z Bedzina do Sosnowca

[nangaparbat3]

niecale 10 km.
Oczywiscie moze to byc najzwyklejszy przypadek.
Ale z drugiej strony na Ślasku patriarchat trzyma sie chyba najmocniej.
Moze jednak jest zwiazek?
Nie bede sie upierac, absolutnie. Ale przyszlo mi to do glowy i ciekawa jestem, co sadzicie.

[amoreska]

A wszystkie śląskie kobiety to niewykształcone baby co muszą słuchać chopa, bo ino on robi....
Łatwo generalizować

[zielona-rukola]

uskuteczniam patriachat w moim domu, mimo bycia kobietą. tak mi wygodniej.
czy to znaczy, że moje dzieci mają się bać?...
czy też fakt, że nie mieszkam na śląsku trochę zmienia postać rzeczy?

[sniyg]

Problem tylko jest taki, że musisz pokombinować co najmocniej trzyma się w Zagłębiu.
Bo Sosnowiec i Będzin to Zagłębie, a nie Śląsk.

[krejzimama]

Na początek sądzimy, że zarówno Będzin jak i Sosnowiec to nie Śląsk.

[nangaparbat3]

Macie racje, moja mama to rozroznia, ja sie nigdy nie nauczylam.
a jak to jest w sensie kulturowym?

[chyba.ze]

Wyraźna granica przebiega między Katowicami a Sosnowcem i ani centymetra bliżej.

[amoreska]

Między Mysłowicami a Sosnowcem. Mysłowice to przecież jeszcze Śląsk.

[naomi19]

Oj chyba nie.

[trifti]

Zapewniam, ze Myslowice to jak najbardziej Slask...

[katia.seitz]

Wyraźna granica jest ponoć na rzece Brynicy, tak mnie uczył przyjaciel z Siemianowic (Śląsk)

[amoreska]

A to akurat prawda.

[krejzimama]

Oj to długo by pisać.
Ale w czasie zaborów zagłębie było w kongresówce. W II RP w kieleckim.
To chyba mocno odróżnia je kulturowo od Śląska który od czasów jakoś mniej wiecej Kazimierza Wielkiego należało do Czech, potem pod berłem Habsburgów by w połowie 18 wieku trafić do Prus.
To chyba jakby porownywać europe z azją.

[chyba.ze]

Nie bez przyczyny zwało (i zwie się nadal) Czerwonym Zagłębiem.

[toxicity1]

Uff, ulżyło mi.
Juz myślałam, że trzeba bedzie tłumaczyc.

To pisałam ja - Ślązaczka, żona Zagłębiaka,

[klubgogo]

> To pisałam ja - Ślązaczka, żona Zagłębiaka,

To prawie jakbyście mezalians jakiś popełnili

[toxicity1]

klubgogo napisała:

> To prawie jakbyście mezalians jakiś popełnili

Ano.

[andaba]

Rany, krejzi się ludzkim głosem odezwała, nie wierzę.

[srebrnarybka]

Po prostu kłania się nieznajomość historii. Śląsk odpadł od Polski w XIV w. i przeszedł pod panowanie czeskie, potem - w. XVI wraz z całymi Czechami pod władzę Habsburgów, w poł. XVIII w. Prusy odebrały Śląsk Austrii (tymże Habsburgom), po I wojnie światowej niewielka część Górnego Śląska została przyłączona do Polski. Zagłębie Dąbrowskie to część historycznej Małopolski (ziemia krakowska), należało do królestwa polskiego/Korony do rozbiorów, po zawirowaniach wojen napoleońskich i zmianach granic w pierwszym dwudziestoleciu po III rozbiorze weszło skład tzw. Kongresówki i dlatego trwało w obrębie tej lepszej części zaboru rosyjskiego do I wojny światowej.

[srebrnarybka]

Nanga - tak bardzo cenię Twój intelekt. Ani Będzin ani Sosnowiec nie leżą na Śląsku, tylko w Zagłębiu Dąbrowskim.

[olinka20]

Rechrechrechrech, Będzin i Sosnowiec na Sląsku- tego jeszcze nie grali
A po drugie jakie 10 km? To nie prowincja, tu sie z wiochy do wiochy nie jedzie kupy km, tu z miasta w miasto sie przechodzi

[margotka28]

ktos kto nie jest ze slaska nie musi koniecznie znac zaleznosci i animozji lokalnych. Od killku lat zwrowno Bedzin jak i Sosnowiec to wojewodztwo slaskie.
A w slad za wikipedia nazwe zaglebie dabrowskie wymyslil niejaki Cieszkowski w 1850 roku.

[srebrnarybka]

Ktoś, kto nie zna historii,może łączyć Będzin i Sosnowiec ze Śląskiem. Śląsk i Zagłębie były prawie 600 lat w innych państwach, a w województwie śląskim są od niedawne. No, ale właśnie historię usuwa się z liceów, żeby można było takie kocopoły opowiadać bezkarnie. Dojdziemy do poziomu edukacji amerykańskiej, gdzie absolwent Harvardu dał ostatnio popis o polskich obozach koncentracyjnych.

[nangaparbat3]

Bzdury teraz wygadujesz. Historie zdawalam na maturze za komuny (zdalam na 4), historie Polski wiek XIX/XX kilkanascie lat temu (na 5). Więc z reformą moja ignorancja w tej kwestii nie ma nic, ale to nic wspolnego.

[srebrnarybka]

Przecież wiem, że nie kończyłaś szkoły po reformie, bo nikt jej jeszcze nie ukończył.
Nie ulega wątpliwości, że po reformie systematyczna nauka historii zostanie skrócona, więc osób, które będą popełniały podobne błędy, będzie jeszcze więcej.
Twój błąd miał z reformą tyle wspólnego, że wynikał nie tyle z ignorancji, bo nie sposób wszystkiego się nauczyć w szkole, ile z lekceważenia dla historii. W sensie geograficznym oczywiście Sosnowiec i Katowice to jedna kraina i dlatego wydobywa się tam węgiel. Różnica między Śląskiem i Zagłębiem wynika z wielusetletniej różnej historii obu regionów. Obecna reforma też jest wynikiem lekceważenia historii, gdyż w dwóch ostatnich klasach liceum historię zastąpiono socjologią, gdyż porównywanie Bolesława Chrobrego z Wałęsą (moduł "Panteon") albo rodziny w starożytnym Egipcie z rodziną w Polsce międzywojennej nie jest historią. Historia polega na rozpatrywaniu zjawisk w całym ich kontekście, a nie na porównywaniu rzeczy z tego kontekstu wyrwanych i wobec tego nie dających się porównać. Zwolennicy nowej reformy twierdzą też, że znaczenie dla kultury ma wyłącznie historia najnowsza. I otóż rzeczywiście od I wojny światowej Katowice i Sosnowiec były w jednym państwie, a ich odrębna historia trwała od XIV w. do powstań śląskich, czyli w okresie, który zdaniem zwolenników reformy nie ma żadnego znaczenia dla naszej kultury i tożsamości. Jeśli zostaną przyjęte standardy wprowadzane przez reformę, nie będziesz się musiała wstydzić tego błędu i nikt na forum się zresztą nie zorientuje.

[nangaparbat3]

Oj, Rybka Rybka.
Po pierwsze wcale sie nie wstydze, chociaz ciesze sie, ze sie dowiedziałam, ze troche sie poukladalo.
Po drugie pochlebiam sobie, ze moja znajomość historii jest wieksza niz polska przecięt na (mam na myśli osoby z wyzszym humanistycznym, ale nie historycznym wyksztalceniem).
Po trzecie moja znajomość historii w minimalnym stopniu jest wynikiem nauki w szkole, o wiele bardziej lektur, czesto dość przypadkowych, rozmow prowadzonych w domu (tu moge sobie co nawyzej zarzucic, ze czesto puszczam mimo uszu uwagi mojej mamy, ze "tu chyba byla granica miedzy zaborami" - ją to do dzis bardzo obchodzi, mnie mniej).
Z nauki historii w szkole mam koszmarne wspomnienia nawału dat i faktow ktore nijak sie nie tłumaczyly, ani nie kojarzyły, dopiero po trzydziestce pojełam, dlaczego 20 lat wczesniej kazano mi nauczyc sie daty wydrukowania pierwszej Biblii - jezyku polskim, a po czterdziestce - o co tak naprawde chodzi z ta trojpolowką.
Podręczniki do historii, z ktorych ucza sie moi uczniowie, przypominaja wysuszone fusy z kawy, a nawet ci uczniowie, ktorzy sa na profilu historycznym, mowia, ze nie lubia uczyc sie historii. Dla tych z mat-fizu czy biol-chemu jest ona przeklenstwem.
Mam nadzieję, ze dzieki reformie przynajmniej niektorzy uczniowie zaczną bardziej interesowac sie ksztaltem świata - wszystko jedno, teraz czy kiedys.

[srebrnarybka]

Podręczniki do historii, z ktorych ucza sie moi uczniowie, przypominaja wysuszo
> ne fusy z kawy, a nawet ci uczniowie, ktorzy sa na profilu historycznym, mowia,
> ze nie lubia uczyc sie historii. Dla tych z mat-fizu czy biol-chemu jest ona p
> rzeklenstwem.

Obecne podręczniki, przygotowujące do zdawania testów,zapewne tak. Podręczniki, z których ja się uczyłam (matura 1978) byly całkiem znośne. Nie jest prawdą, że w dawnym systemie 8+4 uczono wyłącznie dat i faktów bez zrozumienia. Chodziłam w liceum do kl. mat-fiz., więc nacisk na historię nie był największy, i sądzę, że większość moich kolegów jednak była w stanie zrozumieć, o co chodzi z trójpolówką. Specjalnie trudne to nie jest, było chyba nawet w podstawówce. Mój kuzyn nieszczególny intelektualista dobrze po 40 tce, który nie studiował historii, bardzo był zniesmaczony, że jego syn nie zna pojęcia "cech", bo kuzyn jednak taką wiedzę ze szkoły wyniósł. Były kolorowe czytanki o mieście średniowiecznym. Gdy z kuzynem pojechaliśmy na wycieczkę zagraniczną pozwiedzać zabytki, było dla niego jasne, że zamek królewski jest poza miastem, bo miasto to było co innego. Widać jednak w paskudnej komunistycznej szkole nauczono go historycznego myślenia.
Oderwane od siebie informacje z różnych bajek, nietworzące żadnego logicznego ciągu w przedmiocie "historia i społeczeństwo" nie sądzę, żeby kogokolwiek czymkolwiek zainteresowały, bo będą to kolejne fakty do wkucia, tyle, że jeszcze trudniejsze do zapamiętania, bo oderwane od siebie, ale jeśli nawet czymś zainteresują, to nie będzie to historia. Bo powtarzam raz jeszcze: porównywanie rodziny w starożytnym Egipicie ze współczesną albo Bolesława Chrobrego z Wałęsą nie jest historią.

[guderianka]

Twój błąd miał z reformą tyle wspólnego, że wynikał nie tyle z ignorancji, bo n
> ie sposób wszystkiego się nauczyć w szkole, ile z lekceważenia dla historii

tudzież, skoro nanga pisze o odległości między miejscowościami wynoszącej 10km -na zwrócenie uwagi na aspekt geograficzny a nie historyczny Zwłaszcza, że w chwili obecnej wspólczesnych ludzi -takich jak rodziny w których wydarzyła sie tragedia-więcej lączy z punktu widzenia geografii (odległość), zależności rodzinnych i może zawodowych w tym miejscu, sąsiadów itp niż dzieli z punktu widzenia historii Zwłaszcza-że ku temu zmierzał wątek i post załozycielski -a wiec czy bliskość tych dwóch miejscowości i smierci dzieci które sie tam WSPÓŁCZEŚNIE wydarzyły może mieć jakieś wspólne przyczyny. Celem wątku nie były rozważania dotyczące Zagłębia i Śląska i ich dziejów

[lampka_witoszowska]

lepiej bym tego nie ujęła

ale jak jest okazja do powymąrzania się i załatania swoich kompleksów rzekomo większą, ważniejszą i przebogatą wiedzą, to grzech frustratkom nie skorzystać

aż żal

[srebrnarybka]

Zarówno Będzin, jak i Sosnowiec nie leżą na Śląsku i te 10 km między nimi nie przebiega na Śląsku. Natomiast pojęcie Śląsk jest właśnie pojęciem historyczno-kulturowym, a nie geograficznym. Geograficznie to jest jednak kraina i w rozumieniu geografii nie ma czegoś takiego, jak Śląsk czy Mazowsze, tylko jest kotlina jakaś tam, wysoczyzna jakaś tam czy niecka jakaś tam. Śląsk czy Mazowsze to są nazwy pewnych regionów o wspólnej historii, która ukształtowała ich odrębność kulturową i społeczną i niezrozumienie tego dowodzi właśnie pokazuje, jak bardzo okalecza ludzi nieznajomość historii.

[lampka_witoszowska]

nie wiem, czy zauważyłas, że tu okaleczeni ludzie usiłują porozmawiać o patologii społecznej jako wyniku ptriarchatu

[guderianka]

Ale tu historia nie ma nic do rzeczy
Ale WSPÓŁCZESNOŚĆ i to co sie zadziało w dwoch rodzinach mieszkających od siebie w odległości o 10km

[srebrnarybka]

Zdaniem nangi ma, bo nanga uznała, że obie miejscowości leżą na Śląsku, czyli w jednym regionie historyczno-kulturowym, który odróżnia się od innych regionów patriarchatem. Odrębność kulturowa Śląska kształtowała się przez wieku i jest właśnie wynikiem historii i nierozumienie tego jest wynikiem okaleczenia.
Będzin i Sosnowiec istotnie leżą w jednym regionie historyczno-kulturowym, z tym, że nie na Śląsku, ale w Zagłębiu.
Jako konserwatywna feministka stwierdzam przy okazji, że szukanie w patriarchacie winy za dwa drastyczne przypadki, niebędące normą, jest raczej uruchamianiem pewnego stereotypu myślowego: patriarchat = dyskryminacja kobiet = wszelkie zło. Na dodatek zastosowanie tego strereotypu zostało oparte na błędnej przesłance, iż oba miasta leżą na Śląsku i są tam praktykowane śląskie wzorce kulturowe.

