawiam się. Znam rodzinę w Polsce, która w ten sposób uczy dziecko. Z powodu ciągłego miszmasz pojawiły sie problemy w obu jęyzkach.
Ale oczywiście to twoja decyzja i mnie nic do tego. Zapytałam z ciekawości, bo myślałam, że przyczyny są jakieś głębsze.

[najma78]

fogito napisała:


> Tak wynikało z kontekstu.

Coz, nic nie poradze, ze tak to odebralas, zwlaszcza, ze w wielu postach opisalam sytuacje.


> Ale nativów to z tego nie będzie obawiam się.

Oczywiscie, ze nie bedzie, chocby akcent bedzie inny, ale to oczywiste (przynajmniej dla mnie) bo my nie zyjemy w Polsce, nie zyjemy tez w zamknietej spolecznosci Polakow dlatego nasze dzieci juz przejely tutejszy akcent i pomimo, ze rozmawiamy z nimi w wyuczonym angielskim to jednak nie podziela losu Turkow czy Pakistanczykow tak jak to jawi donkaczka w swojej teorii. Aby zachowac poziom natives zyjac w innym kraju musialyby zaistniec odpowiednie warunki czyli jezyk angielski do polskiego 30:70, edukacja w polskiej szkole na poziomie minimum 15 godzin tygodniowo, dodatkowa praca w domu, rozmowy nie tylko o zyciu codziennym, czytanie luteratury i ogladanie TV w jezyku polskim co w naszym wypadku jest niemozliwe do osiagniecia i nie jest to celem.

[kocianna]

Najma, jestem osobą prawie idealnie dwujęzyczną. Wychowałam się i wykształciłam w Polsce, w czasach, kiedy nie było internetu, kablówki, wideo. Jedynym źródłem języka dla mnie była mama i raz do roku rodzina w Rosji, plus papierowe listy od tej rodziny i książki.
Przez ok. 10 pierwszych lat mojego życia rozmawialiśmy z mamą i rodzeństwem wyłącznie po rosyjsku, niezależnie od otoczenia.

Posługuję się rosyjskim na poziomie wykształconego rodzimego użytkownika języka, Rosjanie nie słyszą i nie słyszeli u mnie obcego akcentu, uznawana jestem i byłam za Rosjankę.

Więc nie mów, że to jest niemożliwe Jest trudne i Wam się nie chce (nie odbieraj tego jako atak, każdy ma prawo do różnych priorytetów), ale jest to jak najbardziej MOŻLIWE.

[najma78]

kocianna napisała:

> Najma, jestem osobą prawie idealnie dwujęzyczną.

''Prawie'' jednak robi roznice. Nie moge tego zweryfikowac wiec pozostanmy na ''dwujezyczna'' bez ''prawie'' i bez ''idealnie''.


> Więc nie mów, że to jest niemożliwe Jest trudne i Wam się nie chce (nie odbi
> eraj tego jako atak, każdy ma prawo do różnych priorytetów), ale jest to jak na
> jbardziej MOŻLIWE.

Ja przeciez napisalam, ze nie jest to dla nas mozliwe, a kazda rodzina jest inna i kazda sytuacja jest inna.

[bi_scotti]

kocianna napisała:

> Więc nie mów, że to jest niemożliwe Jest trudne i Wam się nie chce (nie odbi
> eraj tego jako atak, każdy ma prawo do różnych priorytetów), ale jest to jak na
> jbardziej MOŻLIWE.

Oczywiscie, ze jest mozliwe. I rowniez oczywiscie wymaga mnostwo pracy, a ze strony rodzicow rowniez wiele konsekwencji, nacisku etc. Szczegolnie gdy dziecko wyrasta z dziecinstwa, staje sie preteen i ogolnie zaczyna kwestionowac to, ze mama ma zawsze racje a jak nie ma, to patrz punkt #1. Najwiecej klopotow z utrzymaniem jezyka pojawia sie gdy dziecko jest w przedziale 11/12-15/16. I to nawet u bardzo sensownych dzieci, ogolnie chetnych do nauki i nie buntujacych sie jakos specjalnie. Ale to ten czas kiedy sie zrzuca chitynowy pancerzyk i powolutku zamienia w motyla, aczkolwiek sama zamiana bywa bolesna i dla osobnika, i dla otoczenia.
Dlatego ja uwazam, ze rozmowa o ilus-tam-jezycznosci dzieci (nie nastolatkow) jest w sumie przedwczesna. Dopoki nie mamy do czynienia z naprawde swiadomym (!!!) dwu (czy wiecej) jezycznym nastolatkiem, nie ma co sie podniecac czytaniem ksiazeczek i spiewaniem koled. Najtrudniejsze wyzwania wciaz sa przed rodzicami!
Wracajac jednak do samego fluency w dwoch czy wiecej jezykach - oczywiscie, ze mozna to osiagnac i wielu ludzi osiaga, nawet nie koniecznie majac rodzicow majacych roznymi jezykami. Tylko, ze to sie nie zdarza samo z siebie - byloby super gdyby przez osmosis mozna bylo posiasc umiejetnosc perfekcyjnego poslugiwania sie drugim czy trzecim jezykiem ...
Co zas do wyborow rodzinnych to dla mnie sa one zawsze lekko podejrzane jesli sprowadzaja sie do tego, ze "pracowac nad jezykiem nie bedziemy" - czy to sie faktycznie wtedy nazywa wybor? Wiem po sobie - mnie sie zwyczajnie nie chce sprawdzac brakujacych slow i folguje swojemu lenistwu, bo moge

[fogito]

bi_scotti napisała:

> Dopoki nie mamy do czynienia z naprawde swiadomym (!!
> !) dwu (czy wiecej) jezycznym nastolatkiem, nie ma co sie podniecac czytaniem k
> siazeczek i spiewaniem koled. Najtrudniejsze wyzwania wciaz sa przed rodzicami!

Ale zdajesz sobie sprawę, że aby wychować dziecko na nativa w jakimś języku to język ten musi zostać dziecku zakodowany w przedziale wiekowym 0-5 lat. Tylko wtedy dzieci chłoną język jako swój własny i nie muszą go się uczyć. Potem to już się mogą wbogacać słownictwo. Im dziecko starsze tym trudniej osiągnąć ten efekt i dlatego w przypadku nastolatków to już musztarda po obiedzie, czyli zwykła nauka.

Tylko, ze to sie nie zdarza samo z siebie - byloby supe
> r gdyby przez osmosis mozna bylo posiasc umiejetnosc perfekcyjnego poslugiwania
> sie drugim czy trzecim jezykiem ...

Ależ zdarza się właśnie u małych dzieci i tylko u małych.

[hanalui]

donkaczka napisała:
> mam dzieci w porownywalnym wieku do piszacych tu forumek i naprawde niezrozumia
> le jest dla mnie, jak juz kilkulatek moze miec problemy z polskim, kaleczyc lub
> mowic slabo

Pytanie - gdzie urodzilo sie twoje dziecko, od jakiego wieku zaczelo przebywac w zlobku, przedszkolu, szkole - ile godzin dziennie tam przebywalo?

[najma78]

hanalui napisała:

> donkaczka napisała:
> > mam dzieci w porownywalnym wieku do piszacych tu forumek i naprawde niezr
> ozumia
> > le jest dla mnie, jak juz kilkulatek moze miec problemy z polskim, kalecz
> yc lub
> > mowic slabo
>
> Pytanie - gdzie urodzilo sie twoje dziecko, od jakiego wieku zaczelo przebywac
> w zlobku, przedszkolu, szkole - ile godzin dziennie tam przebywalo?

Otoz to, nawet jesli dziecko ma rodzicow innej narodowosci to zazwyczaj wychowywane w domu przez pierwszych kilka lat zycia przejmuje jezyk jednego z nich, tego, ktory spedza z dzieckiem najwiecej czasu. Jesli jest sytuacja gdy dziecko ma oboje rodzicow tej samej narodowosci to wiadomo, ze jezyk bedzie znalo dobrze (oczywiscie na poziomie wieku, w ktorym sie znajduje) i jest to zazwyczaj tylko jeden jezyk - rodzicow. Inaczej to wyglada gdy dziecko jako niemowle spedza czas w przedszkolu, bo rodzice pracuja, wtedy automatycznie uczy sie jezyka tubylcow, jesli do tego dojdzie jeszcze styl zycia rodzicow, ktory przewiduje asymilacje z tubylcami, TV i radio, przyjmowanie tradycji kraju, w ktorym sie zyje a co z tym sie wiaze kontakty towarzyskie itd. to wychodzi na to, ze jezykiem dominujacym zaczyna byc jezyk danego kraju i jest to naturalne. Faktycznie wiekszosc dzieci Polakow urodzonych i zyjacych za granica posluguje sie jezykiem polskim bardzo dobrze i nie zna innego zanim nie pojdzie do szkoly, w rodzinach mieszanych dzieci te rozumieja jezyk ojca, znaja lepiej jesli ojciec pochodzi z kraju w ktorym zyja. Donkaczka jest zdziwiona tym, ze dzieci polskie moga slabo znac jezyk polski a ja odwrotnie, jestem zdziwiona jak dzieci urodzone i zyjace w jakims kraju moga nie znac jego jezyka w stopniu dobrym.

[donkaczka]

ah jak zwykle, swoje prztyki musisz wepchnac,
mozna sie asymilowac, przyjmowac tradycje kraju a jednoczesnie nie odcinac sie od swoich, naprawde, nie oznacza to automatycznie zascianka i izolowania sie od tubylcow

raju w ktorym zyja. Donkaczka jest zdziwiona tym, ze dzieci polskie moga slabo
> znac jezyk polski a ja odwrotnie, jestem zdziwiona jak dzieci urodzone i zyjac
> e w jakims kraju moga nie znac jego jezyka w stopniu dobrym.

a to apropos czego??

[donkaczka]

moje dzieci sa tutaj urodzone, kariere zaczynaja w wieku 2,5 roku, na pol dnia w placowce
znajome dzieci sa w placowkach dluzej, tez tutaj urodzone, jedne ida do zlobka po roku, inne podobnie jak moje, ale zadne nie kaleczy jezyka
jedyna dwojka dzieci, ktore komunikuje sie glownie po niemiecku i tylko w desperacji uzywa polskiego ma rodzicow (w jednym przypadku rodzica) ktory mowi do niego po niemiecku
wiec nic mnie nie przekona, ze to normalne, ze kilkulatek kulawi polski - zawsze za tym stoi dom, w ktorym albo sie niedostatecznie dba, albo wdraza plan minimum - pogadamy po polsku to jezyk "sam" wejdzie
nie, nie wejdzie
my czytamy, bajki, filmy, audiobooki tylko po polsku, olewam niemiecki kompletnie, bo on i tak w koncu przewazy, jak dzieciaki pojda do szkoly, ale do tego czasu polski bedzie mial juz silne podstawy i glebokie korzenie

[hanalui]

donkaczka napisała:

> moje dzieci sa tutaj urodzone, kariere zaczynaja w wieku 2,5 roku, na pol dnia
> w placowce
> znajome dzieci sa w placowkach dluzej, tez tutaj urodzone, jedne ida do zlobka
> po roku, inne podobnie jak moje, ale zadne nie kaleczy jezyka

Tiiaaaaaaaaaa....jedzie mi czlog jak dziecko ktore ukonczylo 1 rok i poszlo na full time do zlobka i spedza w nim 8-10 godzin w wieku 3-4 lat mowi dobrze po polsku bez kaleczenia. Noz baje opowiadasz nie z tej ziemi...Jesli pewnei mowi to cos podstawowego, domowego, jak cos trudniejsze to zwyczajnie dzieciak przelacza sie na jezyk w ktorym spedza wiecej czasu i w ktorym sie bawi czyli ten ktorego uzywa tam gdzie przebywa dluzej.
CO do ciebie to zwyczajnie siedzialas z dzieciakiem dlugo w domu, to nie dziwota ze dziecie siedzac z matka 24/24 zna jezyk, no zdziwiona bylabym gdyby nie, no a potem nawet jak dzieciak poszedl do placowki to zanim sie rozkrecal juz wychodzil. I pewnie piers prezylas jak glupia jak dzieciak w wieku 3 lat wydukal ze chce do toalety w tubylczym .

[donkaczka]

jakis bolesny punkt poruszylam? ze tak do zlosliwosci przeskakujesz?
nikt nie mowi, ze jezyk bierze sie znikad
to praca, zawsze, jak sie z dzieckiem pogada o tym co chce na kolacje i tyle sie je widzi, to nie dziwne, ze po polsku ledwie mowi
ale nawet dziecko siedzace 8 godzin w placowce bedzie mowic dobrze po polsku, jesli rodzice sie przykladaja i ja takie osoby znam

a siedze z dziecmi dlugo wlasnie po to, by benefity z tego byly, w postaci plynnego polskiego takze, do konca przedszkola to najistotniejszy czas w nauce polskiego, potem niemiecki bedzie przewazal
i tak, dumna jestem z moich dzieci, wtedy gdy mowia ladnie po polsku i wtedy gdy zgrabnie skladaja zdania po niemiecku
co w tym smiesznego? kpisz zeby sobie nastroj poprawic?

