reportaz o Broad Peak TVN 24

[an_ni]

ogladalam na TVN 24 reportaz o wydarzeniach na Broad Peak
pokazano rozmowy z himalaistami, na pewno okrojone, bo ostatnie byly juz dramatyczne, relacje tych dwoch co wrocili, relacje kierownika wyprawy
no i niestety, wg mnie oczywiscie laika, ci dwaj pierwsi Bielecki i Malek po prostu zostawili Tomasza Kowalskiego i Berbeke w tyle i w drodze na szczyt a tym bardziej w drodze powrotnej
bardzo chcieli wejsc, mieli wiecej sily i nie chcieli isc razem ze slabszymi z obawy o porazke
tacy dwaj mlodzi wyzeracze, szczegolnie Bielecki wyglada na nawiedzonego himalaiste, glodnego na sukcesy ponad miare
Berbeka pewnie wracal albo wspieral Kowalskiego i zamarzl
co o tym sadzicie?

[cherry.coke]

Nie zastanawiam sie nad tym, to tak jak mistrzostwa gry w rosyjska ruletke - to nie jest sport zespolowy, jeden wroci drugi nie wroci i oni o tym wiedza...

[nangaparbat3]

Ten sport sie bardzo zmienił, jako dziecko czytałam w kołko "Czlowiek zdobywa Himalaje" i tam byl to sport zespołowy, jak najbardziej, jeśli zostawialo sie chorego towarzysza to tylko po to, by sprowadzic pomoc.
Podobnie sie zmieniła turystyka gorska, po gorach chodzili juz moi pradziadkowie, i babcia z dziadkiem, i pamiętam jak rodzice uczyli mnie, że najslniejszy idzie na końcu, a tempo dostosowuje sie do najslabszego, i ze nie wolno sie rozłączać. Przestrzegali tez zasady aklimatyzowania sie przez parę dni po przyjeździe, stopniowego wychodzenia na coraz trudniejsze i wyższe trasy.
Teraz to wszystko poszlo w zapomnienie, i w himalaizmie reguły sie zmieniły, i w zwyklej turystyce.

[iuscogens]

Znaczy twoi pradziadkowie wchodzili na 8-tysięczniki zimą??
Wiedziałam, że twój nick nie jest przypadkowy!
Myślisz, że oni siedzieli tam ponad dwa miesiące i się nie aklimatyzowali, że od razu sobie na te 8-tysięcy wskoczyli??

[nangaparbat3]

druga część mojego postu dotyczy turystyki gorskiej, jeśli niejasno napisałam, to przepraszam.

[iuscogens]

No albo ty niejasno albo ja złe zinterpretowałam.
Nie wiem czy jest sens przykładać standardy turystyki górskiej do chodzenia po 8-tysięcznikach szczególnie zimą.

[nangaparbat3]

Jednak niejasno pisalam - nie przekładam, pisze tylko, ze zasady się zmieniły tak w himalaizmie, jak w zwykłej gorskiej turystyce. Że panta rhei.

[misterni]

W taternictwie nic się nie zmieniło - nadal najsilniejsi idą na końcu grupy. Natomiast w Himalaizmie zawsze obowiązywały inne zasady.

[morekac]

jeśli zostawialo sie chorego towarzysza to tylko po to, by sprowadzic pomoc.
W Himalajach raczej ciężko jest sprowadzić pomoc - na tej wysokości człowiek ledwo daje sobie radę sam ze sobą, nie ma możliwości zniesienia chorego czy rannego, jeśli sam nie jest w stanie iść. A helikoptery nie latają tak wysoko.

[iuscogens]

Plus dwie kwestie, na takiej wysokości i latem nie ma szans na akcję ratunkową a mówimy o zimie, dzień krótki, zabójcza temperatura plus brak tlenu.
No i mówimy nie o Himalajach, tylko o Karakorum, tam jest jeszcze zimniej, klimat jest jeszcze mniej sprzyjający.
Nie bez powodu 8-tysięczniki w Karakorum zdobywa sie zimą teraz a większość tych himalajskich padło w latach 80.

[morekac]

dzień krótki,
Jakieś 11 godzin zapewne, to nie są szerokości okołobiegunowe.

[nangaparbat3]

Schodzili o oboz czy dwa nizej, gdzies ktos czekał na nich i wychodził z pomocą. Nierzadko sam ginąl. Tak to zapamietalam, nie sprawdzę teraz, bo brat zwinąl książkę

Nanga :)

[bi_scotti]

Ale i w "naszych czasach" sie zdarza ...
On May 26, 2006, Calgarian Andrew Brash abandoned his second quest for the summit to help Australian climber Lincoln Hall, who had been left for dead by his team. Even though he was only 200 metres from the peak of Everest, Brash worked with other climbers to get Hall down the mountain.

[nangaparbat3]

Miło to czytac, dziękuję, z wątku jednak zdaje sie wynikać, że nie jest to postawa dominujaca

[karra-mia]

no ale jakby wrócili to zamiast dwóch ofiar byłyby trzy albo cztery. niestety w takich warunkach najpierw myślisz chyba o sobie. Nie wiem tego na pewno,ale myślę, że w tak ekstremalnych warunkach najpierw myślisz, jak przezyć, a potem jak pomóc przeżyć innym

[anika772]

Nie wiem co o tym sądzę, nie znam się. Może- gdyby poczekali- byłyby teraz 4 ofiary? Czy w ogóle da się czekać w tak ekstremalnych warunkach?
Wiem za to, co sądzę o pchaniu się na 8000m, poza "granicę śmierci".