[guderianka]

Bez względu na odrębność kulturową innych obszarów Polsce-patriarchat jest wspólny całemu naszemu krajowi. Nie jest to model istniejący tylko na terenie jednej krainy historycznej czy geograficznej ale charaktersytyczny dla Polski od Bałtyk po góry - biorąc pod uwagę dzisiejszy przebieg granic.
Nanga pisała o 10km i patriarchacie-według mnie to było myslą przewodnią a nie skupianie się na naleciałściach sprzed setek lat-ale oczywiście mogę się mylić
Jeśli o mnie chodzi to przyczyn stanu rzeczy upatrywałabym w środowisku obu rodzin, patologii tam istniejącej oraz ubóstwie-które może już być cechą charakterystyczną regionu w promieniu 10km od Będzina i Sosnowca (o ile tak jest, strzelam)

[srebrnarybka]

Nanga napisała jednak o patriarchacie jako o cesze charakterystycznej Śląska, a nie całej Polski. Rzeczywiście Śląsk, ale Śląsk, ma pewną specyfikę kulturową ukształtowaną wskutek odrębnej historii tego regionu. Patriarchat miał tam większe uzasadnienie, gdyż pracy w kopalni zdecydowanie nie mogły wykonywać kobiety, ponadto była to praca wymagająca pewnych umiejętności i odwagi, więc wytwarzała specyficzny "folklor", i nie najgorzej płatna. Mogły też oddziaływać wzorce niemieckich trzech K. Zarazem Śląsk miał swoją specyficzną kulturę, folklor, dosć wysoki poziom życia i własny system wartości i akurat nie sądzę, by ten układ prowadził do jakichś większych napięć społecznych czy "genderowych".
Myślę, że patriarchat w różnych regionach i w różnych środowiskach znaczy jednak co innego i upraszczanie w ten sposób nie pozwala na żadne sensowne wnioski.
A najważniejsze - obie smutne sprawy są patologiczne i są to przypadki skrajne. To mniej więcej tak, jakby uznać, że każdy mieszkaniec Pruszkowa należy do mafii.

[guderianka]

Chyba nie mogę się do końca zgodzić z tym stwierdzeniem :

Myślę, że patriarchat w różnych regionach i w różnych środowiskach znaczy jednak co innego i upraszczanie w ten sposób nie pozwala na żadne sensowne wnioski

Bo patriarchat to patriarchat- w Polsce (jako krainie geograficznej bo wpływy niemieckie faktycznie były znaczące występowały nie tylko na Śląsku) jest on myślę pierwotnie uwarunowany religią (jedną przecież w całym kraju) a dopiero potem obcymi wpływami- jego przejawy nie są według mnie zależne od regionu w kontekście historycznym.

A najważniejsze - obie smutne sprawy są patologiczne i są to przypadki skrajne.
> To mniej więcej tak, jakby uznać, że każdy mieszkaniec Pruszkowa należy do maf
> ii

Zgadzam sie. Jednak ziarno rzucone, dyskusja ciekawa, zawsze warto rozmawiać...szukać przyczyn, zastanawiać sie nad powodami, jednocześnie w jakimś sensie uwrażliwiając na otoczenie..

[srebrnarybka]

Chyba nie mogę się do końca zgodzić z tym stwierdzeniem :
>
> Myślę, że patriarchat w różnych regionach i w różnych środowiskach znaczy je
> dnak co innego i upraszczanie w ten sposób nie pozwala na żadne sensowne wniosk
> i
>
> Bo patriarchat to patriarchat-

A ja myślę, że w różnych środowiskach i regionach są różnice w postrzeganiu roli społecznej kobiety. To zależy od bardzo wielu czynników i właśnie to, co piszesz, jest upraszczaniem.

w Polsce (jako krainie geograficznej bo wpływy n
> iemieckie faktycznie były znaczące występowały nie tylko na Śląsku)

Szczególnie silnie wpływy niemieckie były na Podlasiu albo na Podkarpaciu. Jest znacząca różnica między wpływami niemieckimi regionu, który od XIV w. nie należał do państwa polskiego, ale najpierw do Czech, potem do Austrii (przewodzącej rozbitym na wiele księstw Niemcom), a następne Prus od połowy XVIII, zatem wcześniej, niż jakiekolwiek inne ziemie Rzeczypospolitej znalazły się pod panowaniem pruskim, ziemiami, które prawie przez cały okres rozbiorów były w zaborze pruskim (Wielkopolska, Pomorze Gdańskie, część Kujaw), ziemiami, które były pod tym zaborem przez 10 lat od rozbiorów do Napoleona (Warszawa, Białystok), i takimi, które w ogóle nie były. Są jeszcze regiony silnie zgermanizowane, z których po wojnie Niemców prawie całkowicie wysiedlono (Dolny Śląsk, Pomorze Zachodnie, ziemia lubuska), jest problem Mazur. To są kwestie bardzo złożone.

jest on myś
> lę pierwotnie uwarunowany religią (jedną przecież w całym kraju)

Ta religia występuje niemal w całej Europie. W Niemczech występowała w dwóch "wariantach" tzn. także w postaci protestantyzmu, który wobec tego silniej wpływał na obszary należące do Niemiec. Luteranizm był i jest też silny na Śląsku cieszyńskim, tzn. w krainie, która odpadła od Polski w XIV w. wraz z całym Śląskiem, ale w poł. XVIII w. pozostała przy Austrii. Mimo katolickiego charakteru wyznaniowego Austrii na Śląsku cieszyńskim luteranizm był bardzo silny. Więc i tego wpływu religii bym nie przeceniała, on także jest zróżnicowany. Religia inna niż chrześcijańska występowała kiedyś na Półwyspie Iberyjskim, na Sycylii i w południowych Włoszech oraz na Półwyspie Bałkańskim. Na Półwyspie Bałkańskim ta religia ma się w niektórych miejscach nieźle do dziś. Byłam tam w zeszłym roku na wakacjach i nie zauważyłam, by kobiety były tam lepiej traktowane, niż w Polsce, zwłaszcza w świątyniach, gdzie mają wydzielone miejsca do modlitwy.

[guderianka]

A ja myślę, że w różnych środowiskach i regionach są różnice w postrzeganiu rol
> i społecznej kobiety.


O tak, w środowiskach tak, ale te nie są zależne od regionu.

Ta religia występuje niemal w całej Europie
No tak, ale przecież nikt inny tylko Polska "uzurpuje" sobie prawo do bycia narodem wybranym (mesjanizm), wyjątkowym i szczególnym.

Mimo katolickiego charakteru wyz
> naniowego Austrii na Śląsku cieszyńskim luteranizm był bardzo silny
a współcześnie ? pytam-bo nie wiem

Na Półwyspie Bałkańskim ta r
> eligia ma się w niektórych miejscach nieźle do dziś. Byłam tam w zeszłym roku n
> a wakacjach i nie zauważyłam, by kobiety były tam lepiej traktowane, niż w Pols
> ce, zwłaszcza w świątyniach, gdzie mają wydzielone miejsca do modlitwy

Znam kobietę, która wyszła za Mąż za religijnego Greka...
Poza tym -Płw.Bałkański to naprawdę "kocioł"-jeżeli chodzi o religię, totalny misz-masz a w dodatku różne wpływy. Polska jakby nie było w swej historii religii jest w zasadzie niezmienna od 966 (w ogóle , nie w szczególe)

[srebrnarybka]

O tak, w środowiskach tak, ale te nie są zależne od regionu.

Nie wykluczam, że i od regionu mogą zależeć. Także np. tego, czy to miasto, czy wieś, wielkości miasta etc.

No tak, ale przecież nikt inny tylko Polska "uzurpuje" sobie prawo do bycia nar
> odem wybranym (mesjanizm), wyjątkowym i szczególnym.

Ale z tego jeszcze nie musi nic wynikać w kwestii traktowania kobiet. A krajów z równie silnymi wpływami katolicyzmu można wymienić jeszcze parę: Irlandia, Hiszpania czy Portugalia, całkiem silna jest rola katolicyzmu we Włoszech czy w Luksemburgu.

Mimo katolickiego charakteru wyz
> > naniowego Austrii na Śląsku cieszyńskim luteranizm był bardzo silny[/i]
> a współcześnie ? pytam-bo nie wiem

Region z najsilniejszymi chyba wpływami luteranizmu w całej Polsce. Pojedź w niedzielę i zobacz, jak wystrojeni ludzie paradują do kirchy.

Znam kobietę, która wyszła za Mąż za religijnego Greka...

Grek zapewne jest prawosławny, a to odmiana chrześcijaństwa. Jakkolwiek by było, prawosławni też czczą Matkę Boską, chociaż patriarchalizm pewnie większy, niż w Polsce. Miałam na myśli islam, mocny w Czarnogórze, Bośni, Albanii, Macedonii,europejskich skrawkach Turcji. Może u nas jest patriarchat, ale kobiety nie chodzą w chustach na głowach. W tych krajach zdarza się.

Ale oczywiście kwestia jest złożona. Ja tylko cały czas nie rozumiem, dlaczego silniejszy patriarchat gdzieś tam miał spowodować zabicie lub dopuszczenie do śmierci dziecka?

[guderianka]

Ale z tego jeszcze nie musi nic wynikać w kwestii traktowania kobiet


Nie musi, ale może. Nie wiem jak jest w tamtych krajach-wiem że np. Portugalii i Hiszpanii łatwiej o aborcję niż w Polsce,nie wspomnę już o Włoszech (do 90 dnia na wniosek kobiety), wydaje mi się, że w tamtych krajac katolicka nauka społczna (w tym sporo nt roli kobiety) nie jest tak poważnie traktowana jak u nas (u nas głównie za sprawą encyklik JP II i jego nadal silnego wpływu na polskie społeczeństwo). Nie mozna też zapomniec-abstrahując już od religii teraz- o wpływie wspołczesnej historii i państwowości polskiej a raczej jej tworzenia się na rolę kobiety.


> Grek zapewne jest prawosławny, a to odmiana chrześcijaństwa

Jest katolikiem.

Może u nas jest patriarchat, ale kobiety nie c
> hodzą w chustach na głowach. W tych krajach zdarza się


Ale oczywiście kwestia jest złożona. Ja tylko cały czas nie rozumiem, dlaczego
> silniejszy patriarchat gdzieś tam miał spowodować zabicie lub dopuszczenie do ś
> mierci dziecka

To była raczej hipoteza a nie teza.

Tak, ale ma też kontekst historczyno-kulturowy-oznakę skromności, ale też osłonę przed palącym słońcem



Teraz, gdy już nauczyliśmy się latać w powietrzu jak ptaki, pływać pod wodą jak ryby, brakuje nam tylko jednego: nauczyć się żyć na ziemi jak ludzie.

George Bernard Shaw

[srebrnarybka]

Nie musi, ale może. Nie wiem jak jest w tamtych krajach-wiem że np. Portugalii
> i Hiszpanii łatwiej o aborcję niż w Polsce,nie wspomnę już o Włoszech (do 90 dn
> ia na wniosek kobiety),

W Irlandii aborcja jest całkowicie zakazana, nawet w wypadku gwałtu. W Polsce przynajmniej teoretycznie jest wtedy dozwolona, chociaż ciężko to wyegzekwować. O ile sobie przypominam, do niedawna aborcja była też całkowicie zakazana w Szwajcarii, chociaż spora część Szwajcarów to protestanci.

katolicka nauka społ
> czna (w tym sporo nt roli kobiety) nie jest tak poważnie traktowana jak u nas (
> u nas głównie za sprawą encyklik JP II i jego nadal silnego wpływu na polskie s
> połeczeństwo).

Z tą katolicką nauką społeczną też bym nie przesadzała, chociaż niektóre wypowiedzi JP II na temat roli kobiet budziły we mnie opór. Ale jesteś optymistką sadząc, że księża znają katolicką naukę społeczną i encykliki papieskie Przeciętne kazania tego nie dowodzą. Poglądy księży na temat roli kobiet raczej są wyniesione z domu rodzinnego na wsi Głucha Dolna, niż z encyklik papieskich.

Życzę wszystkiego dobrego Twojej znajomej żonie religijnego Greka-katolika. Grek- katolik raczej jest nietypowy, więc trudno na podstawie jego zachowania, o którym zresztą nie napisałaś, wnioskować o wpływie religii na rolę kobiet w Grecji.

Co do chust - jako osłona przed upalnym słońcem mają sens w Turcji, chociaż też nie ma potrzeby obwiązywać całej szyi, ale w Czarnogórze nie jest to niezbędna. Czarnogóra czy Bośnia są bardziej islamskie, niż Turcja. W Turcji czułam się, jak w Europie, a w Czarnogórze, jak w Turcji Ale oczywiście nie zamierzam krytykować niczyich zwyczajów.

[srebrnarybka]

Nie twierdzę, że silna tradycja katolicka i to w wydaniu konserwatywnym, bo i katolicyzm ma różne oblicza, nie miała wpływu na pozycję kobiety w społeczeństwie. Nie tyle zresztą nawet chodzi tu o pozycję kobiety, co o rozumienie macierzyństwa, które powinno przesłaniać kobiecie wszystko. Ale wskazałam rozmaite "ale", bo nie cierpię uproszczeń. A wątek w wykonaniu Nangi i Twoim wyglądałby tak: na Śląsku jest silny patriarchalizm. Zabite dzieci są ze Śląska (wiemy, że nie są). Zatem winny jest patriarchalizm, bo to samo zło. Patriarchalizm jest wyniekiem katolicyzmu. ZAtem w ostatecznym rachunku za śmierć dzieci odpowiada Kościół katolicki. Przykro mi, ale to takie samo przekłamanie, jak twierdzenie, że poświęcenie samochodu uchroni go przed wypadkiem.
Po prostu życie społeczne jest bardzo złożone i rzadko kiedy da się wskazać jedną oczywistą przyczynę jakiegoś zjawiska.

[guderianka]

Tak mogłaby brzmieć teza zaczynająca wątek i dyskusję, która ma to do siebie, że rozwija się w miarę upływu czasu, pojawiania sie argumentów, nowych dyskutantów. Wszak to forum dyskusyjne -a nie wykład naukowy-która ma to do siebie, że od A do Z musi byc pozbawiony uproszczeń Ja nie widzę problemu ale może dlatego, że podchodzę do tego bardziej własnie na zasadzie dyskusji i wymiany poglądów, rozwoju i nowych kierunków rozmowy-a Ty za racji naukowego podejscia szukasz od razu konkretów. Nie oceniam

[srebrnarybka]

Być może to taki skromny przykład na to, że historia uczy myślenia, a właśnie ma być wyrzucona z dwóch ostatnich klas liceum i zastąpiona myśleniem prowokującym takie uproszczenia (porównywanie Bolesława Chrobrego z Wałęsą). Nie jestem socjologiem, więc moje wypowiedzi nie mają charakteru naukowego. Ale doświadczenie życiowe, studia na bardzo dobrym uniwersytecie, i późniejsza praca naukowa (w takiej kolejności) nauczyły mnie, żeby unikać uproszczeń, bo życie społeczne jest bardzo złożone. Do tego, by unikać uproszczeń, nie trzeba być naukowcem, wystarczy odrobina zdrowego rozsądku i niezależności intelektualnej, tzn. niepowtarzanie wszystkich haseł i zbitek pojęciowych za ludźmi, których uznajemy za autorytety. Bo oczywiście każdy ma jakieś autorytety i słusznie, bo nie jesteśmy w stanie znać się na wszystkim, ale do słów największego nawet autorytetu trzeba podchodzić krytycznie.
Dla mnie takim samym uproszczeniem jest np. wrzask przeciw wychowaniu seksualnemu (chociaż faktycznie nie wiem, czy zajęcia gender w przedszkolach są takie konieczne), jak i twierdzenie, że wszystkiemu winien jest Kościół katolicki, który zaprowadził ciemnogród i dyskryminację kobiet. Istnieje także ciemnogród antykatolicki, bo istotą ciemnogrodu jest jego ciemność, a nie wyznanie.