[hanalui]

donkaczka napisała:
> to praca, zawsze, jak sie z dzieckiem pogada o tym co chce na kolacje i tyle si
> e je widzi, to nie dziwne, ze po polsku ledwie mowi

No ale chyba wspominalas cos o dzieciach full time w placowce od malenkosci i ze swietnie gadaja... to ile ten full time wynosi w niemieckim wydaniu?

> ale nawet dziecko siedzace 8 godzin w placowce bedzie mowic dobrze po polsku, j
> esli rodzice sie przykladaja i ja takie osoby znam

A ja nie znam, mimo ze rodzice sie bardzo staraja, do PL tez jezdza czesto...za to znam dzicieci mowiace ale kaleczace...

> a siedze z dziecmi dlugo wlasnie po to, by benefity z tego byly, w postaci plyn
> nego polskiego takze, do konca przedszkola to najistotniejszy czas w nauce pols
> kiego, potem niemiecki bedzie przewazal
> i tak, dumna jestem z moich dzieci, wtedy gdy mowia ladnie po polsku i wtedy gd
> y zgrabnie skladaja zdania po niemiecku
> co w tym smiesznego? kpisz zeby sobie nastroj poprawic?

No takie jak twoje dzieci widze...i te zgrabne zdania jak musi poprosic dziecie o zabawke w tubylczym i o wyjscie do toalety, i mamusie co to mysla ze prawie nobel za to...i kiedy inne dzieci zapylaja z nauka materialu dziecie uczy sie jak sklecic nastepne zdanie tublyczym, o rozumieniu reszty polecen nie wspomne. I na dodatek biedne panie proszone przez rodzicow ze jak dziecie mowi "siku" to zeby co nieco wiedzialy

[donkaczka]

ty masz problem ze zrozumieniem slowa pisanego czy jak? bo juz nie wiem jak mam formulowac mysli, zebys gdzies obok nie odpowiadala

im mniej sie dziecko widzi, tym wiecej sie trzeba przylozyc do jezyka, da sie, ale proste to nie jest
jak sie ktos ogranicza do podstawowej komunikacji w domu, to dzieci jezyka nie beda umialy, bo skad? ale da sie i ja znam takie przypadki
ty nie znasz? wiesz jak to mowia, ciagnie swoj do swego itd widac w moim otoczeniu rodzicom bardziej zalezy

> No takie jak twoje dzieci widze...i te zgrabne zdania jak musi poprosic dziecie
> o zabawke w tubylczym i o wyjscie do toalety, i mamusie co to mysla ze prawie
> nobel za to...i kiedy inne dzieci zapylaja z nauka materialu dziecie uczy sie j
> ak sklecic nastepne zdanie tublyczym, o rozumieniu reszty polecen nie wspomne.
> I na dodatek biedne panie proszone przez rodzicow ze jak dziecie mowi "siku" to
> zeby co nieco wiedzialy

masz pmsa czy poczatki wscieklizny? nie wiem jakie swoje problemy zalatwiasz nabijajac sie, ale jest to chamskie i glupie na tyle, ze z mojej strony EOT szkoda czasu

[fogito]

donkaczka napisała:

>
> im mniej sie dziecko widzi, tym wiecej sie trzeba przylozyc do jezyka, da sie,
> ale proste to nie jest
> jak sie ktos ogranicza do podstawowej komunikacji w domu, to dzieci jezyka nie
> beda umialy, bo skad? ale da sie i ja znam takie przypadki
> ty nie znasz? wiesz jak to mowia, ciagnie swoj do swego itd widac w moim otocze
> niu rodzicom bardziej zalezy
>


Masz rację ale zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie starał się obśmiać i umniejszyć twoje zasługi w kwestii dwujęzyczności dziecka. JA wiem ile trzeba mieć w sobie żelaznej konsekwencji, żeby dziecko było nativem w dwóch przynajmniej językach. Mój syn ma niedosłuch i odradzano nam dwujezyczność jako dodatkowe utrudnienie. Dzięki naszej pracy i zasadzie OPOL stosowanej zawsze mam doskonale dwujęzycznego siedmiolatka, który na dodatek płynnie czyta w dwóch językach. Wymagało to sporo pracy z mojej strony, ale rezultat jest bezcenny. I tego się trzymajmy.

[hanalui]

donkaczka napisała:
> im mniej sie dziecko widzi, tym wiecej sie trzeba przylozyc do jezyka, da sie,
> ale proste to nie jest
> jak sie ktos ogranicza do podstawowej komunikacji w domu, to dzieci jezyka nie
> beda umialy, bo skad?

Tia...juz widze jak z 4 latkiem tematy polityczne, terminologie prawnicza,medyczna, literature piekna (nie bajki) przerabiasz zeby mu slwnictwo na "zas" rozwinac i coby podstawowa komunikacja domowa nie bylo...

> ale da sie i ja znam takie przypadki
> ty nie znasz? wiesz jak to mowia, ciagnie swoj do swego itd widac w moim otocze
> niu rodzicom bardziej zalezy


> masz pmsa czy poczatki wscieklizny? nie wiem jakie swoje problemy zalatwiasz na
> bijajac sie, ale jest to chamskie i glupie na tyle, ze z mojej strony EOT szkod
> a czasu

Chcialabys...ot widuje dumne mamunie na placach zabaw, w sklepach podobne tobie, ktorych dzieciecia ledwo cos dukaja w obcym, a one..."oooo pacz Zenio, mamy dwujezyczne dziecie"
Coz...prawda w oczy kole...dzieciak pewnie po polsku nawija, za to w tubylczym duka, choc ty to zwiesz zgrabnym skladaniem zdan

[fogito]

hanalui napisała:


> Tia...juz widze jak z 4 latkiem tematy polityczne, terminologie prawnicza,medyc
> zna, literature piekna (nie bajki) przerabiasz zeby mu slwnictwo na "zas" rozwi
> nac i coby podstawowa komunikacja domowa nie bylo...

A ktoś tego wymaga. Naturalnym w rozwoju mowy jest poszerzanie zasobów słownikowych niezależnie od tego czy ktoś mówi jednym lub dwoma językami. Jednakże już z tak małym dzieckiem da się rozmawiać o czymś więcej niż tylko o jedzeniu i bajkach w TV.



>>
> Chcialabys...ot widuje dumne mamunie na placach zabaw, w sklepach podobne tobie
> , ktorych dzieciecia ledwo cos dukaja w obcym, a one..."oooo pacz Zenio, mamy d
> wujezyczne dziecie"

Serio takie teksty słyszysz? To może w Londynie? Ja nie miałam okazji, bo ja się poruszam wśród małżeństw mieszanych i dzieci wielojęzycznych, gdzie rozmowa w kilku językach przy stole jest normą.

> Coz...prawda w oczy kole...dzieciak pewnie po polsku nawija, za to w tubylczym
> duka, choc ty to zwiesz zgrabnym skladaniem zdan

W tym wypadku nie masz nic do powiedzenia jak dziecko mówi, bo go nie znasz. To wie matka najlepiej. Myślę, że każdy zdrowo myślący człowiek jest w stanie ocenić czy dziecko posługuje się biegle jakimś językiem oczywiście na poziomie odpowiednim do wieku.

[kocianna]

Migranckie dziecko 3-letnie "dukające" w przedszkolu w języku otoczenia jest normą - przez pierwsze trzy miesiące, może pół roku. Moja wówczas 4-latka poszła do rosyjskiego przedszkola z zerową znajomością rosyjskiego - osłuchiwałam ją tylko z językiem, puszczając przez poprzedni rok kreskówki Sojuzmultfima. Po roku nie odbiegała od średniostatystycznego dziecka rosyjskiego, po dwóch - włada językiem stosownie do naszego poziomu socjoekonomicznego.
I BARDZO DOBRZE, jeśli rodzice, którzy stosowali w przypadku dukającego malucha mL@H (bo problem nie istnieje przy OPOL i aktywnych obojgu rodzicach) nadal będą się tej metody trzymali. Bo później język otoczenia zacznie przeważać. Tak, z czterolatkiem i przy czterolatku należy rozmawiać o polityce i literaturze pięknej. Tak, należy czytać te cholerne bajki, które w sposób wyraźny rozwijają słownictwo, i w miarę możliwości dłuższe formy również. I kiedy w przedszkolu dzieciak przyporządkowuje kształty liści do drzew, należy powtórzyć z nim to samo ćwiczenie po polsku.

Bo bez naszej CIĘŻKIEJ pracy i kategorycznego oporu wobec niedouczonych wychowawców i logopedów język tubylczy przeważy już na etapie podstawówki.

Nie każdemu się chce, są środowiska, w których ludzie wstydzą się swojej polskości, i ja ich rozumiem, bo przez całe dzieciństwo byłam prześladowana w szkole i na podwórku za "ruskość". Dziś dzięki "ruskości" wykonuję prestiżowy zawód, ale tylko ja i moja rodzina wiedzą, ile trudu nas kosztowało utrzymanie i rozwinięcie dwujęzyczności i walka z ostracyzmem społecznym.

[hanalui]

kocianna napisała:

> Migranckie dziecko 3-letnie "dukające" w przedszkolu w języku otoczenia jest no
> rmą - przez pierwsze trzy miesiące, może pół roku.

Po rok
> u nie odbiegała od średniostatystycznego dziecka rosyjskiego, po dwóch - włada
> językiem stosownie do naszego poziomu socjoekonomicznego.

No widzisz a to juz cos innego co kolezanka mowi...

> Nie każdemu się chce, są środowiska, w których ludzie wstydzą się swojej polsko
> ści, i ja ich rozumiem, bo przez całe dzieciństwo byłam prześladowana w szkole
> i na podwórku za "ruskość".

Dlatego ze twoj polski byl taki dobry czy dlatego ze cos w tym polskim bylo nie tak, cos ruskiego?
Nie zebym sie czepiala...ot tak bo tu niektore twierdza ze bryliant dzieci od poczatku, zero akcentu, mieszania, nalecialosci, obcych zwrotow, kalek, kaleczenia...no bryliant

[kocianna]

Nie zauważyłam, żeby większość pisała tu o "bryliant". Dwu-trzy- latki mieszają, przedszkolaki wychowywane metodą mL@H dukają przez pierwsze parę miesięcy (moje dziecko tak PÓŹNO osiągnęło biegłość, bo my do tamtej pory mieszkałyśmy w Polsce i kontaktu z rosyjskim nie miała żadnego - ani TV, ani otoczenia), ale już w przypadku OPOL dzieci tak do 10-12 lat mogą być idealnie dwujęzyczne, tzn. z jednakową biegłością posługiwać się jednym i drugim językiem.

Ja jestem z rodziny OPOL, więc z moim polskim wszystko było w porządku. Nie w porządku było moje pochodzenie, o którym przecież wiedziano, i mama ze wschodnim zaśpiewem. Bo jako ruska byłam winna zaborom i komunizmowi. Ostatnio, kiedy rozmawiałam w PL po rosyjsku przez komórkę, jakaś babusia obwiniła mnie o zamordowanie prezydenta w Smoleńsku. Nie wychowywałam własnego dziecka dwujęzycznie od początku (kontrakt w Rosji to przypadek), bo kiedy gadałam po rosyjsku do wózka byłam traktowana jak ukraińska gastarbeiterka (czyli np. mówiono do mnie per "ty" i nie szczędzono sobie niewybrednych komentarzy), i "trauma" z dzieciństwa okazała się zbyt silna.

[najma78]

kocianna napisała:

> Nie zauważyłam, żeby większość pisała tu o "bryliant".

No a ja owszem. Ty kocianno i jeszcze kilka osob pisze bardzie realnie ale wiekszosc wlasnie uderza w tony ''bryliant''.

[olena.s]

Tak się zastanawiam, co ty właściwie chcesz udowodnić?
Że nie da się przy sprzyjających okolicznościach udwujęzycznić dziecka?
Da się, zapewniam, mam hordy dwujęzycznych dzieciaków na codzień.
A moze protestujesz przeciwko rzekomo postawionej gdzieś tezie, że dziecko staje się dwujęzyczne od pierwszej chwili zetknięcia się z drugim językiem? NIkt takiej tezy wszak nie stawiał.
W szkole mojego dziecka specjaliści od nauki angielskiego dla nie-nativów twierdzą, że jest siedem poziomów znajomości języka począwszy od codzinnych banalnych rozmów aż do umiejętności poprawnego sformułowania definicji typu słownikowego. Ten siódmy poziom dziecko obcojęzyczne osiąga po przeciętnie 5-7 latach nauki w środowisku anglojęzycznym. (Skądinąd mały native, dajmy na to - sześcioletni - też nie będzie umiał stworzyć takiej definicji).

[hanalui]

olena.s napisała:
> Że nie da się przy sprzyjających okolicznościach udwujęzycznić dziecka?

Na podstawie czego taki wniosek wysnulas?
> A moze protestujesz przeciwko rzekomo postawionej gdzieś tezie, że dziecko staj
> e się dwujęzyczne od pierwszej chwili zetknięcia się z drugim językiem? NIkt ta
> kiej tezy wszak nie stawiał.

Owszem...niektore panie sa zszokowane ze dziecie polskich rodzicow moze kaleczyc jezyk matki

> Ten siódmy poziom dziecko obcojęzyczne osiąga po przeciętnie 5-7 latach nauk
> i w środowisku anglojęzycznym. (Skądinąd mały native, dajmy na to - sześcioletn
> i - też nie będzie umiał stworzyć takiej definicji).

