co czują zwierzęta?

[nangaparbat3]

W kilku wątkach ostatnio wiele osób pisze, ze zwierzeta nie czują jak ludzie, nie myślą jak ludzie, nie przeżywają jak ludzie. Bardzo możliwe.
Ale chciałabym spytać: czy ktokolwiek wie, co czują, co myślą, jak przeżywają? Oczywiście pytanie retoryczne. Nie wiemy.
Mam jednak wrażenie, że chcąc uniknąć pułapki antropomorfizacji wpadamy w inną - urzeczowienia.
Chciałabym zaapelować o wiecej pokory wobec rzeczywistości, którą dopiero zaczynamy poznawać - w końcu okazuje się, że nie wiemy nawet, co czują i jak doświadczają świata nasze własne, jak najbardziej antropomorficzne niemowleta.

[morgen_stern]

Nanga, daj spokój.. to, że nie traktuję swoich kotów jak istot ludzkich nie oznacza, że traktuję je jak rzeczy... po co to popadanie ze skrajności w skrajność? Nie można ich po prostu traktować z szacunkiem, ale jak zwierzęta, z poszanowaniem dla ich zwierzęcej natury?

[izabellaz1]

Ale to o czym piszesz nie można nazwać urzeczowieniem

[gemmavera]

morgen_stern napisała:

> po co to popadanie ze skrajności w skrajność
> ? Nie można ich po prostu traktować z szacunkiem, ale jak zwierzęta, z poszanow
> aniem dla ich zwierzęcej natury?

O, zgadzam się z Morgen.
Przyznanie, że zwierzę ma zwierzęcą naturę wcale nie oznacza, że jest nieznaczącym dodatkiem do naszej kolekcji różnych rzeczy użytkowych i nie uprawnia do traktowania zwierząt jak przedmioty.

Ciekawostka teologiczna: Ostatnio słuchałam, jak Hołownia z ks. Strzelczykiem mówili, że zwierzęta tez idą do nieba
Będę sobie z moimi kotami hasać, ha!

[vampire-freak]

gemmavera napisała:


> Ciekawostka teologiczna: Ostatnio słuchałam, jak Hołownia z ks. Strzelczykie
> m mówili, że zwierzęta tez idą do nieba
> Będę sobie z moimi kotami hasać, ha!
>
>

Chyba, że pójdziesz do piekła :p

[gemmavera]

vampire-freak napisała:

> Chyba, że pójdziesz do piekła :p

W ogóle nie biorę takiej możliwości pod uwagę

[nangaparbat3]

> Ciekawostka teologiczna: Ostatnio słuchałam, jak Hołownia z ks. Strzelczykie
> m mówili, że zwierzęta tez idą do nieba
> Będę sobie z moimi kotami hasać, ha!

Nie takie novum
Kohelet już pytał skąd wiadomo, że duchy ludzi idą do góry, a duchy zwierzą w dół.

[gemmavera]

nangaparbat3 napisała:

> Nie takie novum
> Kohelet już pytał skąd wiadomo, że duchy ludzi idą do góry, a duchy zwierzą w d
> ół.

Nie mówię, że to novum ogólnie, czyli w całej w historii myśli człowieka.
Ale teologii katolickiej nieraz zarzucano, że przypisując zwierzętom zaledwie duszę sensytywną (za św. Tomaszem, który z kolei ściągnął to od Arystotelesa), a więc śmiertelną, zamyka im bramy niebios. A tu proszę.

[nangaparbat3]

W każdym razie bardzo sie cieszę. Zawsze jakaś pociecha że te dręczone na ziemi spotka cos miłego później

[braktalentu]

Czy jesteś w stanie zdefiniować różnicę natury zwierzęcej i ludzkiej?
Czy homo sapiens z defektem genetycznym znanym popularnie pod nazwą Zespół Downa ma bardziej naturę ludzką, czy zwierzęcą?
Czy natura zwierzęca jest tyle samo warta co natura ludzka?
Jeśli nie, to co decyduje o większej lub mniejszej wartości poszczególnych "natur"
Jeśli tak, to czy właściwym jest szukanie czegoś pomiędzy traktowaniem istot ludzkich i urzeczowieniem?
NAPRAWDĘ nie znam odpowiedzi na te pytania i chętnie poznam każdy punkt widzenia i wezmę pod uwagę każdą argumentację. Przyznam jednak, że coraz bliżej mi do przekonania o niezwykłej ignorancji istot ludzkich, i ich kulturowo umacnianym gatunksiźmie, usprawiedliwiającym nasze nieludzkie (nieludzkie nie jest tożsame z okrutne) traktowanie zwierząt.

[nabakier]

O to chodzi. Przyłączam się do tych pytań.

[gemmavera]

braktalentu napisała:

> Czy jesteś w stanie zdefiniować różnicę natury zwierzęcej i ludzkiej?
> Czy homo sapiens z defektem genetycznym znanym popularnie pod nazwą Zespół Down
> a ma bardziej naturę ludzką, czy zwierzęcą?

Ojacie.
A że tak zapytam trochę obok tematu, znasz kogokolwiek z zespołem Downa, że masz wątpliwości??

Jeżeli - a tak odbieram Twój pseudoargument z zespołem Downa - sugerujesz, że różnica pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem polega na tym, że ten pierwszy posiada tak zwaną inteligencję, i próbujesz znaleźć przykład "kogoś pośredniego", to trochę kiepsko strzeliłaś.

Nie mówiąc o tym, że intelekt nie wyczerpuje bogactwa ludzkiej natury - można do niego dorzucić chociażby wolną wolę (wolną, w sensie niezdeterminowaną w 100%), polegającą także na umiejętności zdystansowania się wobec własnych popędów i innych czynników determinujących.
I różne takie można by mnożyć, tyle że się nam zrobi akademicka dyskusja, bo jak sama napisałaś, sprawdzić tego nie można.

Ale "argumentem" na temat ZD mnie zastrzeliłaś.

[braktalentu]

"Nie mówiąc o tym, że intelekt nie wyczerpuje bogactwa ludzkiej natury - można d
> o niego dorzucić chociażby wolną wolę (wolną, w sensie niezdeterminowaną w 100%
> ), polegającą także na umiejętności zdystansowania się wobec własnych popędów i
> innych czynników determinujących.
> I różne takie można by mnożyć, tyle że się nam zrobi akademicka dyskusja, bo ja
> k sama napisałaś, sprawdzić tego nie można."
Primo: Chyba pomyliłaś mój post z założycielskim, bo ja nigdzie nie napisałam, że nie można czegoś sprawdzić.
Secudno: Podałam przykład osoby, która powszechnie kojarzy się z upośledzeniem intelektualnym, po to żeby wykazać absurdalność argumentu o wyższości natury ludzkiej ze względu na inteligencje. Argument o wolnej woli również mnie nie przekonuje, bo znam ludzi tejże wolnej woli pozbawionych z przyczyn biologicznych (obnażający się i masturbujący publicznie osobnik z ZD, cierpiąca na histerię, czy ZT), czy prawnych (demencja starcza, itp), do których nadal odnosi się pojęcie o "naturze ludzkiej". Cóż jeszcze jest w nas ludziach tak szczególnego, że podkreślamy naszą ludzką naturę i dystansujemy od natury zwierząt? Można by uznać, że "świadomość", ale z moich osobistych doświadczeń wynika, że większość ludzi jej nie posiada.

[gemmavera]

braktalentu napisała:

> Czy jesteś w stanie zdefiniować różnicę natury zwierzęcej i ludzkiej?
> Czy homo sapiens z defektem genetycznym znanym popularnie pod nazwą Zespół Down
> a ma bardziej naturę ludzką, czy zwierzęcą?
> Czy natura zwierzęca jest tyle samo warta co natura ludzka?
> Jeśli nie, to co decyduje o większej lub mniejszej wartości poszczególnych "nat
> ur"

To są pytania o istotę człowieczeństwa, które ludzkość zadaje sobie od tysięcy lat. I nikt jeszcze nie udzielił satysfakcjonującej wszystkich odpowiedzi. Nie sądzę, żeby akurat emamom się udało.
A ponieważ nie mamy obiektywnie sprawdzalnych danych na temat natury ludzkiej i zwierzęcej, musimy działać na tym, co mamy.
A mamy obserwacje, które mówią nam, że zwierzęta działają wiedzione instynktem, a nie wolną wolą. Że działają wg pewnych schematów. I że na przykład brak jąder nie stanowi dla nich traumy (mówię o moim kocurze).

