Grozisz mi?

[klubgogo]

Bo rabin Shudrich tak, niedługo w duecie z muftim Miśkiewiczem.

Dlaczego w teoretycznie katolickim kraju, nagle do głosu dochodzą mniejszości wyznaniowe i my się ich boimy? Dlaczego nagle jesteśmy oskarżani o łamanie konstytucyjnego prawa wyznania?
Uważacie, że środowiska muzułmańskie i żydowskie strzeliły tylko focha, czy coś grubszego się z tego wykluje?

[broceliande]

Moim zdaniem jest to również praktycznie katolicki kraj.
I nie należę do "my".
i mam nadzieję, że będzie coś grubszego.

[adellante12]

Jak sie geje burza to też wszyscy morda w kubeł, głowa w piasek i d.. wypieta tylko żeby mniejszośc była zadowolona... To sie nazywa poprawność polityczna.

[angazetka]

A to, co Ty wypisujesz, to się nazywa... Ech, szkoda słów.

[angazetka]

1. Gdzie oni niby grożą? Mówią swoje zdanie.
2. Od kiedy mniejszości nie mają prawa głosu w demokratycznym kraju?
3. O co ci chodzi? Bo jeśli naprawdę, naprawdę boisz się głosu garstki mniejszości religijnej, to czas zdiagnozować paranoję.

[attiya]

nie słuchasz tv, radia?
wyraźnie słyszałam, jak mówił, ze jak nie zmienimy zdania co do powyższego, to on wyjedzie z kraju i możemy ponieść tego konsekwencje

[lauren6]

To niech wyjeżdża. Pa pa.

[mondovi]

Kraj jest praktycznie, a nie teoretycznie katolicki. Teoretycznie byłby, gdyby wpisane było w konstytucję wyznanie, którego przykazań obywatele nie przestrzegaliby. Jest zupełnie na odwrót - przy czym to raczej kolejni rządzący dbają o te nieszczęsne krzyże np. w bibliotekach, a nie wierni się ich domagają. IMO żyjemy w kraju fasadowo religijnym.

[lady-z-gaga]

Dlaczego w teoretycznie świeckim panstwie jakiekolwiek grupy wyznaniowe domagają się dostosowania prawa do ich zasad religijnych? oto jest pytanie

[nihiru]

ja zupełnie nie rozumiem, dlaczego i z jakiej racji amerykańscy i izraelscy Żydzi wtrącają się w nasze wewnętrzne sprawy? i z jakiej racji uważają że zakaz rytualnego uboju to oznaka antysemityzmu? Chyba nie tylko w Polsce taki ubój jest zabroniony?

Znamienne jest to, że polskie środowiska żydowskie jakoś nie zgłaszają protestów - tylko te zagraniczne, które nigdy nie przegapią okazji żeby przypiąć Polsce łatkę antysemity.

Dziwne jest także to, że przed uchwaleniem ustawy jakoś nie było ich słychać. Tylko obrońców zwierząt z jednej strony i rolników z drugiej.

Widać z tego, że cokolwiek byśmy nie zdecydowali - i tak ktoś się do nas przyczepi. jak nie jedni to drudzy.
------------------------------------------------------
forum rządzi, forum radzi, forum nigdy Cię nie zdradzi

[claudel6]

a żeby było smiesznie to zmiany w prawie nie zabraniają gminom zydowskim i muzułmańskim uboju rytualnego na własny uzytek - zabraniją takiego uboju tylko na skalę gospodarczą

[nihiru]

no właśnie chyba taką wypowiedź polskiego rabina wczoraj usłyszałam, ale że nie byłam pewna, to wolałam się nie wychylać.

czyli z żadnym antysemityzmem nie ma to nic wspólnego.

------------------------------------------------------
forum rządzi, forum radzi, forum nigdy Cię nie zdradzi

[olena.s]

Ja uważam, że decyzja sejmu jest i owszem zamachem na prawo do swobodnego wyznawania wiary. Można było dać tym grupeczkom - bo ilu jest w Polsce muzułmanów i ortodoksyjnych Żydów??? - dać prawo uboju na potrzeby wspólnoty religijnej, tak jest zdaje się w Niemczech.
Natomiast konsekwencje będą gospodarcze, bo odbiorcy mięsa halal to około 20 procent ludzkości, z której to części rynku sejm niniejszym zrezygnował.