No pacz...a inne maja dzieci od razu bryliant w 2 jezykach od razu, nie wazne czy maja te sprzyjajace warunki czy nie czy dziecie jest z matko 24/24 przez 3-4 lata czy od malenkosci w lokalnych placowkach opiekunczych.

[olena.s]

"Sprzyjające warunki" to abo jeden z rodziców innej narodowości, albo obcojęzyczna szkoła plus dom po polsku. Oraz determinacja, niezbędna w obu wypadkach. I już. Wystarczy.
O ile wiem, dzieci rodziców różnojęzycznych od początku poznają równolegle oba języki, i kiedy przestają mieszać, de facto mówią w obu językach perfekcyjnie - jak na swój wiek - i tak, w tym sensie są od razu briliant.
Ale cię pocieszę: o ile wiem, dzieci dwujęzyczne są odrobinę opóźnione w obu językach - ciut później zaczynają, np. mówić pełnymi zdaniami. Za to podobno łatwiej łapią kolejne języki.

[najma78]

olena.s napisała:

> O ile wiem, dzieci rodziców różnojęzycznych od początku poznają równolegle oba
> języki, i kiedy przestają mieszać, de facto mówią w obu językach perfekcyjnie -
> jak na swój wiek - i tak, w tym sensie są od razu briliant.


Niestety ale nie jest to zadna regula tu tez dziala zasada okolicznosci. W znanych mi osobiscie przypadkach i to bliskich bo rodzenstwa mojego meza oraz mojego ojca oraz znajomych wcale tak sie nie stalo. Dzieci ze zwiazkow mieszanych nie sa dwujezyczne, bo .... i tu mozna wpisac rozne okolicznosci, ktore zaistanialy. Wielojezycznosc zreszta nie jest obowiazkowa.

[fogito]

najma78 napisała:


> ly. Wielojezycznosc zreszta nie jest obowiazkowa.
>

Nie, ale bezcenna bo nauczona mimochodem.

[olena.s]

Faktycznie, powinnam była napisać "dzieci rodzciow różnojezycznych, z których każde mówi do dzieci w swoim języku, a w późniejszym wieku zmusza dziecko do kontaktu z złożonymi strukturami oraz słownictwem".
I oczywiście, wielojęzyczność nie jest obowiązkowa. Ale jest bardzo przydatna, zarówno jako dodatkowa "sprzedawalna" umiejętność, jak i jako gimnastyka dla umysłu. Oczywiście w przypadku rożnojęzycznych rodziców to także klucz o kultury obojga.

[donkaczka]

> ly. Wielojezycznosc zreszta nie jest obowiazkowa.

mysle najmo, ze mniej emocji i goracych dyskusji by bylo, gdybys ty i osoby o podobnych pogladach mialy przemyslane nieco bardziej kwestie dwujezycznosci
bo mam wrazenie, ze jestes w punkcie, w ktorym byla moja kolezanka kilka lat temu - mamy corki w tym samym wieku, oni zdecydowali, ze tata bedzie rozmawial z dzieckiem po niemiecku, mama poza domem tez czesto uzywala niemieckiego - prowadzilismy gorace dyskusje, ze nie naucza oni w ten sposob polskiego swojej corki
twierdzili, ze ich pediatra tak im radzil, na podsuwane lektury i fora krecili glowa
w koncu chyba trawili temat podobnie jak mi i kiedys sie zgadalismy, ze im w zasadzie nie zalezy na pelnej dwujezycznosci w takim sensie jak nam
dla nich wazna jest asymilacja, bo dziecko ma dosc trudny charakter i bali sie, ze jezyk bedzie dodatkowym powodem do fikania mlodej, a polski sluzy jedynie do kontaktow z rodzina, a ze babcia przyjezdza bardzo czesto, to jakos ten polski ciagna
dla nich to bylo tez chyba swego rodzaju odkrycie, obie strony zrozumialy, ze przyswiecaja nam inne cele, stad metody inne
notabene, nigdy wiecej tematu nie poruszalismy, przyjaznimy sie do dzis, a ja chetnie poobserwuje jak beda sie jezyki naszych dzieci rozwijac


w zadnym momencie dyskusji nie zamierzalam cie urazic, ale twoje rady udzielane rodzicom mieszkajacym za granica, twoje argumenty na poparcie slusznosci twojego postepowania i towarzyszace im twierdzenia, ze to jest normalna i prawidlowa sciezka wywoluja moj protest - zreszta nie tylko moj jak widze w dyskusji
to jest metoda dla ludzi, ktorzy cenia asymilacje bardziej niz sam jezyk - i to tez jest ok, kazdy ma prawo do takich postaw zyciowych, jakie mu pasuja
natomiast powinnas to zaznaczac, gdy udzielasz sie w kwestiach "jak rozmawiac z dzieckiem wychowywanym za granica", byloby to fair i nie wprowadzalo w blad rozmowcow, ktorzy na dwujezczynosc sa zdecydowani bezwzglednie

ja sie trzymam scisle opol mniej ze wzgledow rodzinnych, bardziej praktycznych - plynny jezyk potrafi byc uzyteczny, dwujezyczne kolezanki dorabiaja jako tlumaczki, dwujezycznosc ulatwia pozniejsza nauke jezykow i jest to doskonale cwiczenie dla mozgu
a ze naklad pracy nie jest oszalamiajacy, to czemu nie?

[najma78]

donkaczka napisała:

> w zadnym momencie dyskusji nie zamierzalam cie urazic, ale twoje rady udzielane
> rodzicom mieszkajacym za granica, twoje argumenty na poparcie slusznosci twoje
> go postepowania i towarzyszace im twierdzenia, ze to jest normalna i prawidlowa
> sciezka wywoluja moj protest - zreszta nie tylko moj jak widze w dyskusji
> to jest metoda dla ludzi, ktorzy cenia asymilacje bardziej niz sam jezyk - i to
> tez jest ok, kazdy ma prawo do takich postaw zyciowych, jakie mu pasuja
> natomiast powinnas to zaznaczac, gdy udzielasz sie w kwestiach "jak rozmawiac z
> dzieckiem wychowywanym za granica", byloby to fair i nie wprowadzalo w blad ro
> zmowcow, ktorzy na dwujezczynosc sa zdecydowani bezwzglednie


To moze i ty powinnas zaznaczac, ze ty postepujesz tak i tak i to jest dobre dla ciebie i osob, ktore mysla podobnie dla ciebie, a nie dla wszystkich. Moje rady moga sie przydac komus kto ma podobne podejscie a twoje komus innemu, prawda? Wielojezycznosc nie jest obowiazkowa, podkresle to jeszcze raz, to wybor konkretnych rodzin i maja do tego prawo taj samo jak do wyboru metody jaka beda stosowali, dla jednych moze byc to opol a dla innych ich wlasna, wazne aby byly pozadane efekty jesli na tym im zalezy. Ja pisze o wlasnym doswiadczeniu tak jesli chodzi o wielojezycznosc wlasnych dzieci jak i doswiadczenia jakie wynosze z pracy w szkole takze z dziecmi polskimi i podkreslam ktos wezmie to pod uwage inny nie, jego sprawa i od tego jest forum.


> ja sie trzymam scisle opol mniej ze wzgledow rodzinnych, bardziej praktycznych
> - plynny jezyk potrafi byc uzyteczny, dwujezyczne kolezanki dorabiaja jako tlum
> aczki, dwujezycznosc ulatwia pozniejsza nauke jezykow i jest to doskonale cwicz
> enie dla mozgua ze naklad pracy nie jest oszalamiajacy, to czemu nie?


Swietnie, ja stosuje inna metode i tez mam efekty takie na ktorych mi zalezy, ale rozumiem tez osoby, ktorym nie zalezy na wielojezycznosci i nic mi do tego.

Przyklad w wczoraj (dzis niestety kuruje sie w domu - niedyspozycja) cwiczymy na sali wystep z okazji swiat, dzieci w wieku 3-5 lata, kilkoro polskich, jedna z dziewczynek Polka (4.5 roku) ma do powiedzenia jedno, krotkie zdanie, ma tylko powtorzyc za nauczycielka tak jak kilkoro dzieci zrobilo przed dnia, ona sie nie odzywa, nie powiedziala ani slowa, nie byla wstanie, bo nie zrozumiala nic, jej jezyk angielski jest na poziomie zerowym, dziwczynka nie jest niesmiala. Przykro i zal dziecka. Dodam, ze jej jezyk polski jest bardzo dobry ja na jej wiek. Rodzice Polacy, zostaja tu na stale. Ona jest tylko potwierdzeniem reguly, zadnym wyjatkiem. Ty i jeszcze pare osob uzna, ze to ok, wkrotce sie przeciez nauczy w szkole, ja powiem, ze nie, taka izolacja od jezyka tubylcow jest szkoda dla dziecka, a nauczy sie w szkole owszem ale za kilka lat - doswiadczenie. I zeby nie bylo, izolacja polskich dzieci od jezyka polskiego tez jest szkodliwa, dlatego ja swoje ucze ale nie stosuje twojej metody, bo nie uwazam jej za odpowiednia.

[ania_dentystka]

I myślę, że niech tak pozostanie. Twoje dzieci bedą mówiły po polsku poprawnie, ale będzie to dla nich kolejny język obcy- taki sam jak niemiecki, francuski czy hiszpański. Twoje wnuki ( o ile małzonkowie Twoich dzieci w dość odległej przyszłości będą anglojęzyczni) nie bedą znac polskiego albo znać kilka słów. Odpowiada Wam to- ok. Nikomu nic do tego.
Ja się cieszę, że jestem w pełni dwujęzyczna. I też mam do tego prawo.

[najma78]

ania_dentystka napisała:


Twoje wnuki ( o ile małzonkowie Twoich dzieci w dość odległej pr
> zyszłości będą anglojęzyczni) nie bedą znac polskiego albo znać kilka słów. Odp
> owiada Wam to- ok. Nikomu nic do tego.

Nie bede miala wplywu na wychowanie moich wnukow wszak od tego beda rodzice. Nie zakladam w jakim jezyku wnuki beda mowic a w jakim nie, bo to zalezy od ich rodzicow, byc moze moje dzieci zamieszkaja w Polsce, wykluczyc tego nie moge.

Mam znajomych Anglikow, emerytowani nauczycielka i pilot, ich syn wyjechal do Szwajacarii i tam sie ozenil (zona nie jest Angielska), babacia uczy sie francuskiego, zeby sie wnukami dogadac, bo nie mowia po angielsku

> Ja się cieszę, że jestem w pełni dwujęzyczna. I też mam do tego prawo.

Jasne, ze masz prawo i bardzo dobrze, ze jestes dwujezyczna.

[kocianna]

Najmo, muszę się wtrącić.
Wierzę, że Twoje doświadczenie w sprawie dzieci wychowywanych metodą mL@H, czyli nie mówiących po angielsku w momencie pójścia do szkoły jest takie, a nie inne.
Ale jest to tylko TWOJE doświadczenie. Być może pracujesz w środowisku zamkniętych lokalnych społeczności migranckich, gdzie i sklepikarz i lekarz to przedstawiciele mniejszości narodowej i posługują się językiem tej mniejszości, a sprawy "na zewnątrz" załatwia specjalnie przeszkolony językowo policjant-emigrant z tego samego kraju.

Bo moje jest takie, że przeciętnemu trzylatkowi wystarcza 2 miesiące, żeby rozumieć, ok. 4 miesięcy, żeby zacząć mówić, i ok. roku, żeby dogonić rówieśników pod względem bogactwa językowego. Pięciolatek puszczony na głęboką wodę (tzn. dopiero co przywieziony do obcego kraju) będzie potrzebował kilku tygodni więcej. Trudniej jest w przypadku nastolatków, ale i one po pewnym czasie (nie kilku lat!) nie mają problemów z porozumiewaniem się i nauką szkolną.

Ja Cię bardzo przepraszam, ale kilka lat (dokładniej rzecz biorąc, 4-5) to wystarczą dziecku, które zaczęło się uczyć angielskiego jako obcego w wieku 12 lat do dojścia do poziomu C1. W warunkach 2x90 minut w tygodniu, minus wakacje i święta, a nie "total language immersion".

W sytuacji, kiedy dążymy do zachowania ojczystego języka w maksymalnej objętości (ty nie dążysz, OK, ale większość osób, które mówi o dwujęzyczności, jak założycielka wątku, ma na myśli bilingwizm zbliżony do idealnego), pierwsze lata życia dziecka to naturalna, niepowtarzalna i de facto jedyna szansa na zaszczepienie tej dwujęzyczności. To właśnie wtedy przychodzi ona naturalnie i bez wysiłku dla każdej ze stron. I dopiero w szkole zaczyna się walka, przy czym walka nierówna. Jeśli obudzimy się z naszym "przecież on musi znać polski" dopiero w szkole, to obudzimy się z ręką w nocniku. Bo nasze dziecko nie zechce się do nas odzywać po polsku i niewiele uda nam się z tym zrobić.

[najma78]

kocianna napisała:

> Być może pracujesz w środowisku zamkniętych lokalnych społeczności migranckich, gdzie i sklepikarz i lekarz to przedstawiciele mniejszości narodowej i posługują się językiem tej mniejszości, a sprawy "na zewnątrz" załatwia specjalnie przeszkolony językowo policjant-emigrant z tego samego kraju.

Nie, mieszkam i pracuje w duzym miescie gdzie jezykiem urzedowym jest angielski a o tlumacza trzeba poprosic jesli sie go potrzebuje lub samemu sie o takiego postarac.