[nangaparbat3]

Przychodzą mi na myśl rozważania na temat aborcji. Że nie byłoby dyskusji, gdybyśmy uznali, ze złem jest niszczenie każdego życia. Ale wtedy trzeba by przestac zjadać zwierzeta.
Troche trywializuję, ale też troche prawdy w tym jest.

[braktalentu]

To, że przestaniemy zjadać zwierzęta to pikuś w porównaniu z naszym stosunkiem do życia w postaci komórek nowotworowych w ludzkich ciałach, czy życia opisanego przez Lema w formie innej niż białko.

[nangaparbat3]

Buuuuuu......

[izabellaz1]

nangaparbat3 napisała:

> W kilku wątkach ostatnio wiele osób pisze, ze zwierzeta nie czują jak ludzie, n
> ie myślą jak ludzie, nie przeżywają jak ludzie.

Myślę, że łatwiej wtedy niektórym krzywdzić zwierzęta, bo nie mają takiego poczucia winy.

Ps. Zostawianie psa na noc sylwestrową samego, kiedy wiem, że mało zawału nie dostaje na myśl o wystrzałach, uważam za krzywdzenie.

[morgen_stern]

Chyba się trochę zapędzacie. Cytujecie moje słowa i wynika teraz z tego, że to oznacza, że krzywdzę zwierzaki. Możecie sobie dać na wstrzymanie?

[izabellaz1]

morgen_stern napisała:

> Chyba się trochę zapędzacie. Cytujecie moje słowa i wynika teraz z tego, że to
> oznacza, że krzywdzę zwierzaki. Możecie sobie dać na wstrzymanie?

O kurka, przepraszam nie wiem, że coś takiego napisałaś
Ale tak uważam, że jeśli zostawia się na noc zwierzę, które bardzo źle znosi wystrzały, to świadomie naraża je na poważny stres, który może się źle skończyć. Ale to moje zdanie i nie oznacza, że osądzam tym samym Ciebie.

[morgen_stern]

Ale a propos czego jest ten przykład, bo nie rozumiem.

[izabellaz1]

No bo wyobrażam sobie, że jeden człowiek innego człowieka, który panicznie boi się wystrzałów nie zostawiłby samego w domu nie zważając na możliwe konsekwencje, ale zwierzę już tak, bo przecież "nie czuje tak jak człowiek". Może i tak, co nie znaczy, że jedno i drugie nie mogłoby zejść na zawał.

[morgen_stern]

Myślę też, że z drugiej strony - traktowanie zwierząt jak ludzi nie wyklucza krzywdzenia ich, wystarczy obejrzeć program o ludziach trzymających ogromne ilości zwierząt w strasznych warunkach. Oni wszyscy te zwierzaki kochają, uwielbiają, traktują jak członków rodziny, dzieci. Więc może nie generalizujmy.

[izabellaz1]

Staram się nie generalizować
Opisany przez Ciebie przykład też jest dla mnie niedopuszczalny (oglądasz ten dokument na tlc ?). To że np. chciałabym mieć 7 dzieci nie oznacza, że je sobie sprawię nie mając odpowiedniego zaplecza finansowego i metrażowego, bo to będzie przejaw niedoboru racjonalnego myślenia.

[morgen_stern]

Tak, oglądam

[gryzelda71]

Doskonale wiem,że moja sucz nie lubi chodzić do weterynarza.Piszczy,trzęsie się po prostu się boi.
Czy twoim zdaniem znęcam się nad nią prowadzać ją tam na leczenie?

[morgen_stern]

Nie no, gryzelda, nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu. Dzieci też się boją lekarzy, płaczą przy zastrzykach, zabiegach. Kiedy są bardzo małe nie można im nawet wytłumaczyć, że to dla ich dobra i nie chcemy ich skrzywdzić.

[gryzelda71]

Dla mnie wiele jest tu absurdalnych spraw.
Kiedyś był wątek jak to trzeba za wszelką cenę leczyć zwierzęta.Wręcz padało,że opiekunkę trza wziąć czy też samemu z pracy zrezygnować w razie przedłużania się niedyspozycji,zmieniać mieszkania,a nawet padł argument,że starego,schorowanego psa lepiej oddac do schroniska,niż zakończyć jego żywot.

Stern, bardzo Cie przepraszam

[nangaparbat3]

morgen_stern napisała:

> Cytujecie moje słowa i wynika teraz z tego, że to
> oznacza, że krzywdzę zwierzaki. Możecie sobie dać na wstrzymanie?
>

Jestes ostatnią osoba jaką bym posądzała o krzywdzenie zwierząt. Zacytowałam Twoje słowa z pamieci, bo to bardzo ładnie napisane. Wiele osób ostatnio mowiło to samo, ale Twoje sformułowanie po prostu utkwiło mi w pamieci, bo ma w sobie dużą ekspresję, "podeszło mi".
No i rzeczywiście wyszło nieporozumienie, bardzo przepraszam.

[morgen_stern]

Ok to, że zwierzęta nie czują jak ludzie, nie jest jakąś dla nich obelgą, nawet określiłabym to jako komplement zważając na to, jak wiele zła ludzie czynią.

[nangaparbat3]

We mnie siedzi chyba głęboko dyskusja z jakąs ematką przekonaną, że nie wyrzadza się suce krzywdy zmuszając ją siłą do kopulacji z psem, którego ona nie akceptuje (jako seksualnego partnera).

[morgen_stern]

O rany, było coś takiego?

[nangaparbat3]

Było, chodziło o hodowle psow rasowych.

[sumire]

pozwolę sobie zauważyć, że istnieje coś pomiędzy antropomorfizacją a urzeczowieniem. no chyba, że wychodzimy z założenia, iż w świecie istnieją dwa kolory - czarny i biały.

[braktalentu]

"W swojej znakomitej książce "Wyzwolenie zwierząt" Peter Singer przedstawia teorię "gatunksizmu" (ang. speciesism). Poprzez analogię do seksizmu, czyli dyskryminowania osób innej płci i rasizmu, czyli dyskryminowania osób innego koloru skóry, Singer buduje tezę, że większość ludzi jest gatunksistami - stawiają interesy swojego gatunku (Homo sapiens) nad interesy innych gatunków. Bardzo wielu ludzi uważa, że można poświęcić np. życie dziesięciu królików, aby uratować choć jedno życie ludzkie. Jednak większość ludzi ze wstrętem przyjęłaby propozycję poświęcenia życia np. pięciu Murzynów by uratować życie jednego białego, lub dwóch kobiet by uratować życie jednego mężczyzny. Dzieje się tak dlatego, że stosunkowo niewielu ludzi jest seksistami czy rasistami, natomiast prawie wszyscy jesteśmy gatunksistami. "

[dziennik.odchudzania]

Nie żebym się czepiała, ale sposób postrzegania rzeczywistości przez udomowione psowate i kotowate jest dosyć dobrze poznany i opisany. Na tyle dobrze, że możliwe jest leczenie zaburzeń behawioralnych. Skąd więc przekonanie, że jesteśmy na początku drogi poznawczej? Wystarczy o tym poczytać. No i obserwować własne zwierzęta.

[morgen_stern]

Dokładnie tak, dziennik. Sporo już o tym napisano i wystarczy uważna obserwacja.

[nangaparbat3]

Wiesz, ja akurat dużo czytam, i raczej nie powieści, w związku z czym mam świadomość, że przyrost wiedzy powoduje rozszerzenie się strefy nieznanego - im więcej wiem, tym więcej pytań mogę postawic i tym więcej mam wątpliwości, często niestety

[katia.seitz]

>>przyrost wiedzy powoduje rozszerzenie się strefy nieznanego
No, w nauce - w tym przypadku w etologii, tzn. nauce dotyczącej zachowań zwierząt - tak nie jest Sto lat temu na temat zachowań zwierząt i mechanizmów ich myślenia wiedziano znacznie mniej, niż teraz.

[nangaparbat3]

Ale pytań jest więcej niż sto lat temu - sądzę. Dlaczego etologia miałaby byc jakąs specyficzną nauką, "wyjetą spod prawa"???