[lelija05]

Można było dać tym grupeczkom - bo ilu jest w Polsce muzułmanów i
> ortodoksyjnych Żydów??? - dać prawo uboju na potrzeby wspólnoty religijnej, tak
> jest zdaje się w Niemczech.

Proponowano - odmówili.

[olena.s]

Przepraszam, jak wspólnoty wyznaniowe muzułmańska lub żydowska mogą zakazać posłom wprowadzenia jakiegoś zapisu do ustawy?????

[lelija05]

Mnie już nic nie zdziwi.
Ale co do uboju, na własne potrzeby, problemu nie było, padła taka propozycja, ale wspólnoty nie były zainteresowane. Ale dlaczego, tego już nie powiedzieli.

[olena.s]

No bo nie mogą zakazać - ani, co właśnie widać - nakazać, pomimo, że zapis jest wątpliwy konstytucyjnie.

[a.nancy]

lelija05 napisała:

> Można było dać tym grupeczkom - bo ilu jest w Polsce muzułmanów i
> > ortodoksyjnych Żydów??? - dać prawo uboju na potrzeby wspólnoty religijne
> j, tak
> > jest zdaje się w Niemczech.
>
> Proponowano - odmówili.

no to już ich problem.

[nihiru]

> wania wiary. Można było dać tym grupeczkom - bo ilu jest w Polsce muzułmanów i
> ortodoksyjnych Żydów??? - dać prawo uboju na potrzeby wspólnoty religijnej, tak
> jest zdaje się w Niemczech.

a nie dano?
bo słyszałam (i claude potwierdziła) że takie prawo mają.

nie chce mi się szukać tej ustawy
------------------------------------------------------
forum rządzi, forum radzi, forum nigdy Cię nie zdradzi

[olena.s]

Słyszałam posła Kalisza, wyjasniającego, że wspólnoty na swoje potrzeby mogą stosować metody wyznaniowe na bazie dawnych ustaw o stosunku państwa do grup wyznaniowych, czy jakoś tak, tylko że nie można tego mięsa sprzedawać (jak rozumiem, nawet w jakiejś nieistniejącej wewnętrznej sieci). Czyli teoretycznie gmina/wspólnota może sobie nabyć krowę i podzielić mięso. W przypadku grup innych niż zamieszkałych w zwartej wspólnocie na wsi rozwiazanie to de facto uniemożliwia pozyskanie dozwolonego przez religię mięsa.

zostań już lepiej w tej dzikolandii i już przestań

[woman_in_love]

o tej gospodarce gadać. Zarzynać kotów na cmentarzu w ramach satanizmu też nie można i też to zamach na czyjąś religię i co z tego? Jeśli uważasz, że halal to coś normalnego, to zobacz na YouTubie jak to wygląda.

[olena.s]

Osobiście uważam, że etyka nakazywałaby przejście na wegetarianizm, bo nie ma żadnego etycznego sposobu mordowania istot żywych, to jest jakaś absurdalna sprzeczność. Nie jest takie ani obcinanie kurze łba siekierą, ani nadziewanie robala na haczyk, ani ogłuszanie krów, ani odbieranie cielaków krowom (a, i mordowanie ich, a jakże) żeby ludzie mieli mleko i sery.
A satnizm nie jest, o ile wiem, zarejstrowanym legalnie kościołem.

[edelstein]

Przy takich wplywach KK nigdy nikt nie osmieli sie satanizmu zalegalizowac.
Ja sie ciesze,ze kochasz arabow itd. nad zycie,ja tez ich kocham jesli sa tam skad przyszli.Multi Kulti jest pomylka.

“ja jestem bezmezna -maz pije sluzbowo 3 dzien i ma kompletnie w nosie co ja mam na sobie“
Autorem powyzszego zdania jest M.

[olena.s]

Nie kocham nad życie żadnej nacji. Ani grupy wyznaniowej.
Natomiast polscy żydzi, i polscy muzułmanie są obywatelami tego kraju i mieszkańcami tej ziemi dłużej, niż przodkowie niejednej ematki. I przez cały ten czas, od krolewskich przywilejów, mieli prawo do praktykowania swojej religii. Nie widzę powodu, aby to zmieniać.