>
> Ja Cię bardzo przepraszam, ale kilka lat (dokładniej rzecz biorąc, 4-5) to wyst
> arczą dziecku, które zaczęło się uczyć angielskiego jako obcego w wieku 12 lat
> do dojścia do poziomu C1. W warunkach 2x90 minut w tygodniu, minus wakacje i św
> ięta, a nie "total language immersion".

Tyle lat potrzeba przecietnemu dziecku wychowywanemu tylko w jednym jezyku od urodzenia aby poznac jezyk obcy i umiec sie nim poslugiwac na poziomie bardzo dobrym tak w mowie jak pismie oczywiscie w stosunku do wieku.

> pierwsze lata życia dziecka to naturalna, niepowtarzalna i de facto jedyna szansa na zaszczepie nie tej dwujęzyczności.

W przypadku rodzin gdzie oboje rodzice sa tej samej narodowosci nie ma tu mowy o zaszczepianiu dwujezycznosci co nie jest tylko teoria ale widac w praktyce.


Jeśli obudzimy się z naszym "przecież on musi znać polski" dopiero w szkole, to obudzimy się z ręką w nocniku. Bo nasze dziecko nie zechce się do nas odzywać po polsku i niewiele uda nam się z tym zrobić.

Napisze to ostatni raz, ja nie jestem przeciwniczka uczenia dzieci jezyka ojczystego rodzicow (sama to robie, a wlasciwie robimy) ale jestem przeciwniczka nie uczenia jednoczesnie jezyka kraju w ktorym sie zyje. Zaznaczam, ze wszystko zalezy od okolicznosci, i np.inne one beda dla rodzin, ktore przebywaja tylko czasowo w jakims kraju a inne gdy zostaja na stale lub wiele lat. Takie jest moje zdanie na ten temat i jak dotad nie zostaly przedstwione argumenty (nie tylko w tej dyskusji) ktore sklonilyby mnie do zmiany.

najma

[duzeq]

>Napisze to ostatni raz, ja nie jestem przeciwniczka uczenia dzieci jezyka ojczystego rodzicow (sama to robie, a wlasciwie robimy) ale jestem przeciwniczka nie uczenia jednoczesnie jezyka kraju w ktorym sie zyje.

A po co uczyc dziecko jezyka otoczenia, skoro twoje dzieci BEZ TWOJEJ POMOCY beda lepiej od ciebie po angielsku mowily?

>Zaznaczam, ze wszystko zalezy od okolicznosci, i np.inne one beda dla rodzin, ktore przebywaja tylko czasowo w jakims kraju a inne gdy zostaja na stale lub wiele lat.

Niezaleznie od tego czy zostaje sie na dwa lata czy na cale zycie, dzieci ze swoimi niesamowitymi umiejetnosciami absorbcji jezyka w sposob naturalny potrafia bardzo szybko nauczyc sie jezyka otoczenia. A te co maja zostac na wieki, to w ogole nie powinny sie od swoich rodzicow-emigrantow uczyc.

>Takie jest moje zdanie na ten temat i jak dotad nie zostaly przedstwione argumenty (nie tylko w tej dyskusji) ktore sklonilyby mnie do zmiany.

A dzieci trojjezyczne? Mowiace jezykiem ojca (A), matki (B) ale mieszkajace w kraju (C) beda uzywaly jezyka C jako wiodacego. Pomimo, ze ani matka, ani ojciec ich tego nie uczyli.

[donkaczka]

> To moze i ty powinnas zaznaczac, ze ty postepujesz tak i tak i to jest dobre dl
> a ciebie i osob, ktore mysla podobnie dla ciebie, a nie dla wszystkich.
> Moje rady moga sie przydac komus kto ma podobne podejscie a twoje komus innemu,
> prawda?

a ty swoje..
udzielasz sie zawsze niemal w watkach o dwujezyzcznych dzieciach
z pogladami odkrylas sie dopiero jakis czas temu, kpiac przy okazji z opol, jako metody dla trzymajacych sie kurczowo polskosci, sugerowalas lub pisalas wprost, ze ten kto nie rozmawia z dzieckiem w tubylczym po prostu go nie zna, a ci co stosuja opol sa wrogo nastawieni do asymilacji i "kisza" sie w imigranckim swiatku
nigdy nie napisalas, udzielajac swiatlych rad na temat rozmawiania z dziecmi w tubylczym, ze przyswiecaja ci takie nie inne cele, a w zasadzie kazdy rodzic pytajacy o rady na forum kierowal sie checia wychowywania dwujezycznego dziecka, co zaznaczal zazwyczaj, albo co wyplywalo w trakcie dyskusji
wrecz przeciwnie, przedstawialas sie jako zwolenniczka dwujezycznosci
masz rozdwojenie jazni? nie wiesz sama do czego dazysz?

raz piszesz jedno, raz co innego, w zaowalowany sposob nazywajac to, ze sa "rozne rodziny i rozne potrzeby" - ok, tylko dla dobra sensownosci dyskusji nalezy nazywac rzeczy po imieniu

[najma78]

donkaczka napisała:


> a ty swoje..

A ma byc twoje skoro sie z twoimi pogladami nie zgadzam?

> udzielasz sie zawsze niemal w watkach o dwujezyzcznych dzieciach
> z pogladami odkrylas sie dopiero jakis czas temu, kpiac przy okazji z opol, jak
> o metody dla trzymajacych sie kurczowo polskosci, sugerowalas lub pisalas wpros
> t, ze ten kto nie rozmawia z dzieckiem w tubylczym po prostu go nie zna, a ci c
> o stosuja opol sa wrogo nastawieni do asymilacji i "kisza" sie w imigranckim sw
> iatkunigdy nie napisalas, udzielajac swiatlych rad na temat rozmawiania z dziecmi w
> tubylczym, ze przyswiecaja ci takie nie inne cele, a w zasadzie kazdy rodzic py
> tajacy o rady na forum kierowal sie checia wychowywania dwujezycznego dziecka,
> co zaznaczal zazwyczaj, albo co wyplywalo w trakcie dyskusji
> wrecz przeciwnie, przedstawialas sie jako zwolenniczka dwujezycznosci
> masz rozdwojenie jazni? nie wiesz sama do czego dazysz?

Tak donkaczko, skoro nie przyswiecaja mi twoje cele, nie stosuje twoich metod oraz mam wiele wlasnego doswiadczenia i obserwacji to wg. ciebie nie powinnam sie udzielac w watkach o wielojezycznosci, bo tylko ty i ewentualnie osoby podzielajace twoje poglady maja do tego prawo.
Rada dla ciebie: nie dyskutuj wiec ze mna i nie czytaj moich postow, a innym pozwol robic co uwazaja za sluszne.
Dyskusja polega na wymianie pogladow, doswiadczen, obserwacji i nie musza one byc zgodne z naszymi i do dyskusji nikt nikogo nie zmusza. Wyluzuj wiec bo niepotrzebne sa twoje emocje.

[donkaczka]

serio w szkolnictwie pracujesz? bo rozumienie tekstu pisanego na poziomie zero za to chec dokuczenia mi wali o sufit..

nie obchodzi mnie co robisz w domu
obchodzi mnie, ze doradzasz innym, nie piszac jakiego efektu moga sie spodziewac stosujac twoje rady i nie piszac, jakie przyswiecaja ci cele
piszac, ze wychowujesz dzieci w duchu dwujezycznosci wprowadzasz w blad ludzi, ktorzy sie usiluja w temacie zorientowac
dyskutowac faktycznie nie bede, bo odpowiadasz kompletnie od czapki sugerujac caly czas, ze usiluje ci cos narzucic i ofiare z siebie robisz, kompletnie pomijajac sedno calej rozmowy

natomiast jak bedziesz sie w przyszlosci udzielala ze swoimi radami, mozesz byc pewna, ze watek ten bede miala pod reka i nie zapomne dokleic disklajmera do twoich wypowiedzi

[najma78]

Doklejaj sobie co tylko chcesz, ale nie zapomnij uzywac polskich odpowiednikow angielskich slow, mam nadzieje, ze nie popelniasz takiego swietokradztwa jezykowego przy swoich dzieciach

Do twojej wiadomosci: bede sie wypowiadac na wszystkie tematy jakie chce i tobie nic do tego. Mozesz nie czytac moich wypowiedzi, choc lepiej dla ciebie jesli bedziesz,bedziesz miala okazje poszerzyc swoje waskie horyzonty. Darmowa okazja, czesto ci sie pewnie nie trafia

[ania_dentystka]

Najmo po co ta złośliwość- nie pierwsza z Twojej strony

[najma78]

ania_dentystka napisała:

> Najmo po co ta złośliwość- nie pierwsza z Twojej strony

Nie ja pierwszam napisalam zaczepny post i nie ja pierwsza bylam zlosliwa, odpowiadam tylko jezykiem, ktorego uzywa.

Donkaczka nie potrafi dyskutowac w cywilizowany sposob, przekonalam sie o tym wczesniej, nie wymienia pogladow, nie komentuje w sposob kulturalny innych wypowiedzi itd. jesli nie sa one zgodne z jej przekonaniami. Przedstawilam jej inna strone niektorych poruszonych przez nia kwestii i to wszystko, a co ona z tym zrobi to jej sprawa. Wielojezycznosc to dosc skomplikowana sprawa, jeden szablon nie pasuje do kazdej sytuacji i rodziny. Jest wiele osob na forum, ktore to dostrzegaja i potrafia podyskutowac ale donkaczka do nich nie nalezy.

[fogito]

najma78 napisała:

Wielojezycznosc to dosc skomplikowana sprawa, jeden szablon
> nie pasuje do kazdej sytuacji i rodziny.

A mnie się wydawało, że to prosta sprawa o ile każdy z dorosłych mówi w swoim ojczystym języku i nie miesza.

[najma78]

fogito napisała:

> A mnie się wydawało, że to prosta sprawa o ile każdy z dorosłych mówi w swoim o
> jczystym języku i nie miesza.


A ja uwazam, ze jednak nie taka prosta, ale wazne jest osiagniecie efektu jaki sie zamierzylo

[donkaczka]

zacytuj te moje niekulturalne wypowiedzi..
zaczepiona potrafie byc niemila, ale unikam tego i dyskutuje na poziomie, poki ma to sens, nawet w stosunku do ciebie, co widac w tym watku i tylko ty widzisz to co chcesz
odporna jestes na jakiekolwiek argumenty, za to szukasz punktu zaczepienia, zeby dyskutantowi dokuczyc
sama sobie wystawiasz swiadectwo

[kocianna]

Hej, dajcie spokój
Ja się mogę nie zgadzać - przedstawiłam swoje argumenty, Najma przedstawiła swoje, podobnej wartości, bo oparte na naszym odmiennym doświadczeniu. Ona uważa, że w jej sytuacji lepiej jest tak, i doradza innym, bo jej się wydaje, że ważniejszy jest język otoczenia, niż mniejszości. I niech jej będzie. Nie chce się dać przekonać - nie przekonujmy na siłę. Inne forumki poznały odmienne punkty widzenia i wybiorą sobie ten, który im będzie bardziej odpowiadał, a każda z nas i tak pozostanie przy swoim zdaniu.
Po co tutaj ataki personalne?
Po co kopać się z koniem?

A jeśli ktoś czuje się osobiście urażony... no cóż, ja w takim wypadku nie zniżam się do poziomu adwersarza i wycofuję się z dyskusji, która przestała być merytoryczna.

[najma78]

kocianna napisała:

>Ona uważa, że w jej sytuacji lepiej jest tak, i doradza innym, bo jej się wydaje, że ważni
> ejszy jest język otoczenia, niż mniejszości.

Jedna uwaga, nie uwazam, ze jezyk otoczenia jest wazniejszy niz jezyk mniejszosci tylko, ze jest tak samo wazny

I niech jej będzie. Nie chce się dać przekonać - nie przekonujmy na siłę. Inne forumki poznały odmienne punkty widzenia i wybiorą sobie ten, który im będzie bardziej odpowiadał, a każda z nas i tak pozostanie przy swoim zdaniu.

No wlasnie.

[fogito]

hanalui napisała:


> Owszem...niektore panie sa zszokowane ze dziecie polskich rodzicow moze kaleczy
> c jezyk matki

Dziecię do wieku 5-6 lat ma prawo na kaleczenie języka ale w ramach normy rozwojowej.


> No pacz...a inne maja dzieci od razu bryliant w 2 jezykach od razu, nie wazne c
> zy maja te sprzyjajace warunki czy nie czy dziecie jest z matko 24/24 przez 3-4
> lata czy od malenkosci w lokalnych placowkach opiekunczych.

Nie od razu... Ale po jakimś krótkim czasie. Mój syn do wieku 2,5 nie mówił nic. Po tym jak dostał aparaty słuchowe zaczął mówić od razu w dwóch językach. Z tatą po angielsku a z mamą po polsku. Terapię logopedyczną prowadziliśmy tylko w j. polskim. Po dwóch latach Mały posługiwał się płynnie dwoma językami i nie mieszał ich.

[olena.s]

Piszesz raczej nieprzyjemnie, z wyraźną niechęcią do dwujęzycznych dzieci i ich rodziców. Dlaczego?