[katia.seitz]

Jeżeli nawet pytań jest "coraz więcej" (choć co to właściwie miałoby znaczyć?), to dlatego, że ludzka ciekawość i wnikliwość jest niewyczerpana.
Biologia i etologia to nie fizyka, tu nie było wielkich "przewrotów" typu teoria względności, które przeorały nasze rozumienie czasu, przestrzeni itp.
200 lat temu uznawano zwierzęta za rodzaj maszyn (Kartezjusz), teraz nikt nie ma wątpliwości, że zwierzęta czują i myślą. Jest to udowodnione wieloma eksperymentami i obserwacjami. Tudzież jest udowodnione, że te procesy - czucia i myślenia - są specyficzne dla każdego gatunku. Owszem, nie poznaliśmy ich w pełni. Ale czego to ma niby dowodzić? Tego, że pies myśli tak jak człowiek?

[nangaparbat3]

katia.seitz napisała:

> Jeżeli nawet pytań jest "coraz więcej" (choć co to właściwie miałoby znaczyć?),
> to dlatego, że ludzka ciekawość i wnikliwość jest niewyczerpana.
> Biologia i etologia to nie fizyka, tu nie było wielkich "przewrotów" typu teori
> a względności, które przeorały nasze rozumienie czasu, przestrzeni itp.

No żartujesz.
Jesli nawet nie było w biologii przewrotu na miarę teorii wzgledności, to teoria względnosci była jedna, raz, nie ma co się z nią ścigac. Natomiast właśnie nauki biologiczne - genetyka, psychoneurologia, biochemia - rozwijaja sie ostatnio jak szalone.
I pozwól że powrócę do niemowlęcia - jeśli w ciągu kilkudziesięciu lat nasze poglądy na to co ono czuje, rozumie, jakie są jego potrzeby zmieniły sie tak zasadniczo, dlaczego sądzić, że na temat zwierząt nasza wiedza jest pewna i ostateczna? Nie pojmuje.

[katia.seitz]

Nanga, nie mów, że nie rozumiesz.

Tak, nauki te się ROZWIJAJĄ. Właśnie - rozwijają. Co oznacza, że dawniej zdobyta wiedza jest uzupełniana, a nie negowana.
Co do wiedzy na temat potrzeb niemowlęcia - dawniej po prostu jej nie było, tzn. były przesądy oparte na niepewnych przesłankach. Obecna wiedza oparta jest na przesłankach pewniejszych, choć oczywiście wciąż nie pełnych.

Dawniej nie wiedziano, że istnieje coś takiego jak geny. Potem odkryto geny. A teraz umiemy rozszyfrować genom człowieka. Czy z tego wynika, że stan wiedzy w punkcie 1, 2 i 3 jest po prostu "różny", jak usiłujesz dowodzić - czy też raczej jednak można - i należy - mówić, że teraz wiemy więcej?

[nangaparbat3]

Katia, mówimy o tym:
>>przyrost wiedzy powoduje rozszerzenie się strefy nieznanego
No, w nauce - w tym przypadku w etologii, tzn. nauce dotyczącej zachowań zwierząt - tak nie jest

Teraz piszesz - te nauki sie rozwijają. Owszem - wiec i poszerza się strefa nieznanego, i tyle.

[katia.seitz]

Ekhm Nie, to że "nauka się rozwija", nie oznacza, że "poszerza się sfera nieznanego" (co to by miało niby znaczyć, tak swoją drogą?)

Owszem, możemy powiedzieć, że wciąż nie wiemy, ile jest planet podobnych do Ziemi we wszechświecie. Ale teraz wiemy, że takie planety są (poza Układem Słonecznym). Sto lat temu tego nie wiedzieliśmy. 200 lat temu, nie wiedzieliśmy że istnieje Neptun. 20 lat temu Pluton był planetą, bo nie wiedziano że istnieje szereg małych, podobnych do niego planetoid nieco dalej od Słońca niż on... itp. Gdzie tu mamy do czynienia z "poszerzeniem się sfery nieznanego"? Owszem, może być teraz o wiele więcej pytań, bo pytamy już nie tylko o Plutona, ale i o te inne planetoidy, o planety poza Układem Słonecznym itp. Ale to nie znaczy, że wiemy teraz mniej, niż kiedyś (?), tylko, iż jesteśmy świadomi, że możemy wiedzieć jeszcze więcej

[braktalentu]

"poszerzenie się strefy nieznanego" łatwo zobrazować. Wyobraź sobie, że wchodzisz na stopień zbudowany z Twojej wiedzy. W miarę Jej przyrostu stopień rośnie. Im wyżej stoisz tym dalej sięga Twój wzrok i odkrywasz obszary, których istnienia nawet nie podejrzewałaś, a co dopiero mówić o ich zbadaniu.

[nabakier]

Uważaj, Nanga, bo zostaniesz nazwana koniem, jak ja. Przez Morgen w wątku obok. Czytałaś?

[morgen_stern]

Nanga, nie musi się obawiać, możesz jej co najwyżej kamasze czyścić
Aha, i to z koniem, i z kamaszami to była METAFORA, wiesz?

[nabakier]

Jaka kultura, taka i metafora.
A Nandze chętnie kamasze wyczyszczę, jak będzie w potrzebie

[morgen_stern]

Aha, psi burdel jest z tej kultury wyższej? Czego to się człowiek na forum nie dowie.

[nabakier]

No, miałaś jeszcze "dom publiczny", i "instytucję tego typu" i - uwaga, trudne słowo- cudzysłów.
Ale najważniejsze jest to, że ja mojej metafory nie wykorzystałam przeciw Tobie. Widzisz różnicę? To jest różnica kultury.

[nangaparbat3]

Koniem który mówi? Nie czytałam poszukam

[nabakier]

Nie, o kopanie się z koniem, czyli ze mną- a to na okoliczność tego, że podniosłam problem kastracji psa. Śmiałam zatroszczyć się o jego uczucia seksualne

co czują zwierzęta?

[mojko-2]

Moim zdaniem zwierzęta, a przynajmniej te które znam odczuwają w taki sam sposób jak ja radość , strach ,a nawet przerażanie . Okazują sobie wzajemnie czułość i troskę . I jest to troska międzygatunkowa , bo mam dwa psy i dwa koty.
Wydaje mi się także, że tak samo tęsknią , a nawet umierają z tęsknoty, potrafią odmawiać przyjmowania pożywienia i reagować całkowitą apatią lub agresją na stres.
Prawdę mówiąc im dłużej obserwuje zwierzęta ,tym bardziej zdaję sobie sprawę z tego, że niewiele o nich wiem, bo wciąż mnie zadziwiają .

[default]

nangaparbat3 napisała:

> > Mam jednak wrażenie, że chcąc uniknąć pułapki antropomorfizacji wpadamy w inną
> - urzeczowienia.

Czyli wg Ciebie - albo zakładamy, że zwierzęta myślą jak ludzie, albo że nie myślą w ogóle i są bezrozumnymi przedmiotami ? Zwierzęta to zwierzęta, mają swoją naturę, sposób myślenia, czucia, przeżywania. Pewnie, nie wiemy o tym wszystkiego, ale kto chce zrozumieć, kto kocha zwierzęta, dużo z nimi przebywa - bez problemu "odczyta" tę zwierzęcą naturę. Zwierzęcą - nie oznacza przecież gorszą niż ludzką, po prostu inną.
Mając w domu psa czy kota, obserwując go - widzisz przecież co lubi, czego się boi, na co czeka, a czego unika, jak reaguje na różne sytuacje. Mowa ciała psa czy kota jest bardzo czytelna - jeśli tylko chce się ją zrozumieć. Ja po samym "wyrazie twarzy" poznaję czy pies jest wesoły, smutny, zatroskany, zaniepokojony, zaciekawiony, czeka na coś, jest zły, znudzony, boli go coś. Z tych obserwacji można naprawdę wiele wywnioskować na temat tego co czują i jak myślą zwierzęta. Tylko trzeba naprawdę chcieć to zaobserwować. A wiele osób w ogóle tego nie robi, stosując w "wychowaniu" psa zestaw sterotypowych mitów i zabobonów.

