Jeszcze o księżach

[drinkit]

Post nie jest prowokacyjny.
Zainspirowała mnie lektura wątku o spowiedzi, o tym jak ksiądz potraktował kobietę, że pozwolił sobie na takiego sortu uwagi, etc plus wypowiedzi niektórych forumek no i oczywiście różne opowieści z życia.
Teraz pytanie: czy księża mają jakieś treningi mocno zaawansowanej asertywności? Mało który człowiek zdobyłby się na pouczanie innych jak mają żyć, z kim, jak wychowywać dzieci (nie wspomnę że sami doświadczenia w życiu rodzinnym nie mają) i nierzadko pozwalają sobie na mocno nietaktowne, czasem chamskie uwagi i krytykę.
Nie uogólniam, nie wszyscy księża są tacy, ale jakaś tam część jest. Skąd ta pewność siebie? I jak to się dzieje, że w obecności księdza buduje się swego rodzaju hierarchia, tzn on poucza ex cathedra, pouczany co najwyżej broni się a nie podejmuje aserywne działanie (wyjście z konfesjonału, wyproszenie z domu, w najgorszym wypadku nawet i Wujek Staszek). Czy to potęga pozycji społecznej?

[bombastycznie]

Generalnie to każdy ksiądz może spowiadać, ale z tego co wiem to są też odrębni księża którzy są spowiednikami tak jak np są księża egzorcyści, miałam w szkole średniej bardzo fajnego księdza który opowiadał jak bardzo lubi spowiadać i że, jeśli można to tak nazwać, spowiadanie było jego pasją, po roku uczenia w szkole został przeniesiony do innej parafii właśnie na spowiednika. wydaje mi się że ci księża którzy nie potrafią zachować taktu, zachowują się nie jak księża, a bardziej jak świeccy, którzy mają ochotę pouczać innych, pewnie duże znaczenie ma też parafia.

[blublusia]

Też jestem ciekawa. Mnie nasuwa się jedynie to że od zawsze kościół katolicki narzucał swoim "poddanym" czy parafianom jak mają żyć. Np, jak ksiądz który nie ma żony, dzieci, nie pracuje ciężko na rodzinę wie co jest dobre dla tych żon, mężów czy dzieci. Gdy jest przemoc w rodzinie, żona czy mąż bo i tak bywa mają trwać w związku małżeńskim bo przysięgali. A w biblii pisze wyraźnie kto ma nauczać.

[gazeta_mi_placi]

Rozumiem, że najlepszy psycholog to ten co sam miał pijącego ojca, był molestowany seksualnie, uzależniony od alkoholu i narkotyków, katowany w dzieciństwa i sam cierpiał na nerwice, choroby psychiczne i depresje?

[ola]

Psycholog nie musi sam na własnej skórze przeżyć tego, co spotkało pacjenta.
Ale też nie może na sesji wrzeszczeć na niego, wyzywac, straszyć niewydaniem ożeczeń i mówić mu, co pacjent ma zrobić ze swoim zyciem.
Ma słuchać i pomagać wybrać odpowiednią drogę. Ksiądz tak samo.

[arwena_11]

No najlepiej jak podpisze i nic nie będzie wymagał. Prawda?
Jak się nie żyje zgodnie z przykazaniami, to po co karteczka? Udawanie katolika to chyba największa hipokryzja. Wszyscy chcięliby mieć ciastko i zjeść ciastko. Żadnych wyrzeczeń, wszystko się należy

[ola]

pomiędzy podpisaniem karteczki a zwyzywaniem od zakał jest jeszcze morze możliwości...

[arwena_11]

ale tu mowa nie o wyzywaniu tylko o tym, że pouczają, no jak mogą

[mgla_jedwabna]

Psycholog został wyedukowany pod kątem pomocy ludziom doświadczającym problemów życiowych.

Ksiądz został wyedukowany pod kątem wypełniania funkcji liturgicznych (msze itp.), w kwestiach teologicznych (przyznasz - od życia daleko), historii Kościoła itp. O sprawach życiowych księży uczy się dość abstrakcyjnie - w efekcie wiedzą, jak wyglądałoby życie w świecie idealnym, ale nie mają zielonego pojęcia o życiu tu i teraz.

Poza tym księżmi zostają osoby o poglądach konserwatywnych. Księża bardzo często nie odróżniają własnego widzimisię od nauczania KK - przykładów jest mnóstwo, najczęstszy chyba to wylewanie komuś pomyj na głowę w sytuacji, gdy należałoby się wykazać chrześcijańskim miłosierdziem, duszpasterską opieką i generalnym względem na tzw. dobro bliźniego.

[asia_i_p]

No, często tak jest. Zwłaszcza zgadzam się z tym widzimisię - znam całą masę księży, których osobiste poglądy są dla nich ważniejsze od ostatniego soboru.

[jowita771]

> Rozumiem, że najlepszy psycholog to ten co sam miał pijącego ojca, był molestow
> any seksualnie, uzależniony od alkoholu i narkotyków, katowany w dzieciństwa i
> sam cierpiał na nerwice, choroby psychiczne i depresje?

Źle rozumiesz. Psycholog studiując na tym się koncentrował. Istotą studiów w seminarium duchownym nie jest życie rodzinne, więc ksiądz nie jest ekspertem w tej dziedzinie.

[dziennik-niecodziennik]

ksiądz ma Ci wykładać pogląd Kościoła. niezależnie od tego czy Ci sie to podoba czy nie. jesli wytyczna Koscioła brzmi tak a tak, to ksiadz nie ma prawa zmieniać jej dla Ciebie.
jak jest przemoc w rodzinie to Kościół wcale nie nakazuje Ci trwac w tym małżeństwie. masz prawo próbować je zmienić, masz prawo zrobić wszystko zeby chronić rodzinę (w sensie walczyć o jej dobro, o poprawę jej jakosci, a nie o "siedzenie na kupie"), a jesli to sie nie uda - masz prawo od przemocowca odejść. tyle ze nie mozna rozwiązać sakramentu, ale to wynika z samej istoty sakramentu jako takiego i nei powinno nikogo dziwic.

[miliwati]

blublusia napisała:

> Też jestem ciekawa. Mnie nasuwa się jedynie to że od zawsze kościół katolicki n
> arzucał swoim "poddanym" czy parafianom jak mają żyć. Np, jak ksiądz który nie

No, to chyba normalne w każdej religii, nie?
Od tego sa religie żeby ludzie wiedzieli "jak żyć".

[kota_marcowa]

to się bierze z mentalności społecznej. W miastach to się już powoli zmienia, ale w mniejszych społecznościach, ksiądz to taki guru, jak kogoś objedzie z ambony to wstyd na całą wieś Jeżeli ktoś się poczuł urażony, to przepraszam, ale taka jest prawda. Mam koleżankę mieszkającą na wsi i mimo, że nie jest specjalnie religijna, co roku księdza z kopertą wita, bo jak sama powiedziała, boi się, że jej chałupę spalą.
No i nie wiem, może ludzie się boją, że jak odpyskują księdzu, to ich grom z jasnego nieba trafi, do piekła pójdą, albo ksiądz się będzie potem mścił i rozgrzeszenia nie dostaną, albo dzieci nie ochrzci.
No i kiedyś usłyszałam od osoby starej daty, że szacunek i posłuch nawet najgorszemu księdzu, choćby i był pedofilem, dziwkarzem, czy można wstawi dowolne należy się dlatego, " że jest księdzem" i już.
No i zapomniałam o najważniejszym - CO LUDZIE POWIEDZĄ

[blublusia]

Dokładnie. Przypomniało mi się jeszcze jak kiedyś była ta afera z pedofilią i grzmiało o tym w Watykanie. Moja ciocia silnie wierząca na moje pytanie co teraz powie o takim księdzu to odpowiedziała ; no to są tylko ludzie, istoty grzeszne. No nie mogłam już!!!

A i jeszcze taki przypadek; oglądałam film o Lordzie jakimś, nie pamiętam ale film był na faktach. Babka z jakimś facetem seryjnie mordowała dzieci. Dostali chyba dożywocie. I ta babka po latach odsiadki, zaczęła chodzić do kościoła katolickiego i otrzymała rozgrzeszenie za te wszystkie mordy. Przyjmowała komunię.

Znowu zapytałam wierzącej cioci dlaczego taka morderczyni otrzymała rozgrzeszenie a ja za to że jestem po rozwodzie i w drugim związku małżeńskim lecz już cywilnym nie mogę otrzymać rozgrzeszenia i przyjąć komunii.

Co usłyszałam? Że ona żałowała a ja nie bo ciągle grzeszę i wydaję na świat dzieci z tego grzesznego związku.

No po prostu potworem jestem.