[mnb0]

donkaczka napisała:

> wiec nic mnie nie przekona, ze to normalne, ze kilkulatek kulawi polski
A nie jest to normalne? Czy kilkulatki mieszkajace w Polsce mowia bez zadnych bledow?

> my czytamy, bajki, filmy, audiobooki tylko po polsku,
Ja tez tak robie, a mimo to moja trzylatka "kulawi" polski np. nie wymawia "r", zamiast "jelen" mowi "lejen" itp.

[fogito]

mnb0 napisała:


> Ja tez tak robie, a mimo to moja trzylatka "kulawi" polski np. nie wymawia "r",
> zamiast "jelen" mowi "lejen" itp.

Ale to się mieści w normie rozwojowej niezależnie od tego iloma językami dziecko włada.

[donkaczka]

dzieki za przejecie paleczki, bo wszystko opada czasami
jest kulawienie i kulawienie, rozmawiamy o poziomie jezyka dostosowanym do wieku i mozliwosci, uwzgledniajac problemy logopedyczne i jakies dysfunkcje - mam jedno dziecko z duzym niedosluchem, nosi aparaty, druga ma zaburzenie na tle rozwoju mowy wlasnie, ale wszyscy terapeuci i logopedzi nam w opol przyklaskiwali, absolutnie nie sugerowali odpuszczania polskiego, wrecz chwala moja prace z dzieciakami, nawet na pismie mam

i choc moje dzieci odbiegaja z rozwojem mowy od rowiesnikow (no najmlodszy wyprzedza) to oba jezyki rozwijaja sie rownomiernie, jesli w jednym jest skok to i w drugim, oba jezyki sa czyste i z wymowa i ze slownictwem, zasob slow jest podobny, bo o to tez dbam, choc to zajmuje czas i wymaga ciaglej pracy

pewnie, ze do doroslosci dluga droga, beda po drodze pewnie etapy mieszania i odmowy komunikowania sie po polsku - zdarza sie to czesto, ale jakos jestem pewna, ze moje dzieci dwujezyczne beda

[fogito]

donkaczka napisała:

> dzieki za przejecie paleczki, bo wszystko opada czasami
> jest kulawienie i kulawienie, rozmawiamy o poziomie jezyka dostosowanym do wiek
> u i mozliwosci, uwzgledniajac problemy logopedyczne i jakies dysfunkcje - mam j
> edno dziecko z duzym niedosluchem, nosi aparaty, druga ma zaburzenie na tle roz
> woju mowy wlasnie, ale wszyscy terapeuci i logopedzi nam w opol przyklaskiwali,
> absolutnie nie sugerowali odpuszczania polskiego, wrecz chwala moja prace z dz
> ieciakami, nawet na pismie mam
>
> i choc moje dzieci odbiegaja z rozwojem mowy od rowiesnikow (no najmlodszy wypr
> zedza) to oba jezyki rozwijaja sie rownomiernie, jesli w jednym jest skok to i
> w drugim, oba jezyki sa czyste i z wymowa i ze slownictwem, zasob slow jest pod
> obny, bo o to tez dbam, choc to zajmuje czas i wymaga ciaglej pracy

No to możemy sobie podać rękę


> pewnie, ze do doroslosci dluga droga, beda po drodze pewnie etapy mieszania i o
> dmowy komunikowania sie po polsku - zdarza sie to czesto, ale jakos jestem pewn
> a, ze moje dzieci dwujezyczne beda

Jeśli oba języki będę kojarzone z pozytywnymi osobami, to żadnej odmowy nie będzie. U nas mówienie w dwóch językach jest naturalne jak dzień i noc.

[donkaczka]

kojarze Cie wlasnie ze wzgledu na podobna sytuacje okolodzieciowa i przyznam, ze wasze sukcesy byly dla mnie pozytywnym bodzcem
no i wazne jest to, ze nie ja jedna mam podobne problemy i podobna recepte na ich rozwiazywanie

[fogito]

donkaczka napisała:

> kojarze Cie wlasnie ze wzgledu na podobna sytuacje okolodzieciowa i przyznam, z
> e wasze sukcesy byly dla mnie pozytywnym bodzcem
> no i wazne jest to, ze nie ja jedna mam podobne problemy i podobna recepte na i
> ch rozwiazywanie

To cieszę się bardzo, bo niewiele jest dwujęzycznych dzieci z niedosłuchem. I trzeba o tym trąbić, bo często gęsto te dzieci lepiej mówią niż ich słyszący rówieśnicy. Bo praca włożona przez rodzinę i terapeutów przynosi naprawdę spektakularne efekty.
Życzę wytrwałości w dalszych działaniach i dużo zdrowia dla dzieci. Pozdrawiam.

[mnb0]

No to zazdroszcze optymizmu. Ja nie jestem taka pewna, czy moje dzieci beda idealnie dwujezyczne, choc bardzo bym chciala. Jednak moja corka, mimo ze nie ma zadnych dysfunkcji, po prostu nie mowi jeszcze biegle po polsku, robi tez bledy gramatyczne np. "ona mi dala jego lalke" (zamiast "swoja" albo chociaz "jej"). Nie mam porownania do polskich przedszkolakow, wiec nie wiem, na ile to norma, a na ile wynik tego, ze polski nie jest jej jedynym jezykiem.

[fogito]

mnb0 napisała:

> No to zazdroszcze optymizmu.

Bo trzeba myśleć pozytywnie. I wierzyć w dzieci. One uczą się z prędkością światła. Aż trudno za nimi nadążyć.

Ja nie jestem taka pewna, czy moje dzieci beda ide
> alnie dwujezyczne, choc bardzo bym chciala. Jednak moja corka, mimo ze nie ma z
> adnych dysfunkcji, po prostu nie mowi jeszcze biegle po polsku, robi tez bledy
> gramatyczne np. "ona mi dala jego lalke" (zamiast "swoja" albo chociaz "jej").
> Nie mam porownania do polskich przedszkolakow, wiec nie wiem, na ile to norma,
> a na ile wynik tego, ze polski nie jest jej jedynym jezykiem.

A ja mam porównanie do polskich dzieci i jedno i dwujęzycznych i widzę, ze często gęsto te wyłącznie polskie dzieci mówią niedbale i niewyraźnie. W wieku 8 lat wiele z nich nie wymawia "r" tylko "j" co jest szalenie trudne do skorygowania. Powiem szczerze, że osobiście jestem przerażona tym jak niechlujnie dzieci się wysławiają. I dlatego ja z moim synem czytam i zmuszam go do opowiadania. Coby nie dukał potem jak robot w przyszłości.
On nawet nie chodzi na zajęcia wyrównawcze w szkole brytyjskiej, bo nie ma żadnych problemów z językiem angielskim. Chociaż z racji niedosłuchu należą mu się te zajęcia z założenia. Jest tyle dzieci w szkole z problemami w mówieniu, że po prostu on jest za dobry. I niestety wina najczęściej leży po stronie rodziców, którzy nie przykładają znaczenia do poprawnej wymowy i czekają do 7 roku życia kiedy to w końcu szkołą jakoś tam reaguje.

[azomim]

U moich znajomych to dopiero ciekawa sytuacja

On Niemiec- rozmawia z dziećmi po niemiecku.
Ona Słowaczka, ale z dwujęzycznej rodziny (matka Węgierka), jako swój pierwszy język uznaje węgierski i w nim porozumiewa się z dziećmi.
A żeby było ciekawiej ostatnie kilka lat mieszkali we Francji i dzieci z racji uczęszczania do francuskich szkół/przedszkoli porozumiewają się między sobą po francusku.

Z tego co widzę, dzieci są najbardziej biegłe w węgierskim, później francuski, na końcu niemiecki (co pewnie się zmieni niebawem, bo od kilku miesięcy mieszkają w Niemczech).
Sprawnością językową nie odbiegają jednak od rówieśników ze wszystkich trzech krajów

[bi_scotti]

Co czliwiek to historia Ja znam tylu ludzi dwu-badz-wiecej jezycznych w kazdym wlasciwie pokoleniu, ze naprawde trudno jest o jakies podsumowania. Jedyny banal to ten, ze bez pracy nie ma kolaczy - rodzice i same dzieci musza wlozyc sporo wysilku i konsekwencji w skuteczne nauczenie i zachowanie na sensownym poziomie kazdego dodatkowego jezyka. Ale to chyba kazdy wie

[paulixs1]

Racja !
Mloda mowi po polsku dobrze przez miesiac opo wakacjach w PL. Potem juz mowi: mamo, julia mnie dzis ubijala. Jej angielski jest o trzy nieba lepszy niz polski, ale tez obserwuje dzieci w czysto polskich domach i angielskich: i nie jest lepiej, dzieci moze i mowia po polsku , ale nie ma sie czym zachwycac i z angielskim DOLEK.
Moja mowi w dwoch jezykach, po polsku glownie zle.
Mi ostatnio dzieci pisaly w arabskim jezyku swoje imioma i jak sie pisze God.
Moja mloda domagala sie, zeby jej kolezancie z South Africa zapisac do polskiej szkoly sobotniej, because its a fun.
Rosyjskiego tez sie bedziemy uczyly.
Znam goscia co z Armia Andersa tu przywedrowal, Zone Angielke mial, dzieci po polsku nie mowily, a on polszczyzna ze wschodnim zaspiewem, wow

[wioskowy_glupek]

Przykro mi to pisać ale czytając Twojego posta nie dziwię się że dziecko słabo mówi w naszym języku.

[sta-fraszka]

Ja znam wiele osob dwu- i wiecej jezycznych, teraz juz doroslych.

Znajoma mojej mamy, Polka, wyszla za maz za Francuza. Jedynym jezykiem, ktory oboje znali byl niemiecki, i tym jezykiem porozumiewali sie w domu (ona mowila po polsku i niemiecku, on po niemiecku, francusku i hiszpansku).
Mieszkali przez dlugi czas w Afryce, potem w Ameryce Poludniowej.

Ich corka, obecnie prawie trzydziestolatka mowi plynnie we wszystkich czterej jezykach (oraz po angielsku, ale to wybitnie z wyuczenia nie z osluchania sie w domu).
Rodzice przebywali w towarzystwie tak wielojezykowym, ze uzywanie wielu jezykow bylo po prostu czyms naturalnym.
Dziewczyna jest jednak nieprzecietnie zdolna i ma do jezykow talent (a moze po prostu latwo jej wchodza, bo sie w dziecinstwie osluchala).

Brat mojej babci ozenil sie z Niemka, mieszkali w Kanadzie. Ich corka rozumie niemiecki (tym jezykiem rozmawiali w domu) ale nie chce w nim rozmawiac. Polski byl w domu uzywany malo, wiec go nie rozumie.

Prawie dorosle dzieci mojch znajomych, Polakow, mieszkajacych w Kanadzie i rozmawiajacych w domu wylacznie po polsku, jezyk polski znaja, rozumieja, umieja w nim czytac i pisac.
Starsza uzywa w rozmowie z rodzicami, bardzo ladnie mowi, uwaza to za cos bardzo fajnego, ze zna jezyk, ktorego jej kolezanki nei znaja.
Mlodszy (maja nadzieje, ze tylko na razie) odmawia mowienia po polsku. Rozumie, slucha, ale odpowiada tylko i wylacznie po angielsku.

[panpaniscus]

A ja znam taką rodzinę: ona Rosjanka, od Grek. Między sobą rozmawiają po angielsku - to ich najlepszy wspólny język. A mieszkają w Niemczech.
Starsza córka w różnym stopniu wszystkie cztery, młodszy jak ostatnio go widziałam jeszcze nie mówił.
To rekord, poza tym sporo mamy znajomych "trójjęzycznych", tzn. każde z rodziców używa innego języka (nie niemieckiego), żyją w Niemczech.
Patrząc na mapę świata - to bycie jednojęzycznym jest nienaturalne.

[ola33333]

mam znajomego polskiego pochodzenia, ktory przyjechal do Niemiec majac 6 lat. Dzis jest facetem kolo czterdziestki. Po niemiecku gada bez akcentu, czysto jak niemiec, po polsku dobrze, ale slychac, ze on w polskiej szkole nie byl i polskich ksiazek nie czytal. Takie jakies troche ubozsze slownictwo ma.. no i czasem zdarza mu sie powiedziec cos, co po polsku dziwnie brzmi, np. ze ktos dostal dziecko w znaczeniu ze mu sie urodzilo, troche za dokladnie z niemieckiego przetlumaczyl..
Moja corka urodzila sie w Niemczech, ma prawie 5 lat, ja mowie do niej twardo po polsku, tato jest Niemcem nie mowiacym po polskim. Pierwszym jezykiem corki jest niemiecki choc ladnie mowi po polsku, bede zachecac ja do czytania polskich ksiazek, zobaczymy jaki poziom opanowania jezyka osiagnie ..

[ola33333]

ladnie mowi po polsku jak na swoj wiek oczywiscie..

[nanuk24]

moj syn nie jest sprawny w jezyku polskim, mimo, ze w domu rozmawiamy tylko w jezyku polskim- to dopiero zagadka

[undoo]

Najlatwiej bedzie o sobie napisac. W domu - bezwzglednie polski, gdy zamieszkamy w Polsce - zamienimy jezyk domowy na angielski chyba, by dwujezycznosc utrzymac. Niestety, jedno z dzieci wyraznie preferuje angielski, nawet w domu probuja sie ze soba bawic po angielsku, co ukracam. Teraz tylko polski i to ladny polski, nie ma zmiluj. Plus wprowadzam nasze regionalizmy i rozne powiedzonka, zeby czuly jezyk, zeby umialy sie nim bawic. Trudne to bardzo, ale dzieci widza cel nauki obu jezykow i marza jeszcze o hiszpanskim i rosyjskim.