[nenia1]

default napisała:

> Zwierzęta to zwierzęta, mają swoją
> naturę, sposób myślenia, czucia, przeżywania. Pewnie, nie wiemy o tym wszystki
> ego, ale kto chce zrozumieć, kto kocha zwierzęta, dużo z nimi przebywa - bez pr
> oblemu "odczyta" tę zwierzęcą naturę. Zwierzęcą - nie oznacza przecież gorszą n
> iż ludzką, po prostu inną.

Dokładnie, o to tu chodzi, żeby zaakceptować fakt, że zwierzę jako istota żywa, zdolne jest do myślenia i odczuwania, dlaczego trzeba jednak koniecznie porównywać je do tego co czuje człowiek?
W gruncie rzeczy świadczy to o nas nie do konca dobrze, choć rozumiem, że u niektórych za potrzebą porównywania zwierząt do ludzi kryje się chęć uwrażliwienia, że zwierzę też czuje i cierpi. Ale z drugiej strony potrzeba ta podkreśla to jak bardzo aroganckim i zadufanym w sobie gatunkiem jesteśmy. Trudno nam uznać prawo innych stworzeń bo są inne, potrafimy uszanowac je wtedy gdy są podobne do nas. Taki "homocentryzm".
Tymczasem rodzi to inne pułapki, bo ludzie nie tylko kochają, cierpią i się wzruszają, ale są agresywni, mściwi, fałszywi, zdradliwi.
Antopomorfizując ludzie nie kastrują kota, "bo co to za życie bez seksu", kot leje po ścianach smrodliwym moczem, a ludzie antropomorfizując dalej wywalają go z domu bo "on to robi złośliwie" i "jest uparty i nie chce przestać"
Albo moda na "słodkie" zwierzaki, och jakie te jeże, liski i misie są słodkie. Jak się kończy historia o słodkich misiach można zobaczyć w świetnym filmie Herzoga Człowiek niedżwiedź.

Podstawą dobrego traktowania zwierząt jest uznanie je za istoty żywe, ale uznanie, że są to inne istoty żywe który mają swój odrębny świat, a ponieważ jako ludzie mamy zdolność i
możliwosć poznawania tego świata, powinniśmy jak najwięcej czasu poświęcaj na naukę, obserwację i zdobywanie wiedzy o zwierzętach, takimi jakie one są, bo to pozwala nam na zrozumienie ich potrzeb i właściwe traktowanie z poszanowaniem prawa do inności i odrębności.

[katia.seitz]

To, jak zwierzęta "przeżywają", jest oczywiście trudne do zbadania. Ale coś wiemy na ten temat dzięki nauce. Są prowadzone różnorodne obserwacje, eksperymenty. Byłam kiedyś na wykładzie w ramach Festiwalu Nauki - facet z Wydziału Psychologii UW opowiadał o mechanizmach myślenia u zwierząt. Badano je przez różne doświadczenia (nieinwazyjne, od razu uspokoję) - dowiedziałam się na przykład, że kruki umieją liczyć bodajże do siedmiu Cały wykład był w duchu absolutnie anty-urzeczowiającym zwierzęta, ale też anty-antropomorfizującym.

A co do rozrodu - to też jest akurat dobrze zbadane, fakt istnienia popędu seksualnego lub jego braku jest łatwo obserwowalny. Tak jak ktoś już napisał, zwierzęta - psy i koty - w odróżnieniu od ludzi mają ruję i odczuwają popęd jedynie w tym okresie. (W przypadku samców - w obecności samicy z rują). Ludzie mają inaczej - i są pod tym względem w świecie zwierząt wyjątkowi.

[braktalentu]

Proponuję lekturę o życiu seksualnym delfinów. Nie jesteśmy tacy wyjątkowi.

[nangaparbat3]

Nie wiedziałam o delfinach.
No i jeszcze są te moje ulubione, co nic innego nie robią

[nabakier]

Dzięki za ten wątek, Nanga.
Granica między światem ludzkim a światem zwierząt ciągle jest polem badań i refleksji. I, na moją wiedzę, to granica ta wcale nie jest oczywista. Oczywiście, nauki eksperymentalne przynoszą coraz więcej wyników, ale interpretacja tych wyników wcale nie jest już tak oczywista. P. Singerze już tu kto wspominał, więc mamy punkt (przyjmijmy go za taki)- najdalej posuniętego roszczenia w imieniu zwierząt w stronę ludzi (opieki prawnej, podmiotowego traktowania, postrzegania statusowego itp).
Biologiem nie jestem, więc pozostaje mi tylko korzystać z wyników ich pracy z dobrodziejstwem inwentarza, ale cała reszta jest dla mnie sferą otwartą.

Co mnie interesuje w tym względzie napisałam już w wątku o sterylizacji psa. Tutaj nadmienię tylko, że: status tzw. kultury zwierząt, kwestie świadomości zwierzęcej w tym autoświadomości, zwierzęcego intelektu (nie - mózgu). I także samej adekwatności/analogiczności tych spraw do ludzkich .

[mondovi]

Każdy, kto ma zwierzę, które nie jest burkiem przy budzie - zna jego charakter. Każdy, kto decyduje się świadomie na zwierzaka w domu potrafi wyjść na przeciw ich oczekiwaniom. Wiadomo, co lubią, czego się boją, czego oczekują.

[sadosia75]

Mam szczerą nadzieję, że zwierzęta różnią się od ludzi.
Ludzie są okrutni, okropni, skretyniali. Jak patrzę na to ile krzywd są w stanie wyrządzić słabszym to naprawdę mam wielką nadzieję, że zwierzęta nie są jak ludzie.
A czy czują? oczywiście. czują strach, ból, smutek, samotność, radość, szczęście, głód, przerażenie itp itd. Oczywiście, że czują każdy kto ma choć odrobinę oleju w głowie te uczucia odczyta u zwierzęcia.
Znam charakter każdego zwierzaka w moim domu. Jedne uwielbiają być przytulane, inne nie. Te wolą popatrzeć jak się przytula przytulasy. Mam też koty,które uwielbiają siedzieć na parapecie jak przychodzą do nas goście i obserwować ludzi. Inne koty wolą usiąść przed człowiekiem i zaglądać mu w oczy a jeszcze inne władować się na kolana i traktorować na pól domu
Jeden z naszych psów uwielbia być nacierany śniegiem ale drugi już woli w śniegu ryć nosem.
Obydwa psy nie lubią zostawać same. Dlatego jak wychodzimy z mieszkania to zostawiamy psy z kotami. Koty z kolei nie lubią jak jest duże zamieszanie. Ale bardzo tęsknią za naszymi psami.
I mogłabym tak do północy opowiadać co ludzi a czego nie lubi każdy z moich ogoniastych. Czego się boją a co sprawia im radość. Wiem jedno na pewno czują

[default]

Bo jak się ma większe stadko to łatwiej to wszystko zaobserwować, prawda ? Ja uwielbiam patrzeć jak moje psy bawią się ze sobą, jak chodzą wkoło siebie, jak się zaczepiają, dotykają łapkami, szturchają nosami - można się domyślić o czym "rozmawiają"

p.s. Sadosiu - Czarnej Mańki nikt nie chciał i została u nas - ale już ją kochamy i teraz to pewnie bym jej nie oddała

[sadosia75]

A mówiłam Ci, że zostanie u Was
Zawsze tak jest. Jeśli tymczas znajduje nas a nie my jego to już u nas staje się rezydentem.
Ale prawda im więcej tym lepiej widać szczegóły. Jedno ugryzie drugie a to drugie poleci do trzeciego i zaczepi z trzecim gryzącego. Wiadomo czy dziś się pożarło moje stado i są podzieleni na grupy ( bo i są grupy u nas ) czy są w zgodzie i można spokojnie pracować bo nikt nie przybiegnie z pretensją w miauczeniu czy szczekaniu
Rozczula mnie na maksa jak śpi nasza goldenica i przez sen zaczyna szczekać warczeć biec. Wtedy kotka,trzyłapka, nie widzi na jedno oczko ( psy ją rozszarpały jak miała pól roku ) podchodzi do naszej goldenicy i ją lekko zaczyna wylizywać po nosie. A goldenica się uspokaja i tak za każdym razem

[1borgia]

dopoki zabawa sprawia ci przyjemnosc i pozostajesz neutralna to ok. gorzej, jesli dopadnie cie zazdrosc nieuczestniczenia w zabawie lub co gorsza bedziesz chciala wplywac na jej przebieg. no i oczywiscie "moje" psy. nikt nawet zwierzeta nie sa cudza wlasnoscia. twoj to moze byc chleb jak sobie go kupisz lub upieczesz po zaplaceniu za skladniki. pamietaj o tym.
tyle w gwoli zasad i roznic w mysleniu- nie obrazam cie- wykazuje wylacznie roznice i granice i bynajmniej nie twojej laki. ,mieszkasz w bloku..?

borgia

[1borgia]

nie wiem, jestem czlowiekiem i moja empatia tak daleko nie siega. wiem natomiast, ze zwierzeta moga odczuwac cos na ksztalt radosci, bolu (artroza), glodu i strachu.
depersonifikacja jest narzedziem stosowanym w psychologii- w terapii jako deprecjacja problemu.
borgia

[nangaparbat3]

1borgia napisał:

> nie wiem, jestem czlowiekiem i moja empatia tak daleko nie siega. wiem natomias
> t, ze zwierzeta moga odczuwac cos na ksztalt radosci, bolu (artroza), glodu i s
> trachu.