[dziennik-niecodziennik]

> Moja ciocia silnie wierząca na moje pytanie co teraz
> powie o takim księdzu to odpowiedziała ; no to są tylko ludzie, istoty grzeszn
> e. No nie mogłam już!!!

eeee... no ale ciocia miala racje. księża też ludzie, też grzeszą, tez sie spowiadają, tez ponoszą konsekwencje jak kazdy normalny człowiek. nie sądze żeby ciocia chciała usprawiedliwiac czyny księdza-pedofila, po prostu stwierdziła zupełnie normalną rzecz - ze jak kazdy człowiek ksiądz moze zgrzeszyc/popelnic przestepstwo. ze jak kazdy czlowiek powinien za to poniesc konsekwencje to raczej oczywiste.

> Co usłyszałam? Że ona żałowała a ja nie bo ciągle grzeszę i wydaję na świat dzi
> eci z tego grzesznego związku.

no ale tak to wygląda niestety
moja ciotka na ten przykład jest rozwiedziona cywilnie i z wujkiem nie zyje. normalnie moze otrzymac rozgrzeszenie i przyjmowac komunię, bo - żyje sama. w obliczu wiary jest nadal żoną wujka, nie zyje z nim ale nie zyje tez z innym facetem, wiec grzechu nie popelnia. Ty jestes w obliczu wiary nadal żoną pierwszego meza, z drugim żyjesz wiec bez błogosławieństwa Bozego, ergo - popełniasz grzech cudzołóstwa. i to grzech ciężki bo po pierwsze - łamiący jedno z przykazań bożych, po drugie - popełniasz go w pełni świadomie, po trzecie - usilnie w nim trwasz. tak to wygląda.
i zeby nie bylo - ja tego nie oceniam i nie wartościuję, nic nie mam do Twojego małżeństwa i absolutnie nie uwazam ze masz sie rozwiesc. probuje Ci tu tylko pokazac mechanizm. Kościół ma swoje reguły i te reguły są jakie są - stałe i bezwzględne. i eni am sie tu co kłócić i zaklinac rzeczywistosci, tylko nalezy sie z tym pogodzic albo zmienić kościół na taki ktorego reguły nam pasują.
religia to religia. jest jaka jest. nie mozna sobie z niej czesci zaakceptowac a czesci nie.

[miliwati]

blublusia napisała:

> Dokładnie. Przypomniało mi się jeszcze jak kiedyś była ta afera z pedofilią i g
> rzmiało o tym w Watykanie. Moja ciocia silnie wierząca na moje pytanie co teraz
> powie o takim księdzu to odpowiedziała ; no to są tylko ludzie, istoty grzeszn
> e. No nie mogłam już!!!

Ja tez nie mogę. Nie mogę się domyślić co właściwie ciotka powinna była powiedzieć żeby Ci pasowało?

> hyba dożywocie. I ta babka po latach odsiadki, zaczęła chodzić do kościoła kato
> lickiego i otrzymała rozgrzeszenie za te wszystkie mordy. Przyjmowała komunię.

No i? Gdzie tu skandal? Bóg wybacza. Tak już ma.

> Znowu zapytałam wierzącej cioci dlaczego taka morderczyni otrzymała rozgrzeszen
> ie a ja za to że jestem po rozwodzie i w drugim związku małżeńskim lecz już cyw
> ilnym nie mogę otrzymać rozgrzeszenia i przyjąć komunii.

Bo w myśl zasad katolicyzmu trwasz w grzechu, przecież to jest oczywiste. Po co Ci w ogóle rozgrzeszenie i komunia jak nie jesteś katoliczką?

[gazeta_mi_placi]

Dziwna ta Twoja koleżanka, wyjątkowe strachajło.
Od lat nie przyjmuję księdza, powiem więcej jako nastolatka (a nie byłam specjalnie pewna siebie , tym bardziej przebojowa) gdy już miałam swoje zdanie na temat tejże instytucji Babcia poprosiła mnie (miała już trudności z wychodzeniem) abym poszła zapłacić księdzu za mszę w intencji.
Sama bym nie wyskoczyła z tematem tego czy wierzę czy nie, ale ksiądz zapytał przy okazji czy też będę na tej mszy, powiedziałam że nie i z czego tego wynika.
A dodam, że raczej byłam nastolatką z tych nieśmiałych a nie wyszczekanych.
A tu dorosła kobita boi się księdza?

[foro-estupido]

kota_marcowa napisała:

> to się bierze z mentalności społecznej. W miastach to się już powoli zmienia,
> ale w mniejszych społecznościach, ksiądz to taki guru, jak kogoś objedzie z amb
> ony to wstyd na całą wieś Jeżeli ktoś się poczuł urażony, to przepraszam, ale
> taka jest prawda. Mam koleżankę mieszkającą na wsi i mimo, że nie jest specjal
> nie religijna, co roku księdza z kopertą wita, bo jak sama powiedziała, boi się
> , że jej chałupę spalą.

O kurczę....Moi rodzice mieszkają w małej miejscowości i pomimo,że mój ojciec wróg tefałenu itp nie chodzi już do kościoła "naszego" tylko jeździ do innej miejscowości.Ze względu własnie na księdza.Ja zresztą też,jak jestem u rodziców wolę pojechac tam na porządną mszę a nie w naszym kościele słuchac"księdza".I pomimo małej miejscowości wiem, że duzo osób odwróciło się tyłem do tego księdza.Ja zapytana wprost dlaczego dziecko chrzczę w tamtym kościele odpowiedziałam prosto z mostu"ze względu na księdza..."

[kota_marcowa]

Wieś wsi nie równa Mieszkam w najbardziej zacofanym gospodarczo i mentalnie regionie, przykre ale prawdziwe. przejeżdżając przez okoliczne wsie widziałam faceta orzącego pługiem takim z koniem Zanim się do Lublina przeprowadziłam, to myślałam, że takie rzeczy tylko w "chłopach" Reymonta Pojedź do jakiejś wioski w okolicach Buga, to poczujesz się jak w 18w. Koleżanka studiowała i pracuje w Lublinie, ale mieszka własnie w takiej wiosce i niestety jak chce mieć spokój musi się dostosować. Nie zapomnę w jakim szoku były moje koleżanki z pracy, gdy zaczęłam tu pracować i zobaczyły mnie w piątek jedzącą jakieś mięcho, były pewne, że za chwilę mnie piorun porazi

[szyszunia11]

Nie czytałam jeszcze wątku do którego sie odnosisz, natomiast co mogę powiedzieć - jeśli ktoś jest chamski czy nietaktowny, to bym tego asertywnością nie nazwała. Ja chodzę do spowiedzi w miarę regularnie od ponad 20 lat i owszem, spotkałam sie z totalnym brakiem taktu i wyczucia, raz - nawet całkiem niedawno, no i odpyskowałam trochę kiedys , lata temu, chyba było gorzej, bo odeszłam od konfesjonału. Za boga chińskiego nie pamiętam o co chodziło
Natomiast jak na tw wszyskie spowiedzi których przez te wszystkie lata było jednak sporo ( w różnych miejscach) powiem tak - spowiedzi raz lepsze raz gorsze (nie wartościuję sakramentu, tylko słowo od spowiednika), czasem coś z czym sie że tak powiem - teologicznie nie zgadzam, coś zakrawające na chamstwo - zupełnie wyjątkowo. Zresztą to była spowiedź u osoby, której po prostu nie lubię, wiedziałam, że "szału nei będzie"

[dziennik-niecodziennik]

mi też się zdarzyło odejść od konfesjonału. spowiednik ma wyspowiadac i pouczyc. moze na przy tym URAZIĆ, bo nikt nie lubi być krytykowany ale nie ma prawa nas OBRAZIC. i tyle.

[mamalgosia]

Mam podobne doświadczenia: spowiedzi gorsze lub lepsze, ale nigdy nie spotkałam się z chamstwem

[cherry.coke]

Mysle, ze w duzej mierze to spadek tradycyjnego myslenia "pan wojt i pleban", kiedy nikt ksiedzu nie podskoczyl. Role pasterza i owieczek mozna wtedy pojmowac dosc specyficznie. Nie chodzi nawet o sama spowiedz, tylko najrozniejsze historie z tyranizowaniem parafii, wymuszonymi datkami, oglaszaniami z ambony, czarnymi listami itp. Nawrzucanie komus to przy takiej postawie lajcik. Kobiecie jeszcze, przeciez i grzeszne to, i potulne, i sakramentami dla rodziny sie bardziej przejmuje.