[an_ni]

gdyby od razu dostosowali tempo pod najslabszego, tak jak pisze Nangaparbat, to nie byloby tej niewiedzy o stanie dwojki Berbeka i Kowalski i byc moze nie byloby takiego finalu
wg mnie ta zwycieska dwojka byla wkurzona ze tamci sa slabsi i moga odwolac atak na szczyt
brak meldunku pierwszej dwojki ze szczytu tez o czyms swiadczy - zeby ich kierownik nie kontrolowal czy ida razem w czworke - na czym kierownikowi zalezalo
mysle ze beda jeszcze grzebac w tej historii i dowiemy sie wiecej

[iuscogens]

Berbeka był słaby??
Przecież mówili, że to Berbeka podczas ataku szczytowego narzucił niesamowite tempo.
Nawet Wielicki był zdziwiony jak bardzo Berbeka był zmotywowany.

[wioskowy_glupek]

I pewnie to tempo go właśnie wykończyło w drodze powrotnej. Chociaż być może Kowalski osłabł a Berbeka z nim został. Wieczorem kiedy tamten zmarł Berbeka zaczął schodzić i gdzieś spadł.
Może o takim przebiegu świadczyć fakt, że nad ranem widziano światełko na grani, a to raczej Kowalski był w gorszym stanie.

[iuscogens]

Mi się wydaje, że na takiej wysokości, bez tlenu i do tego w takim mrozie to każde tempo może wykończyć.
czytałam w książce Kukuczki jak wygląda takie wchodzenie zimą na osmiotysięcznik, 7 kroków do przodu i odpoczynek, siedem kroków do przodu i odpoczynek. I to pisał Kukuczka, który był świetnym wspinaczem i miał bardzo dobrą aklimatyzację.
Nikt z nas nie jest sobie nawet wyobrazić jakie to są warunki i jak działa organizm w takiej sytuacji.

[an_ni]

Berbeka szedl w drugiej parze to jakie tempo narzucal?

[iuscogens]

Bardzo szybkie, przecież Bielecki odbił dopiero przed samym szczytem, bardzo długo (zaczynali wczesnie rano, doszli około 18 na szczyt) szli w czwórkę, na szczyt weszli w odstępie pół godziny. Gdzie tu jakieś duże różnice.

[antychreza]

Gdyby dopasowali tempo do najsłabszego, to pewnie byłyby 4 trupy, a nie dwa. Zaiste, jesteś laikiem.

[aneta-skarpeta]

ja bym na Twoim miejscu poszła o krok dalej- a co
Bielecki to wygląda na takiego, co mu na rękę była ich śmierć, bo wyprawa stała się bardziej głośna

po oczach było widac


--------------

masakra....

[kosmopolis]

I jeszcze dalej - on to zaplanował. Specjalnie w góry szedł z takimi, co wiadomo było, że nie zejdą.

[nowi-jka]

hehe a ty Marcinkiewicz masz na drugie

[nowi-jka]

oczywiscie Macierewicz
o teorie spiskowa Macierewicza mi chodziło

[an_ni]

nie zamierzam sie do tego odnosic marna podpucha

[aneta-skarpeta]

nie podpucha, tylko sarkazm

[an_ni]

napisz zatem co o tym sadzisz, jesli cos w ogole, zamiast sarkac

[aneta-skarpeta]

ja już się kiedys na ten temat wypowiedziałam, ale powtórzę

w takich warunkach każdy musi liczyc na siebie

gdyby CI dwaj zostali pewnie mielisbysmy 4 trupy, nie 2- nie byłoby to wcale lepsze

i tak przy takim osłabieniu organizmu, przy takich warunkach nie weźmiesz mdlejącego ze zmęczenia i niedotlenienia chłopa na plecy i nie zniesiesz go

[iuscogens]

i tak przy takim osłabieniu organizmu, przy takich warunkach nie weźmiesz mdlej
> ącego ze zmęczenia i niedotlenienia chłopa na plecy i nie zniesiesz go

dokładnie to mówił Leszek Cichy w wywiadzie z Racewicz.
Że nam się wydaje, że się weźmie kolegę na barana i bohatersko zniesie. A w tamtych warunkach tak się nie da.
Zresztą on akurat bardzo odżegnuje się od jakichkolwiek oskarżeń, wypowiada się w dość stonowany sposób, mam wrażenie, że dlatego że ma za sobą zimowy Everest i po prostu wie o czym mówi.

[tais86]

A czego się spodziewałaś? Sama przyznajesz, że kompletnie nie znasz tematu, że rozmowy pokazane w reportażu były okrojone, ale nie przeszkadza Ci to w wyrażeniu bardzo zdecydowanej opinii na temat, którego nie poznałaś do końca? Zazdroszczę pewności siebie, serio. "Bielecki wyglada na nawiedzonego himalaiste, glodnego na sukcesy ponad miare" - brak mi słów. Nie miałabym odwagi napisać czegoś takiego, nawet pod nickiem.