A smutek?
do kompletu czterech podstawowych emocji własciwych homo sapiens brakuje tylko smutku.

> depersonifikacja jest narzedziem stosowanym w psychologii- w terapii jako depre
> cjacja problemu.

Chyba dokładnie o to mi chodziło (to znaczy nie o narzędzie terapeutyczne, nie wiedziałam, że takie istnieje, tylko o deprecjację problemu właśnie).

[1borgia]

byc moze masz racje, zwierzeta tez moga byc smutne, chociaz nie pamietam czy bywaly smutne..?
jako swiadoma, celowa depersonifikacja jest terapia. podswiadoma jest forma obrony organizmu. np. zmeczony lekarz pracujacy kolejna dobe zamiast powiedziec : ide do wypadku, w ktorej kobieta zlamala noge, powie: ide do zlamanej nogi lub gdzie jest zlamana noga?
borgia

[nangaparbat3]

Jako mechanizm obronny oczywiście, gra.
Jeszcze mysle o tym smutku - jakąs pochodną smutku jest chyba tęsknota - a tęsknią. Nie zapomne kotki przez dwa tygodnie nie odchodzącej od drzwi po śmierci psa. Umarł poza domem, nie wiedziała, dlaczego zniknał. A moja roczna wtedy córka (dokładnie 15 miesięcy) kiedy po raz pierwszy zostawiłam ja na cały dzień z tata nie płakała, nie marudziła, była sspokojna i pogodna, ale w końcu zasnęła pod drzwiami wtulona w spódnicę, ktorą nosiłam wtedy po domu na co dzień, jak piesek ze skarpetką właściciela.

[bea.bea]

znalazłam taki aforyzm :

Żadne zwierzę nie szydzi z innego, które jest do niego podobne jak kropla wody do drugiej. Tylko człowiek jest zdolny do takiej samowzgardy.

— Emil Cioran
Na szczytach rozpaczy

troche pasuje do forum

[jjod]

Zacytuje słowa szczerze znienawidzonego przeze mnie faceta. Jedyne jego słowa, z którymi sie zgadzam:
,,zwierzęta mają siedzieć w kącie, dopóki człowiek nie pozwoli im wstać. Człowiek rządzi zwierzęciem, a nie odwrotnie''.
No, i sorry - ale tak jest, i tak powinno być.
To uczłowieczanie zwierząt jest chore.

[1borgia]

hi! jojodyna
zauwazylem, ze jest nas wiecej. pojde sie odniesc. zgadzam sie z toba (oj!)
borgia

[bea.bea]

czyli do mojego z dziećmi i terrorystami się nie negocjuje : dodam ze zwierzętami

jakkolwiek pierwsza część wypowiedzi nie podoba mi się to całość tak ..zgadzam się

[nangaparbat3]

To mnie sie bardzo nie podoba że z dziecmi sie nie negocjuje. Czasem rzeczywiscie, zdarzaja sie takie sytuacje. Ale jako reguła - włos się jezy.
A do jakiego wieku?

[sadosia75]

Ale jaki związek ma kolejność w stadzie z tym czy zwierze czuje czy też nie?

[nangaparbat3]

Dla mnie ma. Czasem mi naprawdę przykro ze nasza sunia jest na szarym końcu - po kocie. Mówię sobie, że jej to nie przeszkadza, ważniejsze że ma to swoje stado wreszcie, na rozum akceptuję, ale czasem mi niezręcznie, wolałaby relacje jak u bonobo, no ale to by sie chyba z innych wzgledów nie dało

[sadosia75]

No ok może psu być smutno ale to jedno uczucie a co z resztą?
Czy to, że pies jest ostatni w stadzie jakoś eliminuje możliwośc istnienia reszty uczuć?
przyznam szczerze, że zupełnie nie rozumiem wypowiedzi jjod.

I w sekrecie Ci powiem Nanga że psy ,które mają ustabilizowane miejsce w stadzie są szczęśliwsze niż zwierzęta,które muszą "utrzymać" stado na swojej głowie. Zwróć kiedyś uwagę na to jak zachowuje się przewodnik stada u psów bezdomnych. wiecznie spięty, wiecznie czuwający. Jedno co różni zwierzę z dzikiego stada od zwierza w stadzie człowieka to to, że Twój pies nie panikuje, że będzie głodny bo wie, że zje a ten z dzikiego stada czeka aż łaskawie zostawią mu szczątki.

[nangaparbat3]

Wygląda na to, że przewodnik psiego stada wie, ze im większa władza, tym wieksza odpowiedzialność. Oj, niejeden mogłby sie uczyć od zwierząt.

[1borgia]

ladny, co w tym jest az sobie przekopiuje.

borgia

[beti222]

Niezaprzeczalnym faktem jest, że zwierzęta czują radość, strach, głód, ból itp. Jak już wyżej zostało napisanie, można zaobserwować to w domu (jeśli zwierzaki się posiada) lub bardzo wyraziście widać wszelkie odczucia w schroniskach, przytuliskach. Oczy są zwierciadłem duszy nie tylko ludzkiej, tam widać co się ze zwierzęciem dzieje. Pomimo iż kiedyś utożsamiałam zwierzę z człowiekiem, teraz tego nie robię. Zwierzę z natury jest dobre (zabija kiedy musi, aby przetrwać) człowiek natomiast potrafi zabić dla pieniędzy, dla przyjemności. Dlatego właśnie nie porównuję zwierząt do ludzi, one mają prostszą naturę bez niepotrzebnej agresji.
Kocham zwierzęta, dbam o nie i obserwuję.
Człowiek, który zabił drugiego człowieka albo w brutalny sposób skatował zwierzę jest pozbawiony człowieczeństwa. To jest bestia w ludzkiej skórze i tyle.

[nangaparbat3]

Zalezy od zwierzęcia, ta dobroć. Szympansy (ale nie bonobo) są do nas całkiem podobne w tym złym (to znaczy co do szympansów wiadomo już na pewno)

[beti222]

Zgadza się, ale to dowodzi tylko temu, że im zwierzęciu bliżej do człowieka (genetycznie) tym więcej złych cech (tych emocjonalnych) wykazuje

[nangaparbat3]

Ale jeszcze są BONOBO!!! (zawsze podejrzewałam, że wymysliły je feministyczne zwolenniczki państwa opiekuńczego )

braktalentu

[freakwave]

jakim chamem i idiota trzeba byc aby porownywac chorych ludzi do zwierzat?
idz lecz swoja durna glowe
moze masz problem z ogarnieciem tego co odroznia nas od zwierzat bo sama prezentujesz poziom intelektualny i poziom empatii bliski psu...
jestes piszac wprost - idiotka

[sadosia75]

Empatia u psa jest często gęsto znacznie większa niż u "ludzi"
I warto chyba pamiętać o tym, że ludzie to zwierzęta tylko trochę ładniej ubrani ale mimo wszystko nadal zwierzęta....

[freakwave]

zagotowalem sie, jakos porownanie dziecka z zespolem downa do zwierzaka nie przyszloby mi na mysl, mysle ze wiekszosci z nas by nie przyszlo, trzeba byc wybitnym idiota zeby taka mysl wyplodzic

[sadosia75]

Zazwyczaj to ludzie odtrącają dzieci z ZD prawda? A psy traktują każdego człowieka tak samo. Nie odtrącają bo wygląda inaczej, bo mówi inaczej itp. Więc z tą psią empatią to też raczej kiepski pomysł.