[morekac]

a właśnie ma być wyrzucona z dwóch ostatnich klas liceum
Ci, którym będzie wyrzucona, i tak nie są nią specjalnie zainteresowani. A ci, którzy będą uczyli się historii, nie będą uczyli się chemii, fizyki i biologii. Ale to jakoś nikogo nie oburza - tylko ta historia...

[srebrnarybka]

A ci,
> którzy będą uczyli się historii, nie będą uczyli się chemii, fizyki i biologii
> . Ale to jakoś nikogo nie oburza - tylko ta historia...

Mnie oburza, chociaż jestem historykiem. Skończyłam klasę mat-fiz w liceum i wcale tego nie żałuję. Program przedmiotu "przyroda", który w klasach humanistycznych ma zastąpić biologię, geografię, fizykę i chemię jest jeszcze większą tragedią niż "historia i społeczeństwo" w niehumanistycznych. A że biolodzy i geografowie nie protestują - cóż nie jestem biologiem i geografem.

Ja też nie byłam w liceum specjalnie zainteresowana geografią, biologią, chemią i fizyką, ale uważam, że pewne podstawy wiedzy w tym zakresie są niezbędne nawet dla humanisty. Niestety świat jest tak skonstruowany, że nie zawsze robimy to, co byśmy chcieli, ale często robienie tego, czego nie chcemy, ułatwia nam później życie. W zeszłym roku w czasie wakacji w Karkonoszach przypomniałam sobie lekcję geografii o budowie geologicznej Sudetów i wiedza o tym, że jest to budowa uskokowa, bardzo mi pomogła w oglądaniu tamtejszego krajobrazu. Gdybym w liceum nie dowiedziała się, co to jest DNA, nie rozumiałabym, że można np. ustalić ojcostwo jakiejś osoby w przeszłości, a to się stosuje czasem w badaniach genealogicznych. Nie mówiąc o tym, że nieźle jest wiedzieć, gdzie jest serce, a gdzie wątroba. Suma wiedzy bardzo się powiększyła, tymczasem skracamy czas nauki ogólnokształcącej z 12 lat do 10. Dobre radzieckie wzory.
Jeszcze jedno - Nanga napisała, że jako 40 latka zrozumiała, po co w szkole uczono ją daty pierwszego polskiego przekładu Biblii. Ano właśnie. Widać było to potrzebne, skoro jeszcze 20 lat po ukończeniu szkoły dało się zrobić z tej wiadomości użytek.

[morekac]

Całe to ograniczenie dotyczy wyboru przedmiotów do uczenia się dwa lata przed maturą. Dwa lata przed maturą fizyki uczyłaś się już zapewne po to, aby zostać dopuszczoną do matury, a nie wgłębiałaś się w Feynmana. Tak samo jak ludzie, którzy byli zainteresowani studiami ścisłymi, nie zajmowali się nadmiernie historią, tylko skupiali się na matematyce i fizyce.
Akurat to jest moim zdaniem rozsądne - nierozsądne jest to, że w większości liceów na profil trzeba decydować się przy składaniu papierów, a nie wszędzie jest możliwość zmiany profilu po I klasie.
Ale cóż: jeśli ktoś lubi się łudzić, że wykształcenie dawnego studenta politechniki w dziedzinie historii było jakoś znacząco lepsze niż teraz będzie - to proszę bardzo, można się żyć złudzeniami.

[guderianka]

nierozsądne jest to, że w większości li
> ceów na profil trzeba decydować się przy składaniu papierów, a nie wszędzie jes
> t możliwość zmiany profilu po I klasie.


Ale to chyba żadne novum ? Zaczynałam LO w 1995 roku i też tak było

[morekac]

Tyle tylko, że dawniej - w przypadku pomyłki co do wyboru dalszej drogi życowej, człowiek musiał nadrobić pomiędzy poziomem podstawowym a rozszerzonym , teraz zaś będzie musiał uczyć się swoich przedmiotów rozszerzonych (bo prawdopodobnie będzie musiał zdawać z nich maturę) oraz nadrabiać przedmioty (których nie będzie miał wcale) do zdawania na poziomie rozszerzonym. Albo zmieniać szkołę, jeśli nie będzie miał możliwości zmiany klasy/profilu. Nie jest to może jakiś straszliwy problem w Warszawie - grozi to wprawdzie wylądowaniem w byle jakim liceum na drugim końcu miasta, ale w mniejszych miejscowościach, gdzie jest ograniczony wybór szkół, decyzja 17-latka, aby jednak iść na politechnikę, zamiast na historię (co miał w planach jako 16-latek), może być trudna do realizacji...

[srebrnarybka]

Ale to chyba żadne novum ? Zaczynałam LO w 1995 roku i też tak było

Ale dotąd ukończenie nietrafnie wybranego profilu liceum nie zamykało możliwości studiowania w innym kierunku. Obecnie zamyka, bo po przedmiocie "historia i społeczeństwo" nie da się studiować humanistyki, a po "przyrodzie" nie da się rady na medycynie. Mnie ukończenie klasy mat-fiz nie przeszkodziło zrobić habilitacji z historii.

[srebrnarybka]

Całe to ograniczenie dotyczy wyboru przedmiotów do uczenia się dwa lata przed m
> aturą.

Czyli połowy dawnego liceum i dwóch trzecich obecnego, okresu, kiedy nastolatek jest już na tyle dojrzały intelektualnie, żeby zrozumieć trudniejsze zagadnienia z problematyki, którą już nigdy w życiu nie będzie się zajmował.

. Dwa lata przed maturą fizyki uczyłaś się już zapewne po to, aby zostać
> dopuszczoną do matury, a nie wgłębiałaś się w Feynmana.

- Pudło. Niedopuszczenie do matury nigdy mi nie groziło, byłam w klasie mat.-fiz.jedna z lepszych, miałam mocną czwórkę, a na maturze mam "karną" piatkę (nauczyciel musiał komuś postawić, a bał się ludziom, którzy szli na polibudę. Kazał mi zrobić dodatkowo 50 zadań, utargowałam do 25, zrobiłam i mam tę niepotrzebną piątke.). Fizyki uczyłam się bo:
1. wiedziałam, że jest w programie, więc lepiej uczyć się systematycznie, żeby nie nagromadziły się zaległości.
2. miałam głęboko wpojone poczucie obowiązku (tylko proszę nie pisać, że tacy, jak ja, karnie mordowali Żydów, nawet w liceum umiałam się postawić w sprawach sumienia).
3. uważałam i uważam do dziś, że pewna wiedza z fizyki jest potrzebna także humaniście. W czasie lekcji pozwałam takie rzeczy, jak zasada działania sinika spalinowego, diody, tranzystory, kondensatory, przewodniki etc. Nauka optyki autentycznie sprawiała mi przyjemność, niestety optyki było za mało na mój gust. Z wieloma pojęciami, niezbędnymi w życiu, nie zetknęłabym się inaczej, gdybym ich nie poznała na fizyce.

jeśli ktoś lubi się łudzić, że wykształcenie dawnego studenta politech
> niki w dziedzinie historii było jakoś znacząco lepsze niż teraz będzie - to pr
> oszę bardzo, można się żyć złudzeniami.

Wiedza moich kolegów szkolnych z klasy mat-fiz. dawnego liceum, w większości absolwentów polibudy, z historii, jest większa, niż to, co udaje mi się na egzaminach wydębić od obecnych absolwentów gimnazjów. Winien jest też tragiczny system boloński, który zmusił do upchnięcia pięcioletniego programu studiów w 3 lata i zdawania w jednym roku bardzo ciężkich egzaminów z historii starożytnej i średniowiecznej.

Feynmanna nigdy nie przeczytałam, żałuję. Polecał go nie tylko nauczyciel fizyki w lo, ale także mój ksiądz katecheta, zarazem mgr psychologii, człowiek o dużej kulturze humanistycznej i nieszczególnych zainteresowaniach techniką. Przekonanie, że humanista nie jest zdolny zrozumieć i używać fizyki czy chemii jest dla humanisty obraźliwe.

[morekac]

Nigdy nie twierdziłam, że byłaś w jakikolwiek sposób zagrożona niedopuszczeniem do matury, a zwłaszcza z powodu fizyki.
To po prostu kwestia rozsądnego wykorzystania ograniczonych zasobów, głównie czasowych. Jeśli człowiek myśli poważnie o studiach, to dwa lata przed maturą raczej skupia się na przedmiotach, które będą mu niezbędne w rekrutacji, a nie pierdylionach rzeczy, które może kiedyś się przydadzą przy rozważaniu przyczyn katastrofy TU czy też rozmyślaniach, czym się różni Zagłębie od Śląska - w każdym razie nie są to kwestie aż tak istotne w danym momencie, żeby stracić kilka % na maturze, bo zamiast czytać o podziałach dzielnicowych, człowiek skupi się na optyce (albo zamiast skupić się na optyce, będzie wgłębiał się w podziały dzielnicowe itp. ). Kwestia priorytetów, rzeczami mniej istotnymi można zająć się później. A jak ktoś nie jest zainteresowany, to i tak jednym uchem wpuści, drugim wypuści.

Wiedza moich kolegów szkolnych z klasy mat-fiz. dawnego liceum, w większości ab
> solwentów polibudy, z historii, jest większa, niż to, co udaje mi się na egzami
> nach wydębić od obecnych absolwentów gimnazjów
Ciekawe, kiedy sprawdzałaś wiedzę kolegów...Jeśli człowiek nie czyta na dany temat, nie interesuje się, to raczej mu wiedza zanika.

[srebrnarybka]

Jeśli człowiek myśli poważnie o studiach, to dwa lata przed maturą ra
> czej skupia się na przedmiotach, które będą mu niezbędne w rekrutacji, a nie pi
> erdylionach rzeczy, które może kiedyś się przydadzą przy rozważaniu przyczyn ka
> tastrofy TU czy też rozmyślaniach, czym się różni Zagłębie od Śląska - w każdym
> razie nie są to kwestie aż tak istotne w danym momencie, żeby stracić kilka %
> na maturze, bo zamiast czytać o podziałach dzielnicowych, człowiek skupi się na
> optyce (albo zamiast skupić się na optyce, będzie wgłębiał się w podziały dzie
> lnicowe itp. ). Kwestia priorytetów, rzeczami mniej istotnymi można zająć się p
> óźniej. A jak ktoś nie jest zainteresowany, to i tak jednym uchem wpuści, drugi
> m wypuści.

Otóż właśnie jest to kwestia zupełnie różnego podejścia. Każdy człowiek jest najpierw człowiekiem, potem obywatelem i członkiem różnych społeczności, a potem dopiero profesjonalistą. Dlatego historyk powinien mieć jaką taką wiedzę, kiedy rozmawia się o katastrofie smoleńskiej (także katastrofie samolotu generała Sikorskiego albo konstrukcji bomb podkładanych przez bojowców PPS), ustalaniu ojcostwa (niedawno byłam na ciekawym referacie na temat projektu badawczego przebadania DNA pierwszych Piastów - przysięgam Ci, że o DNA usłyszałam po raz pierwszy na biologii w klasie maturalnej), elektryczności albo rozumieć, jakie niebezpieczeństwa mogą się wiązać z budową elektrowni atomowej albo wiedzieć, co to jest hemoglobina. I temu służy szkoła, która powinna sumę podstawowej wiedzy i jej rozumienia zapewnić (dzisiaj nie zdałabym rzecz jasna egzaminu z fizyki, ale na swój użytek rozumiem, czym się fizyka zajmuje) i pobudzić do rozwijania takich zainteresowań, które są człowiekowi dane.
Od tego, żeby się uczyć tylko tego, co interesuje, są studia, a i też nie do końca, bo mnie np. nie interesowała historia najnowsza, a musiałam z niej zdać egzamin, a koledzy-dwudziestowiecznicy musieli zdać starożytną Grecję. Kiedyś był jasny podział, który dobrze do tego przygotowywał. Dzisiaj próbuje się szkołę przekształcić w uniwersytet, a uniwersytet w szkołę (żebyś widziała, jakie konspekty zajęć na seminarium doktoranckim muszę wypełniać) i nic dobrego z tego wyniknąć nie może.

Ciekawe, kiedy sprawdzałaś wiedzę kolegów...Jeśli człowiek nie czyta na dany te
> mat, nie interesuje się, to raczej mu wiedza zanika.

Utrzymuję kontakt z wieloma kolegami z klasy, większość nie studiowała humanistyki. To są ludzie, którzy czytają książki, zwiedzają zabytki, chodzą do teatru (marna skądinąd polonistka zaszczepiła nam miłość do teatru i chwała jej za to), przywożą mi dzieci z Łodzi do Warszawy, żebym jako historyk fachowo oprowadziła im dzieci po zabytkach warszawskich, bo uważają, że kulturalny człowiek powinien obejrzeć np. Łazienki z fachowym komentarzem, itp. itd.

Zdarzyło mi się też być parę razy na drogich wycieczkach Triady 7+7. Na te wycieczki humaniści na ogół nie jeżdżą, rzadko ich stać. Inżynierowie, lekarze czy właściciele zakładów rzemieślniczych płacą ciężkie pieniądze za to, żeby w upale obejrzeć Akropol albo ruiny Efezu, zamiast zapłacić mniej i 14 dni leżeć na plaży. Płacą, bo ich interesuje historia, a wiedza o Akropolu niekoniecznie przyda się w pracy inżynierowi.

Znam też nieco innych inżynierów i wiem, że potrafią się interesować humanistyką. Doprawdy mam nie najgorsze zdanie o inżynierach.

Moja wiedza na temat techniki czy biologii zbyt wybitna nie jest, ale też nie uważam, żeby to był tytuł do chwały i wzorzec metra. Ale nie muszę być doskonała.