[an_ni]

ok ok badz sobie sprawiedliwa oliwa
czy to sa jacys bohaterowie narodowi zeby nie mozna bylo o nich powiedziec co sie sądzi na ich temat? teraz taki Bielecki to osoba medialna, nie jest nietykalny
nie musze znac sie na himalaizmie zeby ocenic czyjas osobowosc

[tais86]

> czy to sa jacys bohaterowie narodowi zeby nie mozna bylo o nich powiedziec co s
> ie sądzi na ich temat?

A czy ktoś Ci zabrania? Ty wyrażasz swoje zdanie, ja swoje.

> nie musze znac sie na himalaizmie zeby ocenic czyjas osobowosc

Jasne, ale żeby ocenić czyjąś osobowość, przydałoby się znać tę osobę

[an_ni]

wystarczy mi jego wlasny przekaz medialny

[tais86]

nie mam pytań

[iuscogens]

Tylko, żeby to oceniać to jednak przyda się minimum wiedzy o tym jak chodzi zimą po 8 tysiącach, jak reaguje wtedy organizm człowieka, jak wielkie to jest obciążenie.
Pierwsze wejście na BP było w latach 50, pierwsze zimowe w 2013. Naprawdę nie bez przyczyny.
Sensownie powiedziała Baranowska, że jak o tym mówimy tym mówimy to trzeba pamiętać, że to było pierwsze wejście zimowe, nikt jeszcze nigdy w takich warunkach tam nie wszedł.
A przecież pod tym względem Karakorum jest jeszcze gorsze niż Himalaje.

[an_ni]

mysle ze niezaleznie od tego jak ciezko sie chodzi zima czy nie zima osobowosci to nie zmienia, szczegolnie w pare lat.
patrz Berbeka, ktory chodzil latami, i jemu podobni ratownicy ochotnicy i patrz mlode wilki, ktore mysla tylko o sobie zawsze i wszedzie
trudno powiedziec, ktora postawa lepsza
pewnie ze lepiej zyc, ale jak sluchalam Małka to mam wrazenie z takim wspomnienami to jednak trudno

[iuscogens]

naprawdę myślisz, że w latach 80-tych to sami altruiści się wspinali i wcale nie parli za wszelką cenę na szczyt?? że nie było ofiar śmiertelnych??

[an_ni]

nie wiem ale mysle ze tak jak w codziennym zyciu w tamtym pokoleniu bardziej sobie nawzajem pomagali i nie grali tylko do swojej bramki

[iuscogens]

To jesteś trochę naiwna.
W latach 80 parcie na szczyt mieli jeszcze większe, bo organizacja wypraw było o wiele trudniejsza, nie mieli kasy, sprzętu, samo zdobycie pozwolenia było trudne.

[an_ni]

ok nie znam historii himalaizmu

[morekac]

W latach 80-tych - gdyby podskoczył kierownikowi - zapewne nie pojechałby na kolejną wyprawę.

[iuscogens]

Wtedy na pewno wyprawa była trudniejsza do organizacji, więc nie mogło być podejścia 'Jak nie ta pojadę za rok".
Tak sobie przypominam, że na wyprawie, którą kierowała Rutkiewicz (na Gasherbrumy chyba) były ogromne tarcia między nią a resztą wspinaczy.

[bi_scotti]

morekac napisała:

> W latach 80-tych - gdyby podskoczył kierownikowi - zapewne nie pojechałby na ko
> lejną wyprawę.

Szczegolnie gdyby kierownik nazywal sie Andzrej Zawada

[morekac]

Zawada ogólnie był konkretny facet

[morekac]

Być może Kowalski i Berbeka powinni zawrócić wcześniej i nie wchodzić na szczyt - bo prawdopodobnie nie mieli na to siły.Tylko zapewne trudno jest zawrócić w porę, jeśli wiesz, że być może jest to twoje ostatnie wejście na 8-tysięcznik i trudno jest zawrócić,jeśli jest to twoje pierwsze wejście tak wysoko...

[wioskowy_glupek]

Sądzę że po pierwsze Wielicki popełnił bardzo duże 2 błędy które zakończyły się tragicznie dla całe wyprawy.
a) Zabrał na nią faceta, który nigdy wcześniej nie był w Karakorum ani nawet powyżej 7000 m i to od razu na zimowe wyjście na BP... Nie wiem o czym wówczas myślał ani o czym myślał umieszczając go w parze z facetem w wieku Berbeki.
b) Pozwolił, żeby dowodzenie nad wyprawą przejęli 2 nieopierzone młokosy, nie potrafił wymusić posłuszeństwa. Z tego reportażu jednoznacznie wynikało, z resztą to jest zasada w wysokich górach, że wyszli dużo za późno. Wielicki o tym wiedział i odradzał a powinien wyraźnie powiedzieć - NIE ZEZWALAM. Ponadto to z rozmów wynika, że chciał, żeby wracali związani w 4 i to z kolei im doradzał. Oni zamiast go słuchać zrobili swoje.

Akurat jeżeli chodzi o tą 2 sprawę to uważam, że dobrze zrobili bo wróciłyby 4 trupy ( a raczej nie wróciłyby w ogóle). Niemniej z tego jasno widać że Wielecki nie panował nad tą całą wyprawą a wspinacze robili co chcieli.

Inna rzecz jest taka, że każdy z nich był dorosły i na tyle ogarnięty, że wiedział gdzie i po co idzie, dlatego uważam iż zawoalowane pretensje brata Kowalskiego są nie na miejscu. Każdy z nich wiedział, że to wyprawa tak naprawdę solo i na co się naraża.