W towarzystwie przelaczamy jezyk na dominujacy, czyli najczesciej angielski, gdyz uwazam za niegrzeczne mowienie w jezyku, ktorego wiekszosc nie rozumie. To taki wyjatej od tej zasady, czesto nie jest to angielski, ale na przyklad rosyjski.

[kocianna]

Ja: dwujęzyczna z porównywalną biegłością w obu językach (polski nieco silniejszy - w Polsce się wychowałam i wykształciłam). Brat, dwujęzyczny naturalnie i wielojęzyczny sztucznie, język matki ma opanowany w stopniu C2, czyli niewiele mu brakuje do biegłości rodzimego użytkownika języka, ale trochę jednak tak. Siostra potrafi się porozumieć na podstawowe tematy, języka matki nie używa (a zarówno ja, jak i brat, posługujemy się nim w pracy).

Dorośli dwujęzyczni znajomi z tego samego środowiska: do czasów licealnych biegłość pozwalająca m.in. uzyskiwanie dobrych lokat w olimpiadach językowych, część z języków zrobiła sobie zawód. Potem - organ nieużywany zanika, jak każdy nieużywany obcy Drugie i trzecie dzieci w rodzinie mówią językiem mniejszości słabiej, niż pierwsze.

Dwu- i trzyjęzyczne dzieci z mojego otoczenia: Młoda posługuje się rosyjskim dopiero od dwóch lat, jakieś pół roku temu dogoniła biegłością (zasób słownictwa etc.) dzieci rodzime z rodzin o porównywalnym statusie socjoekonomicznym. Koledzy Młodej z polskiej szkoły: dzieci polonijne po polsku mówią różnie, raz lepiej, raz gorzej, czasem z silnym rosyjskim akcentem. Dzieci ekspatowe po polsku mówią bardzo dobrze, te, które chodzą do angielskich szkół mówią po angielsku i rosyjsku z równą lub porównywalną biegłością, w zależności od środowiska rosyjski jest trochę słabszy.

Przyszłość dzieci ekspatowych po zmianie kraju albo powrocie do PL: przedszkolaki po roku-dwóch zapominają rosyjski całkowicie. Szkolniaki - im starsze, tym trudniej przychodzi im biegłość natywna, ale za to dłużej ją utrzymują.


Z mojego doświadczenia i doświadczenia paru osób z[url=http://forum.gazeta.pl/forum/f,37229,Wielojezycznosc_w_rodzinie.html] forum o wielojęzyczności[/url]: w okolicy wczesnego przedszkola wszyscy się martwią, że latorośl mówi słabiej w języku otoczenia, i bywa, że ulegają naciskom wychowawców czy niedouczonych logopedów, żeby mówić w domu w tym języku. W okresie nastoletnim OPOL czy mL@h stają się nieustającą walką o zachowanie własnego języka, spotęgowaną jeszcze szalejącymi hormonami dzieci i matczyną menopauzą.

Język mniejszości zazwyczaj jest słabszy. Ale jeśli ktoś nauczy się biegle języka obcego, to go podziwiamy, a jeśli ktoś nie umie wyrazić absolutnie wszystkich swoich myśli poprawnie w języku używanym wyłącznie w domu (np. nie przeprowadzi dowodu matematycznego, powie Thames, a nie Tamiza czy nie zna pojęć makroekonomicznych), to go osądzamy.

[fogito]

Ja znam mnóstwo dzieci dwujęzycznych, bo syn chodzi do brytyjskiej szkoły w W-wie i z założenia większość tych dzieci jest dwujęzyczna. I dzieci te posługuję się dwoma lub trzema językami biegle. Najczęściej rodzice pochodzą z różnych krajów.
Podobnie jest u nas. Mąż Amerykanin a ja Polka. Syn (prawie 8 lat) przestawia się automatycznie z jednego języka na drugi zależnie od tego do którego rodzica mówi. Wszystko polega na tym, żeby od urodzenia dziecka trzymać się zasady OPOL czyli jeden rodzic mówi tylko w jednym języku i pod żadnym pozorem nie zmieniać tej zasady. I w tym wypadku potrzebny jest upór i konsekwencja. Dziecko nie buntuje się przeciwko żadnemu językowi, bo jeden jest taty a drugi mamy.
W obecnej chwili dziecko mówi, pisze i czyta w obu językach na mniej więcej tym samym poziomie czyli płynnie. Ale sporo pracy w to włożyliśmy. Zwłaszcza jeśli chodzi o polski, bo angielski załatwia szkoła.

[edelstein]

Zeby trzymac sie zasady Opol trzeba miec dwojke rodzicow.W innym wypadku nie wychodzi.

[fogito]

edelstein napisała:

> Zeby trzymac sie zasady Opol trzeba miec dwojke rodzicow.W innym wypadku nie wy
> chodzi.

Jeśli jest jeden rodzic to on mówi w języku ojczystym. Innej opcji chyba nie ma. Dziadek i babcia też mówią w ojczystym. Może szkoła i otoczenie mówić w innym języku.

[donkaczka]

edelstein o czym ty piszesz?
opol dziala i w przypadku rodzicow-singli i w przypadku mieszanych malzenstw, bo nie wiem o ktora sytuacje ci chodzi
natomiast opol to nie jest rodzic, ktory sytuacyjnie jezyki zmienia - wtedy faktycznie "opol" nie dziala, bo to opol nie jest

[olena.s]

Wyjechaliśmy, kiedy dziecko mialo prawie 5 lat, obecnie ma 9, wakacje spędzamy w Polsce, chodzi do szkoły amerykanskiej, ja douczam polskiego w domu, otoczenie pozaszkolne - multijęzykowe z przewagą arabskiego..
Od dwoch z bardzo wnikliwch szkolnych testów wynika, że czyta i posługuje się językiem angielskim ładny kęs powyżej średniego poziomu USA. Czyta w obu językach, pisze też. Wydawałoby się, że jest w pełni dwujęzyczna, ale ja się waham.
Po pierwsze w jakieś dwa miesięce po wakacjach zaczynają narastać drobniutkie błędy w polszczyźnie - np. "jak byliśmy na autobusie", "Fajnie byłoby pojechać do Thailand".
Po drugie mam wrażenie, że polskie słownictwo ma uboższe, niż powinno ono być w naszym kręgu społecznym - sądzę że zwłaszcza przyczynia się do tego o połowę mniejsza liczba przeczytanych książek, (bo druga połowa leci w drugim języku). O angielskim się nie wypowiadam, nie jestem kompetentna.
Po trzecie wydaje mi się, że ortografia polska wchodzi oporniej niż w swoim czasie mi - i tu jak sądzę winne jest uczenie polskiego z doskoku, w wymiarze góra 5-6 godzin tygodniowo.
Gdyby ta językowa huśtawka trwala przez kolejne lata, to jak sądzę oba języki "dopełniłyby się" - czyli stalyby się tak bogate, jak w otoczeniu jednojezykowym.

[sokhna]

Ja znam jedna dorosla osobe, ktora przyjechala do DE jako dziecko, w domu mowilo sie tylko po polsku, a w przedszkolu, szkole i na podworku wiadomo - po niemiecku. Dziewczyna mowi teraz wspaniale w obu jezykach.

Mam tez znajomych, ktorzy maja dzieci trzyjezyczne. Tez urodzily sie w DE wiec niemiecki na poczatku dominowal. Potem mama zabrala dzieci na 2 lata do swojego kraju ojczystego i tam uczyly sie w szkole pisac i czytac w jej jezyku. To samo zrobili w kwestii jezyka ojca - tez mama z nimi na 2 lata wyjechala do jego ojczyzny i dzieci nauczyly sie pisac i czytac w tym jezyku.
Teraz sa dorosle i mowia fantastycznie we wszystkich 3 jezykach.

Ja podobnie chce zrobic z moja corka (u nas tez 3 jezyki). Mala mowi swietnie po niemiecku, bo przedszkole itp., po polsku tez, ale kreci troche. Kontakt ma z dziadkami i kuzynostwem glownie w wakacje, ale bede z nia nad tym pracowac jak podrosnie (ma dopiero 3,5). Jak skonczy 5 lat chce z nia wyjechac do kraju ojczystego ojca i tam poslac ja na jeden rok do szkoly (tam ida do szkoly 5-latki). Akurat jak wrocimy bedzie czas na pojscie do szkoly tutaj (tu ida 6latki) i mala bedzie szlifowac niemiecki i wlasnie dodatkowo jak wspomnialam zaczniemy prace nad polskim.

[hanalui]

sokhna napisała:
> Mam tez znajomych, ktorzy maja dzieci trzyjezyczne. Tez urodzily sie w DE wiec
> niemiecki na poczatku dominowal. Potem mama zabrala dzieci na 2 lata do swojego
> kraju ojczystego i tam uczyly sie w szkole pisac i czytac w jej jezyku. To sam
> o zrobili w kwestii jezyka ojca - tez mama z nimi na 2 lata wyjechala do jego o
> jczyzny i dzieci nauczyly sie pisac i czytac w tym jezyku.

No moze sie jezyka nauczyly...ale czy to takie rewelacyjne rzucac dzieciaki jak worek kartofli to tu to tam

[kunnegunnda]

mówią moje własne dzieci, ale tak DOBRZE, to od ok ukończenia 6 lat, wcześniej mieszanka, ale WSZYSTKO rozumieli. syn lat 10- język, z wszystkimi umiejętnosciami, na poziomie c2- czyli native like- sprawdziłam testem. wyraxnie szwankuje z wymową- my sobie pozwalamy na takie niedbałe mówienie. młoda lat 6- własnie zaczyna mówic mega dobrze.
mój szwagier- wychowany w us, rodzice niewyedukowai polacy ze wsi, jakub mowi- na początku jak niewyedukowany polak ze wsi ale szybko wśród osób wykształconych i miejskich nabrał odpowiedniej maniery

[syswia]

Moj maz jest w pelni dwujezyczny w mowie (nie pisze po pendzabsku), jego siostra pisze i mowi. Obydwoje mowia, ze to dzieki babci, ktora z nimi mieszkala. Ich kuzynostwo miesza na tyle angleski z pendzabskim, ze ja ich rozumiem, kiedy mowia "po pendzabsku". Moj maz i jego siostra miedzy soba mowia po angielsku, do rodzicow (ktorzy sa plynni w angielskim) po pendzabsku. W rodzinie jest tez kilka/nascie przykladow osob w pelni dwu-trzyjezycznych: agngielski, pendzabski/hindu/urdu. Wszystko, moim zdaniem, zalezy od warunkow osobniczych i wzorcow w rodzinie.
Syna wychowujemy metoda OPOL. Rozumie w trzech jezykach. Najsilniejszy jest chyba angielski, ale mam wrazenie, ze to sie zmienia falami, w zaleznosci od aktualnej fascynacji jakims wyrazem/wyrazeniem/grupa wyrazow. Ma dopiero dwa lata.

[hanalui]

A mnie zawsze w tematach tego typu zastanawia na jakiej podstawie emamy oceniaja to czy dziecko sasiadki, kuzynki, pociotki, znajomych oraz spotkany znajomy mniej lub bardziej dorosly jest 2-3 jezyczny?
Bo o ile rozumiem ocene wlasnego rodzenstwa, wlasnych dzieci, dzieci znajomych ktore uzywaja przy mnie jezkow ktorych znam i w ktorych jestem biegla to akurat ocenianie czy dziecko mojej znajomej Hinduski jest biegle w 2 jezykach czyli ang i hindu juz nijak, bo hindu nie kumam, to ze slysze ze cos tam mowi moze sie miec nijak do plynnosci w hindu, a na opini mamy moge conajwyzej polegac i moze byc z nia roznie...czasem niektore mamy sie chwla ze dziecie plynnie mowi, a ledwie duka kilka zwrotow na krzyz.
Czy emamy sa tak bardzo "native" w danym jezyku, procz polskiego oczywiscie i mialy faktycznie mozliwosc mowienia z danymi osobami po wegiersku, francusku, niemiecku, angielsku, rosyjsku ze z taka latwoscia stwierdzaja ze ktos tam jest wielojezyczny, itd?

[hugo43]

ja moge jedynie powiedziec o naszym synu,prawie trzylatku.stosujemy metode opol,mieszkamy w polsce.syn mowi po polsku,po turecku rozumie,ale mowi malo.

[syswia]

Jesli to pytanie do mnie... bo pojawilo sie hindu ... to owszem, dosc latwo to okreslic. Ja zyje wsrod tych jezykow na codzien juz od 10 lat. To ze sama nie mowie plynnie nie oznacza, ze nie slysze jak mowia inni i jak rozmawiaja w tym jezyku ze starszymi, ktorzy angielskiego ani w zab.

[hanalui]

syswia napisała:

> Jesli to pytanie do mnie... bo pojawilo sie hindu ... to owszem, dosc latwo to
> okreslic. Ja zyje wsrod tych jezykow na codzien juz od 10 lat. To ze sama nie m
> owie plynnie nie oznacza, ze nie slysze jak mowia inni i jak rozmawiaja w tym j
> ezyku ze starszymi, ktorzy angielskiego ani w zab.