Obecna reforma dąży do wykształcenia cyborgów ograniczonych do wąskiej dziedziny i nierozumiejących reszty świata. To jej cel szlachetny. Celem nieszlachetnym jest moim zdaniem oszczędność: skrócenie czasu nauki (bo taki będzie de facto skutek wcześniejszego jej rozpoczynania), przeniesienie na barki szkół części tego, co powinno być na studiach, wysłanie na emeryturę kobiet dr hab. nibelwederskich w wieku lat 60 i zamknięcie wielu uczelni, itp. itd. Chodzi po prostu o ograniczenie wydatków państwa na naukę i edukację.

[srebrnarybka]

Nieskromnie też nadmienię, że mimo, iż jestem tak ograniczoną humanistką, że w pewnością groziło mi niedopuszczenie do matury z fizyki, rozumiem i bardzo mi się podoba Twój dowcip o Modzie na sukces. Lepiej wiem, co to jest półprosta, niż co to Moda na sukces. To ostatnie wiem tylko dlatego, że ogląda to z nudów moja 84 Mama, mgr polonistyki, bo twierdzi, ze to najgłupszy dostępny serial i ją to bawi.

[srebrnarybka]

Jeżeli już mamy uznać, że 16 latek wybierający się na historię nie jest w stanie poświęcić ani trochę czasu i szarych komórek, żeby nauczyć się podstaw fizyki czy biologii, a 16 latek wybierający się na fizykę - ani trochę na nauczenie się podstaw historii, to proponuję pójść jeszcze dalej: mianowicie zamiast dwuletniego liceum pseudo-ogólnokształcącego, kiedy uczeń "uczy się tylko tego, co go interesuje", skrócić w ogóle naukę szkolną o dwa lata i o dwa lata przedłużyć studia. Zlikwidować licea, przedłużyć gimnazjum o rok, niech uczeń zdaje maturę po 6 latach podstawówki i 4 latach gimnazjum i niech potem studia licencjackie trwają 5 lat. Niech tego, "co go interesuje", uczy się nie pod kierunkiem nauczycieli, ale znacznie lepiej przygotowanych wykładowców akademickich, metodami akademickimi i w oparciu o przyzwoitsze akademickie biblioteki. Jako profesor uczelniany historii ucieszę się, kiedy dawny kurs pięcioletni, z konieczności skurczony do 3 lat licencjatu, zostanie znów rozciągnięty na 5 lat. Tylko czy jakikolwiek minister będzie miał odwagę powiedzieć, że oto skracamy naukę szkolną z 12 do 10 lat?

[srebrnarybka]

Aha, przypomniałam sobie, że przeciw reformie edukacji zaprotestowało też Polskie Towarzystwo Fizyczne. I słusznie. Uważam, że człowiek po maturze powinien wiedzieć, co to są izotopy, podczerwień, pryzmat, kwarki i katoda, nawet, jeżeli będzie filologiem klasycznym.
Co więcej - ja w wieku 15 lat chciałam iść na fizykę, dlatego poszłam do tej klasy mat-fiz. To była krótka przerwa, bo historia interesowała mnie od 5 roku życia, tzn. od dnia, kiedy rodzice po raz pierwszy zawieźli mnie do Kazimierza Dolnego i opowiedzieli o tamtejszych zabytkach. Po pół roku I kl. lo wróciłam do historii, ale w mat-fiz pozostałam, wtedy były 2 klasy humanistyczne na całą Łódź. Mimo tego mogłam spokojnie dostać się na historię, nawet dostałam się do finału olimpiady, bo jednak w tej klasie mat-fiz był kurs historii. Teraz 16latek, który popełni taki błąd, jak ja, nie będzie już miał odwrotu. A klas humanistycznych będzie też pewnie ze 2 na Łódź, bo humanistyka wiadomo, że jest niepotrzebna. I potem będziemy opowiadali o wpływie śląskiego patriarchatu w Sosnowcu na zabijanie dzieci, bo takie powierzchowne myślenie będzie promowane. Pora umierać.

[guderianka]

A klas humanist
> ycznych będzie też pewnie ze 2 na Łódź, bo humanistyka wiadomo, że jest niepotr
> zebna. I potem będziemy opowiadali o wpływie śląskiego patriarchatu w Sosnowcu
> na zabijanie dzieci, bo takie powierzchowne myślenie będzie promowane. Pora umi
> erać.


niestety w naszym kraju wiele reform -nie tylko dot.edukacji-nie uwzględnia perspektywy.Mamy za mału humanistów-likwidujmy technika, zawodówki, kształćmy humanistów! Mamy za dużo humanistów, humaniści są bezrobotni i potrzeba techników-zróbm reformę i tnijmy profile humanistyczne. Z jednej skrajności -w drugą skrajność co powoduje od lat jedno : produkowanie ludzi nie umiejących myśleć

[srebrnarybka]

Tu się zgadzam.
Problemem jest jeszcze jedno: pogarda dla humanistów jako rzekomo głupszych. Poczytaj sobie, co parę postów wyżej napisała morekac i na temat mojej szkolnej edukacji z fizyki i moją odpowiedź.

[guderianka]

Wiem o Irlandii, Dlatego pisałam o innych krajach.

Ale jesteś optymistką sad
> ząc, że księża znają katolicką naukę społeczną i encykliki papieskie

Tu mnie masz. Nie jestem wierząc, KNS znam i encykliki tez. Spodziewałabym sie tego samego w większych zakresie od głów Kościoła

Znajoma -po wielkich trudach, przemocy psychicznej i fizycznej, walce o dziecko- jest już kilka lat po rozwodzie. POznałam go-gdy byli razem w Polsce. Cud miód-przystojny jak malowanie, wpatrzony w nią jak w obrazek, dobry. I taki był w Polsce. Ponoc (a nie mam powodów nie wierzyc), gdy tylko wyjechała do Grecji, do jego rodzinngo miasta i urodziło sie dziecko-zaczęła sie gehenna trwająca ok.10 lat.

Ale oczywiście nie zamierzam k
> rytykować niczyich zwyczajów.

[srebrnarybka]

Znajoma -po wielkich trudach, przemocy psychicznej i fizycznej, walce o dziecko
> - jest już kilka lat po rozwodzie.

Współczuję, ale mogłoby ją to spotkać, gdyby wyszła za Polaka-ateistę. Poza tym Grek-katolik jest doprawdy nietypowy, więc to był raczej przypadek indywidualny. W Grecji przygniatającą przewagę ma prawosławie, jest chyba jakoś nawet uprzywilejowane w konstytucji, pamiętam, że premier Papandreu miał prawne kłopoty z rozwodem ze względu na brak zgody Kościoła prawosławnego, więc jeżeli coś ukształtowało obyczaje Greków, to prawosławie. No i nie należy zapominać, że Grecja wyzwoliła się spod panowania tureckiego dopiero w I połowie XIX w., zatem od połowy XV w. była poddana wpływom islamu. Wpływ katolicyzmu na obyczaje Greków był zerowy. Nie znam tych obyczajów, w Grecji byłam w życiu tylko 7 dni (żałuję, że tak krótko) i nie miałam czasu oglądać życia współczesnych Greków, bo Delfy były dla mnie ciekawsze. Zauważyłam, ze starsze kobiety chodzą ubrane na czarno i zakwefione w chustach. Tak nie ubierały się nawet moje babcie. Ale z drugiej strony wpuszczono mnie do katedry w Kalambace w szortach (wstyd, powinnam była się inaczej ubrać). Ale zapewne to kraj konserwatywny.

[ira_07]

> Mimo katolickiego charakteru wyz
> > > naniowego Austrii na Śląsku cieszyńskim luteranizm był bardzo silny
> [/i]
> > a współcześnie ? pytam-bo nie wiem
>
> Region z najsilniejszymi chyba wpływami luteranizmu w całej Polsce. Pojedź w ni
> edzielę i zobacz, jak wystrojeni ludzie paradują do kirchy.

Owszem, tam mieszka połowa polskich luteran, ok 40 tysięcy, w niektórych miejscowościach są większością. Ale dlaczego do "kirchy"? Odnosisz się do śląskości czy luteranizmu tym słowem? Serio pytam. Bo ani Ślązacy cieszyńscy tak nie mówią, ani luteranie tak nie mówią, chodzimy po prostu do kościoła. W ogóle Ślązacy cieszyńscy nie są "zgermanizowani" pomimo austriackiej "opieki" i nie byli, tam polskość silnie trwała mimo odłączenia od macierzy, m. in. dzięku luteranizmowi właśnie, Biblii po polsku, nabożeństwom po polsku itp. Świadomość narodowa była bardzo silna, podkreśla się to w różnych opracowaniach na temat tego regionu. I raczej nie lubią jak ich łączyć z górnoślązakami, cieszyńscy to zupełnie inna bajka

Tak OT, ale w Polsce w ogóle utożsamia się Śląsk z dzisiejszym woj. śląskim, z G. Śląskiem i Zagłębiem. Większość pewnie uważa, że stolica Śląska to Katowice, a o Ś. Cieszyńskim pewnie mało kto słyszał. Śląsk to region baaardzo zróżnicowany, kulturowo, religijnie, językowo (j. śląski, którego uznania chcą Ślązacy z Górnego Śląska jest inny niż gwara cieszyńska czy wiślańska, a też przecież śląska). Narodowościowo - wielu Ślązaków z GS uważa się tylko za Ślązaków, osobny naród, a nie spotkałabym nikogo na cieszyńskim, nawet z dziada pradziada, kto chciałby być zaliczany do osobnego narodu, czy chciałby odseparowania od Polski. Obce wpływy były tam jednak mniejsze, żyli sobie obok siebie Polacy, Czesi, Niemcy (przy czym działał stereotyp Niemiec-katolik, Polak-luteranin ), kultury się mogły przenikać, ale nie było prób przerabiania Polaków w Austriaków, prędzej luteranów w katolików. A na G. Śląsk napływało wielu Niemców, mieli tam swoje kopalnie, wpływy były silniejsze. Owszem, poczucie tożsamości regionalnej cieszyniacy mają silne, ale nie aż tak jak górnoślązacy. A Dolny Śląsk? Tu sprawa wygląda inaczej, bo pewnei większość mieszkańców to nie miejscowi, ale przecież to też Śląsk. A tymczasem dla przeciętnego Polaka "Śląsk" to strajkujący górnik, obdarty familiok i niemieckość.

[srebrnarybka]

W 100% się zgadzam, za kirchę przepraszam - to stereotyp rodem z centralnej Polski. Byłam parę lat temu w Cieszynie i bardzo sympatycznie wspominam wycieczkę.

[ira_07]

Ale tam nie przepraszaj, zaciekawiło mnie to Zresztą ja nie z Cieszyna, ja rodem z Małopolski Tylko pytam, czemu "kircha", co to za stereotyp? Że luteranie to Niemcy czy Ślązacy to Niemcy?

[srebrnarybka]

Rzeczywiście w centralnej Polsce dość często rodziny luterańskie miały niemieckie korzenie, co nie znaczy, że niemiecką świadomość narodową. Dość wspomnieć bohaterską patriotyczną postawę Biskupa Juliusza Burschego, zamęczonego przez Niemców w czasie wojny.
Swoją drogą Michał Kajka w patriotycznym wierszyku o mowie polskiej, którego uczyli mnie w szkole, wyrażał pragnienie:
"aby w domu i we ZBORZE istniał język nasz ojczysty".
Mam wyłącznie dobre wrażenia i refleksje, jeśli chodzi o luteran, i szacunek dla wiary jako takiej, więc określenie "kircha" nie miało wyrażać żadnej pogardy.

[ira_07]

> Rzeczywiście w centralnej Polsce dość często rodziny luterańskie miały niemieck
> ie korzenie, co nie znaczy, że niemiecką świadomość narodową.

A to na pewno, na pewno częściej niż ukraińskie czy rosyjskie Ale w centralnej Polsce luteranizm nie był nigdy oficjalnym wyznaniem, a na SCI tak, dlatego tam różnica między pochodzenie-wyznanie jest inna niż w innych częściach Polski.

Nie odczytałam tego wyrażenia jako pogardy. Zaciekawiło mnie bo jestem luteranką i interesuję się dialektologią, a tu takie smaczne połączenie

[srebrnarybka]

Wiedziałam, że jesteś luteranką. Czytałam Twoje posty na wychowaniu w wierze.
Określenie "kircha" słyszałam albo od Ojca - pochodzi z Lublina, albo od Matki - Podlasie, chociaż raczej od Ojca, który przed wojną miał okazję z luteranami stykać się w Lublinie (sam jest katolikiem). Luteraninem był w przedwojennym Lublinie wielki fabrykant Vetter, także założyciel znakomitej szkoły handlowej, żona Vettera był kalwinistką. Bardzo zasłużeni dla przedwojennego Lublina.
W centralnej Polsce luteranie byli na tyle nieliczni i rozproszeni, że raczej nie traktowano ich jako grupy, która ma jakieś cechy wspólne, tak, jak w dużym skupisku na Śląsku cieszyńskim. Raczej po prostu każdego wyznawcę tego wyznania postrzegano osobno.
Ja mam trochę dodatkowe obciążenie jako historyk: wiem z historii, że w okresie reformacji szlachta na ogół przyjmowała kalwinizm, od którego zresztą szybko potem odchodziła, zaś luteranizm rozwijał się głównie w miastach, gdzie był popularny wśród mieszczan, w dużej części niemieckiego pochodzenia. I więcej go pozostało, niż kalwinizmu u szlachty. Oczywiście były też wyjątki.
Może ta kircha to określenie stosowane przez katolików, a nie przez samych luteran? Coś takiego, jak zauważyłam, że ludzie o korzeniach endeckich zwykle mówią "bożnica", a "filosemici" - "synagoga", chociaż na jedno przecież wychodzi.
Jeśli wolno, to mam też pytanie dialektologiczno-wyznaniowe. Nie pamiętam skąd, ale kiedyś usłyszałam informację, że przez luteran i kalwinistów nazwy te są odbierane jako nie do końca grzeczne i wolą się oni nazywać ewangelikami, dla rozróżnienia augsburskimi lub reformowanymi. Oczywiście nie-ewangelikom wygodniej używać słowa "luteranie", niż "ewangelicy augsburscy", bo krócej, ale w obecności ewangelików tak ich zawsze określam, żeby nie urazić. Sama siebie określiłaś jako luterankę. Zatem można tak określać ewangelików augsburskich i nie obrażą się? I czy podoba się Wam określanie Was jako protestantów? Oczywiście jeszcze mniej precyzyjne, bo do protestantów należą jeszcze np. anglikanie, zjednoczeni ewangeliczanie (może przekręcam nazwę, proszę wyznawców tej religii o wybaczenie), metodyści, baptyści etc. Ale też mam wrażenie, że nie jest dobrze kojarzone przez wyznawców tych wspólnot, więc proszę o odpowiedź. Nie chcę powiedzieć przy ewangeliku niczego, co by mogło urazić jego uczucia religijne, a mogę jakiś nietakt popełnić z niewiedzy. Dlatego proszę o wyjaśnienie dialektologiczno-teologiczne. Mam nadzieję, że samym pytaniem nie uraziłam Cię w żaden sposób.
I na zakończenie dowcip lingwistyczny na temat kirchy: Kiedy w '90 bodaj roku ksiądz katolicki poświęcił siedzibę banku w gmachu dawnego KC PZPR, ludność skomentowała "najpierw IRChA, potem kircha" (IRChA chodziło o Inspekcję Robotniczo-Chłopską, jeden z wynalazków stanu wojennego.
Pozdrawiam ekumenicznie

[ira_07]

> Wiedziałam, że jesteś luteranką. Czytałam Twoje posty na wychowaniu w wierze.