[iuscogens]

A o której wyszli?? Bo z tego co kojarzę to Wielicki mówił o 5, radził im, żeby wyszli wcześniej i za tym, żeby nie wychodzili wcześniej był właśnie Berbeka ze względu na potwornie niską temperaturę a nie młodzi.
Ogólnie wyszli chyba po 5. Im się strasznie wydłużyła ostatnia faza wspinaczki, szli dłużej niż przewidywali.

[wioskowy_glupek]

Mnie chodziło o Wieleckiego nie Berbekę, wiesz co masz rację oni nawet tak późno nie wyszli bo o 5. Chodzi mi bardziej o to, że dłużyła im się ta wspinaczka i atak szczytowy rozpoczęli z tego co pamiętam późno. Tzn wiedzieli, że będą na szczycie późno i późno (po nocy) będą wracać. Była taka opcja że Wilecki zdaje się im to uświadamiał a oni tak czy inaczej poszli dalej.

[morekac]

ad a. Tomasz Kowalski był powyżej 7 tys metrów
ad b. Wielicki był w bazie, zaś jego jedynym narzędziem władzy była krótkofalówka.

[wioskowy_glupek]

Ale nie był nigdy na 8000 !!! to czy był na 7000, 7100 czy 7600 nie ma znaczenia. BP to ponad 8000 zimą. Nie był nigdy na takiej wysokości, do momentu wyprawy na BP zdobywał tylko 7 tysięczniki.

Owszem, Wielecki był w bazie i o nic go nie obwiniam, zauważam tylko że nie potrafił wymusić posłuchu na swoim zespole. Robili co chcieli a powinni byli słuchać.

[iuscogens]

Znaczenie zawsze ma, zawsze to doświadczenie, tym bardziej, że wysokościowo to BP nie jest jakiś szalony, ma 50 metrów ponad 8 tysięcy.
Problem chyba w tym, że to było 8 tys. zimą a nie że 8 tys.

[wioskowy_glupek]

Tyle, że na tej wysokości każde 100 m ma już ogromne znaczenie i być może, gdyby np. wyszedł wcześniej na jakiś 8 tysięcznik to wiedziałby jak jego organizm reaguje i że nie da rady ? Albo może gdyby wyszedł na jakąś łatwiejszą górę w Karakorum zimną ?

Ale masz rację, że zapewne ta zima była też tutaj nie bez znaczenia.

[iuscogens]

Mógłby wiedzieć albo i nie.
Kukuczkę po wejściu na Mckinleya skreślali, bo na 6 tys. ledwo zipał, był najgorszy.
Był też przypadek Andrzeja Czoka, który się z sukcesami wspinał kilka lat po Himalajach i Karakorum a na Kanczendzondze tak go nagle sieknęła choroba wysokogórska, że zmarł w ciągu 1 czy 2 dni. Do szczytu nawet nie doszedł.
Pewnych reakcji jednak nie da się przewidzieć.

[iuscogens]

Właściwie to zipał już na 4 tysiącach.

[wioskowy_glupek]

Akurat na Kanczendzondze się nie dziwię zdaje się że ona K2, BP, Anna Punra, Nanga Parbat i Lhotse są najtrudniejsze technicznie i też mają rozległe masywy tzn poza K2.

To prawda że nie wszystko da się niestety przewidzieć ale można choć próbować

[morekac]

Ale Andrzeja Czoka zabiła choroba wysokościowa - znaczenie miała wysokość, a nie trudności góry.

[iuscogens]

No a w tym przypadku było inaczej? Kowalski gwałtownie osłabł po zdobyciu szczytu, nie mógł iść, miał ogromne kłopoty z oddychaniem, z rozmowy z nim wynikało że nie zdaje sobie sprawy z tego w jakim jest niebezpieczeństwie. Przecież on nie przeszedł tej grani, nie dlatego, że była taka trudna, ale nie był w stanie.
Przed szczytem jeszcze rozmawiał o kręceniu filmu z Małkiem, pół godziny po zdobyciu szczytu nie miał siły iść w dół.

[iuscogens]

Powiem szczerze nigdy nie spotkałam się z tym, że Broad Peak jest jakoś szczególnie trudny technicznie.
Tutaj cytat z wywiadu Pustelnika:
"- Broad Peak był dla Pana trzynastym zdobytym ośmiotysięcznikiem. A który był w skali trudności?
- To nie jest góra trudna technicznie jak np. K2. Nie jest też trudna pod kątem potencjalnych zagrożeń jak Dhaulagiri czy Annapurna. Na tej ostatniej trzeba bardzo uważać na długich odcinkach, gdzie latają kawałki lodu czy seraki. Tam się bałem. Patrzyłem w górę z trwogą. Broad Peak jest Karakorum. Tam pogoda jest bardziej nieprzewidywalna. W lecie to 4-5 góra od końca pod kątem trudności, ale w zimie trudność wzrasta o 100 proc. Oczywiście ta skala jest relatywna."

[cielecinka]

> Sądzę że po pierwsze Wielicki popełnił bardzo duże 2 błędy które zakończyły się
> tragicznie dla całe wyprawy.
> a) Zabrał na nią faceta, który nigdy wcześniej nie był w Karakorum ani nawet po
> wyżej 7000 m i to od razu na zimowe wyjście na BP...