To było pytanie ogólne do nikogo konkretnie.
Chodzi mi o to ze większość emam mówi o jakiś tam osobach których znajomosci danego języka nigdy nie weryfikowala, śmiem twierdzić ze w wielu wypadkach nawet nie słyszała jak dany osobnik mówi w tym języku, a jeśli już nawet to często gęsto nie zna danego języka na tyle by stwierdzić ze ta znajomość jest na takim czy innym poziomie.

Serio... To ze ktoś dogaduje sie w obcym jezyku np po ang, niemiecku, rosyjsku, węgiersku itd to jeszcze nie znaczy ze jest dwujezyczny.

[bi_scotti]

hanalui napisała:

> Chodzi mi o to ze większość emam mówi o jakiś tam osobach których znajomosci da
> nego języka nigdy nie weryfikowala, śmiem twierdzić ze w wielu wypadkach nawet
> nie słyszała jak dany osobnik mówi w tym języku, a jeśli już nawet to często gę
> sto nie zna danego języka na tyle by stwierdzić ze ta znajomość jest na takim c
> zy innym poziomie.
>
> Serio... To ze ktoś dogaduje sie w obcym jezyku np po ang, niemiecku, rosyjsku,
> węgiersku itd to jeszcze nie znaczy ze jest dwujezyczny.

Totez przyklady dzieci sa chyba nieco na wyrost. Uczciwiej jest pewnie mowic o ludziach doroslych, o ktorych sie np. wie, ze pracuja poslugujac sie danym jezykiem/jezykami (w mowie i pismie!), ze wychowuja wlasne dzieci w danym jezyku, ze porozumiewaja sie z nami w jakims tam jezyku innym niz ich domowy etc. Poza tym kwestia znajomosci jezykow jest bardzo plynna - byl czas gdy moj rosyjski byl faktycznie biegly ale to jest czas przeszly - teraz przeczytanie i pelne zrozumienie strony prostego tekstu po rosyjsku zajmuje mi pewnie ze 3 razy tyle czasu co przeczytanie podobnego tekstu po angielsku, francusku czy polski - wstyd pewnie ale to konsekwencja braku praktyki. Life.

[syswia]

Zgadzam sie - totez podalam przyklady osob doroslych, ktorych dobrze znam. I upieram sie ze nie trzeba znac jezyka plynnie, zeby stwierdzic ze ktos jest w nim biegly.
Syna mojego dorzucilam na zasadzie: mam nadzieje, bo pracujemy nad tym.

[syswia]

ktore dobrze znam ... niestety zdarzaja mi sie gramatyki

[yuka12]

Problem z moimi dziećmi i dziećmi znajomych polega na tym, ze choć mieszkamy w kraju z raczej jednorodnym oficjalnym językiem, nasza cześć peferuje tutejszy narodowy jężyk, zupełnie, ale to zupełnie różny od ogólnokrajowego. Na początku szkolnej edukacji dzieci nie widzieliśmy problemu, bo mieszkaliśmy w wielokulturowym miasteczku i nacisk na jedynie słuszny lokalny język był słabszy. Teraz po przeprowadzce na tzw. prowincję (względy mieszkaniowe) nie bardzo umiemy sie pogodzić z wyznawaną tutaj zasadą, zwłaszcza że przy przyjmowaniu dzieci do obecnej szkoły obiecywano nam podział 50/50. W praktyce wyszło 90/10 na rzecz lokalnych tradycji. W domu mówimy niemal wyłącznie po polsku, puszczam takie bajki, czytam książki, czasem również w języku ogólnokrajowym. Dzieci mówią dość ładnie po polsku, choć oczywiście zlepki typu 'szcz' lub 'dżdż' wciąż sprawiają im pewien problem. Pisać się dopiero uczą, czytać też. Nie mam zamiaru uczyć ich języka lokalnego, po części dlatego że nie uważam, że powinnam to robić (naszym obowiązkiem jest nauczyć ich płynnego polskiego), trochę z powodu mojej absolutnej nieznajomości tego języka i przede wszystkim dlatego, że jest bardzo lokalny, niepodobny do żadnego innego języka europejskiego (może poza bretońskim), a my nie zamierzamy spędzić tutaj całego zycia i najprawdopodobniej znajomość tego języka na nic się nikomu z nas w przyszlości nie przyda. Przeniesienie do innej szkoły nie rozwiązuje problemu, bo wszędzie lokalny język musi być nauczany. Oczywiście "mądre'' tutejsze panie nauczycielki nie są specjalne zachwycone naszym podejściem, ale prawda jest i taka, że młodzi życzą sobie li i wyłącznie polskiego w domu rodzinnym. Sprawy by nie było, gdybyśmy mieli dzieci super uzdolnione językowo. Ale tak nie jest. Nauka nawet języka polskiego, zwłaszcza u starszej, przychodzi z pewnym trudem, tym bardziej pozostałe 2 języki, których używa w szkole. Pomimo tego, że obydwu tych języków uczyła sie równolegle do polskiego. Znajomi mają różne podejście do zagadnień wielojęzyczności. Znajoma Polka żyjąca w związku z Anglikiem używa polskiego i czasem angielskiego w rozmowie z dzieckiem i jej syn raczej słabo mówił po polsku, za to wszystko rozumiał. Matkce odpowiadał po angielsku. Do teraz mógł już poczynić postępy w polskim. U innej Polki (mąż również Polak) w domu mówi się do córki głównie po angielsku (żeby pomóc małej w przedszkolu/szkole) i dziecko z polskiego jest kiepskie. Inna żyjąca w moim miasteczku Rodaczka postanowiła pomóc córce w nauce trzeciego języka i codziennie po szkole uczy się z nią naszego lokalnego. Polski ponoć też z nią już przerabiała. Na ile jej córka jest faktycznie trójjęzyczna, nie wiem, aczkolwiek slyszałam w praktyce, że dobrze sobie radzi w każdym z trzech języków. Tak więc co rodzina to inna metoda.

[evee1]

> dla mnie dwujezyczne dziecko to dziecko,
> ktore sie przelacza miedzy jezykami w zaleznosci od sytuacji i plynnie mowi bez
> mieszania i akcentu
W takim sensie moje dzieci nigdy nie byly i raczej nie maja szansy byc dwujezyczne. Chocby dlatego, ze uwazam, ze do tego potrzebne jest zanurzenie w jezyku i srodowisku polskim, czego moje nie praktykuja. Do Polski jezdzimy bardzo rzadko (praktycznie nie mamy tam rodziny), wszystkie media sa po angielsku, a rozmowy w domu to kropla w morzu i w ten sposob napewno nie naucza sie biegle mowic po polsku. No, ale ja nie mam takich aspiracji, wiec dzieci glownie rozumieja co sie do nich mowi, ale wiem, ze w Polsce napewno by same przezyly - jezykowo, bo spolecznie, to zupelnie inna kwestai .

[kocianna]

Idealna dwujęzyczność (wg definicji evee1) po prostu nie istnieje. Nie da się z równą biegłością posługiwać się każdym ze znanych sobie języków w każdej sytuacji. Zwłaszcza u nastolatków/dorosłych następuje podział funkcjonalny języków, szczególnie, jeśli zamiast opol stosowana jest mL@h.

Co do "bez akcentu" to po kilkunastu latach przebywania w innym obszarze językowym tracimy biegłość w języku ojczystym - brakuje nam słów, zmienia się nam intonacja zdaniowa czy sposób wymawiania niektórych dźwięków - jest to całkowicie naturalne i odwracalne - ale mamy we własnym języku obcy akcent, nasza mowa wydaje się innym nieco dziwna i często lekko archaiczna.

A definicji pośrednich dwujęzyczności naturalnej (bo o takiej tu chyba mówimy) jest bardzo wiele.

[ania_dentystka]

Nie jestem lingwistą, ale coś w tym jest.

[ania_dentystka]

Społecznie czyli.........? Chyba trochę przesadzasz. Ja po 18 latach mieszkania w Stanach, w dobrych warunkach, rodzice pracowali w tzw prestiżowych zawodach , przyjechałam do Polski. Na studia. A były to lata dość wczesnego polskiego kapitalizmu. Przyjechałam i zostałam. Z perspektywy kilkunastu lat mieszkania w Polsce widzę i wady i zalety. Wcale nie jest tak, że tu jest dziko i dziecko wychowane w Stanach/Anglii/Holandii /Australii zginie w sensie społecznym. Nie twierdzę, że tu jest różowo- są sytuacje i rzeczy irytujące, ale gdzie ich nie ma. Nie wykluczam wyjazdu do innego kraju, ale wyłacznie w sytuacji gdy mojemu mężowi zaproponują znacznie lepsze warunki finansowe co przy jego zawodzie jest mozliwe. I pod tym względem jest mi obojętne czy będę mieszkała w RPA czy Nowej Zelandii, Stanach czy Rosji ( choć w tej ostatniej byłyby właśnie problemy językowe- nie znamy ichniego alfabetu- bukwów).

[evee1]

> Wcale nie jest tak, że tu jest dziko i dziecko wychowane w Stanach/Anglii/Holandii /Australii
> zginie w sensie społecznym
Nie jest dziko, tylko jest inaczej. W kraju urodzenia jest im latwiej, chocby dlatego, ze juz tam mieszkaja i znaj juz caly "system". O to mi jedynie chodzilo. Zreszta z tego samego powodu (ze w innym kraju bywa inaczej) zdarza sie, ze i dorosli na emigracji nie moga sie zadomowic. Ale tu juz odbiegamy od tematu.

[mnb0]

evee1 napisała:
> wszystkie media sa po angielsku
Internet tez? Nie chce Ci nic sugerowac, ale to morze mozliwosci sluchania, ogladania, czytania jezyka polskiego (bajki, piosenki, radio). W tym wzgledzie nigdy nie bylo emigrantom latwiej niz teraz utrzymac kontakt z zywym jezykiem.

[evee1]

> W tym wzgledzie nigdy nie bylo emigrantom latwiej niz teraz utrzymac kontakt
> z zywym jezykiem.
Utrzymac tak, ale nie go nabywac. Do tego dzieci musza miec motywacje wewnetrzna, a moje motywacje maja raczej do uzywania jezyka angielskiego, miedzy innymi dlatego, ze wszyscy ich znajomi (wlaczajac w to dzieci innych Polakow ) mowia po angielsku.

[fogito]

evee1 napisała:


> Utrzymac tak, ale nie go nabywac. Do tego dzieci musza miec motywacje wewnetrzn
> a, a moje motywacje maja raczej do uzywania jezyka angielskiego, miedzy innymi
> dlatego, ze wszyscy ich znajomi (wlaczajac w to dzieci innych Polakow ) mowi
> a po angielsku.

Zgaduję, że rozmowa z matką to żadna motywacja

[donkaczka]

okrutnaś

[fogito]

donkaczka napisała:

> okrutnaś

wiem

[evee1]

> Zgaduję, że rozmowa z matką to żadna motywacja
W przypadku nastolęcia, to juz nie bardzo .

[fogito]

evee1 napisała:

> > Zgaduję, że rozmowa z matką to żadna motywacja
> W przypadku nastolęcia, to juz nie bardzo .

ale zanim się do tego nastolęcia dojdzie to dzieciak już dawno powinien z mamuśką płynnie gadać, bo przecież do któregoś tam roku życia żadne z nich bez mamusi się nie obędzie Niektórzy to i do 50tki się nie obędą ... np. mój mąż :[

[marika_2006]

Znam jedno dziecko 3,5 letnie, mieszka poza granicami naszego państwa, z tym że jego matka jest polką, ojciec niepolakiem, dziewczynka zaczęła najpierw w języku ojczystym, teraz już mówi także po polsku. Znam też osoby dorosłe, które urodziły się w innym kraju ale z racji tego iż rodzice pochodzili z polski w domu mówiona także w języku polskim, i odwiedzano kraj podczas wakacji, osoby te mówią prawie idealnie po polsku ( no może bardziej gwarą śląską bo z tamtej części polski pochodzą rodzice)

[kasia191273]

uczę w polskiej szkole za granicą i zauważam bardzo wyraźnie, że dzieci klasycznie dwujęzyczne tj. z mieszanych małżeństw, gdzie jedno z rodziców mówi po polsku, a drugie w języku tubylczym są - GENERALNIE- zdolniejsze i językowo sprawniejsze od reszty, zwłaszcza od tych rówieśników, którzy napłynęli za granicę na fali emigracji ostatnich lat

wypowiadam się o gimnazjalistach i starszych, dla jasności

[dontteaseme]

Słuszne spostrzeżenie. Ostatnio czytałam gdzieś o wynikach badań dot. angielskich nastolatków, wedle których uczniowie dwujęzyczni, którzy uczyli się systematycznie w obu językach, uzyskali lepsze wyniki GCSE od tych, ktorzy poslugiwali się tylko angielskim.