[freakwave]

sadosiu psy wykazuja niej lub bardziej zachowania stadne i tak odtracaja slabsze jednostki hierarchizuja uklad w ten sposob ze najsilniejsi sa na samym szczycie, wsrod ludzi jest deko inaczej

[nangaparbat3]

Miałam przesadnie uzaleznionego ode mnie psa (po przejściach). Kiedy kupiłam akwarium, był okropnie zazdrosny - wystarczyło że podeszłam do półki, na której stało (na wysokosci mojej twarzy) i odezwalam się do rybek, on wciskał sie pomiedzy mnie i półke i odpychał mnie zadem.
Któregoś dnia bylam zajeta w kuchni,kiedy pies wpadł skowycząc, złapał mnie zębami za spódnice i zaciągnal własnie do tej półki na której stało akwarium. Okazało się, że jedna z rybek (gupik) została wciągnieta przez brzeczyk i nie może sie wydostac. Rybka jeszcze żyła, uwolniłam ją, niestety za późno. W każdym razie po dociagnięciu mnie do akwarium pies przestał "wariować".
Dla mnie najbardziej zdumiewająca była możliwość przekazania zrozumiałego sygnału psu przez rybę - toż to naprawdę odległe pokrewieństwo - bo ze pies zareagował to mnie jakos nie dziwi.

[freakwave]

psy slysza w innym zakresie niz ludzie mysle ze to nie ryba wolala help me ale zwyczajnie cos sie stalo z hydraulika akwarium i pies to uslyszal, zagradzal ci do niego droge nie dlatego ze byl zazdrosny o ciebie, ale uwazal akwarium za swoja wlasnosc i je pilnowal - niektore psy maja zafiksowanie na jakims punkcie, kiedy stalo sie cos zlego zawiadomil reszte stada, nie widze tu zadnych uczuc wyzszych tylko dbanie o swoje, a i ryba ne wysylala zadnych zrozumialych sygnalow zwyczajnie sytuacja odbiegala dla psa od normalnosci stad zareagowal

[nangaparbat3]

Wiesz nie sądzę.
Zreszta opowiadałam o zdarzeniu uczonemu (tak tak, profesor belwederski, ale świadomie używam słowa "uczony") zajmujacemu się właśnie zachowaniem zwierząt - nie sądził, żeby to chodziło o zaburzenia hydrauliczne.
A co do "uczuć wyższych" - chyba jasno widać, że bazuja na całkiempewnie instynktownych zachowaniach zwierząt, te nasze "wyższe" (i najnizsze też ;P

[ulas123]

ryby wydają dźwięki, my ich nie słyszymy - ale pies tak - inny zakres.
są psy, które panikują przy wigilijnym zabijaniu karpia - pewnie gdyby ludzie też słyszeli "wołanie" karpia mniej by było chętnych do własnoręcznego uboju i do trzymania żywych ryb w małych pojemnikach z wodą

[nangaparbat3]

Dziękuję, nie wiedziałam.

[nangaparbat3]

Zupelnie tak tego nie odebrałam, może dlatego że zawsze uważałam wyraźną granicę miedzy nami a zwierzętami za sztuczna i nieprawdziwą. Pomyślałam, że Braktalentu bardzo dobrze zobrazowała, że miescimy sie w jakims continuum.

[freakwave]

posadz psa przed kompem i kaz mu zaplacic rachunki za prad

[nangaparbat3]

Ale kot mi usypiał dziecko, przez parę lat

[freakwave]

wow pisma urzedowe tez moze pisal?

[nangaparbat3]

Pism urzędowych to nie tylko moj kot, ale i ja pisać nie umiem, a jakoś uważam się za człowieka.

[1borgia]

przestan tak pisac i myslec, nawet jesli rozmawiasz z wlasnym nickiem
swoja droga jest za duzo zalogowanych nickow na emamie, bo zaczyna byc problem z wyslaniem i laczeniem.
wylaczcie polowe duszyczek
borgia

[freakwave]

wytlumacz meandry twojego rozumowania, bo nie kumam o czym piszesz...

[beti222]

Powiem krótko, nie można porównywać zwierząt do ludzi, z korzyścią dla tych pierwszych.

[yuka66]

To moze ty freakwave napisz co według ciebie odróżnia ludzi od zwierząt?
Bo rzucić strojem obelg łatwo, znaleść sensowne argumenty trudniej.

[freakwave]

emocje, uczucia wyzsze, zdolnosci kognitywne jeszcze?
co wedlug ciebie odroznia?

[yuka66]

freakwave napisała:

> emocje, uczucia wyzsze, zdolnosci kognitywne jeszcze?
> co wedlug ciebie odroznia?

Nie charakteryzuje to rownież każdej bez wyjątku istoty ludzkiej, wiec kiepski przykład.

[freakwave]

zartujesz prawda jak nie ogarniasz jakichs terminow to skorzystaj z googla

[nabakier]

Kiedyś uczestniczyłam w wykładzie (w Polsce), w którym wykładowca postawił tezę, że psy mają analog kognitywny w rodzaju: operowania na teorii - na swoim poziomie oczywiście. Psy jako twórcy teorii naukowych

[freakwave]

tu sie wlasnie o ten swoj poziom rozbija rzecz...

[nabakier]

Nie, no jasne. Jednakże sam fakt występowania analogicznej struktury powinien nam dać do myślenia w kwestii UZNANIA ISTNIENIA tych wymiarów psiej egzystencji. A one są negowane. Nie są traktowane analogicznie. Niby mało, a jednocześnie dużo (że tak powiem patetycznie )

[nangaparbat3]

nabakier napisała:

> , że psy mają analog kognitywny w rodzaju: operowania na teorii - na swoim pozi
> omie oczywiście. Psy jako twórcy teorii naukowych

A psy wcale nie należą do najinteligentniejszych zwierząt
Podobno świnie i krowy są o wiele lepsze.

[nabakier]

I delfiny

[imasumak]

freakwave napisała:

emocje, uczucia wyzsze, zdolnosci kognitywne jeszcze?

CO do emocji bym dyskutowała. Nikt się z domowników nie cieszy tak bardzo gdy skądś wracam, jak moja suka . Z kotem jest już gorzej, ale i on podbiega do drzwi .

[freakwave]

ima ona sie cieszy bo jest w swoim mniemaniu wyzej w hierarchii od ciebie, kiedy wychodzisz odczuwa cos comozna przyrownac do leku matki o dziecko ktore samo sie gdzies oddalilo, stad jak wracasz masz wybuch ekscytacji.

[imasumak]

Nie sądzę - ta suka przeszła solidne szkolenie, łącznie ze szkoleniem na psa obronnego, stróżującego i tropiącego. Żeby pies doszedł do tych etapów szkoleń, musi bezwzględnie karny i posłuszny. Ona doskonale zna swoje miejsce, co się uzewnętrznia np w sposobie chodzenia na spacerach albo przechodzeniu przez drzwi.

[dziennik.odchudzania]

A raczej dokładnie odwrotnie. Pies cieszy się, kiedy widzi powracającego członka stada stojącego w hierarchii wyżej, bo to oznacza serwituty. Tak cieszą się szczenięta, kiedy wraca suka, gdyby się nie cieszyły, nie machały ogonem, nie skakały, nie dostałyby jedzenia. Prawda?

[leniwy_pierog]

O, to pies może mieć mniemanie? A może jeszcze tabliczkę mnożenia recytuje?

[nangaparbat3]

Właśnie emocje (pschologowie wymieniaja cztery, i szlus: radość, smutek, strach i złość) ewidentnie dzielimy ze zwierzętami, przynajmniej ze ssakami. "Uczucia wyższe" to szczerze mówiąc nie wiem o co chodzi, wydaje mi się że podstawy wszystkich mozna znaleźć i u zwierząt, zdolnosci kognitywne to pojecie zbyt szerokie - zwierzęta uczą się, uczą swoje dzieci, przewidują, używaja narzędzi, dokonują wynalazków i odkryć, i juz wiadomo, że małpy człekokształtne potrafią tworzyc pojecia abstrakcyjne.
Mój profesor antropologii nauczał, ze istnieją tylko dwie potrzeby specyficznie ludzkie: sensu zycia i uogólnionego poznania - i to wydaje mi sie mieć sens.