[attiya]

no to niech zmienią zapisy w swoich księgach i przestaną mordować zwierzęta po to, żeby spełnić obowiązek wobec Pana - niezły obowiązek
od KK wymaga się aby zmienił swe zasady wobec tych, co stosują IV, to może i wyznawcy judaizmu zaczną szanowac owych braci mniejszych

[olena.s]

Ci którzy naprawdę wierzą w Boga, i to że nakazał takie czy inne zachowania, nie mogą tego olać, chba to rozumiesz?
A tak konkretnie, to judaizm jako pierwszy właśnie kierował się troską o zwierzęta - nakaz ich pełnego odpoczynku (żadnej przejażdżki w dzień święty, nawet do świątyni), zakaz zadawania cierpień - ba, jeżeli zwierzę cierpi, jest ranne itp. to nie wolno go zjeśc!
Nie wiem, jaka metoda mordu jest najłagodniejsza dla zwierząt - podejrzewam, że gdyby sie kierować takimi kwestiami to zakazany powinien być każdy ubój masowy, bo zwierzę czeka na swoją kolej i sie boi.

[nenia1]

olena.s napisała:

> Ci którzy naprawdę wierzą w Boga, i to że nakazał takie czy inne zachowania, ni
> e mogą tego olać, chba to rozumiesz?

To niech nie olewają, niech wzniosą modły do nieba a ich bogowie pewno nie zostawią ich w tarapatach, podpowiedzą rozwiązanie, "nasi" z rozwodami też sobie jakoś poradzili wprowadzając "unieważnienie małżeństwa" - wilki syty i owca cała.

[olena.s]

A, nie wiem, jak się obecnie komunikuje Istota Najwyższa ze swoimi wyznawcami. Trzeba by jednak Arke Przymierza zabrać Etiopczykom i spóbować pogadać.
I nie porównuj tego z rozwodami, bo tu kościół chrześcijański miał bardzo różne etapy, zauważ w Ewangeliach i listach. Można je rozmaicie interpretować. Mam wrażenie, że z konkretnymi nakazami/zakazami tak się zrobić nie da.
To jest w ogóle znacząca różnica między islamem/judaizmem a chrześcijaństwem - to drugie ma tak wąskie pisma pierwotne, że jest w zasadzie całe interpretacją niejasnych przypowieści, więc jest o wiele bardziej elastyczne. Kto dziś wymaga od kobiet zakrywania głowy przy wejściu na modły?
Tymczasem i muzułmanin i żyd ma te pierwotne zapisy bardzo konkretne - muzułmanie mają Koran, żydzi 613 przykazań i cześć, póki nie pojawi się Najwyższy osobiście nie mają żadnego ruchu.

[nihiru]

> To niech nie olewają, niech wzniosą modły do nieba a ich bogowie pewno nie zost
> awią ich w tarapatach, podpowiedzą rozwiązanie, "nasi" z rozwodami też sobie ja
> koś poradzili wprowadzając "unieważnienie małżeństwa" - wilki syty i owca cała.

głupstwa opowiadasz.
możliwość unieważnienia małżeństwa istniała od zawsze (nie pamiętasz? Henryk VIII oderwał kościół anglikański od papiestwa bo papież nie pozwolił mu skorzystać właśnie z tej furtki).
ostatnio proceder się nasilił, ale nie jest to kwestia zmian w przepisach kościelnych, czy zmiany polityki kościelnej, tylko kwestia zachowania samych wiernych. to właśnie wierni chcieliby zjeść ciastko i mieć je nadal, a ponieważ stanowisko Kościoła w kwestii rozwodów pozostaje niezmienione, to szukają innych możliwości.
------------------------------------------------------
forum rządzi, forum radzi, forum nigdy Cię nie zdradzi

[nenia1]

Owszem istniała, jej popularność jednak zdecydowanie wzrosła na skutek przemian obyczajowych i sorry, ale pisanie o tym, że o czymś decydują wierni w Polskim kościele katolickim, w świetle ostatnich wydarzeń z księdzem Lemańskim, zakrawa na kpinę.