Wielicki wszedł na Everest jako pierwszy zimą i uwaga, uwaga wcześniej nie był na żadnym 8 tysięczniku, co nie przeszkodziło mu zdobyć najwyższą górę świata zimą jako pierwszy. Też nie miał doświadczenia i aklimatyzacji. A jednak dał radę.
Kowalski w ciągu bodajże 28 dni zdobył 4 szczyty (wszystkie powyżej 7 tysięcy) , zabrakło mu jednego do zdobycia tytułu Śnieżnej Pantery. Nie był żółtodziobem.

Przykra sprawa , dwóch nie wróciło , ale poszli tam na własną prośbę. Nie oszukujmy się nie ma chyba u nas w kraju osoby,która by dorównywała Bielickiemu kondycyjnie i psychicznie. Z nich wszystkich to był jedyny odpowiedni człowiek do tego zadania, zdobył , co miał zdobyć i zbiegł. Oni wszyscy powinni się byli poruszać w jego tempie. Małek wrócił na granicy swoich możliwości , udało się chłopakowi i trzeba się cieszyć , że mamy tylko 2 trupy , a nie 4.

[wioskowy_glupek]

Wiesz co ja tam bym nie dała rady nawet na 2000 wyjść, ale niczego nie ujmując najwyższej górze świata, ME to jest góra komercyjna. Może na nią wejść nawet (nie umniejszając nikomu) kaleka czy 13 latek. Oczywiście pewnie nie zimą, ale chodzi mi tutaj o stopień trudności. Broad Peak czy ogólnie Karakorum to nie to samo co Himalaje - nawet Mount Everest. Więc nie można tutaj porównywać wyjścia tych 2 osób.

[iuscogens]

porównywać chyba można, i to ogromny wyczyn i to.
Weźmy pod uwagę, że Cichy i Wielicki wchodzili ponad 30 lat temu, sprzęt, odzież była wtedy całkiem inna. I było to pierwsze zimowe wejście na 8 tysięcznik, pewnie nikt wtedy nie był pewny że zimą można wejść tak wysoko.
Z tym, że Wielcki to był fenomem, on miał przecież taką wytrzymałość, że nie tyle chodził po górach co po nich biegał.

[cielecinka]

Wiesz mylą Ci się chyba trochę pojęcia. Mount Everest stał się górą komercyjną z początkiem lat 90tych, kiedy Sherpowie zaczęli poręczować i zakładać drabiny, a przede wszystkim dbać o powyższy sprzęt i nosić tlen klientom jak i czasem klientów. Chyba nie chcesz mi wmówić , że wejście Wielickiego zimą w 1980 było komercją i był to pikuś. Jakoś nikomu innemu wcześnie się to nie udało, a wielu próbowało zimą. On jednak był pierwszy. Zakładając , że był to jednak pikuś, to mimo wszystko jest to pikuś powyżej 8 tysięcy. Wielicki wcześniej na takich wysokościach nie był - tak jak Tomek. 30 lat później mamy technologię wręcz kosmiczną w porównaniu do lat 80 tych ubiegłego wieku, a jednak nie wszyscy dają radę.

[iuscogens]

W latach 80 wspinacze sami szyli ubrania, robili sprzęt. Dominowało rękodzieło

[morekac]

Ale nie było to złe rękodzieło.

[wioskowy_glupek]

Częściowo masz rację ale weź pod uwagę, że z jakiegoś powodu tych poręczy i ułatwień szerpowie na BP albo na K2 nie montują tylko na ME. Prawdopodobnie dlatego, że jest to góra technicznie łatwiejsza. Ogólnie raczej w Karakorum są trudniejsze góry.

Absolutnie nie mówię że wyczyn Wieleckiego to był pikuś, tylko tyle że ogólnie ME zimą to łatwiejsza góra niż BP tym bardziej, że na tym 2 gim nie ma ułatwień tak samo jak ongiś na ME.

[cielecinka]

>
> Absolutnie nie mówię że wyczyn Wieleckiego to był pikuś, tylko tyle że ogólnie
> ME zimą to łatwiejsza góra niż BP tym bardziej, że na tym 2 gim nie ma ułatwień
> tak samo jak ongiś na ME.

30 lat temu ulatwien nie bylo. Sherpowie montuja te porecze , drabiny na Mount Everest, bo jest to najwyzsza gora swiata i jak ktos ma zaplacic 20 tys - 50 tys dolarow to podejrzewam woli sie wspiac na najwyzszy punkt ziemi, a nie na jakis inny 8 tysiecznik.

Podejrzewam, ze kazda gora jest gora technicznie trudna w zimie. Ekstremalne tempereatury, kiepska pogoda .... Warunki robia swoje.

[iuscogens]

No więc właśnie, na Everescie kręci się biznes, bo to Everest.
No i oczywiście podczas wyprawy Wielickiego i Cichego żadnych ułatwień jeszcze nie było.

Biorę głębszy oddech i robię przerwę w słowie
Ponieważ cały wyraz nie zmieściłby się w głowie.
"- Jadowity gad na trzy litery...??
- mąż..."