[katecat1]

Teraz pytanie: czy księża mają jakieś treningi mocno zaawansowanej asertywności
> ? Mało który człowiek zdobyłby się na pouczanie innych jak mają żyć, z kim, jak
> wychowywać dzieci (nie wspomnę że sami doświadczenia w życiu rodzinnym nie maj
> ą) i nierzadko pozwalają sobie na mocno nietaktowne, czasem chamskie uwagi i kr
> ytykę.
> Nie uogólniam, nie wszyscy księża są tacy, ale jakaś tam część jest. Skąd ta pe
> wność siebie?
Z roli pełnionej w konfesjonale? Spowiednik ma wysłuchać, rozgrzeszyć ale i pouczyć, jak zmienić swoje postępowanie, aby w przyszłości grzechów unikać. Chamstwa nic nie usprawiedliwia.
I jak to się dzieje, że w obecności księdza buduje się swego rodz
> aju hierarchia, tzn on poucza ex cathedra, pouczany co najwyżej broni się a nie
> podejmuje aserywne działanie (wyjście z konfesjonału, wyproszenie z domu, w na
> jgorszym wypadku nawet i Wujek Staszek). Czy to potęga pozycji społecznej?
Znowu wynika to z roli- spowiadający się przychodzi jako skruszony grzesznik, pragnący pojednać się z Bogiem,zmienić swoje postępowanie, naprawić błędy, więc przyjmuje słowa spowiednika z pokorą. To tak jak idziesz do lekarza i on Ci mówi- proszę rzucić palenie, nie pić alkoholu, lepiej się odżywiać itp -też się nie będziesz rzucać, że co on wie o moim życiu - zastosujesz się lub nie. I lekarze też bywają chamscy, w swoim życiu jak na razie spotkałam jednego chamskiego spowiednika, a lekarzy kilku. I we wszystkich przypadkach zderzenie z chamstwem i napaść słowna odebrały mi mowę. Bywa, zwłaszcza jeżeli spotyka Cię to ze strony osoby od której oczekujesz pomocy.

[lolinka2]

Nie jestem katoliczką od kilkunastu lat i w podjęciu takiej decyzji bardzo mi "pomogli" niektórzy przedstawiciele tej grupy zawodowej właśnie, poprzez skrajną hipokryzję, pogardę wobec ludzi itp. odstręczające zachowania.
Później natomiast kontakty z przedstawicielami KK miałam przez parę lat w czasach nauki w szkole średniej (jakoś tak katecheta licealny mnie polubił i długie godziny przegadaliśmy na korytarzu), w pracy (szkoła --> z pracy w jednej ze szkół wyleciałam niemal przez księdza - ostałam się dzięki interwencji lokalnego senatora lewicowego, w innej jednym z moich najlepszych kolegów był właśnie ksiądz), do tego księdzem katolickim jest mój obecny terapeuta (2 lata w terapii jestem) i mam świadomość, że w tej grupie pełen przekrój społeczeństwa można w gruncie rzeczy spotkać. Można mieć tylko taki czysto społeczny żal, że nie ma odsiewu jednostek niedostosowanych, które źle wpływają na ludzi nieprzewidywalnością lub gwałtownością reakcji. I w sumie los na loterii chyba, czy idąc do kościoła przeciętny Kowalski trafi na człowieka czy urzędnika... który okaże mu tę szumnie głoszoną miłość bliźniego a może przeciwnie - faryzejską pogardę.

[bi_scotti]

To ja moze powiem cos pozytywnego o duchownych, dla odmiany W czasach mojej dzialanosci opozycyjnej mialam sporo do czynienia z duchownymi, glownie zakonnikami, glownie Domikanami. Oczywiscie, zaden mnie nie spowiadal, ale rozmow odbylismy wiele na rozne tematy, rowniez dochowe etc. To byli bardzo wyksztalceni, oczytani, KULTURALNI panowie, z ktorymi rozmawialo sie swietnie niezaleznie od tego czy dochodzilo do jakiejs zgody/ugody, czy pozostawalismy na swoich odmiennych pozycjach w dyskursie. Przy czym oni byli swiadomi swojej wiedzy, nie mieli problemu z self-esteem i od czasu do czasu, owszem, przybierali postawe gloszenia "prawd objawionych" Poniewaz jednak rozmowy nie odpbywaly sie z pozycji wienej owieczki podarzadjacej cichutko za madrym pasterzem, pan duchowny sprowadzany byl na ziemie w try miga i rozmowa wracala na rowny poziom. Ogolnie to ja mysle, ze jak w kazdym zawodzie (!) zdarzaja sie mistrzowie i partacze. I warto szukac mistrza, szczegolnie gdy sie przy okazji szuka przewodnika duchowego ...

[kocianna]

Ksiądz to człowiek jak każdy inny. Wykonuje zawód z powołania, podobnie jak lekarz i nauczyciel. Po przedstawicielach zawodów "powołaniowych" jeździ sie jak po łysej kobyle, powinni być idealistami, Judymami i Brzozowskimi, wszyscy bez wyjątku, i pracować ku chwale Ojczyzny albo ku Bożej chwale.
Uczelnie kształcące księży też są różne. Tak jak jest różnica między absolwentem Akademii Pedagogicznej w Ogórkowie i Uniwersytetu Jagiellońskiego, to jest też zapewne między księdzem z seminarium diecezjalnego w Pcimiu Dolnym, a Dominikaninem czy Jezuitą.

Nie chodzimy do lekarza z przypadku, starannie wybieramy szkołę dla dziecka, dlaczego swoje życie duchowe bez mrugnięcia okiem powierzamy patałachom (jeśli tacy właśnie pracują w naszej parafii)?

[lolinka2]

kocianna, chyba dlatego że w tej dziedzinie obowiązuje rejonizacja

(i choć to zabawnie brzmi, jest prawdą - i w tym wyznaniu, i w innych znanych mi w tym moim również)

[dziennik-niecodziennik]

mozna zmienić parafię bez większego problemu.

[iuscogens]

Rejonizacja to Cię dotyczy raz w roku przez 10 minut podczas kolędy, na msze możesz chodzić gdzie chcesz, sakramenty też można przyjmować spokojnie poza parafią.
Nie wyszła Ci ta rejonizacja

Rejonizacja jak najbardziej

[iwoniaw]

Na msze, owszem, możesz chodzić gdzie chcesz i nielubianego proboszcza za próg nie wpuszczać. Wszelako schody zaczynają się przy sakramentach, jako że np. w mojej archidiecezji obowiązuje zarządzenie biskupa, iż sakramentu "jednorazowego" (chrzest, ślub, bierzmowanie, ale także I Komunia) poza parafią ksiądz może udzielić mając zgodę proboszcza z parafii zamieszkania. I jeśli ten ksiądz spoza parafii nie jest twoim prywatnym krewnym lub dobrym znajomym, to nie będzie się wychylał i udowadniał post factum, że sytuacja była szczególna, wyjątkowa i w ogóle. Więc rejonizacja jest akurat faktem

[cherry.coke]

Ponadto na msze do dominikanow z milosci to mozna sobie chodzic mieszkajac w duzym miescie; w miejscowosci mojej prababci proboszcz byl tyranem wyczytywaczem, obudowal zabytkowy kosciolek jakims betonowym bunkrem i sprowadzal masowo samochody bez cla na handel, ale prababcia miala wybor miedzy nim a jezdzeniem co niedziele do innej miejscowosci, niewiele podobno lepszej.

[iuscogens]

Jaki z tego wniosek?? Budujmy więcej kościołów, żeby był większy wybór

[dziennik-niecodziennik]

parafię też mozesz zmienic, przeniesc się normalnie z jednej do drugiej, "przerejestrowac" czy jak to tam nazwac.

[iwoniaw]

No oczywiście, w końcu przeprowadzki nie są zabronione i przypisanie chłopa do ziemi zostało zlikwidowane jakiś czas temu nawet w zaborze rosyjskim

[iuscogens]

Tak się składa, że ślub brałam nie w swojej parafii (ani nie w parafii w męża) i żadne z nas nie miało żadnego problemu, żeby uzyskać zgodę od swoich proboszczów. Żadnych związków rodzinno-przyjacielskich z proboszczami nie mamy, co więcej znam więcej osób, które tak robiły i też problemów nie miały. Nic nie musieliśmy udowadniać, tłumaczyć, no nic, żadnych problemów.
Ale próbuj dalej

A czy ja piszę, że zgoda od proboszcza to problem

[iwoniaw]

zawsze i wszędzie? Sama mam normalnego proboszcza i też problemów z tym nie robi. Przeczytaj jeszcze raz, co napisałam, a potem próbuj dalej - na temat tym razem.

[iuscogens]

Przeczytałam, szkoda, że za pierwszym razem o swoim proboszczu nic nie dodałaś. Pewnie nie pasował do apokaliptycznej wizji złych proboszczów, którzy bez znajomości nie są w stanie zgodzić się na sakrament poza swoją parafią, co??
Najpierw piszesz jakie to straszne są kłopoty, że trzeba mieć znajomości a potem jak ktoś inny ma inne doświadczenia to szybciutko okazuje się, że wcale tak źle nie jest
Naprawdę za każdym wątkiem religijno-kościelnym na emamie pogłębia się moje wrażenie, że najwięcej na temat tego jak działa kościół czy parafia wiedzą Ci, co z tym kościołem nie mają żadnego kontaktu a swojego proboszcza to by na ulicy nie poznali.

O matko z córką...