Ale ja tam nie pisałam nigdy. Chyba Podczytywałam kiedyś.

> ale kiedyś usłyszałam informację, że przez luteran i kalwinistów nazwy te są o
> dbierane jako nie do końca grzeczne i wolą się oni nazywać ewangelikami, dla ro
> zróżnienia augsburskimi lub reformowanymi. Oczywiście nie-ewangelikom wygodniej
> używać słowa "luteranie", niż "ewangelicy augsburscy", bo krócej, ale w obecno
> ści ewangelików tak ich zawsze określam, żeby nie urazić. Sama siebie określiła
> ś jako luterankę. Zatem można tak określać ewangelików augsburskich i nie obraż
> ą się?

Eee... Są neutralne. Nasza oficjalna strona to luteranie.pl (ale reformowani już chyba są reformowanymi.pl). Ja osobiście wolę okreslenie "ewangelik" bo podkreśla wierność Ewangelii, a "luteranin" kojarzy się z wyznawcą Lutra. Ale luteranka jest krótsze niż ewangeliczka, wygodniej zatem Luteranin się nie obrazi za luteranina. Nie lubimy być "bracia odłączeni" bo wg nas, to katolicy ze swoimi dogmatami się odłączyli, zresztą to określenie jakoś podkreśla "podrzędność" w stosunku do katolików rzymskich. Ale tak chyba nikt nie mówi, oprócz oficjalnych dokunentów KRK.

W Polsce jest jeszcze problem z kłopotami w rozróznieniu ewangelików i ewangelicznych. Np. po angielsku to evangelical i czasem w tłumaczeniach są byki. Np w opicie reportażu Jesus Camp, czyli obozu dla zielonoświątkowców, ktoś przetłumaczył, że to obóz ewangelicki (a zielonoświątkowcy to ewalgeliczni). Różnica jest spora, bo ewangelicy to ci "tradycyjni" z liturgią tradycyjną, podobną do katolickiej, ewangeliczni to wolni, z luźną liturgią, albo nawet bez, gitary, klaskanie, skakanie itd.

I czy podoba się Wam określanie Was jako protestantów? Oczywiście jeszcz
> e mniej precyzyjne, bo do protestantów należą jeszcze np. anglikanie, zjednocze
> ni ewangeliczanie (może przekręcam nazwę, proszę wyznawców tej religii o wybacz
> enie), metodyści, baptyści etc. Ale też mam wrażenie, że nie jest dobrze kojarz
> one przez wyznawców tych wspólnot, więc proszę o odpowiedź.

Ja nic do niego nie mam, choć źródłosłów kojarzy się z jakimiś buntownikami, co się na papieża obrazili i sobie protestują Ale nie słyszałam, żeby ktoś się obraził czy mu się nie podobało. Sama na fb mam określone poglądy religijne jako protestant, nie jako luteranin. Tak więc nie uważam, żeby było źle kojarzone.

Nie chcę powiedzieć
> przy ewangeliku niczego, co by mogło urazić jego uczucia religijne, a mogę jak
> iś nietakt popełnić z niewiedzy.

Jak nie nazwiesz go albo heretykiem czy jakoś inaczej złośliwie to nie urazisz Zresztą nasze uczucia religijne są jakies inne niż katolickie. Odnoszą się do religii, nie jakichś drugorzędnych spraw - czy nazwiesz kogoś ewangelikiem czy protestantem. Bo możesz powiedzieć, że Luter ci się nie podoba i zjechać go o antysemityzm, a przyznamy Ci rację - był grzesznikiem i popełniał błędy. A powiedz coś źle o jakimś papieżu, a zapewne jakąś grupkę katolików "urazisz". Z rzeczy, które drażnią lekko to np. używanie stwierdzenia: Kościół Protestancki (w znaczeniu jakiś jeden organizm, nie w znaczeniu, ze KEA to Kościół protestancki). Tak, czasem niektóre pytania są irytujące, bo bije z nich totalna ignorancja (wierzycie w Jezusa? a gdzie mieszka wasz papiez?), ale raczej się nie obrażamy, jeśli ktoś nas celowo nie obraża. A już na pewno nikt się nie obrazi za nazwanie go luteraninem czy protestantem. Na pewno nie.

Niczym mnie nie uraziłaś, bo czym? Urażona to się mogę czuć czytając wypowiedzi na niektórych portalach prawicowych (np nazwanie naszego biskupa heterezjarchą, że niby heretycki hierarcha, ale i to raczej bawi niż smuci - bo u nas jako takich hierarchów nie ma, biskup to urząd w Kościele, nie jakiś hierarcha, więc jak ktoś chce dowalić to niech najpierw wie komu dowala).. Powtórzę: moja uczucia religijne i uczucia religijne innych protestantów możesz urazić obrażając naszą wiarę albo Boga. Ale nie przez nazwanie nas tak a nie inaczej, czy przez pytania, nawet banalne. Mogą rozśmieszyć, mogą zdziwić, ale nie obrażają też pozdrawiam.

[srebrnarybka]

Ale ja tam nie pisałam nigdy. Chyba

Musiałaś pisać, bo ja od razu skojarzyłam.

Określenie "ewangelik" też wydaje mi się bardziej "szlachetne" niż "luteranin" czy "kalwinista", bo wskazuje na czerpanie z Ewangelii, a nie z Lutra czy Kalwina, ale oczywiście ze względu na konieczność odróżnienia EA od ER prościej jest nazywać luteranami i kalwinistami.

Nie użyłam w poście określenia "bracia odłączeni", zresztą ono obejmuje wszystkich chrześcijan niekatolików, więc jest całkiem nieprecyzyjne. Jego intencją jest wskazanie, że wprawdzie odłączeni, ale jednak bracia, co jest pewnym postępem w stosunku do czasów, kiedy patrzono wilkiem na niekatolików, ale rozumiem, że sami zainteresowani mogą nie być tym zachwyceni.

Słowa herezja albo heretyk raczej nie używam wobec obecnych wyznań. Owszem, mówię o herezjach średniowiecznych, ale ich wyznawcy już raczej prowadzą dyskusje teologiczne w Niebie.

A generalnie uważam, że szacunek należy się każdym uczciwym przekonaniom religijnym Uczciwym czyli zgodnym z własnym sumieniem.

Pozdrawiam ekumenicznie

[ira_07]

> Nie użyłam w poście określenia "bracia odłączeni", zresztą ono obejmuje wszystk
> ich chrześcijan niekatolików, więc jest całkiem nieprecyzyjne. Jego intencją je
> st wskazanie, że wprawdzie odłączeni, ale jednak bracia, co jest pewnym postępe
> m w stosunku do czasów, kiedy patrzono wilkiem na niekatolików, ale rozumiem, ż
> e sami zainteresowani mogą nie być tym zachwyceni.

Wiem, ja tylko tak napisałam, bo pytałaś czy luteranin czy protestant może razić. Co do "braci" to poprawa oczywiście jest, ale nie lubimy. Choć bawi mnie wyrosłe na tym gruncie określenie "bracia podłączeni", choć złośliwe, fakt.

> Słowa herezja albo heretyk raczej nie używam wobec obecnych wyznań.

Więc nikogo nie razisz. Ja też nie uzywam. Owszem, czasem czytając co ludzie wypisują to sobie czasem pomyślę: co za herezja! ale to dotyczy też samych współwyznawców, zwłaszcza jak czasem czytam o rewelacjach ze Svenska Kyrkan.

[srebrnarybka]

Dziękuję za tę uwagę w sprawie braci odłączonych. Mnie nie przychodziło do głowy, że to może być dla zainteresowanych niemiłe, ale teraz będę wiedziała. Jeśli dla kogoś coś jest niemiłe, to jest i nie musi się z tego tłumaczyć, tylko ma prawo oczekiwać, że z powodu szacunku do niego nie będzie tak nazywany. Może upowszechniajcie to, bo wielu katolikom, nawet takiej katolewicy, jak ja, nie musi to przyjść do głowy.

Słowa "herezja" używam po pierwsze w odniesieniu do historii, po drugie - w odniesieniu do poglądów, a nie do osób lub instytucji, bo też herezje średniowieczne nie zawsze pociągały za sobą powstanie odrębnej struktury. Zwolennicy takich herezji na ogół chcieli je zaszczepić w całym Kościele, żeby go uzdrowić, gdyż uważali, że Kościół jest chory nie uznając jakiegoś poglądu, a niekoniecznie do zakładania własnej struktury, no i zwykle niestety dość szybko uniemożliwiano im głoszenie takowego poglądu, za co mi, jako katoliczce, wstyd. Poza tym słowo "herezja" definiuję jako pogląd nieakceptowany przez Kościół katolicki, a to wcale nie musi oznaczać, że to jest pogląd błędny, naganny itp,, czyli nie jest to określenie ocenne. Jest to tylko stwierdzenie faktu, że takiego poglądu KK nie akceptował.

Nie mam pojęcia, co dzieje się u szwedzkich ewangelików.

Pozdrawiam

[ira_07]

> Nie mam pojęcia, co dzieje się u szwedzkich ewangelików.

Liberalizm jest OK, jeśli nie wykracza poza granice Biblii a u nich niestety zaczyna wykraczać. Nie mówię o wszystkich, ale różne słuchy docierają.

[srebrnarybka]

Tak się domyślałam, na podstawie mojej bardzo powierzchownej wiedzy o Szwecji mi to pasowało. Ale o Szwecji wiem niewiele, bo i w średniowieczu nie był to kraj najważniejszy, chociaż wydał Waregów, no i o Wazach cokolwiek słyszałam. Także sympatycznej Annie Wazównie, Twojej współwyznawczyni. Odwiedzam ją czasem w Toruniu w kościele pofranciszkańskim, który wiele lat służył ewangelikom i wtedy ją tam pochowano. A kościół uwielbiam, jak cały Toruń.
Uwielbiam też jedno miejsce związane w Toruniu z ewangelikami: kościół obecnie jezuitów przy rynku. Architektura taka sobie, ale jedno z najlepszych duszpasterstw akademickich w Polsce. Wiele lat jeździłam tam do mądrego księdza.
Za to Wam ewangelikom zawdzięczam rewelacyjne kościoły w Jeleniej Górze i w Rychbachu (obecnie Dzierżoniów), obecnie też w rękach katolików. Ale są niewyobrażalnie piękne. Cieszyński ładny, ale tamte lepsze. Aha, no i warszawski rewelacja.
Swoją drogą do jakich fajnych rozmów może prowokować zwykła dyskusja na temat kultury religijnej. Te wyliczanki na temat ewangelickich śladów w kulturze polskiej, których zresztą nie śledzę bardzo systematycznie, sprawiają mi autentyczną przyjemność.

[georgia241]

Nałkowska pisała o polskich obozach śmierci. Opowiadanie "Dorośli i dzieci w Oświęcimiu" - cytacik dla niedowierzących: "Nie dziesiątki tysięcy i nie setki tysięcy, ale miliony istnień człowieczych uległy przeróbce na surowiec i towar w polskich obozach śmierci."

[srebrnarybka]

Nałkowska jednakowoż wiedziała, kto te obozy stworzył, w odróżnieniu od wielu amerykańskich "yntelektulystów" wypowiadających się na ten temat. Ignorancja Amerykanów jest przysłowiowa.

[georgia241]

Skoro wiedziała, to skąd takie sformułowanie?

[srebrnarybka]

A sądzisz, że nie wiedziała? Tylko to jedno sformułowanie zapamiętałaś z całych Medalionów? A co do wiedzy Amerykanów - były robione rozmaite badania i ankiety. Wiedza przeciętnego Amerykanina jest żenująca.

[georgia241]

Akurat "Medaliony" to stek bzdur. Choćby robienie mydła z ludzi. Otóż nie było takiej produkcji na masową skalę. Choć receptura faktycznie została sporządzona. Przesadzone są nawet rozmiary holocaustu - badania Tomasza Kranza.
Zaś Nałkowska powinna wykazać większą staranność. Dała sformułowanie, które poszło w świat. Nie obchodzi mnie, co wiedziała, tylko, co napisała.

[srebrnarybka]

Sądzisz, że Obama czytał Medaliony?
Co do liczby ofiar holokaustu - ta liczba długo funkcjonowała w nauce, a Nałkowska pisała tuż po wojnie wg ówczesnego stanu wiedzy. Ponadto jej książka jest dziełem literackim, a nie naukowym, i czerpanie stamtąd wiedzy historycznej jest ryzykowne, podobnie, jak z innych dzieł literackich.

[georgia241]

Dała sformułowanie, które poszło w świat. Obama zapewne nie czytał (choć kto go wie?), bo "Medaliony" zostały przetłumaczone i wydane w wielu językach: hiszpańskim, angielskim, niemieckim i wielu innych. Żydzi natomiast są indoktrynowani i czytają wszystko, co ukazuje ich martyrologię, żeby mieć za co się mścić. Wiosną byłam w najstarszej synagodze w Barcelonie (Sinagoga Mayor de Barcelona) i tam rozmawiałam z amerykańskim żydem, który wziął mnie za żydówkę. Powiedział do mnie z satysfakcją, że "dawniej oni nas zabijali, a teraz my ich zabijamy". Otóż takie są poglądy wielu żydów.

[srebrnarybka]

Żydzi natomiast są indoktrynowani
> i czytają wszystko, co ukazuje ich martyrologię, żeby mieć za co się mścić. Wi
> osną byłam w najstarszej synagodze w Barcelonie (Sinagoga Mayor de Barcelona) i
> tam rozmawiałam z amerykańskim żydem, który wziął mnie za żydówkę. Powiedział
> do mnie z satysfakcją, że "dawniej oni nas zabijali, a teraz my ich zabijamy".
> Otóż takie są poglądy wielu żydów.