Z doświadczeń osobistych: moja córka, lat 4.5, urodzona i mieszkająca od zawsze w Anglii, nie mówi wg mnie 100% DOBRZE ani po polsku, ani po angielsku. Ma chyba -mimo wszystko - większy zasób słów angielskich. Piszę - mimo wszystko - bo od urodzenia gadamy z mężem do niej wyłącznie po polsku, dużo zawsze jej czytaliśmy, sporo słuchała bajek polskich z CD, co roku jeździmy na wakacje do Polski itd. Polski córki jesty jakos taki miękki, troche dziwnie brzmi jak dla mnie, oczywiście jest w pelni zrozumiała i wiele słów wymawia pięknie, ale są tez takie, które albo przekręca, zmiękcza wlaśnie, dodaje 's' dla liczby mnogiej, no i widzę, niestety, że jak brakuje jej słowa po polsku to szybko znajduje angielski odpowiednik, a i często miesza oba jezyki jakby zupelnie celowo, np. 'Mama, podaj mi ten pointy ołówek. Narysuję ci beautiful picture'. i to mnie dziwi, bo wiem, że zna slowa takie jak piekny, obrazek czy nawet ten nieszczęsny spiczasty.
Z angielskim z kolei corka ma kontakt od malenkości dzięki TV - od zawsze mamy tylko angielską, więc bajki tylko po angielsku, przedszkole angielskie od 2,5 roku życia, a od września tego roku szkoła.
Wg nauczycielki córka jest w pelni komunikatywna i zrozumiała po angielsku, ale wydaje mi się, że jednak nie ma tej swobody co dzieci angielskie (mam prównanie, bo sama pracuje w podstawówce).

Dla porownania - dzieci znajomych, 2 roznych par, będące w tym samym wieku i chodzące od tej jesieni do szkoły - czysta i wyraźna polszczyzna, angielski słabszy lub wcale. Te dzieci jednak do momentu póścia do szkoły mialy minimalna ekspozycje na jezyk angielski, bo do przedszkola chodzily ledwie po parę miesięcy na 3 godziny dziennie, za to z polskim kontakt codziennie nie tylko w wersji rodziców (duże grono polskich znajomych, polska TV). W klasie mojej corki jest dużo polskich dzieci i wiekszość z tych dzieci słabo mówi po angielsku, no, teraz po 3 miesiącach szkoły juz lepiej, ale na początku byl dramat. I schemat znowu ten sam -nie mówiące po angielsku polskie mamy, niepracujące w większości, więc dziecko systematycznie wożone po polskich playgrupach i spotykające się wyłącznie z innymi polskimi dziećmi, polskie bajki i książeczki w domu, przedszkole najwczesniej od 3 roku zycia na 3h dziennie.

Moj osobisty poglad na sprawe jest taki: bardziej bac sie trzeba zaniku jezyka kraju, w ktorym dziecko nie przebywa na codzien, i ja bym sie ze wstydu przed sama soba zapadla pod ziemię gdyby moje dziekco nie mowilo po polsku. Mąż ma kuzynów, ktorzy wyjechali do Kanady 20 lat temu jako 8 i 10 latkowie i dzis po polsku mowia bardzo niechetnie i slabo , pisac nie chca i nie potrafia. Moim zdaniem to swiadczy zle o rodzicu - rodzic powienien zrobic wszystko, aby dziecko potrafilo i chcialo miec kontakt z jezykiem i kultura kraju swojego pochodzenia, i byc dumnie ze swoich korzeni.

A idealnie dwujęzycznym można być chyba trylko wtedy gdy ma się kontakt z 2 językami w bardzo zbliżonym stopniu przez całe życie - czyli np. ma rodziców 2 różnych nacji i systematycznie slucha się 2 języków w domu, mieszka się w jednym kraju ale sporo czasu spędza w drugim, edukacja ma miejsce tez w obu językach. Po jakimś czasie język, którego sie nie uzywa w jakims zakresie po prostu sie uwstecznia - widze to sama po sobie. Wyjechałam z Polski 5 lat temu, i gdy mam np. teraz gdzies w Polsce zadzwonić i załatwić jakąs sprawę to najwpierw muszę sobie pomysleć co chce powiedzieć, żeby brzmiec profesjonalnie. A kiedys, jako tzw. 'biurwa', nawet obudzona o 4 rano i z 39 stopniowa gorączką bylam w stanie płynnie i bez zająknięcia wszystko załatwić przez telefon. Teraz po prostu brakuje mi słów, szyk wyrazow mi się miesza, i jakies to wszystko takie koślawe mi sie wydaje.

Z kolei po angielsku, choćby nie wiem ile lat minęło, nigdy nie będę w stanie mówić bez akcentu i z aż taką płynnością jak tubylcy, za stara juz na to jestem.

Mimo wszystko dwu- i wielojęzyczność, a chocby i tylko umiejętność płynnego porozumienia sie w więcej niż jednym języku to dar i cieszy się z tego, co mamy, i rozwijajmy to

A z całkiem innej beczki

[olena.s]

Dziewięcioletnie koleżanki mojej córki są dwu-trzy i więcej języczne. Ogromna większość pracujących tu Azjatów jest dwujęzyczna. Ale i u nas przecież kiedyś tak było, przynajmniej wśród ludności miejskiej z ukończoną szkołą: mój dziadek, który rozpoczął naukę w Łodzi w pierwszych latach ubiegłego stulecia, znał doskonale niemiecki (z domu) polski (z podwórka) rosyjski (ze szkoły - to jeszcze były zabory) francuski (gorzej, ale i tak bardzo dobrze), a trochę nawet jidysz. Babcia znała podobny zestaw. Żadne z nich nie było uważane za specjalnie uzdolnione do języków.
Bardzo żałuję, że polski system szkolny nie jest w stanie doprowadzić dzieciaków do stanu bliskiego choćby dwujęzyczności. Mam wrażenie, że poza obiektywnymi czynnikami (brak forsy na taką operację) waży tu również przekonanie, że przyswojenie obcego języka jest czymś niepomiernie trudnym, związanym z ogromnym wysiłkiem i dostępnym tylko dla wybrańców.
I że zmiana podejścia do języków obcych (powiedzmy - pół na pół polski i angielski) stanowiłaby zagrożenie dla polskości.

[katia.seitz]

Racja, racja.
Są regiony świata, gdzie dwu- czy trzyjęzyczność jest czymś całkiem naturalnym.
Pamiętam, jak poznałam kiedyś Afrykanów z Kenii - wszyscy posługiwali się na dzień dobry trzema językami - swoim plemiennym (kikuju), wschodnioafrykańskim afrykańskim językiem kontaktowym - suahili oraz państwowym językiem angielskim. Podobnie było w przypadku Afrykanów z Senegalu - znali języki plemienne i państwowy francuski.

[bi_scotti]

olena.s napisała:

> Bardzo żałuję, że polski system szkolny nie jest w stanie doprowadzić dzieciakó
> w do stanu bliskiego choćby dwujęzyczności.

Ah, nie narzekaj na polski system - to jest chyba problem bardziej ogolny i konia z rzedem temu kto opisze, zanalizuje i zaproponuje sensowne rozwiazania. W Ontario wszystkie dzieci maja po 20 minut francuskiego dziennie w regularnej szkole (nie wspominam o French Immersion, rozszerzonym francuskim i innych extras) - sprobuj pogadac po francusku z jakimkolwiek przecietnym Ontaryjczykiem spotkanym na ulicy w duzym, malym, srednim miescie ... Poza zupelne basic basics wlasciwie nikt nie wyjdzie a jak wyjdzie to sie okaze, ze np. mial mame z Quebec etc. A TV francuskie i radio francuskie sa dostepne 24/7, materialy do nauki w kazdej szkole sa, mnostwo mlodziezy jezdzi na szkolne wycieczki wlasnie do Quebec ... i co? I nico Wiec to, ze PL ludzie nie wladaja biegle drugim czy trzecim jezykiem nie jest jakas polska "specjalnoscia". Niestety.
Przy okazji, do wymienionych przez Ciebie jezykow, ja bym dorzucila lacine i starozytna greke, ktore np. moja matka i ojciec w swoich przedwojennych szkolach mieli obowiazkowe i do konca zycia pamietali ...

[olena.s]

No, ale i tak macie lepiej, bo polski to język niszowy, a angielski - lingua franca. Więc nam powinno bardziej zależeć.
Tak naprawdę to wydaje mi się, że zamiast lekcji języka obcego zwyczajnie połowa programu powinna być od przedszkola w jakimś obcym języku realizowana.

[judytak]

swoje
sztuk 3
urodzili się i wychowywali w PL
ja jestem Węgierką
po węgiersku uczyli się ode mnie (niekonsenwentny OPOL), plus dziadki w wakacji
książki do czytania dostawali węgierskie
w PL mieli nianię, chodzili do przedszkola, do szkoły

i w tych warunkach wychowywali się na dwujęzycznych
dowód:

przenieśliśmy do HU, i każde poszło do szkoly, normalnie do następnej klasy
jedno do liceum, drugi do piątej klasy, trzeci do drugiej
i bez różnicy
tzn. dzieci w szkole nie zauwazali, że nowy kolega jest "nie stąd",
a nauczyciele, których oczywiście uprzedziłam, na początku się dziwili, potem się przyzwyczaili
dziecko nr 2, ogólnie problematyczny, miał na poczatku problem z pisownią
dziecko nr 3 na początku kilka razy nie rozumiało jakiegos wyrazu z polecenia i wstydziło się zapytać

pozdrawiam
Judyta

[hanalui]

judytak napisała:
> tzn. dzieci w szkole nie zauwazali, że nowy kolega jest "nie stąd",

Bo dla dzieci takich rzeczy nie zauwazaja...dopiero rodzice potrafia "uswiadomic" ze cos jest nie tak, imie jest dziwaczne, ten kolega jest inny, zolty czy zielony

[thorgalla]

Ja się nie będę wypowiadać bo moje dziecię jeszcze nie mówi (poza paroma zdaniami) ale rozumie w dwóch językach.

[kasia191273]

autorka wątku nie pyta o nasze własne dzieci

[dorrit]

autorka watku prosila o niewypowiadanie sie o wlasnych dzieciach, wiec swoje skromnie pomine (gwoli info podaje, ze stosujemy rygorystyczny opol, chodza do polskiej szkoly, mieszane malzenstwo). Widze dzieci w polskiej szkole - o wszelkich odcieniach dwujezycznosci. Niemal idealnej, zwlaszcza jesli oboje rodzice to Polacy - dzieci swobodnie mowia po pol. i w jezyku otoczenia; o dwujezyczynosci leciutko, lekko albo wyraznie kulejacej - przy mieszanym malzenstwie.
Idealna lub niemal idealna dwujezycznosc jest mozliwa. Czesciej jednak nie jest ona idealna - wyraznie widac, ze jeden jezyk ma przewage pod wzgledem zasobu slow i latwosci w budowaniu z nich zdan.

[estelka1]

Ja znam dwójkę dwujęzycznych dzieci. Córka i syn mojej przyjaciółki, obydwoje już są nastolatkami. Mieszkają w Niemczech, mąż przyjaciółki jest Niemcem, więc siłą rzeczy dzieci więcej obcowały z językiem niemieckim. Przyjaciółka mówi do nich po polsku, oczywiście o ile w rozmowie nie uczestniczy jej mąż, bo ten choć sporo rozumie po polsku, nie posługuje się biegle naszym językiem.
Dzieci na początku mieszały obydwa języki, więc plynnie posługiwać się niemieckim językiem (który jakby nie patrzeć jest ich ojczystym) zaczęły się nieco później niż przeciętne dziecko. Polski język znają dobrze, choć gorzej niż niemiecki. Córka przyjaciółki (14 lat) trzeba przyznać ma niebywały talent do języków, bo jeszcze sprawnie posługuje się angielskim i francuskim. Nie mniej niemiecki i polski są wiodące. I jej polszczyzna przyznam, jest naprawdę niezła. Czasem zdarzy się jej zbudować zdanie z niemiecką składnią, nie zawsze ogarnia idiomy, ma problemy z pisaniem (polska ortografia), słychać u niej trochę obcy akcent i nieco chropowatą wymowę. Ale to naprawdę są szczegóły. Po tygodniowym pobycie w Polsce, zaczyna mówić z polskim akcentem i mniej twardo. Sporo czyta i pisze po polsku, więc z czasem na pewno nabędzie wprawy. Syn koleżanki, nie ma takiego zacięcia do języków. Rozumie wszystko, ale mówi dużo gorzej niż siostra. Tylko jak podkreślam, ona pasjonuje się językami i pracuje nad tym, więc efekty są nieporównywalne. Obydwoje chodzą też na zajęcia do polskiej szkoły.
A przy okazji uwielbiam rozmowy z mężem koleżanki. On do mnie mówi po niemiecku, ja do niego po polsku, a mimo tego zawsze się świetnie porozumiewamy.

[estelka1]

Haha, nakłamałam przecież ja znam sporo osób mieszkajacych w Polsce, a będących Ukraińcami. Tam, gdzie mieszkam, mniejszość ukraińska jest dość liczna i prężnie działająca. Otóż, wszyscy oni płynnie posługują się obydwoma językami. W ich domach i najbliższym otoczeniu rozmawia się wyłącznie po ukraińsku. Na "zewnątrz" siłą rzeczy używają języka polskiego. Dzieciaki podstawówkę i gimnazjum robią w polskich szkołach, ucząc się równolegle języka ukraińskiego. Ale edukację na poziomie ponadgimnazjalnym w zdecydowanej większości kontynuują już w szkołach ukraińskich. Jak kiedyś rozmawiałam z koleżanką mojej siostry, czy swoim kolegą z klasy, obydwoje twierdzili że myślą po ukraińsku. To samo potwierdziły również koleżanki z gimnazjum mojej córki.