[iwoniaw]

Napisałam, że w kościele JEST "rejonizacja" (przypisanie obligatoryjne do parafii zamieszkania) i to MOŻE być problem, więc zarzucanie osobom, które miały pecha trafić na nieciekawego proboszcza, że zmyślają, jest bezpodstawne.
Dorabianie mi gęby, jakobym krytykowała Kościół z zasady i sugerowanie, że nie znam swego proboszcza, też jest nie na miejscu.
Wątek jest o tym, że księża są różni. No są. I ktoś MOŻE źle trafić - i co gorsza mieć małe pole manewru, jeśli w tym Kościele chce pozostać i zachować zdrowe nerwy. Powyżej podano przykłady (mała miejscowość, brak mobilności starszej parafianki) i niby dlaczego mam pisać, że to przesada, czy- co gorsza - nieprawda?

CytatPrzeczytałam, szkoda, że za pierwszym razem o swoim proboszczu nic nie dodałaś.
> Pewnie nie pasował do apokaliptycznej wizji złych proboszczów, którzy bez znaj
> omości nie są w stanie zgodzić się na sakrament poza swoją parafią, co??

Jeszcze raz: o powiązaniach rodzinno-towarzyskich jako ułatwieniu pisałam w kontekście posiadania ZŁEGO proboszcza (i żadna to apokaliptyczna wizja, tylko dla niektórych niemiła rzeczywistość), który się nie chce zgodzić. Jeśli jest ok, to po pierwsze się zgadza, a po drugie nikt najczęściej od niego dla zasady nie ucieka do innej parafii. Tyle że NIE O TYM jest ten wątek. Twoim zdaniem powinnam poprzeć ewidentną nieprawdę, że nie ma rejonizacji i żadnych problemów z przeniesieniem się do innej parafii, bo ja akurat mam normalnego proboszcza? No proszę cię...




Spójrzmy na ciąg cyfr: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Gdzie ukryła się ósemka?
Na pierwszy rzut oka w podanym ciągu ósemki nie ma. A kiedy przyjrzymy się uważnie jeszcze raz, cyfry osiem nadal nie dostrzeżemy. Ciekawostką jest, że sztuczka ta udaje się tylko wtedy, kiedy w ciągu cyfr nie ma ósemki.

[strzelecewa]

Jest możliwość obejścia rejonizacji komunii - w parafii w której się mieszka. Podaję sprawdzony sposób. Na trzy miesiące wcześniej przed komunią idzie się do parafii księdza, gdzie ma być przyjęta klasa i podaje się adres z jego rejonu, nie jest wymagany meldunek, ważne żeby ulica znalazła się w rejonie dzialania parafii. U siebie w tym momentcie nie ma obowiązku brania zgody, gdyż w tym momencie jesteśmy juz parafianami w innej parafii. Ksiądz może ewentualnie wymagać aktu chrztu bo już jesteśmy z jego parafii i tyle może się cmoknąć. Należy utrzeć nosa czarnym może niedługo trzeba będzie im przedstawić zeznanie roczne i gdzie odprowadzam podatek, jeżeli sa jakieś pytania: [e-mail]

[asia_i_p]

Nie obowiązuje. Nie bardziej niż przy szkole czy przychodni - jest się przypisanym do parafii, ale nie ma obowiązku właśnie tam chodzić do kościoła, przystępować do sakramentów, itp.

[ola]

Nie potrzeba jakiegoś specjalnego szkolenia. Wystarczy mocne przeświadczenie o własnej wyższości.

[jowita771]

A tego nauczą w seminarium. Znałam kiedyś bardzo skromnego chłopaka. Po jednym roku w seminarium miał już wpojone, że ksiądz to nadczłowiek i opowiadał przypowieści o tym, że księży się powinno po rękach całować, bo w nich mieszka Bóg. Jezus powiedział, że przyszedł służyć, a nie, żeby Jemu służono. Księża katoliccy z tego mają tylko mycie nóg niższemu w hierarchii w jeden dzień w roku. Tylko, że Jezus nie mówił o symbolicznym geście z rzadka, a o życiu.

[dziennik-niecodziennik]

> wność siebie? I jak to się dzieje, że w obecności księdza buduje się swego rodz
> aju hierarchia, tzn on poucza ex cathedra, pouczany co najwyżej broni się a nie
> podejmuje aserywne działanie (wyjście z konfesjonału, wyproszenie z domu, w na
> jgorszym wypadku nawet i Wujek Staszek). Czy to potęga pozycji społecznej?

nie społecznej, a kościelnej.
upraszczając - ksiądz jest pośrednikiem miedzy Bogiem a człowiekiem. siłą rzeczy - skoro przekazuje on Ci słowo Boze to Ty słuchasz co ona ma Ci do powiedzenia, bo poprzez księdza - słuchasz Boga.

[iza232]

dziennik-niecodziennik napisała:

> upraszczając - ksiądz jest pośrednikiem miedzy Bogiem a człowiekiem. siłą rzecz
> y - skoro przekazuje on Ci słowo Boze to Ty słuchasz co ona ma Ci do powiedzeni
> a, bo poprzez księdza - słuchasz Boga.

Bzdura! Właśnie m.in. dlatego księża uważają się za pępki świata skoro katolicy uważają ich za POŚREDNIKÓW. A wszystko dlatego że nie znają swojego podstawowego źródła wiary - Biblii, w której jak byk stoi że "jeden jest pośrednik między Bogiem a ludźmi - człowiek Chrystus Jezus". A Slowo Boże też można sobie poczytać samemu w tej samej Biblii, niekoniecznie słuchając bajd opowiadanych przez księży którzy często sami jej nie znają. I ich słowa mają często niewiele wspólnego ze Słowem Bożym. Patrz - post założycielki.

[dziennik-niecodziennik]

> A wszystko dlatego że nie znają swojego podstawowe
> go źródła wiary - Biblii, w której jak byk stoi że "jeden jest pośrednik między
> Bogiem a ludźmi - człowiek Chrystus Jezus". A Slowo Boże też można sobie poczy
> tać samemu w tej samej Biblii, niekoniecznie słuchając bajd opowiadanych przez
> księży którzy często sami jej nie znają. I ich słowa mają często niewiele wspól
> nego ze Słowem Bożym. Patrz - post założycielki.

Biblia jest podstawą wielu wiar, wielu religii. czymś sie te religie różnią mimo wszystko - i tym czymś jest cała reszta spraw poza Biblią. bycie świadomym katolikiem zakłada nie tylko przeczytanie i ogólną orientację w Biblii, ale tez przyjęcie całego schematu organizacyjnego i w ogóle całego dobrodziejstwa inwentarza.
wsród księży - jak w kazdym zawodzie - są księza dobrzy i księża kiepscy. spotkanie kiepskiego księdza nie deprecjonuje całości Koscioła ani wiary jako takiej.

[miniofilka]

Księza to ludzie, zwykli ludzie, którzy grzeszą jak my wszyscy.
Dlatego dla mnie ksiądz nie jest pośrednikiem między Bogiem czy jak się mówi jego następcą na ziemii tylko sługą Boga - jest po to by głosić Ewangelię i rozdawać sakramenty św.
I właśnie dlatego że jest grzesznym nie ma prawa osądzać ludzi nazywając ich np bezmózgami, bo sam jest grzesznikiem tak jak inni. Powinien być pokorny i iść za Chrystusem, a nie tylko mówić że za Nim idzie.
Dlatego też uważam, że spowiedź uszna nie musi być obowiązkowa, w zupełności wystarczy jak się spowiada Bogu, ale to musi być szczera spowiedź Bogu, a nie na zasadzie "Bóg i tak mi wybaczy" - bo to złe podejście. Zresztą tak na logikę, to po co spowiadać się księdzu, skoro na początku katolickiej Mszy Św i tak ma miejsce Spowiedż Powszechna?Brak tu logiki.

[kota_marcowa]

Zresztą tak na logikę, t
> o po co spowiadać się księdzu, skoro na początku katolickiej Mszy Św i tak ma m
> iejsce Spowiedż Powszechna?Brak tu logiki.

Może stąd, że kiedyś jak parafie były malutkie proboszcz był doskonale poinformowany co się we wsi dzieje i miał haka na połowę parafii

[dziennik-niecodziennik]

> Dlatego dla mnie ksiądz nie jest pośrednikiem między Bogiem czy jak się mówi je
> go następcą na ziemii tylko sługą Boga - jest po to by głosić Ewangelię i rozda
> wać sakramenty św.

oraz po to żeby szerzyć naukę boską. w konfesjonale otrzymujesz (powinnaś otrzymac) własnie pouczenie zgodne z tą nauką.

> I właśnie dlatego że jest grzesznym nie ma prawa osądzać ludzi nazywając ich np
> bezmózgami, bo sam jest grzesznikiem tak jak inni.

nazywac bezmózgami oczywiscie nie ma prawa. ale osądzać już tak, w sensie - oceniac jakość skruchy za grzechy i szanse ze nastąpi poprawa. i w zalezności od tego udzielac rozgrzeszenia bądz nie.