Dałaś przepiękny przykład krytycznego myślenia wolnego do stereotypów. Zdarzyło mi się w życiu rozmawiać z więcej, niż jednym Żydem, chociaż niestety nie byłam w Barcelonie.

Ktokolwiek czytał Medaliony w jakimkolwiek języku, powinien zdawać sobie sprawę z tego, że jest to dzieło literackie i tak się ma do historii, jak Iliada do walk Greków na wybrzeżach Azji Mniejszej (o ile słyszał o Iliadzie, bo to nie jest już niestety wiedza powszechna). Natomiast gdyby w szkołach była systematyczna nauka historii, byłaby się okazja dowiedzieć o tym, kto budował obozy koncentracyjne i kto w nich ginął (nie tylko Żydzi).

[guderianka]

Ktokolwiek czytał Medaliony w jakimkolwiek języku, powinien zdawać sobie sprawę
> z tego, że jest to dzieło literackie i tak się ma do historii, jak Iliada do w
> alk Greków na wybrzeżach Azji Mniejszej (o ile słyszał o Iliadzie, bo to nie je
> st już niestety wiedza powszechna)


Hm, Nałkowska w Medialonach udokumentowała swoją pracę w Międzynarodowej Komisji do Badania Zbrodni Hitlerowskiej w Polsce

[srebrnarybka]

Kochanie, piszę prawdę. To jest fabularyzowany reportaż, a nie praca naukowa. Praca naukowa wymaga innych standardów jeśli chodzi o dokumentację - troszkę się na tym znam jako autorka dwóch naukowych książek historycznych i kilkudziesięciu artykułów.

[guderianka]

W takim razie opublikuj swoją tezę zadając kłam historiom opowiedzianym przez Nałkowską. Przykro mi-ale w chwili obecnej-skoro mamy sie trzymać metod naukowych-nie jesteś dla mnie wiarygodna. Chyba że masz dowody na poparcie tezy, że Medialony to fikcja literacka a nie dokument napisany na podstawie prac w Komisji.

[srebrnarybka]

Nie jestem specjalistką od historii najnowszej i nie prowadziłam badań naukowych na temat holokaustu, więc nie mogę napisać pracy naukowej na ten temat. Nałkowska pisała Medaliony w rok po wojnie, kiedy żadnych badań naukowych na temat holokaustu nie było i być nie mogło, bo prowadzenie badań naukowych na temat tak obszernego zjawiska wymaga wielu lat studiowania materiałów. Nałkowska wykorzystała jakieś materiały śledcze, ale ich opracowywanie było wówczas w powijakach. Nie zakładała sobie celów naukowych, była pisarką, literatką, co najwyżej publicystką, a nie naukowcem. Jej praca nie spełnia standardów naukowych, gdyż: nie ma przypisów do tzw. źródeł (archiwalia, prasa, relacje ustne) i literatury przedmiotu (już istniejące opracowania naukowe zbieżne choćby w niewielkim stopniu z głównym tematem, np. opracowania na temat w politechniki gdańskiej - to powinno być w kwestii mydła), nie wyczerpuje tematu w jakimś określonym czasowo i przestrzennie zakresie (np. funkcjonowanie komory gazowej w Brzezince w II poł. r. 1943), tylko właśnie rzuca takie "medaliony", czyli kilka szkiców. Jest to reportaż, po części fabularyzowany. Autorka korzystała z materiałów śledczych, w tamtym momencie jeszcze niekompletnych i słabo opracowanych, ale to nie jest i nie miała być praca naukowa. Jest to z talentem napisany reportaż i czytając go należy to uwzględnić. Od wielu lat w środowiskach naukowych są dyskusje na temat liczby ofiar obozów i ofiar holokaustu, tego nie da się tak łatwo oszacować i badacze doszli do wniosku, że liczba podawana bezpośrednio po wojnie była zawyżona. Zresztą nie zmienia to i tak moralne oceny faktu ludobójstwa. Liczba ofiar jest kwestią wtórną. Ale nie o to chodzi - Nałkowska napisała zabarwiony literacko reportaż z prac komisji i nie zamierzała pisać niczego innego. Poza tym należy pamiętać, że tuż po wojnie, gdy ujawnienie zbrodni niemieckich było tak wielkim szokiem, toczył się proces norymberski i pomniejsze procesy i próbowano urządzać świat na nowo zwycięzcom zależało na eksponowaniu niemieckich zbrodni, bo to dawało legitymację do całkowitego upokorzenia Niemiec. Należy wziąć pod uwagę jeszcze jedno: Nałkowska pisała w Polsce komunistyczne, była dobrze widziana przez jej władze, poparła nowy porządek, była posłanką., zarazem - literatką cieszącą się dużym i zasłużonym autorytetem także poza środowiskami komunistycznymi. Pisała Medaliony do pewnego stopnia na zamówienie władz. Otóż władze polskie po ' 45 r. chętnie podkreślały ogrom zbrodni niemieckich i chętnie posługiwały się straszakiem niemieckim, bo wrogość do Niemców była jedyną postawą wspólną owym władzom i dużej części niechętnie do komunistów nastawionego społeczeństwa. Zatem reportaż Nałkowskiej, uzmysławiający ludziom ogrom zbrodni niemieckich, jednocześnie sprawiał (miał sprawić), że przeciętny Polak-niekomunista musiał doznawać uczucia solidarności z Bierutem czy Gomułką wtedy, gdy żądali oni ukarania Niemców, mówili o słusznym powrocie ziem zachodnich do macierzy etc. Dlatego też ważne było wyeksponowanie i podkreślanie ogromu zbrodni.
Ale najważniejsze - konwencja literacka. Nałkowska była literatką, a nie naukowcem, więc z powodów estetyczny pewne rzeczy podkreślała czy wyolbrzymiała, bo to jest dopuszczalna a nawet konieczna część konwencji literackiej. Tyle, że należy odróżniać literaturę od publikacji naukowych.

[guderianka]

Rybko-ja sie nie upierałam, że Medialiony są rozprawą naukową. Tylko , że są (bo są uznawane )za dokument. Ty napisałaś o tym, że nie mają z historią wiele wspólnego. Dopiero teraz napisałaś : "zabarwiony literacko reportaż z prac komisji i nie zamierzała pisać niczego innego"-i to mnie satysfakcjonuje. Przyznasz, że Twoje stwierdzenie (skrót myślowy) z pierwszego postu jest całkiem inne niz to tutaj ?

[srebrnarybka]

Cały czas przecież piszę to samo: to jest tekst literacki, a nie naukowy, w dodatku pisany w okresie, kiedy badań naukowych na ten temat jeszcze nie było. Tekst napisany z talentem i ważny, tylko trzeba mieć świadomość, co się czyta. Tak jak Potop Sienkiewicza to piękna powieść, ale warto wiedzieć, że fikcja miesza się tam z prawdą.

[guderianka]

Rybko, to teraz coś w czym ja jestem mocna a mianowicie gatunek literacki.
Medialiony to nie powieść i nie fikcja.
To nie tekst literacki.
To nie tekst naukowy,
To reportaż-jak słusznie napisałaś-a ten jako gatunek zawiera w sobie elementy m.in. faktów, w tym wypadków dokumentów Komisji.

[srebrnarybka]

Owszem, reportaż zawiera w sobie fakty. Przecież nikt nie neguje tego, że był holokaust, że mordowano Żydów, że w obozach ginęli Polacy, zachowało się mydło wytwarzane w Gdańsku. Tyle, że zgodnie z prawami reportażu zabarwia opisywane wydarzenia literacko, podaje fakty, jakie były reportażystce znane (a że pojawiły się później inne szacunki, to nie jest wina Nałkowskiej), nie troszczy się o ścisłość naukową (naukowiec ma obowiązek podać wszystkie szacunki, jakie sformułowano, ustosunkować się do nich zgodnie z warsztatem historyka, podać własny pogląd oparty na własnym badaniu), wybiera te fakty, które chce pokazać (naukowcowi tak robić nie wolno, a ewentualny wybór musi uzasadnić) etc. I z tego trzeba sobie zdawać sprawę.
Niedawno wybuchła sprawa wiarygodności reportaży Kapuścińskiego. Dla mnie nie było problemu - przecież czytając Kapuścińskiego wiedziałam, że nie jest on naukowcem.

[klubgogo]

Żaden związek. A dziecko wyrzucone do morza z molo w Sopocie, a ostatnio przypadki utopienia 4-latka w stawie, a dzisiejszy przypadek utopienia matki z 1,5-roczniakiem?

[gazeta_mi_placi]

I w Krakowie też było ostatnio dzieciobójstwo, w dodatku grasuje seryjny morderca zabijający młode kobiety o podobnym wyglądzie i podobnym wieku (szatynki w okularach) oraz informatyków mających nazwisko na literę K.
Tych ostatnich znajduje się w Wiśle

[parowkowa]

Wiadomości:
Dziecko znalezione w stawie - śląsk
dziecko zostawione na chodniku przez pijana matke - śląsk
5 facetow pijanych jak bela zgineło w zdezeniu malucha z drzewem - slask
Dziecko "wymskneło" sie podczas kapieli i upadlo na podloge, ale matka upierala sie ze je porwali - slask
Patologia, znecanie sie nad dzieciakami itp - to slask.
I ta impreza jest na nasz - spoleczenstwa - koszt. Moze czas uciac slodkie emeryturki od 40r.z. i pogonic towarzystwo do roboty, bo tylko chlac i mnozyc sie potrafia.

[chyba.ze]

W tej statystyce coś Ci się wyraźnie popitoliło.

parowkowa

[nangaparbat3]

Masz racje, bez sensu sie odezwalam.

[naomi19]

1. Nie śląsk, na śląsku żyje się normanie i dostatnie. atowice to najlepsze miasto pod każdym względem w całej polsce- były robione badania.
2.zagłebie jest dośc specyficzne. Alkohol, bieda, patologia, dziecioróbstwo. To nie jest przypadek, że akurat tam wydarzają się takie rzeczy. Bieda, brak wykształcenia, brak wzorców- trudno się z tego wyrwać i stworzyć normalną rodzinę.

[margotka28]

taaaaaaaaaaak i tej wersji się trzymajmy a na poparcie swoje tezy o cudownym życiu w katowicach masz jakieś badania?

[virtual_moth]

Ja jestem z Sosnowca, ale akurat to o Katowicach to prawda - był podajże w ubiegłym roku jakis ranking, Katowice wypadły najlepiej jesli chodzi o zarobki w Polsce, wyprzedziły Warszawę. Trzeba jednak wziać pod uwagę, ze średnią mocno zawyzali górnicy, których tu jeszcze trochę jest.

Co do Sląska i Zagłębia, to są to kulturowo bardzo różne regiony, choc nalezałoby raczej powiedziec, ze sam Sląsk jest kulturowo bardzo odrębny od całej Polski, a często sami Slązacy nie wiedzą, czy czują się bardziej Polakami, Niemcami, czy Slązakami w sensie narodowości (preznie działa cały czas ruch autonomii Sląska). Slązacy lubią tez manifestować swoją kulturę - gwara śląska w szklanym biurowcu nie jest niczym dziwnym.

Katowice obecnie przezywają boom inwestycyjny. Sosnowiec, Będzin to natomiast nie tylko inny świat kulturowo, ale też tereny praktycznie zdewastowane, niedoinwestowane, podupadające i zdegradowane. Sosnowiec ma władzę, która buduje pomniki papieżowi, remontuje prawie wszystkie stadiony/boiska w miescie (takze w 100% z kasy gminy), likwidujac jednoczesnie szkoły, świetlice, biblioteki szkolne, a podstawową infrastrukturę pozostawia samą sobie, łatając od czasu do czasu dziury, ale to i tak po wielomiesięcznych akcjach w lokalnej prasie. Jest relizowany jakis tam program rewitalizacji terenów zdegradowanych ze srodków unijnych, ale to kropla w morzu potrzeb. Mieszkancy tutaj to głównie ludnosc napływowa, która w latach 70-tych sciagała z całej Polski za pracą, której było tu dostatek. Po transformacji 90% zakładów pracy i fabryk została zlikwidowana (znaczy sie podczas prywatyzacji doprowadzona do ruiny). Dodajcie do tego, ze wiekszosc z mieszkanców to byli robotnicy i macie odpowiedz - wszedzie mnóstwo bezrobotnej patologii. Częsc oczywiscie pracuje w Katowicach, ale to jakos nie spowalnia stopniowej degradacji społeczenstwa.

[nangaparbat3]

A Bytom - Ślask czy Zaglebie?
Przejeżdżalam niedawno, i wpadłam w zachwyt, ale nad - miałam wrażenie - ruiną.

[karra-mia]

Bytom to Śląsk, piękne poniemieckie miasto z pięknymi kamienicami, które doprowadziły do ruiny najpierw komunicm a potem reszta władzy. Niestety... teraz nie ma komu remontować i to wszystko pada. Przyznaję, że Bytom mógłby "odgrywać" główną rolę w filmie wojennym, bez charakterycacji.
Szkoda. Bo w czasei wojny Śląsk, a szczególnie Bytom, nie ucierpiał prawie wcale, a później doprowadzono go do ruiny

[nangaparbat3]

Przepiekny jest wciąz, moze zresztą wyremontowany nie mialby takiego uroku, chociaz mieszkańcy z pewnoscią maja inne zdanie. Ja od kiedy przejeżdżalam tamtędy wciąż marzę, żeby tam pojechac, pochodzic. Jakas magia. Przypomina Walbrzych, ale piekniejszy.

[karra-mia]

nanga ale była jedna piękna, stara kamienica, którą w końcu doprowadzono do takiej ruiny, ze po częsci sama się zawaliła, a resztę zburzono bo zagrażała ludziom. Szkoda jej najbardziej.
Wejdź w link poniżej, ile tego jest, jakie to mogło być piękne... Duzo z tych domów nalezało kiedyś do ludzi, wysiedlonych do niemiec.

[karra-mia]

www.ruiny.bytom.pl/
facet chodzi po Bytomiu i fotografuje to, co zanidbano, co sie wali.