[braktalentu]

freakwave napisała:

> jakim chamem i idiota trzeba byc aby porownywac chorych ludzi do zwierzat?
> idz lecz swoja durna glowe
> moze masz problem z ogarnieciem tego co odroznia nas od zwierzat bo sama prezen
> tujesz poziom intelektualny i poziom empatii bliski psu...
> jestes piszac wprost - idiotka

I pomyśleć, że przez chwilę poczułam się dotknięta.

[nangaparbat3]

Poważnie?
Chociaż ja w pierwszym odruchu kilknełam "skasować", dopiero po chwili dostrzegłam aspekt humorystyczny.

[leniwy_pierog]

Zwierzęta tak rozwinięte jak psy czy koty czują bardzo dużo. Poza tak oczywistymi rzeczami jak ból, głód itp. mają też rozwinięte przeżywanie emocji. Pies czuje strach, niepokój, smutek, radość, może by zaciekawiony lub znudzony. Ma też rozwinięty system komunikowania swoich emocji i potrzeb.

[freakwave]

pies rowniez spokojnie zajmie sie rozwiazywaniem problemow z dziedziny fizyki kwantowej i odkryje boska czastke nieprawdaz?

[bea.bea]

nie...ale w cudowny sposób pokaże ile wart jest człowiek...odkryje jego prawdziwa naturę..a to jest bliskie boskości
pozwoli ujawnić sie prawdziwej naturze człowieka, ale ty to zauważyłaś ..prawda ?

[freakwave]

ja bea mam psa, kazdy zna swoje miejsce on jest szczesliwy bo jest zwierzeciem ja bo jestem czlowiekiem, nie przyszloby mi do glowy aby nadawac mu cechy ludzkie to chore i to by byla dla niego krzywda

[bea.bea]

ja mam dwa psy...i w moim domu też jest jedna królowa , a cezar milan to moje bożyszcze ...ale ja nie obrażam nikogo ...choć bóg mi świadkiem, ze czasem to jestem bardzo zła.. pies ma swoje miejsce w szeregu, ale duszę też ma
pozdrawiam
www.youtube.com/watch?v=wrKPufUWyHk

[freakwave]

ja tez uwazam, ze czuja sa swietne, kocham mojego psamiloscia szczera, ale to pies nie czlowiek nadawanie zwierzakom cech ludzkich jest chore i prowadzi do sporych problemow w wychowaniu, sama z reszta wiesz a i pies wcale zadowolony z takiego obrotu spraw nie jest bo dla niego opieka nad stadem to ogromna odpowiedzialnosc.

[bea.bea]

wiesz co.. a ja powiem tak...i mam lincz murowany gdyby ludzie korzystali ze sposobów wychowywania psów przy sposobie wychowywania dzieci albo w kontaktach z innymi było by łatwiej wiec uważam, ze w pewnych sytuacjach powinniśmy brać z nich przykład...
tylko mnie nie gryź, bo mam podkulony ogon całuski

[freakwave]

zawsze jest lepiej jak sa okreslone proste zasady, prosta hierarchia i jasno wytyczone granice
ale z ludzmi tak sie nie da niestety

[imasumak]

Hm, ale nikt chyba nie mówi o nadawaniu psu ludzkich uczuć. Po prostu zauważamy, że pies również potrafi czuć i myśleć. Że potrafi kochać, a swoją lojalnością często zawstydza gatunek ludzki. I choćby dlatego jesteśmy winni mu szacunek, a naszym obowiązkiem jest dbać o niego .

Sorry, ludzkich cech

[imasumak]

tak się uczuciową w wątku zrobiło

[leniwy_pierog]

Ja nie nadaję psu cech ludzkich tylko przytaczam fakty. Porozmawiaj z kimś, kto naprawdę jest specjalistą od zwierząt to powie Ci, że przeżywanie przez psy emocji jest równie oczywiste jak to, że mają cztery łapy.

[yuka66]

freakwave napisała:

> pies rowniez spokojnie zajmie sie rozwiazywaniem problemow z dziedziny fizyki k
> wantowej i odkryje boska czastke nieprawdaz?

A czy każdy człowiek to zrobi?

[freakwave]

zapytaj psa w takim razie ile jest dwa plus dwa

[yuka66]

A czy każdy człowiek wie ile jest dwa razy dwa?

[freakwave]

nie wiem czy dwa razy bo ja pytalem o dodawanie
i uwierz kazdy wie ze jesli dostanie dwa cukierki i pozniej jeszcze dwa to razem bedzie mial cztery, zaden pies tego nie wie
tym tez sie rozniym od zwierzat - swiadomoscia matematyczno fizyczna, rozumiemy otaczajacy nasz swiat jego prawa i potrafimy je w inteligentny sposob wykorzystywac i nie mowie tu o malpach z krzemieniem

[beti222]

Hm dwa plus dwa mówisz, a to Ci się zawali światopogląd, wyobraź sobie, że dorosły pies ma umysł przeciętnego kilkuletniego dziecka, możesz w to wierzyć lub nie.
Podsyłam filmik odnoszący się do umiejętności matematycznych psów:
www.joemonster.org/filmy/2705/Pies_ktory_potrafi_liczyc

[leniwy_pierog]

Rozumiem, że dla Ciebie posiadanie systemu komunikacji potrzeb i mocno rozwiniętych emocji oznacza odkrywanie boskiej cząstki?

[freakwave]

uscislijmy, boska czastka = graal fizyki - bozon higgsa
mysle ze psy moglyby sie tymi czastkami zajac majac umysly podobne do ludzi nieprawdaz?

[leniwy_pierog]

A w którym miejscu napisałam, że psy mają umysł podobny do ludzi?

[freakwave]

jak patrze na dyskusje z toba to mysle ze do niektorych jednak maja podobne

[leniwy_pierog]

Rzeczywiście, coś w tym jest. Czasem do mojego psa też przemawiam, a ten ni w ząb nie rozumie, o co mi chodzi. Ale wiem, że pies nie jest człowiekiem i nie wymagam od niego umiejętności rozróżniania takich pojęć jak "emocje" i "zdolności poznawcze". Nie oczekuje, że pojmie różnicę między wykonywaniem działań matematycznych, a odczuwaniem strachu.

[nabakier]

Antropomorfizacja ma jeszcze jedne możliwy wymiar- mianowicie odnoszenie wszystkiego do ludzkiej skali w taki sposób, że wszystko, co nie spełnia najwyższego stopnia człowieczeństwa jest czymś GORSZYM. Bez rozumienia, że u zwierząt to działa nie jako coś niższego w sensie gorszości, ale jako ANALOG.
Zwierzęta mają ODPOWIEDNIĄ strukturę do ludzkiej- wcale nie gorszą czy lepszą, i trzeba ją rozpatrywać w jej autonomii, ale nie w deprecjacji porównawczej tej autonomii. I taki rodzaj antropomorfizacji, będący skutkiem wszechogarniającego antropocentryzmu jakoś umyka.
Równie dobrze moglibyśmy robić odniesienia w drugą stronę, ale jakoś nam trudno, co?
A NIE ISTNIEJE jeden punkt odniesienia.