> Zresztą tak na logikę, t
> o po co spowiadać się księdzu, skoro na początku katolickiej Mszy Św i tak ma m
> iejsce Spowiedż Powszechna?

po to że tak jest zapisane w regułach wiary. po prostu.

[asia_i_p]

W zaleceniach do spowiedzi na pierwszym miejscu, nawet przed ustaleniem stanu faktycznego sumienia penitenta, jest przekazanie penitentowi miłości Bożej poprzez traktowanie go z szacunkiem i taktem. Ksiądz, który obraża penitenta źle wykonuje swoją pracę nie tylko z punktu widzenia ludzkiego, ale także z punktu widzenia Kościoła.

[dziennik-niecodziennik]

> Ksiądz, który obraża penitenta źle wyk
> onuje swoją pracę nie tylko z punktu widzenia ludzkiego, ale także z punktu wid
> zenia Kościoła.

oczywiscie.

[iuscogens]

Nie brak logiki, tylko brak wiedzy. U Ciebie. Spowiedź powszechna dotyczy grzechów lekkich, powszednich. Grzechy ciężkie mogą być odpuszczone tylko przez sakrament pokuty.
Ty naprawdę byłaś kiedyś katoliczką, skoro takich rzeczy nie wiesz??

[iuscogens]

Są dwie kwestie, to czy ktoś zareaguje jak go obraża ksiądz nie zależy do księdza tylko od tej danej osoby, księża nie mają monopolu na chamskie zachowania jakby niektórzy chcieli. Spokojnie można wstać podczas spowiedzi i wyjść, sama znam osoby, które tak zrobiły.
Jak ktoś ogólnie jest mało asertywny to będzie mało asertywny również w stosunku do księdza.
I druga sprawa, ksiądz jak najbardziej ma prawo pouczać i mówić Ci czy żyjesz zgodnie z nauką koscioła czy nie, ba on od tego jest, w KK najważniejsze jest zbawienie, jeśli ktoś odchodzi od przykazań, oddala sie od Boga to oczywiste jest, że ksiądz powinnien mu pomóc wrócić na drogę wiary.
Z tym, że kluczem jest forma tego pouczenia, ta która opisywała autorka innego watku jest niedopuszczalna.

[princess_yo_yo]

> Jak ktoś ogólnie jest mało asertywny to będzie mało asertywny również w stosunk
> u do księdza.

to nie tak. sa zawody ktore same w sobie zawieraja pewien autorytet jako zawody zaufania spolecznego i tym sposobem nalezy od ludzi ktorzy taki zawod wykonuja wygac wiecej niz od innych grup zawodowych. ksiadz, lekarz, prawnik itd nie moze wykorzystywac swojej 'uprzywilejowanej' w sensie spolecznym pozycji zawodowej - pozycja zawodowa w tym wypadku oznacza ze standardy zachowania musza byc wyzej postawione niz w przypadku zwyklego kowalskiego.
wiem ze nie wszedzie tak jest ale taki 'common law' system mi sie akurat bardzo podoba i uwazam ze bardzo by sie przydal w pl.

[cherry.coke]

Oczywiscie. Co innego, gdy nawrzuca ci sprzedawca, a co innego, gdy zmiesza cie z blotem osoba o statusie autorytetu moralnego i etycznego, majaca prawo do wskazywania ci drogi zyciowej, nauczania itp.

[majenkir]

Dla mnie sama instytucja spowiedzi jest mocno upodlajaca.

[miliwati]

majenkir napisała:

> Dla mnie sama instytucja spowiedzi jest mocno upodlajaca.

Cóż. Można nie grzeszyć.

[jowita771]

Można też się nie spowiadać. Ostatni raz spowiadałam się kilka lat temu. Kiedyś pomiędzy jedną spowiedzią a drugą bywało, że mi ciążyły grzechy. Jak byłam mała, to bardziej, wskutek prania mózgu na lekcjach religii. Z czasem coraz mniej. Od kiedy się nie spowiadam, to już zupełnie mi lekko, nie odczuwam potrzeby spowiadania się, chodzenia do kościoła. Nie brakuje mi tego zupełnie, bez tego lepiej mi się żyje. W Boga wierzę.

[dziennik-niecodziennik]

a co w tym upodlającego?...

[joxanna]

Dla mnie upadlający jest sam fakt wyrecytowania grzechów drugiemu człowiekowi. Bo to jest tak: na co dzień wiem co robię i dlaczego. Jeśli grzeszę to wiem to w chwili grzeszenia. Dodatkowo jak zbieram się do spowiedzi to robię rachunek sumienia. Nie chodzę często do spowiedzi, więc jestem parę miesięcy po grzechu i po żalu i po zadośćuczynieniu. Po co spowiedź? Po co mam jeszcze raz wracać do spraw sprzed kilku miesięcy, które już odchorowałam? Po to, żeby odbębnić modlitwy?

Poza tym ja jakoś nie mam potrzeby pośrednictwa księży, modlę się do Boga, spowiadam się Bogu i obecność księdza jakoś mnie rozprasza. Nigdy nie trafiłam na złego spowiednika, jakoś mam szczęście do mądrych ludzi, ale zarozumiale powiem, że nikt mnie nie zainspirował w czasie spowiedzi.

Upadla mnie relacja: ja klęczę, mówię o zapomnianych sprawach, które już dawno załatwiłam, a on sobie siedzi i stuka i wyznacza pokuty. No, ja jakoś lepiej czuję się w bardziej demokratycznych relacjach. Myślałam, żeby spowiadać się tak w 4 oczy, normalnie siedząc, ale w dalszym ciągu nie widzę sensu spowiedzi.

[katriel]

> Bo to jest tak: na co dzień wiem co robię i dlaczego. Jeśli grzeszę to wiem to
> w chwili grzeszenia. Dodatkowo jak zbieram się do spowiedzi to robię rachunek s
> umienia. Nie chodzę często do spowiedzi, więc jestem parę miesięcy po grzechu i
> po żalu i po zadośćuczynieniu. Po co spowiedź? Po co mam jeszcze raz wracać do
> spraw sprzed kilku miesięcy, które już odchorowałam? Po to, żeby odbębnić modl
> itwy?

O, ja te twoje sentymenty bardzo dobrze rozumiem, bo czuję podobnie.
Mimo wszystko jednak - podobnie jak ty - do spowiedzi chodzę, nawet dziś byłam.
I myślę sobie tak: są dwie mozliwości. Albo w ciągu tych paru miesięcy popełniłam
grzech śmiertelny, albo nie - mam na koncie tylko powszednie.

Jeśli popełniłam grzech śmiertelny, to nie ma tak, że go sobie sama odżałowałam
i zadośćuczyniłam. Nie ma, bo grzech śmiertelny coś niszczy w człowieku trwale.
Mogło mi się nawet zdawać, że już po wszystkim, a w rzeczywistości potem mi
się ten grzech czkawką odbijał solidnie, po takim grzechu jest się już do pewnego
stopnia inną osobą, spowiedź ma to właśnie naprawić. Takie grzechy nie zdarzają
się ludziom codziennie, ale bywają. Prawdę mówiąc, jeśli coś takiego się zdarzy,
to nie powinno się czekać paru miesięcy, tylko iść do spowiedzi jak najprędzej.
Ja idę - jeśli tylko mogę - w ciągu kilku dni, tak żeby w niedzielę przyjąć komunię.
No zależy mi na tej komunii, naprawdę mi to pomaga.

Natomiast jeśli taka "planowa" spowiedź po kilku miesiącach, np. wielkopostna
czy adwentowa, jest spowiedzią tylko z grzechów powszednich, to trzeba sobie
uświadomić, że żadnego grzechu powszedniego z osobna nie ma się obowiązku
wyznawać. Trzeba wyznać jakiś grzech w ogóle, żeby była materia do rozgrzeszenia,
ale można sobie dowolnie wybrać, który. Ja zawsze wyznaję te grzechy powszednie,
które się powtarzają, bo uważam, że to znaczy, że mam z nimi głębszy problem
i chcę, żeby Chrystus mnie w tej walce wspomógł. Natomiast jeśli faktycznie jakiś
grzech popełniłam raz dwa miesiące temu, już mi się zatarł w pamięci i żadnych
negatywnych skutków w dalszym życiu nie przyniósł, to go zwyczajnie pomijam, bo
wymienianie takich drobiazgów wcale nie pomaga mi prawdziwie przedstawić stanu
mojej duszy spowiednikowi, przeciwnie, raczej go tylko wprowadza w błąd, bo zaburza
proporcje.