[nangaparbat3]

Dziekuje, fantastyczne. najbardziej urzekły mnie klatki schodowe

[karra-mia]

ty to widzisz na fotkach i cię urzekło, a ja - mieszkanka miasta graniczącego z bytomiem, która ma tam rodzinę, widzę to na zywo. I za każdym razem wpadam jendocześnie w zachwyt nad tym, jakie to piękne, te zdobienia, okna, gzymsy, a za chwilę w dół, bo to się sypie, zburza i powstanie kolejny market, bo Bytom to miasto, które ma najwięcej chyba marketów w Polsce. Tak ładnie władza nim rządzi.,

[nangaparbat3]

Jak mialam 3-4 lata, mieszkalam w takiej kamienicy. "Poniemieckiej". Uwielbiam do dzisiaj zapach rozwalajacych sie klatek schodowych, brudnych podworek. W takiej kamienicy porzadnie wyremontowanej chetnie bym zamieszkala.
Moze Bytom też doczeka lepszych dla siebie czasow, życze z całego serca.

[toxicity1]

karra-mia napisała:

> ty to widzisz na fotkach i cię urzekło, a ja - mieszkanka miasta graniczącego z
> bytomiem,

Ja też jestem mieszkanką miasta graniczącego z Bytomiem.
W dodatku jedna z dzielnic mojego miasta nazywa sie... Nowy Bytom.

[georgia241]

Coś potwornego! Przyznam się, że w takim miejscu zwariowałabym.

[dzoaann]

niesamowite zdjecia, jak podroz w czasie...

[virtual_moth]

To prawda, Bytom to taka śląska "perełka"

[naomi19]

taaaaaaaaaaak i tej wersji się trzymajmy a na poparcie swoje tezy o cudownym życiu w katowicach masz jakieś badania?
Już moja przedmówczyni napisała, to, że nie wiesz o czyms, nie oznacza, że jest to nieprawdą. Katowice to najprzyjaźniejsze miasto w Polsce pod każdym względem. Tyle, że Katowice i Sosnowiec to 2 przeciwległe bieguny, inny poziom, inna mentalność, inni ludzie... Niby blisko a bardzo daleko.

[mruwa9]

juz wyzej napisano-Bedzin i Sosnowiec ze Slaskiem nie maja nic wspolnego.A Zaglebie, w stosunku do Slaska, to zupelnie inny poziom cywilizacyjny...

[an_ni]

no dobrze poklocilyscie sie o Slask i Zaglebie
zatem w Zaglebiu takie rzeczy sie zdarzaja czesto , nie z powodu patriarchatu tylko patologicznej biedy, dzieciorobstwa i alkoholizmu w rodzinach?
a inne regiony? wschod Polski - kazirodztwo? dzieci w beczkach?
polnoc - topienie dzieci?
tylko zachod czysty? a moze handel dziecmi za zachodnia granice?
to w stolycy chyba wszystko naraz bo wiekszosc to ludnosc naplywowa?

[virtual_moth]

an_ni napisała:


> zatem w Zaglebiu takie rzeczy sie zdarzaja czesto , nie z powodu patriarchatu t
> ylko patologicznej biedy, dzieciorobstwa i alkoholizmu w rodzinach?

To oczywiscie uproszczenie, ale serio, tak to mniej więcej wygląda. Zagłębie mozna porównac do byłych terenów po PGRach, choc zjawisko jest bardziej "rozmyte", bo nie mieszkają tu sami byli robotnicy zlikwidowanych fabryk, hut i kopaln, a i nie każdy skonczył jako wieloletni bezrobotny na alkoholowej rencie. To zjawisko jednak tu jest dosc powszechne.

[srebrnarybka]

Na dodatek w odróżnieniu od Śląska nikt nie ma tu rodziny w Niemczech, która może przysłać paczki albo załatwić jakąś pracę, czy też np. pomóc rozkręcić jakiś biznes transgraniczny, bo trochę ratuje rodziny śląskie. Poza tym Ślązakom łatwiej nauczyć się niemieckiego.

[toxicity1]

srebrnarybka napisała:

Poza tym Ślązakom łatwiej nauczyć się niemieckiego.

Żartujesz, prawda?

[srebrnarybka]

Spora część Ślązaków miała kontakt z niemieckim zarówno poprzez rodziny mieszkające w Niemczech, poprzez kontakt z babciami czy dziadkami, którzy niemiecki trochę znali, i poprzez znajomość wielu słów niemieckich przyswojonych przez gwarę śląską. To ułatwia uczenie się. Zagłębiacy nie mają takich doświadczeń. Mózgi oczywiście mają takie same.
Dla mnie rosyjski był w szkole łatwiejszy, niż dla kolegów, gdyż od Mamy, która spędziła 5 lat na Syberii, słyszałam od dzieciństwa różne rosyjskie słowa, znałam melodię języka. Mama bardzo lubi ten język. Urodziłam się 13 lat po jej powrocie stamtąd, w Rosji nigdy nie byłam.

[toxicity1]

srebrnarybka napisała:

> Spora część Ślązaków miała kontakt z niemieckim zarówno poprzez rodziny mieszka
> jące w Niemczech,

Mam rodzinę w Niemczech - rozmawiamy po polsku, bo nie znam niemieckiego na tyle, aby prowadzić konwersację.

poprzez kontakt z babciami czy dziadkami, którzy niemiecki trochę znali,

Moje babcie i dziadek chodzili do niemieckiej szkoły (zresztą rodzice też), ale ze mną rozmawiali po polsku. Chyba, że nie chcieli, żebym wiedziała o czym mówią...
Nawet dzisiaj nie wiedziałabym.


i poprzez znajomość wielu słów niemieckich przyswojonych przez gwarę śląską.

Takie myślenie jest złudne. Wg mnie wiele słów gwary śląskiej odpowiada znaczeniowo słowom w języku czeskim i słowackim.

To ułatwia uczenie się.

Ale może też prowadzić na manowce.
Zresztą jeszcze w latach osiemdziesiatych XX wieku w szkołach śląskich był zakaz nauki tego języka. A szkoda... Mielibyśmy podane na tacy.


Zagłębiacy nie mają takich doświadczeń. Mózgi oczywiście mają takie same.
> Dla mnie rosyjski był w szkole łatwiejszy, niż dla kolegów, gdyż od Mamy, która
> spędziła 5 lat na Syberii, słyszałam od dzieciństwa różne rosyjskie słowa, zna
> łam melodię języka. Mama bardzo lubi ten język. Urodziłam się 13 lat po jej pow
> rocie stamtąd, w Rosji nigdy nie byłam.

Co do reszty - zgoda.

[srebrnarybka]

Mam rodzinę w Niemczech - rozmawiamy po polsku, bo nie znam niemieckiego na tyl
> e, aby prowadzić konwersację.
>
> poprzez kontakt z babciami czy dziadkami, którzy niemiecki trochę znali,
>
> Moje babcie i dziadek chodzili do niemieckiej szkoły (zresztą rodzice też), ale
> ze mną rozmawiali po polsku. Chyba, że nie chcieli, żebym wiedziała o czym mów
> ią...
> Nawet dzisiaj nie wiedziałabym.

Można nie rozmawiać, ale mimo wszystko nie ma siły, by w rozmowie z kimś mieszkającym w Niemczech nie padło ani jedno słowo niemieckie jako cytat, anegdota sytuacyjna, określenie czegoś, czego nie ma w Polsce i wobec tego nie ma polskiej nazwy itp.

Takie myślenie jest złudne. Wg mnie wiele słów gwary śląskiej odpowiada znaczen
> iowo słowom w języku czeskim i słowackim.

możliwe, nie znam gwary śląskiej. Wiem np., że na Kaszubach i w zachodniej Wielkopolsce o pociągu mówi się "bana" i tego nikt z centralnej Polski nie zrozumie, a Kaszub pewnie nie zauważa, bo mówi tak odruchowo. Ale jak się zacznie uczyć niemieckiego, mimo wszytko łatwiej mu będzie zrozumieć, co to znaczy Bahn.

Moja Mama też ze mną w dzieciństwie nie rozmawiała po rosyjsku. Ale dużo opowiadała o Syberii, rozmawiały na ten temat z Babcią i siłą rzeczy jakieś rosyjskie słowa im się wymykały. I potem było mi łatwiej.

[toxicity1]

srebrnarybka napisała:


Wiem np., że na Kaszubach i w zachodniej Wielkopolsce o pociągu mówi się "bana" i tego nikt z centralnej Polski nie zrozumie , a Kaszub pewnie nie zauważa, bo mówi tak odruchowo.

Na Ślasku pociag to bana, tramwaj - banka.
Owszem, rozumiem kiedy ktoś mówi, ze banka własnie odjechała. Sama w zyciu bym tak nie powiedziała. Gwarę znam biernie.
Być może podobnie jest z niemieckim - wyłowię znajome słowa, ale sama ich nie użyję.
Parę razy zresztą próbowałam, ale okazywało się, że te słowa były akurat śląskie, a nie niemieckie.

[srebrnarybka]

Ale przy systematycznej nauce niemieckiego takie rzeczy pomagają.

[karra-mia]

pociąg to zug czyt. cug

[srebrnarybka]

Zależy od okolic. Poza tym bana to częściej pociąg osobowy czy jakaś kolejka. Koleżanka polonistka opowiadała mi, że na ziemi lubuskiej, gdzie nie mieszkała stale, gdy szła od dworca PKP, zapytano ją, czy pociąg, który przyjechał, to "sznelcug czy bana"?

[srebrnarybka]

Oczywiście, że tu Śląsk ani nieŚląsk większego znaczenia nie mają. Są to dwa wypadki patologiczne, podobne mieliśmy w Łodzi (dzieci w beczkach), mieliśmy w Lublinie (dzieci w lodówce) i wielu innych miastach. Przede wszystkim to są wypadki skrajne i na ich podstawie nie można budować żadnych uogólnień. Nie mówiąc już o tym patriarchacie - co niby miałby spowodować. To jest rzucanie takiego powierzchownego skojarzenia: patriarchat = dyskryminacja kobiet + zacofanie = wszelkie zło.
Każda z tych rodzin ma swoje problemy, ale każda jest inna. Rodzice Madzi z Sosnowca to bardzo młodzi ludzie, którzy zawarli małżeństwo z powodu ciąży, więc byli wyraźnie niedojrzali do roli rodziców. Niezależnie od tego, czy śmierć dziecka była wynikiem zaniedbania, czy czegoś gorszego ... Niedojrzałym młodych rodziców są tysiące w różnych regionach kraju.
Szymon był natomiast kolejnym już dzieckiem w późnym wieku - zatem rodzicom mogło braknąć cierpliwości, co oczywiście nie usprawiedliwia ewentualnej zbrodni (piszę ewentualnej, bo nie jest dowiedziona przez sąd). Takich rodzin też sporo, chociaż mniej, bo zwykle jednak udzie koło 40tki jakoś zabezpieczają się przed ciążą. Co ciekawe - świadome planowanie rodziny jest właśnie dość powszechne na Śląsku, nawet, mimo tradycyjnego katolicyzmu, częstsze stosowania antykoncepcji niż w innych regionach, co prawdopodobnie jest wynikiem wpływu kultury niemieckiej. Ale to oczywiście nie dotyczy Zagłębia. Niemniej sądzę, że i w dużych Katowicach czy aglomeracji, znalazłaby się niejedna rodzina z kolejnych dzieckiem urodzonym około 40tki. Tylko co z tego?

[yenna_m]

a dokladnie to samo sobie dzis rano pomyslalam, wiesz?

[yenna_m]

w sensie, że to ten sam rejon geograficznie
a nie, ze patriarchat

[nangaparbat3]

Kilkanascie lat temu slyszalam o wynikach badań relacji rodzinnych jak rozumiałam na Ślasku - ale to dla mnie zawsze było jednoznaczne z wojewodztwem śląskim - a nie wiem jak to rozumiał opowiadacz, bo nie dopytalam. I tam byly informacje dość wstrzasajace, "patriarchat" to eufemizm. Ale nie mogę napisać wiecej, bo to informacje z powaznego źrodła, ale zupełnie nieoficjalne, niesprawdzone, byc moze moje źrodlo tez tylko z rozmowy znalo, nie wiem.

[karra-mia]

No ale że to źle? Rzeczywiście kiedyś, w tradycyjnej śląskiej rodzinie żony górników najczęściej zajmowały się wychowywaniem dzieci, a mężowie zarabiali na kopalni. Często też żony te bardzo wcześnie zostawały wdowami, bo i wypadków na kopalni było duzo dużo więcej.
Ale to nic złego chyba, a na pewno nie było to powodem patologii, wręcz przeciwnie nawet.
Teraz już jako takiego patriarchatu nie ma. Ale nawet gdyby o myslę, że on to chyba najmniej jest winny temu, że takie zdarzenia się dzieją. A dzieją się wszędzie, nie tylko tu.

[srebrnarybka]

Nie chciałabym być taką tradycyjną żoną, ale w XIX w. i przez dużą część XX miało to jakiś sens. Akurat ścisły podział pracy w tym wypadku trudno uznać za dyskryminację, bo zapewne mało kobiet chciałoby "realizować się" w ciężkiej i niebezpiecznej pracy górnika. Poza tym górnicy zarabiali jednak trochę lepiej od innych robotników (różnie to było w różnym czasie), więc te żony nie musiały martwić się, jak związać koniec z końcem. A przede wszystkim bardzo męski charakter pracy górnika sprawiał, że ten podział był dość naturalny. Dyskryminacja kobiet i patriarchalizm są trudniejsze do zniesienia np. dla żony nauczyciela czy urzędnika, bo nie ma żadnych powodów, by nie mogła wykonywać takiej samej pracy, jak mąż. Dla żony górnika pozostanie w domu było bardziej naturalne. Ale jaki to ma mieć niby wpływ na dwa skrajne tragiczne wypadki, które zdarzyły się w Zagłębiu Dąbrowskim?

[yenna_m]

nanga, to moje stwierdzenie bylo bez podtekstu
takie proste, zolnierskie stwierdzenie faktu
na podtekst to sie nie czuje na silach, bo nie czuję klimatow historyczno-socjologicznych tego regionu

po prostu pomyslalam sobie, ze w tamtych okolicach to musi ciekawie byc
i interesujacy jest ten zbieg okolicznosci i bliskosc geograficzna obu miejscowosci...

[srebrnarybka]

Zwracam uwagę, że w województwie śląskim jest np. Częstochowa. Podobnie jak Siedlce, część historycznej ziemi łukowskiej, będącej częścią historycznej Małopolski, w województwie mazowieckim.
Podziały administracyjne nie zawsze pokrywają się z granicami regionów historyczno-kuturowych. Przy badaniach uwzględniających wpływ tradycji na jakiekolwiek zachowania współczesne ma to znaczenie. No, ale niedawno na forum ktoś utyskiwał, że w szkołach uczy się takiej niepotrzebnej rzeczy, jak granice podziałów dzielnicowych. Podstawowe regiony: Śląsk, Mazowsze, Małopolska, Wielkopolska, Kujawy, Pomorze, właśnie z tego się wywodzą. Potem doszły do tego granice rozbiorowe, które np. przecięły historyczną Wielkopolskę (Kalisz był w Kongresówce, reszta w zaborze pruskim, dedykuję to miłośnikom "Nocy i dni", które dzieją się w Kalińcu, czyli w Kaliszu). Regionalizmy mają znaczenie, zresztą w całej Europie. Każdy Włoch wie, czy pochodzi z Toskanii czy z Lombardii, a Niemiec, czy z Saksonii czy z Bawarii. Ale w Polsce teraz się to tępi jako niepotrzebną, encyklopedyczną wiedzę.