[an_ni]

cielecinka napisała:

> Przykra sprawa , dwóch nie wróciło , ale poszli tam na własną prośbę. Nie oszuk
> ujmy się nie ma chyba u nas w kraju osoby,która by dorównywała Bielickiemu kon
> dycyjnie i psychicznie. Z nich wszystkich to był jedyny odpowiedni człowiek do
> tego zadania, zdobył , co miał zdobyć i zbiegł. Oni wszyscy powinni się byli po
> ruszać w jego tempie. Małek wrócił na granicy swoich możliwości , udało się ch
> łopakowi i trzeba się cieszyć , że mamy tylko 2 trupy , a nie 4.

to w takim razie nie powinno tych 3 innych poza Bieleckim tam byc, czyli parcie kierownika wyprawy Wielickiego na sukces??
czy to znaczy ze takie wyprawy tak zawsze wygladaja - najlepszy ma wszystkich innych gdzies?

[cielecinka]

Ja się nie wspinam. Ale podejrzewam , że jechać w góry i mieć możliwość tworzyć historię to jest coś co Cie nakręca i coś o czym marzysz i nie rezygnujesz , gdy ktoś daje Ci możliwość spełnić marzenia. Oni wszyscy chodzili po górach i wiedzieli na co się porywają. Niestety chyba do końca nie zdawali sobie sprawy , że być może powinni zawrócić. Zwróć uwagę , że jak już wdrapali się na przedwierzchołek Rocky Summit to Wielicki im mówił , że jest późno i chyba powinni zawrócić. Żaden nie skorzystał z tej rady. Bielicki to terminator, Małek wykalkulował , że jest ok, Maciej miał porachunki z góra ( nie dowiemy się nigdy) , A Tomek być może czuł presję , że ma to w zasięgu ręki, nie pomyślał o zejściu. Tego nie dowiemy się nigdy.

Dwóch co przeżyło do końca życia będzie miało o czym rozmyślać. Nawet jakby zostali, nie dali ich by rady znieść. To nie Tatry niestety.

[cielecinka]

Bielecki , nie Bielicki przepraszam . Myli mi się cały czas.

[morekac]

czy to znaczy ze takie wyprawy tak zawsze wygladaja - najlepszy ma wszystkich innych gdzies?
Reszta orze dla lidera...

[bi_scotti]

morekac napisała:

> czy to znaczy ze takie wyprawy tak zawsze wygladaja - najlepszy ma wszystkich i
> nnych gdzies?
> Reszta orze dla lidera...

Popatrz na kolarstwo .... ten sam uklad. Przy czym w climbing i tak jest "lepiej", bo z leader'em na szczyt ma szanse wejsc jeszcze co najmniej jeden-dwoch kolegow a w takim Tour de France tylko leader zalozy zolta koszulke. Life sucks, eh

[antyideal]

Berbeka mogl sie z tym liczyc, ze teraz albo nigdy, ale Kowalski to byl
mlody chlopak i mogl jeszcze wiele osiagnac, nastepnym, innym razem...Szkoda,
ze tak sie stało....ze tam został..

[iuscogens]

Też oglądałam, Małek ledwo doszedł do obozu, mam wrażenie, że był na granicy, jakby czekali to nikt by z nich nie wrócił.
trudno mieć pretensje, że w tak skrajnych warunkach chcieli przeżyć.

[heca7]

Nie wiem co o tym sądzić. Pozwolę sobie nie rozumieć takich wyborów i takiej pasji. Oni byli dorośli , wszyscy i podjęli taką decyzję świadomie.

[wioskowy_glupek]

Dokładnie tak, gdyby dostosowali tempo do najsłabszego albo czekali to byłyby 4 światełka na grani i 4 trupy...
Nie ma co ich potępiać że chcieli się ratować. Berbeka i Kowalski wiedzieli gdzie i po co idą. A ponadto tak jak pisałam wyżej, cała ta wyprawa była jednak kiepsko przygotowana a młodzi nie słuchali Wieleckiego.

[iuscogens]

Bądźmy szczerzy, nikt normalny nie wchodzi na ta wysokie góry zimą. To nasz narodowy hardcore.
Oni wiedzieli (Berbeka i Bielecki mieli już za sobą zimowe wejścia) na co się piszą.

[an_ni]

oczywiscie ze musieli juz w drodze powrotnej myslec tylko o sobie
Berbeka nie myslal no i zginal, to nie bylo rozsadne

[na_pustyni]

>Berbeka nie myslal no i zginal, to nie bylo rozsadne

Proszę Cię - DARUJ SOBIE takie tekty. Nie wiem, czy to zrozumiesz, ale z szacunku dla ich bliskich po prostu dobie daruj.

[an_ni]

wez nie zgrywaj matki tereski co? c

[nangaparbat3]

Ja to zrozumiałam, ze Berbeka nie myślał wylacznie o sobie.
Chociaz dyskutowałabym, czy to nie było rozsadne. Jeśli uznał sie za opiekuna mlodszego duzo kolegi i czuł sie za niego odpowiedzialny to owszem, postąpil rozsądnie.

[an_ni]

tak to mialam na mysli przeciez
altruistycznie sie zachowal, jak ratownik, ktorym byl przeciez, ale rozsadnie byloby sie ratowac tak jak ci mlodzi

[nangaparbat3]

Jestem niewiele młodsza od niego i myśle, że wiek ma tu wiele do rzeczy - troche zmienia sie hierarchia wartości. Nie szasta sie zyciem jak 30 lat wcześniej, ale też wagi nabieraja lojalność, odpowiedzialność, spolegliwość. Oczywiście nie mam pojecia, czy tak było, ale byc moze.