[dziennik-niecodziennik]

bardzo trafnie napisane

[dziennik-niecodziennik]

> Dla mnie upadlający jest sam fakt wyrecytowania grzechów drugiemu człowiekowi.

ale dlaczego? grzeszysz - miej odwagę to wyznac. to nie spowiedz ma Cię upadlac, to grzech jest upadlający. spowiedz Cie oczyszcza. jak to moze by upadlające?
a ze naruszy to Twój komfort psychiczny - to trochę o to chodzi. to akt ukorzenia się przed Bogiem i proszenia o ŁASKĘ odpuszczenia grzechu. to nie moze byc komfortowe z założenia.

> Bo to jest tak: na co dzień wiem co robię i dlaczego. Jeśli grzeszę to wiem to
> w chwili grzeszenia.

jesli grzeszysz swiadomie - popełniasz grzech ciezki...

> Po co spowiedź? Po co mam jeszcze raz wracać do
> spraw sprzed kilku miesięcy, które już odchorowałam? Po to, żeby odbębnić modl
> itwy?

po to o czym pisałam na początku. po to żeby sie troche wybic z komfortu psychicznego. po to zeby sobie uswiadomic jak bardzo nasze grzechy nas upodlają. zupełnie inaczej jest sobie powiedziec w głowie "och, zgrzeszyłam, wybacz mi Boze", a zupełnie inaczej jest jak masz to najpierw dokładnie przemyslec, a potem jeszcze sie do tego przyznac na głos, bodaj i jednej osobie.

> Poza tym ja jakoś nie mam potrzeby pośrednictwa księży, modlę się do Boga, spow
> iadam się Bogu i obecność księdza jakoś mnie rozprasza.

spowiadac sie bezposrednio Bogu i czuc sie oczyszczona mozesz w przypadku grzechow lekkich, codziennych, powszednich. z pierdół, ktore popełnia sie nieswiadomie i jakby odruchowo. de facto jesli nie popełniłaś grzechu cięzkiego to spowiedz powszechna Ci wystarczy, ale - kto z nas czuje się az tak pewnie zeby powiedziec ze na pewno nie popelnił grzechu cieżkiego?...

> Nigdy nie trafiłam na z
> łego spowiednika, jakoś mam szczęście do mądrych ludzi, ale zarozumiale powiem,
> że nikt mnie nie zainspirował w czasie spowiedzi.

śmiem twierdzic że nie to jest głównym celem spowiedzi.

> No, ja jakoś lepiej czuję się w bardziej demokratycznych relacjach.

ale Kościół to nie jest instytucja demokratyczna

[joxanna]

Jeśli grzeszę nieświadomie, to nie wiem, że grzeszę i faktycznie nie mam z czego się spowiadać. Większość grzechów popełnia się świadomie, albo dlatego że nie panuje się nad nawykami itp, ale ma się tego świadomość.

Kwestia dyskomfortu - jeśli wiem, że doszło do grzechu to właśnie wtedy czuję dyskomfort i wtedy być może powinnam iść do spowiedzi. Ale potrafię sama przyznać się do grzechu przed Bogiem, przed sobą, sama żałuję (spontanicznie, a nie dlatego, że ksiądz mi powiedział) i sama w miarę możliwości naprawiam sytuację. (nie dlatego, że ksiądz mi powiedział). Dlatego piszę, że jak już dochodzi do spowiedzi, nawet gdyby to było dzień po grzechu, to ja jej nie przeżywam, wszystko to, o czym piszesz przeżyłam sama.

A to, że KK nie jest instytucją demokratyczną to wiem i dlatego źle się w nim czuję.

[dziennik-niecodziennik]

> Jeśli grzeszę nieświadomie, to nie wiem, że grzeszę i faktycznie nie mam z czeg
> o się spowiadać. Większość grzechów popełnia się świadomie, albo dlatego że n
> ie panuje się nad nawykami itp, ale ma się tego świadomość.

to że zgrzeszyłaś nieswiadomie najczęsciej uswiadamiasz sobie po fakcie, ale sobie uswiadamiasz. jesli nie potrafimy zapanowac nad nawykami ktorych jestesmy świadomi to popełniamy grzech z premedytacją, a to zmienia go w grzech ciężki - tu np to nieszczęsne współżycie przed ślubem jest tak czesto problemem - nie sam fakt ze ktoś zawspółżył, tylko to ze zrobił to z premedytacją i bez żalu.

> Kwestia dyskomfortu - jeśli wiem, że doszło do grzechu to właśnie wtedy czuję d
> yskomfort i wtedy być może powinnam iść do spowiedzi.

tak byloby najlepiej.

> Ale potrafię sama przyzna
> ć się do grzechu przed Bogiem, przed sobą, sama żałuję (spontanicznie, a nie dl
> atego, że ksiądz mi powiedział) i sama w miarę możliwości naprawiam sytuację. (
> nie dlatego, że ksiądz mi powiedział). Dlatego piszę, że jak już dochodzi do sp
> owiedzi, nawet gdyby to było dzień po grzechu, to ja jej nie przeżywam, wszystk
> o to, o czym piszesz przeżyłam sama.

ale sama siebie nie rozgrzeszysz. nie masz takiej mozliwosci po prostu.

> A to, że KK nie jest instytucją demokratyczną to wiem i dlatego źle się w nim c
> zuję.

trudno. nie wyobrażam sobie jak miałby funkcjonowac kosciół demokratyczny

[joxanna]

nie wyobrażam sobie jak miałby funkcjonowac kosciół demokratyczny

Wiesz jak ja sobie wyobrażam kościół demokratyczny? Taki, w którym jestem traktowana jak podmiot, a nie głupia owieczka wymagająca ciągłego pouczania.
Taki, w którym ksiądz jest autorytetem jeśli jest autorytetem, a nie tylko dlatego, że jest księdzem, czyli w pewnym sensie 'urzędnikiem'.

W dalszym ciągu nie widzę sensu spowiedzi. Jeśli czuję dyskomfort, naprawiam ile się da - to dla mnie jest kwestia załatwiona. Nie muszę tego spisywać na kartce i recytować obcemu urzędnikowi.

Szukam od lat argumentów przemawiających za spowiedzią indywidualną, ale nie widzę ich. Jakoś w kościołach protestanckich ta kwestia jest rozwiązana dla mnie sensowniej.

A co do 'brania KK z całym inwentarzem' - to zupełnie nie ma sensu. Przecież KK zmieniał się przez lata, ba, dziś inaczej wygląda w różnych krajach. I nawet nie mam pewności, czy polska wersja jest bardziej kanoniczna, niż np. francuska.

[dziennik-niecodziennik]

> Wiesz jak ja sobie wyobrażam kościół demokratyczny? Taki, w którym jestem trakt
> owana jak podmiot, a nie głupia owieczka wymagająca ciągłego pouczania.

hmmm. no nie wiem co Ci powiedziec. to w dalszym ciągu nie bedzie demokracja nie czujesz sie podmiotowo w swojej wspolnoce koscielnej? czy po prostu jakis konkretny ksiądz Cie tak traktuje?

> Taki, w którym ksiądz jest autorytetem jeśli jest autorytetem, a nie tylko dlat
> ego, że jest księdzem, czyli w pewnym sensie 'urzędnikiem'.

z założenia tak ma byc. księża mają sobie wypracowac autorytet pracując z ludzmi. księży którzy sie nie sprawdzili na swoich parafiach odsyła się albo do innych parafii zeby sprobowali zaczac od nowa w nowym srodowisku, albo do prac niewymagajacych kontaktu z ludzmi - vide ten ksiądz co to o nim pisali ostatnio.

> W dalszym ciągu nie widzę sensu spowiedzi. Jeśli czuję dyskomfort, naprawiam il
> e się da - to dla mnie jest kwestia załatwiona. Nie muszę tego spisywać na kart
> ce i recytować obcemu urzędnikowi.

jesli nie czujesz takiej potrzeby to tego nie rób. tylko zgodnie z regułami KK nie jestes wtedy w stanie łąski uswięcającej i do komunii przystąpic nie mozesz.

> Szukam od lat argumentów przemawiających za spowiedzią indywidualną, ale nie wi
> dzę ich. Jakoś w kościołach protestanckich ta kwestia jest rozwiązana dla mnie
> sensowniej.

no niestety, koscioły sie roznia róznymi rzeczami i chwała Bogu zresztą, zawsze mozna sie przeniesc jesli komus jedne reguły odpowiadają bardziej niz drugie.

> A co do 'brania KK z całym inwentarzem' - to zupełnie nie ma sensu.

a co ma sens? branie wybiórcze? albo bierzesz całośc albo nic. tu sie nie da wydzielic ze w to wierze a w to juz nie.

> Przecież KK
> zmieniał się przez lata, ba, dziś inaczej wygląda w różnych krajach. I nawet n
> ie mam pewności, czy polska wersja jest bardziej kanoniczna, niż np. francuska:
> ).

różnice sa w detalach, a esencja, dogmaty, zasady wiary, konstrukcja itd - sa takie same.

[dziennik-niecodziennik]

tak pomyslałam że warto byloby uściślic - mówiąc o kościele katolickim mam na mysli kościół rzymskokatolicki.