[kara_mia]

"z Bedzina do Sosnowca"

"na Ślasku"

A konkretnie o jakim ty Śląsku mówisz w Będzinie i Sosnowcu?????
Bo ja tam żadnego Śląska nie widziałam....

[nangaparbat3]

Juz sie pokajalam

Śląsk czy nie - co ma patriarchat do

[iwoniaw]

tragicznej śmierci dzieci?

[toxicity1]

przeczytajcie, co nieco o śląskim ... matriarchacie

niniwa2.cba.pl/modliszka_w_koronkach.htm

[a.va]

No właśnie to samo miałam napisać. Śląsk to zdecydowanie matriarchat, a nie patriarchat, był na ten temat doskonały artykuł w Polityce kiedyś.

[karra-mia]

to było kiedyś, my nie żyjemy tutaj odcięci od świata, zamknięci tylko we własnej kulturze.

[sumire]

otóż i to.
osoby nieprzekonane odsyłam do "Cholonka" i paru innych mocnych lektur.

[nangaparbat3]

Pasjonujace, czytalam to kiedys, ale jakoś wyparowalo, bardzo dziekuje za przypomnienie.

[lampka_witoszowska]

Nanga, moja kuzynka wyjechała do Gliwic, osiadła i została

mówi, że czasem bardzo ciężko być w małżeństwie śląsko-nieśląskim (zagłębiowo-niezagłębiowym), bo generalnie na śląsku (w Zagłębiu) mężczyzna potęgą jest i basta

Ten matriarchat panuje na Śląśku wyłącznie w

[imasumak]

sprawach przyziemnych, czyli decydowania co na obiad, gdzie na zakupy, w co ubrać dzieci itp. Wszystkie ważne decyzje są podejmowane przez mężczyzn. Tak przynajmniej obserwuję w rodzinie mojego męża. Plus niemal całodobowa obsługa pana i władcy, który w kuchni jest nieporadny jak dziecko. Np mój teść, obecnie na emeryturze, nie zrobi sam obiadu, to nadal spoczywa na barkach teściowej, która codziennie chodzi do pracy na osiem godzin. Ot i taki matriarchat na Śląsku - władza w kuchni daje pozory władzy w życiu.

[sumire]

wiesz - ja na Śląsku spędziłam większość dotychczasowego życia, mieszkałam w dzielnicy, w której właściwie nie mówiło się inaczej niż gwarą i mam obserwacje zgoła inne. oczywiście nie twierdzę, że życie wszystkich rodzin jest skoncentrowane wokół silnych kobiet, bo to byłoby uogólnienie nadmierne, ale nie podoba mi się uogólnianie w drugą stronę. równie dobrze mogłabym powiedzieć, że na Podhalu żony biją, bo w rodzinie rodziny znajomego bili. nie idźmy tą drogą.

[imasumak]

Ależ moja teściowa jest silną kobietą, ja tego nie neguje . Ale nie ma na tyle władzy, żeby można było mówić o matriarchacie

[lampka_witoszowska]

a dla mnie może coś być na rzeczy, skoro mężczyzna zarabiał głównie w kopalni, to i chlał, i pieniądz e wdomu były

więc kobieta raczej słuchała, a nie rządziła - skoro kto zarabia, to ma więcej do powiedzenia (uogólniam, ale taki argument często pada między ludźmi)

stąd patriarchat, męskie, twarde prawa i frustracja kobiet

okropny temat, ale spostrzeżenie moż ebyć trafne, co wcale nei jest pocieszające

byłoby to wskazówką do wzmożonej edukacji społecznej na Śląsku (tak, wiem, o śląskim województwie pisałam)

[karra-mia]

no i lampko powiedz ty mi, czego byś nas chciała nauczyć w ramach tej wzmożonej edukacji społecznej co?
że się dzieci nie morduje, nie kupuje się sliskich kocyków i nie wywozi do cieszyna do stawu?
a w reszcie kraju, ze beczki nie służa do przechowywania zwłok, że molo nie słuzy do topienia się tak?

[lampka_witoszowska]

dokładnie
i że na fora internetowe powinny mieć dostęp tylko dojrzałe, opanowane jednostki, umiejące prowadzić dyskusję

definicję słowa dyskusja znajdziesz na stronie www.sjp.pl

[sumire]

a może by tak całej Polsce taką wzmożoną edukację zaserwować? nie bardzo rozumiem, czemu Śląsk miałby na nią jakoś specjalnie zasługiwać...

[lampka_witoszowska]

gdyby się okazało, że problem z przemocą wobec dzieci dotyczy jakiejkowiek rodziny w całym kraju - jestem za

ale jeśli wyjdzie, że problem dotyka głównie wybranyh środowisk? to co? może warto tam najbardziej zadziałać?

[sumire]

a w jaki sposób zadziałać?

moim zdaniem tego typu akcja zostałaby fatalnie odebrana, to po pierwsze. Śląsk od dziesiątków lat walczy z parszywą, opartą na stereotypach opinią na własny temat i nie wyobrażam sobie afery, jaka rozpętałaby się, gdyby jego mieszkańcy otrzymali w bonusie 'wzmożoną edukację społeczną', bo są ze Śląska. po drugie, stosowanie kryteriów geograficznych w takich sytuacjach jest dla mnie pewnego rodzaju nadużyciem. patologii nie interesuje adres.

[lampka_witoszowska]

kurcze, przychodzi mi do głowy, że to zadziałanie mogłoby polgać na edukacji - psychologowie w szkołach prowadzący lekcje wychowawcze - z jedną w miesiącu dla wychowawcy, żeby nauczyciele nei narzekali, albo wprowadzic dodatkowe lekcje?
psychologowie w mopsach, ruszenie naszych urzędników z urzędów miasta i mopsów do ludzi, żeby łatwiej wychwycić patologiczne podejście, może jakieś konsultacje z nauczycielami, którzy moga dziecko bezpośrednio widzieć i jakies zastrzezenia poddawać

ja wiem, ż epatologia to patologia i cały kraj powinien być dopilnowany, ale skoro jakiś region mocno odstaje? to tam z większym naciskiem

mam o tyle ciekawa sytuację, że mieszkam na dolnym śląsku, w pobliżu kopalni
wiem, jak takie rodziny funkcjonują - i wiem, jak różne dzielnice bywają w każdym niemal mieście
zdarzyło mi się mieszkac w patologicznej dzielnicy i wśród bardziej stabilnych ludzi, różnica jest ogromna

naprawdę nadal leje się dzieci u pijaków, koty wyrzuca dla zabawy przez okno, głodzi psy - to się dzieje, a zgłoszenia nic nie dają - po miesiącu jest nowy pies
do meliny policja nie wejdzie tylko dlatego, że tam jes tpies,który pogryzł jakieś dziecko na ulicy,a właściciele pijani nei otwierają drzwi, po prostu - i to jest niska skuteczność naszych instytucji takich i owych - jeśliw jakimś regionie problem jest nasilony, co przejawiać się może tak ogromną agresją wobec dzieci, że one sa zabijane - to nie wystarczy napisac co jakiś czas artykulik pobudzający opinię - jeszcze trzeba pójść dalej

ale jak, to nei ja jedna na świecie, ale może parę osób coś wymyśli - tylko dlatego, że dzieci szkoda - tych zabijanych, bo żona która na Śląskuz mężem się fajnie dogaduje to tu może nei być rozwiązaniem tematu

[sumire]

a czy z dwóch przypadków można wysnuć wniosek, że region mocno odstaje? bo moim zdaniem jeszcze nie.

[lampka_witoszowska]

o nie medialne rewelace trzeba porównac, ale statystyki policyjne wszelkich zgłoszeń przemocy
- ponieważ im silniejsza przewaga mężczyzny, tym mniej zgłoszeń, moim zdaniem nalezałoby tez przejrzeć dane z opieki i szkół, kuratorium i instytucji jakoś zaangażowanych

choć jak dla mnie i dwa przypadki to za dużo...
to nie chodzi o piętnowanie Śląska i sprawienie przykrości Ślązakom Zagłębianom czy komukolwiek - tu chodzi o dzieci, a że sa bezbronne, to są wazniejsze od uczuć regionalnych społeczeństwa

[gazeta_mi_placi]

Nawiasem mówiąc ciekawa sprawa...
Romów bronisz przed stereotypami (nawiasem mówiąc moim zdaniem akurat stereotypy o tej grupie osób nie biorą się z powietrza) związanymi z tym, że mają takie a nie inne pochodzenie (narodowość) a tutaj doszukujesz się Bóg wie czego odnośnie tego, że ktoś mieszka konkretnie w tym a nie innym rejonie kraju.
Czyli szukać zależności odnośnie patologii wśród mieszkańców Śląska (Zagłębia) ok, szukać zależności patologii wśród faktu tego, że ktoś jest Romem to już jest be... Bo przecież to bardzo pracowici ludzie, nie wysyłający na żebry swoje żony i dzieci.

To samo mi przyszło do głowy

[iwoniaw]

- no i czekałam, kiedy mi nanga wyjaśni tę zależność między patriarchatem a mordowaniem dzieci/ukrywaniem ich śmierci - bo wszak Cyganie o dzieci dbają, a są patriarchalni do szpiku kości?

[nangaparbat3]

Macie racje, niepotrzebnie z tym wyskoczyłam.

[srebrnarybka]

Ładnie, że potrafisz zakończyć dyskusję z klasą. Pozdrawiam mimo wszystkich uwag, które napisałam. Co do reformy lo, którą uważam za katastrofę narodową - podtrzymuję zdanie, ale to inna dyskusja.

Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi?

[imasumak]

Że w tych rodzinach, gdzie jest patriarchat, morduje się dzieci?

[lampka_witoszowska]

ale patrz, Nang apisze wyraźnie - niepotrzebnie z tym tematem wyskoczyłam

a Ty potrzymujesz w jakimś agresywnym stylu i jeszcze ją atakujesz
potrzebne to?

W agresywnym stylu?

[imasumak]

Przepraszam bardzo, w którym momencie byłam agresywna?
Poza tym odniosłam się do pierwszej wypowiedzi, zanim zaczęłam czytać następne.

[imasumak]

Chyba się nie doczekam odpowiedzi

[lampka_witoszowska]

ale ja już swoje zdanie wyraziłam

[imasumak]

Wyraziłaś, ale nie uzasadniłaś. A ja Cię o uzasadnienie i wskazanie w którym momencie dokładnie byłam agresywna poprosiłam. Krytyka dla samej krytyki jest niekonstruktywna, a Ty właśnie takiej dokonałaś.

[nangaparbat3]

Wydaje mi sie, że zabarwione agresja jest słowo "morduje się", zwlaszcza w kontekscie dzieci. Moglas uzyc slów: giną , umierają. Nie wiadomo, jak te dzieci zginely, żadnej pewności, ze zostaly zamordowane, więc jesli wybierasz czasownik "mordują" to tak, jest w tym agresja.
Dla mnie w dawce akceptowalnej, ale wyjasniam, skoro chcesz wiedzieć.

[imasumak]

OK, przyjmuję . Aczkolwiek ta wypowiedź nie była żadnym atakiem, po prostu nie doczytawszy (wtedy jeszcze) wszystkiego w tym wątku, odniosłam się do Twojego postu startowego, nie czując bynajmniej cienia agresji.

[lampka_witoszowska]

po pierwsze primo: moim zdaniem sprowadzenie czyjejś wypowiedzi do absurdu - "w patriarchalnych rodzinach morduje się dzieci" - z podkreśleniem, że nie wiesz, o co chodzi i bez jakiegokolwiek realnego zainteresowania rozumowaniem autorki wątku - to jest agresja

po drugie primo, nie poprosiłaś o uzasadnienie mojej wypowiedzi, zapytałas jedynie, w którym momencie byłaś agresywna
jeśli jednak przyjąć Twoje podejście, powinnam Ci napisać godzinę wysłania Twojego postu, bo to był ten moment - a nie o to przeciez chodzi, prawda? tylko o rozmowę, ewentualnie, jesli ktoś czuje się na siłach, dyskusję

po trzecie primo, nie spodziewam się kajania ani nawet przyznania, że czułas agresję - napisałam, jak odbieram Twój wpis, możesz to wziąć pod uwagę, możesz olać i nadal tak "rozmawiać" z ludźmi - wzajemności pozostawałoby wówczas życzyć, ale to tez nie o to chodzi

[imasumak]

Cóż wydaje mi się, że w takim rozumieniu Ty również jesteś agresywna wobec mnie.
Ten sposób mentorskiej narracji podchodzi właśnie pod agresję.

moim zdaniem sprowadzenie czyjejś wypowiedzi do absurdu - "w
patriarchalnych rodzinach morduje się dzieci" - z podkreśleniem, że nie wiesz, o co chodzi i bez jakiegokolwiek realnego zainteresowania rozumowaniem autorki wątku - to jest agresja

Ale nie tylko ja tak odebrałam słowa Nangi, zauważyłaś? Sama zresztą na koniec wycofała się z tak postawionego pytania.

Co do reszty nie będę się ustosunkowywać, bo uważam Twoją wypowiedź za atak.

[lampka_witoszowska]

masz pełne prawo nie zgodzić się z moim zdaniem, choć Ty jedna po Nangi wycofaniu się jeszcze bez przeczytania wątku zaatakowałaś
masz też pełne prawo bronić się odbijając piłeczkę, choćby bez sensu
masz też prawo ze mną nei dyskutowac, bo i tu nie ma o czym - temat mógł być ciekawy, ładnie go rozłożono i finito

[lelija05]

Tak sobie czytam i dochodzę do wniosku, że na Śląsku przydałoby się Euro, bądź inna wielka impreza, by pokazać reszcie Polski, że tu nie wszyscy są zapijaczoną, niewykształconą patologią, a krajobraz jest tu księżycowy. Chyba jest potrzebna jakaś akcja, by to zmienić.
Szkoda tylko, że osoby, które powinny się tym zająć, nie pochodzą ze Śląska.Przykre to, że region, który słynął z pracowitości i przywiązania do rodziny i tradycji, jest teraz tak negatywnie odbierany.

PS. Na Śląsku był matriarchat.