[gazeta_mi_placi]

Nie rozumiem tego sportu/pasji, nie czuję współczucia odnośnie tych śmierci, po co się tam pchali.

[attiya]

też tak myślę
nie pamiętam który to który już ale z tym jednym młodym, gdybym była himalaistką czy zdobywczynią inych szczytów, to nigdy nigdzie nie wybrałabym się, ponieważ już wiem, że na niego nie można liczyć w żadnej potrzebie, ma on tylko w poważaniu własny interes a tych, co mu przeszkadzają w zdobyciu sukcesu, zostawia zwyczajnie na"pożarcie lwów"

[ksionzka]

Jak są warunki i możliwości to można się czepiać że ktoś kogoś zostawił. To było pierwsze ZIMOWE wejście na BP - warunki dramatyczne. Nie dziwię się, że ktoś nie chciał z kimś umrzeć. Przykro mi ale uczestnicy wyprawy z kierownikiem na czele dużo wcześniej wiedzieli że co najmniej Tomek nie da rady. Nawet w tym chwalonym DAWNIEJ himalaizmie niestety zdarzały się sytuacje że mimo słów i czynów RAZEM, POMOC, Wsparcie, POŚWIECENIE zdarzało się że trzeba było kogoś zostawić lub umrzeć razem z nim. Poświęcenie było ale w granicach rozsądku. To jest to ryzyko "zawodowe" bo w tym sporcie nie ma wielu szans na pomoc.
Pierwszym błędem i kluczowym tej wyprawy było pozwolenie Tomkowi i Maćkowi wejść na szczyt tak późno i długo po tych pierwszych dwóch. Maciek i Tomek powinni mieć nakaz schodzenia w dół. Kupili by sobie czas i wysokość na której mieli by większe szanse i realniejszą pomoc tych dwóch, którzy weszli na szczyt.
Tomek mając problemy na takiej wysokości nie miał szans.
Z Maćkiem nie wiadomo. Na pewno jakoś pomagał ale pojawiały się doniesienia, że był widoczny na ścianie wiec mógł spaść - zwykły pech. Bo w takiej sytuacji szanse miał dotrzeć chociaż na wysokość gdzie wyszedł turecki czy tak jakiś tragarz.

[iuscogens]

Pierwszym błędem i kluczowym tej wyprawy było pozwolenie Tomkowi i Maćkowi we
> jść na szczyt tak późno i długo po tych pierwszych dwóch

Co masz na myśli pisząc "pozwolić im wejść na szczyt tak późno i długo po dwóch pierwszych"?
Wszyscy wyszli po 5 rano, do przedwierzchołka cała 4 doszła razem, byli tam o 16. Wtedy połaczyli się z bazą i zapadła decyzja o tym, że idą dalej na szczyt. Z tego co piszesz to były między nimi duże różnice gdy decydowali się na atak szczytowy a z relacji nic takiego nie wynika.
Tu masz cytat z relacji:
"Na przedwierzchołku Rocky Summit 8027 m wspinacze byli ok. godziny 16.00. Stąd zarówno Adam Bielecki jak i Maciej Berbeka łączyli się z bazą, z kierownikiem Krzysztofem Wielickim. Podjęli decyzję o kontynuowaniu ataku. Na szczycie stanęli (czasy zweryfikowane, wcześniej podawano inne):

- Adam Bielecki o godz. 17:20
- Artur Małek o godz. 17:50
- Maciej Berbeka i Tomasz Kowalski o godz. 18:00"
Czyli dochodzą do przedwierzchołka razem, podejmują decyzję że idą dalej i wtedy odskakuje im Bielecki, różnica między Małkiem a Kowalkiem i Berbeką na szczycie to tylko 10 minut. Dzięki tej przewadze Bielecki przechodzi jeszcze trudny fragment przed zachodem słońca i jest w obozie o 22, Małek już nie zdążył, idzie po ciemku i ledwo dochodzi o 2 w nocy. Nawet między Bieleckim a Kowalskim i Berbeką na szczycie nie ma jakiejś drastycznej różnicy (40 minut). Problem zaczyna się później, bo Berbeka i Kowalski zaczynają schodzić przeraźliwie wolno. Wiemy, że u Kowalskiego miało to związek z ogromnym pogorszeniem samopoczucia w ciągu pól godziny od zdobycia szczytu. O Berbece nie wiemy w sumie nic.

[ksionzka]

W sumie nie mam za bardzo czasu czytać całości w skrócie:
- To była późna pora jak na wejście na szczyt. Wchodząc tak późno bardzo się ryzykowało. O tak późnej porze, późniejszej niż zakładano TYLKO szybkie wejście i bezproblemowe zejście wchodziło w grę i dawało spore szanse na powodzenie. Jakiekolwiek problemy przy zejściu, lub jeszcze gorzej przy wejściu = schodzenie w nocy, po ciemku, w jeszcze gorszych warunkach, bez realnej pomocy - bo nikt nie będzie się wracał na szczyt w takich warunkach.
W takich warunkach 40 minut to wieczność. Trzeba być totalnym ignorantem żeby używać w takich warunkach słów TYLKO. Między Malkiem a Tomikiem i Maćkiem było tylko 10 minut różnicy a wystarczyło by wygrać życie - ledwo.
Jeśli lepszy pruje na przodzie a gorsi zostają w tyle to te 10/40 minut nie ma znaczenia nawet bo w razie czego nie ma na kogo liczyć. To jedynie powinno dać do myślenia - czy warto iśc czy się wrócić, bo jakby co zostanę sam i umrę. Ale podejrzewam, ze w takich chwilach się to nie liczy.