[nenia1]

dziennik-niecodziennik napisała:

> spowiedz Cie oczyszcza. jak to moze by upadlające?
> a ze naruszy to Twój komfort psychiczny - to trochę o to chodzi. to akt ukorzen
> ia się przed Bogiem i proszenia o ŁASKĘ odpuszczenia grzechu. to nie moze byc k
> omfortowe z założenia.

A jak nie dostanie się rozgrzeszenia? Też spowiedź oczyszcza? Czy wtedy idzie się do innego księdza, a nuż ten drugi da.
I co w przypadku gdy jeden nie da, a drugi da. Decyzja którego jest ważniejsza? Czy moze wzajemnie się znoszą i trzeba iść do trzeciego?

[dziennik-niecodziennik]

> A jak nie dostanie się rozgrzeszenia? Też spowiedź oczyszcza? Czy wtedy idzie s
> ię do innego księdza, a nuż ten drugi da.

zalezy dlaczego nei dostaniesz. mozesz nie dostac rozgrzeszenia za jakis jeden konkretny grzech, a reszte miec odpuszczoną. wtedy jestes cześciowo oczyszczona, zalega ci tylko ten grzech nieodpuszczony. a mozesz nie dostac wcale nawet mając drobne grzeszki - wystarczy ze nie okarzesz pokory, zalu i skruchy.
co do kombinowania z różnymi księzmi - jak ktos lubi kombinowac to neich kombinuje. sam sobi dokłada na barki. ja tego nie uznaję. wolałabym pomyslec, przemyslec, pojsc do spowiedzi jeszcze raz i postarac sie zeby spowiedz byla wazna. w konfesjonale mozna z ksiedzem porozmawiac o swoich grzechach a nie tylko je wymieniac. jesli ksiądz dopyta, uscisli okolicznosci i dojdzie do wniosku ze w danej sytuacji grzech mozna odpuscic - to odpusci. jak ktoś ma kombinowac ze spowiedzią i szukac księdza ktory z jakichs tam powodów nie zagłębi sie w jego spowiedz tylko ją odfajkuje - to znaczy ze nie rozumie za bardzo istoty spowiedzi.

[kandyzowana30]

> ? Mało który człowiek zdobyłby się na pouczanie innych jak mają żyć, z kim, jak
> wychowywać dzieci (nie wspomnę że sami doświadczenia w życiu rodzinnym nie maj
> ą) i nierzadko pozwalają sobie na mocno nietaktowne, czasem chamskie uwagi i kr
> ytykę.

Na emamie to zabrzmialo szczegolnie zabawnie

[aqua48]

Księża to tacy sami ludzie jak my, tylko niektórzy może bardziej sfrustrowani?
Pamietam jak w ostatniej klasie (maturalnej) na religii ksiądz, bardzo fajny i lubiany człowiek, prosił nas, żebyśmy pamiętali przez całe życie, że księża też są omylni, mogą mieć zły dzień, fatalne samopoczucie, i żeby nie przekładać doświadczenia ze złym księdzem na swój stosunek do wiary.
A bycie dobrym spowiednikiem jest jedną z najtrudniejszych umiejętności..

[nabakier]

Z tego, co wiem, to nie mają takich kursów. To chyba indywidualny poziom bucefałki, czy inaczej: troglodytyzmu.

[marzeka1]

A mi dzisiaj jest smutno, bo rano zmarł bliski mi ksiądz: znałam go prywatnie ponad 10 lat: wspaniały, dobry człowiek i prawdziwy ksiądz z powołania- jeden z najlepszych po prostu ludzi, jakich znałam. Tyle że to, jaki był wynikało także z jego osobowości, charakteru- bo samo bycie księdzem nikogo jeszcze "w anioła nie zmienia".

[mgla_jedwabna]

Pewność siebie bierze się stąd, że przychodzą do ciebie ludzie rozbici psychicznie, poszukujący rady, wsparcia, autorytetu. Gdy jesteś księdzem, jest ci dane odczuć, jak bardzo ci ludzie (najczęściej kobiety) są słabsi od ciebie. Masz nad nimi swego rodzaju władzę. A władza korumpuje.

To widać nawet w języku. Gdyby obcy mężczyzna odezwał się do mnie po imieniu, to albo odpowiedziałabym podobnie, albo dała mu do zrozumienia, że nie jestem jego koleżanką. Tymczasem księża do dorosłych nawet kobiet mówią na ty, natomiast nie do pomyślenia jest, by one mogły odpowiedzieć np. "dlaczego tak uważasz?".

Dodatkowo pozycja księdza jest wspierana przez społeczeństwo, szczególnie na wsi. To widać w przypadkach patologicznych. Gdyby np. wuefista albo nauczyciel chemii pobił ucznia, a rodzice ucznia wytoczyli mu proces, raczej nie skończyłoby się to ostracyzmem na skalę całej wsi i okolic. Natomiast wykroczenia księży są solidarnie kryte przez lokalne władze i społeczność - tak było np. w przypadku osób, które doprowadziły do skazania księdza z Tylawy, tak było w niedawnej sprawie pobitego jedenastolatka.

Pozycja rzekomego autorytetu, poczucie bezkarności, częste obcowanie z osobami o psychologicznym profilu typowej ofiary (wśród kobiet aktywnych religijnie jest nadreprezentacja takowych) sprawiają, że księża czują się ważniejsi od zwykłych ludzi.

[asia_i_p]

> To widać nawet w języku. Gdyby obcy mężczyzna odezwał się do mnie po imieniu, t
> o albo odpowiedziałabym podobnie, albo dała mu do zrozumienia, że nie jestem je
> go koleżanką. Tymczasem księża do dorosłych nawet kobiet mówią na ty, natomiast
> nie do pomyślenia jest, by one mogły odpowiedzieć np. "dlaczego tak uważasz?".

Przypomniało mi się, jak moja ciotka, młodziutka studentka teologii, wychodziła do kawiarni, a jej adiunkt, ksiądz właśnie, mniej więcej trzydziestoletni, poprosił "Jak idziesz, to przynieś mi sok, dobra?", na co ciotka odparła uprzejmie "Jasne, jaki chcesz?" Od tego czasu tytułowaj ja "panią".

Tykanie tykaniu nierówne - ja jestem stosunkowo mało uczulona na tykanie, prawdopodobnie dlatego, że uczę angielskiego, a tam nie ma aż tak wyraźnego rozróżnienia. Ja bym jednak odróżniła "tykanie" podczas spowiedzi od "tykania" podczas codziennej rozmowy. Dla mnie trochę analogiczne jest opowiadanie mojej mamy o tym, jak rodziła moją siostrę - od skurczów partych cały personel medyczny (a było go sporo, bo była jedyną rodzącą w szpitalu) zaczął jej mówić "kochanie", a z momentem wyjścia dziecka na świat natychmiast wrócił do formy "pani". Strasznie jej się to podobało - to, że na ten najbardziej pierwotny moment cywilizacja poszła w kąt. Podczas spowiedzi zaobserwowałam to samo - ksiądz mówił mi pani, im bardziej zagłębiałam się w część stresującą - wyznanie grzechów, tym częściej zdarzało się ty, które natychmiast zanikało po rozgrzeszeniu.

[mgla_jedwabna]

Większość osób jest w stanie odróżnić tykanie jako sposób skracania dystansu w dobrej wierze rozumianego jako przejaw życzliwości od tykania, które ma na celu pokazać tykanymu/tykanej, gdzie jego/jej miejsce.

Przkład z porodówką jest o tyle nieadekwatny, że człowiek w sytuacji bólu, otępienia lekami i co tam jeszcze bywa w tej sytuacji, nie bardzo czasem kojarzy i trzeba mówić do niego prostym językiem. Formy grzecznościowe raczej do niego nie należą. W czasie spowiedzi itp. raczej jest się w normalnym stanie, nie licząc pewnego stresu, który jednak nieporównywalny jest z tym porodowym (o ile trafimy na uprzejmego księdza).

Język tworzy rzeczywistość, ponieważ wpływa na postrzeganie nazywanych obiektów przez mówiących i słuchających. Mówienie na ty do osoby, która do nas zwraca się w 3. osobie, automatycznie ustawia tę osobę niżej w hierarchii. Tymczasem taki ksiądz, pouczający innych o pokorze, nie powinien się w ten sposób wywyższać, nie powinien dawać ludziom do zrozumienia, że "ja cię mogę tykać, a ty mnie nie". Tak zwykło się zwracać do dzieci. Mówienie w ten sposób do ludzi dorosłych jasno pokazuje, że traktuje się ich jak dzieci. Czyli osoby o mniejszej wiedzy i doświadczeniu, niezdolne do decydowania o sobie. Osoby, na które dorosły (=ksiądz) we własnym mniemaniu ma prawo nakrzyczeć, skrytykować, zrównac z ziemią.