[black-cat]

Nie mam pojęcia co czują inne zwierzaki, ale im dłużej mam kota tym mocniej podejrzewam, że nie czuje on nic. Przykład z ostatnich dni. Trzeba iść z kocurem na szczepienie. Dzień wcześniej daję mu tabletkę na odrobaczenie. Otwieram pysk, wkładam, on połyka, łypiąc na mnie obojętnie swoimi żółtymi ślepiami. Następnego dnia idziemy do weta. Zapakowany w transporterze dynda mi na ramieniu. Idziemy pieszo. Córka zagląda, co robi, okazuje się, że śpi. U weta wyjmuję go, zero reakcji, kładę na stół, dalej zero reakci. Wet podchodzi, głszczae, zagaduje, kot ma go w d... No to wet podnosi mu ogon i w tę małą, szarą wkłada termometr. Kocur nawet nie drgnął. I tak dwie minuty. Później bierze strzykawkę (weterynarz, nie kot), prosi mnie, abym potrzymała zawodnika mocniej. Wkłuwa mu igłę. Zero reakcji. Nawet się nie poruszył. Po zabiegu wkładam kota do transportera. Jak wychodzimy od weta, kot już śpi.
Teraz też śpi. Reaguje tylko na dźwięk wsypywanej do miski karmy. I nic poza spaniem i jedzeniem go nie obchodzi. Obcinanie pazurów wygląda tak, że sadzam sobie kota na kolanach i po kolei obcinam każdy pazur. Naczytałam się, że kot może mnie zeżreć ze złości podczas tego zabiegu. Ale nic się nie dzieje. Nawet go nie interesuje, kto i co majstruje mu przy łapach. Byle mu było w miarę wygodnie. Niestety, ponieważ leniwy jest strasznie, przyszedł czas na ograniczenie mu jedzenia. Do tej pory jadł według tabelki, ale ponieważ biegać nie lubi, racje żywnościowe będą mniejsze. Właśnie jestem na etapie wybierania karmy typu light. Teraz też ma light, bo to kastrat, ale widocznie za mało light.
Mam podejrzenia, że mój kot czuje tylko głód i nic więcej

[sumire]

masz Garfielda!

[black-cat]

Też czasami podejrzewam, że to wcielenie Garfielda. Aczkolwiek pocieszam się, że podobno wiele brytyjczyków tak ma. Przed chwilą zdjęłam go z sofy i położyłam go sobie na kolanach. Chyba nie zauważył zmiany. Piszę na klawiaturze, a ten nawet nie drgnie.

[nangaparbat3]

Dziwne.
A rasowy?

Antropomorfizacja

[dorota.alex]

Od zawsze miałam psy. Kocham psy i nie wyobrażam sobie domu bez psa. Robię wszystko co mogę aby były szczęśliwe. Tym "nie moim" też staram się pomagać jak mogę. Ale wiem, że pies to zwierzę. Więc gdy wczoraj moja 7-letnia córka powiedziała, że "mamo, ja tak kocham naszą Baśkę (czyli naszą sukę), że jakby jej się miało coś stać, to ja wolała bym oddać za nią życie"!
No i mnie zatkało. No bo miłość do psów jednak ma swoje granice. Jak wytłumaczyć 7-latce różnicę między wartością życia człowieka a psa? Nie pomniejszając jej miłości do psów??

[beti222]

Dziecko kocha całym sercem i ten pies wzbudza w niej instynkt opiekuńczy, więc tak właśnie reaguje. Generalnie uważam to za pozytywny i dobry objaw

[beti222]

Nie chce żebyś zrozumiała mnie źle, uważam że jak najbardziej życie dziecka jest ważniejsze, chodzi o samą reakcję, która jest taka czysta i prawdziwa. Dla wielu osób w tym dla dzieci, pies to członek rodziny, u nas też tak jest, nawet mówimy między sobą, że w końcu pies też człowiek

[dorota.alex]

No tak, pies jest członkiem rodziny. I jak widzę jaką absolutną miłością ten pies darzy całą rodzinę, a dzieci w szczególności, to wiem, że nigdy by się na taką wymiankę nie zgodził

[imasumak]

Nic nie tłumacz. Córka po prostu czuje się odpowiedzialna za Waszą Baśkę

[dorota.alex]

No tak, poczucia odpowiedzialności nie brałam pod uwagę Bo Baśka waży ponad 40kg, a córka tylko 20kg...

[imasumak]

To nic ie szkodzi . Moja sunia też waży 2x więcej od mojej młodszej córki, a sytuacja jest podobna .

[katia.seitz]

A snuj sobie dalej, Nanga, emocjonalne rozważania. Jak się człowiek postara, to może "udowodnić" - bo nie udowodnić - że w sumie to nic nie wiemy i całkiem możliwe że kot i pies to myślą i czują dokładnie tak jak człowiek.

A że w konsekwencji takiego myślenia usprawiedliwiane jest rozmnażanie zwierząt nierasowych, i tysiące niechcianych szczeniaków i kociaków giną w schroniskach - co jest konsekwencją pewną, a nie hipotetyczną, jak twoje rozważania - to już nieważne, prawda? W końcu ty nikomu nie każesz rozmnażać zwierząt, a że to usprawiedliwiasz, to już nie twoja broszka...

[nangaparbat3]

Widzę że znalazłaś winną. Gratulacje.

[katia.seitz]

Och nie, nie jestem aż tak naiwna, żeby uważać cię za winną złego losu psów i kotów

Ale nie na darmo organizacje pomagające zwierzętom trąbią na prawo i lewo o tym, iż sterylizacja to nieodzowny i zapewne najważniejszy element ku poprawie bytu zwierząt nierasowych. Jeśli dopuszczasz kopulację u zwierzęcia, to dopuszczasz i zapłodnienie. A więc także fakt, iż pojawi się na świecie kilkoro nowych psów i kotów. Owszem, zapewnisz im dobre domy - ale oznacza to, że kilka zwierząt, które już są na świecie i cierpią w schroniskach lub na ulicy, domu nie znajdą.

Tak więc niestety, tego rodzaju rozważania stanowią usprawiedliwienie dla złych praktyk.

[nangaparbat3]

Równie dobrze można powiedzieć, że za każdą rodzącą rasową suczką z superhodowli stoi kilka zwierząt które umrą w schronisku. Ale tego nikt (prawie nikt?) głosno nie mówi, bo za rasą stoi kasa.

[katia.seitz]

Argument przeciwko temu jest taki, że to inna kategoria psów - ludzie, którzy decydują się na "rasowca", nie wzięli by kundla. A na rasowe, w przeciwieństwie do kundelków, jest zawsze popyt, toteż rozmnożenie kolejnej suki nie zmienia zbytnio sytuacji.

Do mnie osobiście ten argument nie do końca przemawia i nie zdecydowałabym się na psa czy też kota rasowego. Zresztą, znam bardzo wiele osób, które z powodów nazwijmy to etycznych posiadają wyłącznie zwierzęta "schroniskowe" czy inne przybłędy, pomimo iż stać ich na piękne rasowce.

Tyle, że to wszystko nie obala przecież tego, o czym pisałam wcześniej.

[nangaparbat3]

No nie obala.
Tak mi sie przypomniało: corka gdzieś od 3 r. ż. marudziła, żeby kupic psa, zawsze na odczepnego odpowiadałam, że psa się nie kupuje, tylko przygarnia, jak się sam przyplacze, no i jak miała 5 lat sie przyplątał - znalazła szczenię na trawniku pod domem, i nie mogłam sie wykręcic.

[katia.seitz]

[jjod]

Skoro, jak ktoś na poprzedniej stronie napisał, szympansy są podobne ze złym do nas, to w takim razie, jakie muszą być delfiny, które są, notabene, najinteligentniejszymi zwierzętami zaraz po człowieku?

[beti222]

Inteligencja nie oznacza z automatu zła. Zło jest raczej wynikiem osobowości zdeterminowanej przez geny lub przez wychowanie, ale inteligencja nie ma z tym nic wspólnego, może być ona jedynie narzędziem, ale nie przyczyną.

co czują zwierzęta?

[mojko-2]

Niestety, dopóki zwierzęta nie nauczą się mówić w ludzkim tego słowa znaczeniu , będziemy mogli się tylko domyślać co czują zwierzęta. Marne na to szanse więc musimy poprzestać na obserwacji. Moim zdaniem wielka szkoda , że nie mogę pogadać z moimi zwierzakami . Zapytałabym :
1. Moją starszą kto ją tak strasznie skrzywdził , że do końca swoich dni będzie cierpiała na padaczkę pourazową , potem obiłabym draniowi mordę .
2. Moją młodszą suczkę skąd przyszło jej do głowy ,że jak popchnie nosem piłeczkę w moją stronę to w końcu ją odepchnę ?
3. Moją starszą kotkę dlaczego wszystkich olewa i przegania ?
4. I w końcu młodego kociaka dlaczego chodzi za mną jak pies i grucha ? Bo mój kot nie miauczy tylko grucha jak gołąb.
A tak poważnie to myślę , że czują znacznie więcej niż nam się wydaje. Jako ludzie jesteśmy jednak zbyt zarozumiali i przeświadczeni o własnej wyjątkowości i wyższości nad całą resztą gatunków by to przyznać .