[iuscogens]

No więc właśnie dlatego trzeba czytać całość.
Czym innym jest oceniać, że pora ogólnie była późna, bo rzeczywiście droga zajęła im więcej czasu niż sądzili a czym innym pisać, że głównym błędem było to, że jednej dwójce pozwolono wejść na szczyt długo po pierwszej. Twoja pierwsza wersja nie miała żadnego pokrycia w tym co się tam stało.
I jesteś pewna, że Małka uratowało te 10 minut?? Tego przecież nie wiemy czy jakby był na szczycie 10 minut później to by umarł, bo i tak i tak by schodził po ciemku. Wiemy, że Kowalskiego dopadło nagle załamanie, jaką mamy pewność, że gdyby był na szczycie 15 minut wcześniej to to załamanie by go nie dopadło??
40 minut to jest oczywiście dużo, szczególnie tak wysoko i w takich warunkach, ale z twojego pierwszego postu można wywnioskować, że różnice były dużo większe i to między jedną dwójką a drugą i tu już znacznie wcześniej. A różnica zrobiła się pod sam koniec. Ogromna różnica zrobiła się dopiero przy schodzeniu.

[jamesonwhiskey]

ciekawe czy z bieleckim bedzie jeszcze chcial ktos isc na wyprawe

[malowanka06]

Jakoś ten Bielecki "pechowy" jest. Dziwnie gina przy nim ludzie, z którymi idzie w góry. BP BP nie był pierwszy:
www.radio90.pl/41-letni-rybniczanin-zaginal-w-alpach.html
www.rybnik.eu/__files/gr_11_2012.pdf, str 18
tutaj też nie lubią go:
forum.turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?p=596560

[sumire]

tia. pewnie sam tych ludzi w przepaść pcha.
góry mają to do siebie, że zginąć w nich niestety łatwo. jeszcze łatwiej ferować wyroki z ciepłej kanapy.

[jamesonwhiskey]

> tia. pewnie sam tych ludzi w przepaść pcha.


chyba nie pcha, ale zapewne woli spie...c jak cos idzie nie tak niz pomoc

[kiddy]

Ale wiesz, że Kukuczka miał w pewnym momencie podobną opinię? Shit happens, jak mawiają Amerykanie.

[pibelle]

Nawet będąc laikiem można mieć odrobinę wyobraźni.
Tam każda sekunda to walka o życie. A obowiązkiem każdego jest walczyć przede wszystkim o swoje życie. Gdy swoje jest bezpieczne, można ratować innych. Tylko, że tam ta opcja w ogóle nie jest dostępna, bo walka o życie własne nie dobiega końca aż do całkowitego zejścia.
Nawet w samolocie uczą, żeby najpierw założyć zestaw ratunkowy sobie, a potem dziecku.

[wioskowy_glupek]

Przy czym odpukać niestety w większości przypadków ma to taki sam sens jak ratowanie kompana na Broad Peak'u czy innym pagórku...

[kiddy]

Dla laika tak to wygląda, ale wierz mi, jak się trochę o tym poczyta, to człowiek zaczyna rozumieć, że tam nie ma miejsca na bohaterstwo. Każdy krok na takiej wysokości to wysiłek, jaki trudno nam sobie wyobrazić, nie jest możliwe znoszenie kogoś czy podpieranie w czasie zejścia. Co mieliby zrobić ci, którym się udało? Wspierać tamtych duchowo? Niestety, Maciej Berbeka chciał tym razem inaczej i też zginął. A być może, gdyby też zostawił Tomka Kowalskiego, bardzo już słabego (to słychać na nagraniu, on już nie był w stanie jasno myśleć), to by przeżył.

[iuscogens]

Podrzucam link do ciekawego wywiadu z Bieleckim

[asia_i_p]

Brzmi to wszystko bardzo rozsądnie poza dwoma momentami - kiedy facet sugeruje, że brat Berbeki ma do niego żal, bo był z bratem w złych stosunkach i kiedy sugeruje, że Berbeka w zasadzie podjął decyzję za nich wszystkich i to on przejął odpowiedzialność za to, że wchodzą, a nie zawracają. Być może jest to prawda, bardzo być może on wierzy, że to prawda, ale nawet wierząc w to, takich prawd lepiej nie mówić, bo to wygląda na zrzucanie odpowiedzialności na tych, którzy się już bronić nie mogą.

[kerri31]

A co mnie obchodzi kto zamarzł a kto po kogo nie poszedł ?
Są ważniejsze i ciekawsze sprawy na świecie niż zajmowanie umysłu ludźmi ,którzy swiadomie podejmują ryzyko w imię ...no właśnie czego? To , że wejdzie na jakąś tam górę... no i co z tego? Czy to szczytne? Czy to potrzebne? Nie ! Za to bardzo ryzykowne i nieodpowiedzialne.
To jak bieganie slalomem po autostradzie.