W innych zawodach jest to nie do pomyślenia. O, pardon, na oddziałach ginekologicznych tyka się pacjentki. To taka sama dyskryminacja - jakoś do mężczyzn nie mówi się w szpitalu "nie denerwuj się" albo "co ty myślisz, że sam tu jesteś?!". Wersja życzliwa często jest także przejawem traktowania protekcjonalnie - jak przygłupiego dziecka właśnie. Tyle się mówi o odbieraniu pacjentkom prawa do decydowania o sobie. Może by zacząć zmiany od języka? W końcu komuś, komu się mówi "kochanie", na pytanie "co mi tu pani podaje" można odpowiedzieć jak pięciolatkowi "pan doktor kazał, wypij i nie pytaj". Kogoś, komu się mówi "proszę pani", trochę trudniej traktować jak idiotę.

Aha, spotkałam w życiu całkiem sporo pielęgniarek i lekarzy, którzy potrafili okazać życzliwość, nie traktując mnie przy tym jak głupiutkiego "kochania". Jakoś można zdobyć się na odrobinę kultury, trzeba tylko nie iść na łatwiznę traktowania protekcjonalnie.

Oba te przykłady tykania=traktowania z góry to wykwity polskiego patriarchalizmu, gdzie mężczyzna, zwłaszcza jako coś w rodzaju ojca, z góry wie lepiej, niż kobieta. Sytuacja ginekologiczna jest trudniejsza, prędzej czy później większość z nas będzie zmuszona skorzystać z pomocy ginekologa/ położnej/ pielęgniarki. Z Kościoła na szczęście można w praktyce (nie w papierach) zrezygnować łatwo i szybko.

[dorry]

Całkowicie się zgadzam.
Jeśli lekarz zaczyna mnie "tykać", natychmiast zmieniam lekarza. "Tykanie" pokazuje, moim zdaniem, brak profesjonalizmu. Po co ryzykować?
A księża? Nie przypominam sobie żadnego, który zwracałby się na "pan/pani". Ale to chyba takie skrzywienie zawodowe. W końcu kto normalny będzie się tak zwracał do owieczek?

[iwoniaw]

No tak, napisałam wyżej, że mam normalnego proboszcza, a ty teraz chcesz mi wmówić, że on nienormalny, skoro do mnie się per "pani" zwraca?
(dodam, że jest ze dwie dekady starszy ode mnie i nie słyszałam, aby "tykał" kogokolwiek dorosłego, młodzi wikarzy tym bardziej).

[asia_i_p]

A to widać zależy, co komu pasuje. Moja mama odebrała to nie jako traktowanie jej jako głupiutkiego kochania, tylko właśnie jako zanik form cywilizacyjnych wobec dokonującego się cudu. Zwłaszcza, że kiedy cud się dokonał, formy natychmiast wróciły. Podobnie ja, podczas spowiedzi jestem w niemałym stresie - i kiedy staruszek o 50 lat ode mnie starszy (im się to dość często zdarza) w środku tego stresu powie do mnie ty, dziecko, to on odpowiada moim potrzebom, mojemu aktualnemu stanowi psychicznemu. I też natychmiast po stresującym momencie wraca do "pani". W obu tych wypadkach nie widzę patriarchalizmu, tylko nagłe skrócenie dystansu z powodu sytuacji, do zaakceptowania, jeśli jest chwilowe.

[malka37]

drinkit napisała:

> Post nie jest prowokacyjny.
> Zainspirowała mnie lektura wątku o spowiedzi, o tym jak ksiądz potraktował kobi
> etę, że pozwolił sobie na takiego sortu uwagi, etc plus wypowiedzi niektórych f
> orumek no i oczywiście różne opowieści z życia.
> Teraz pytanie: czy księża mają jakieś treningi mocno zaawansowanej asertywności
> ? Mało który człowiek zdobyłby się na pouczanie innych jak mają żyć, z kim, jak
> wychowywać dzieci (nie wspomnę że sami doświadczenia w życiu rodzinnym nie maj
> ą) i nierzadko pozwalają sobie na mocno nietaktowne, czasem chamskie uwagi i kr
> ytykę.
> Nie uogólniam, nie wszyscy księża są tacy, ale jakaś tam część jest. Skąd ta pe
> wność siebie?

właśnie! zupełny brak wyczucia potrzeb... co innego rabini. Przed chwila przeczytałam , że w ponad stuletniej synagodze w Waszyngtonie odbył się pierwszy „ślub” dwóch mężczyzn. Uroczystość prowadził rabin sam nie ukrywający homoseksualizmu.

[szyszunia11]

tak sobie czytam Was i mam kilka refleksji. Po pierwsze - "upodlająca" sytuacja spowiedzi. Upodlić to się moim zdaniem mozna samemu, np. w stanie upojenia alkoholowego, ale i tak tego słowa bym nie nadużywała. Oczywiście rozumiem, że dla wielu osób spowiedź indywidualna jest niejadalna i nic mi do tego. osobiście sprawę widzę tak: rażące i niefajne by było, gdyby księża byli kastą o takim statusie w Kościele, że oni nie musieliby się spowiadać. Ale też muszą, dokładnie w taki spam sposób. Przecież nawet papież się spowiada! Ja tu więc problemu nie widzę. Co więcej , księża to nie jest środowisko w którym łatwo byc anonimowym, a do kogoś do tej spowiedzi trzeba iść. Poza tym w ogóle sam fakt bycia księdzem sprawia, że spowiedź może być mocno hadrcorowa. Bo to juz nie przypadkowy pan z ulicy, jakich wielu, ale ktoś, od kogo jednak oczekuję się dużo więcej. A grzechy są były i będą. Wiem, że bywa to bardzo trudne, zwłaszcza w środowiskach zakonnych. A człowiek świecki jednak jest anonimowy, dziś jest jutro go tu nie ma i nie będzie.
oczywiście spowiedź nie jest jak seans w spa (no, może to takie spa duchowe), nie nalezy do najbardziej relaksujących i przyjemnych zajęć na świecie, ale też nie ma co demonizować.
Jeśli chodzi o odsłanianie sie przed drugim człowiekiem, to dla mnie podobna kategoria jak odsłonięcie u lekarza kawałka tyłka na zastrzyk. Porównywalny poziom upodlenia
Co do mówienia na "ty". Zastanowiłam się na tematem i uważam co następuje. Faktycznie różnie to bywa w czasie spowiedzi, jedni mówią tak, inni inaczej. faktycznie uważam, że generalnie powinno być na "pani". Zwłaszcza w przypadku starszego księdza, gdzie jakby oczywistym jest, że poza spowiedzią obowiązywałyby zwroty bardziej formalne. Natomiast jak się spowiadam u młodego (a przynajmniej robiącego takie wrażenie) księdza, używającego zwrotów slangowych jak np. "sikanie pod wiatr" jako analogia do jakiegoś zjawiska w życiu duchowym, to nie mam z tym "ty" problemu, bo mam wrażenie, że chodzi tu o zejście z wysokiego diopazonu po prostu a nie o stworzenie hierarchii typu "znaj swoje miejsce". I wtedy ja może nie mówię do spowiednika per ty, ale też świadomie wyluzowywuję i gadam po ludzku Żeby było jasne, poza konfesjonałem nie dopuszczam opcji żeby ksiądz mówił do kogoś obcego na "ty", chyba, że sam zaproponuje przejście na "ty", ewentualnie per "bracie" (zakonnik).
Dodam, że dla mnie to sytuacja "tykania" najbardziej rażąca była w gabinecie lekarskim. O porodówce nie wspomnę, to okoliczności ekstremalne. natomiast w ostatnich latach miałam 2 razy bardzo rażącą sytuację u lekarza. Żaden ekstremum - raz byłam z dwa lata temu na dyżurze w przychodni na NFZ, przyjął mnie jakiś stary chłop, nie dość że mnie zbeształ, bo śmiałam opowiadając o objawach zasugerować jakiego schorzenia się obawiam (bo po co przychodzę do niego skoro już sama się zdiagnozowałam że mam rotawirusa...) to mówił do mnie na "ty". Szkoda, że mu nie przygadałam, choć chyba coś dogadałam, ale mam wrażenie że słabo ogólnie był weekend, ja odstałam swoje w kolejce, małe dziecko w domu i chciałam mieć receptę. I stąd jest właśnie to poczucie władzy - całkiem realnej, - nad pacjentem. Podobnie jakieś 1,5 roku temu, choć w zaskakująco odmiennych okolicznościach. Poszłam prywatnie na USG jamy brzusznej. Pan doktor na oko niewiele starsza ode mnie nie była ani wyluzowana ani specjalnie żartująca, więc jakoś to mówienie do mnie na "ty" strasznie raziło. Ale cóz, tutaj już ani słowa nie pisnęłam, bo byłam mega zestresowana samym badaniem...

*errata

[szyszunia11]

ostatni opisywana przeze mnie osoba to Pani doktor - nie Pan doktor więc nawet o męski szowinizm nie ma jak posądzić