[nihiru]

chyba nie przeczytałaś dokładnie tego co napisałam.
wydawało mi się że jasno się wyraziłam, że popularność unieważnienia owszem wzrosła - ale u wiernych, a nie w hierarchii koscielnej. wzrost ilości unieważnień wynika ze wzrostu składanych przez wiernych wniosków, a nie z jakichś zmian w samym Kościele.
nigdzie nie sugerowałam, że wierni mają wpływ na politykę Koscioła.

obowiązku wcinania zwierząt też nie mają, chyba

[woman_in_love]

rozumiesz to?

[olena.s]

Nikt nie ma.
Ani ja, ani ty, ani cała reszta.

[przeciwcialo]

Jacy litościwi. Za to zwierze wywrócic do góry nogami i poderżnąć na żywca to juz mozna. Fuj.

[olena.s]

Jasne. A wpakowanie kury do ciasnej klatki jest miodzio. A wożenie bydła i masowe mordowanie dzień po dniu jest cacy. A idea rozmnażania zwierząt, żeby je zabić wyydaje ci się oczywista.
Spójrz prawdzie w oczy: ludzie są dla zwierząt okrutni nad konieczną potrzebę. Ty też, założę się, że nie zrezygnujesz w imię ideałów tu głoszonych z ani jednej kanapki, befsztyczka, butów ze skóry naturalnej itd. Sejm nie przejdzie na wege in corpore.

[przeciwcialo]

Przemysł mięsny padłby gdyby na moja rodzine liczył.

[olena.s]

Oraz rybny?
U mnie ja sie przemysłowi nie opłacam, ale dziecko mam miesożerne.

[przeciwcialo]

No ale tę krowę, kure czy indyka czy tez jakąkolwiek rybę mozna zabić po ogłuszeniu. Nie trzeba na żywca podrzynac i skrwawiać.

[olena.s]

O matko, a o uboju gospodarczym coś wiesz? O tych kurach na rosołek?

[przeciwcialo]

Tak, wiem. Były czasy że i u rodziców i u teściów uboje robili bo ciężkie czasy były.
Nikt nie zabijał bez ogłuszania.

[attiya]

zaraz się okaże, że Mieszko I był żydem albo muzułmaninem

[olena.s]

Prawdopodobnie był Wikingiem, tak przynajmniej uważa część historyków.
Zabawne, nie? Pierwszy polski król, i od razu obcokrajowiec.

A przywilejów królewskich chyba nie będziesz jednak kwestionować? Tatarzy osiedlali się na terenach Wielkiego Księstwa od XIII wieku... A ich przywileje (część osadników była szlachtą) były potwierdzane przez królów w konstytucjach sejmowych. Żydzi na terenach polskich to też historia od XI wieku (statut kaliski).

[attiya]

opierasz swoją tezę na kontrowersyjnym Zdzisławie Srok?
opieranie swojej teorii na jedynym zapisie "Dagome iudex", który pojawił się na bardzo niedokładnie przetłumaczonym dokumencie w XIX w to żaden dowód. Nie wspomnę, że ten, co tłumaczył ów dokument z Polski zrobił Sardynię
to tak jak w XIX w historycy pisali i Barbarze Radziwiłłównie, że jest z dziada pradziada Polką
także może już nie pisz, że Mieszko I był Wikingiem

[olena.s]

A nie, nie piszę że był - tego nikt przecież w ogóle nie wie, skąd się facet wziął, skąd pochodził i tak dalej - ale że tak uważają niektórzy historycy, pieszczący wizję Warega na tronie i pochodzeniem wyjaśniający nazwy osad takie jak Warężyn, czy bliskie związki w owych czasach ze Skandywnawią. Przecież jest nawet problem, skąd w Wielkopolsce wzięli sie Polanie, a może z okolic Kijowa nadciągnęli, hę? I co Gall anonim mial na myśli, jak enigmatycznie pisał o posiadaniu wiedzy o czasch przeszłych, ale "skażonych błędami bałwochwalstwa". Jakich ciekawych informacji facet nie zanotował ze względu na religijną poprawność?
Dla mnie to ciekawostki, nie przywiązuję specjalnej wagi do pochodzenia nacji - wszyscy w końcu skądś przywędrowali i wszyscy wywodzą się od tych samych ludzi.

[attiya]

och, każda jedna osoba która zyskała rozgłos będą w wieku dorosłym jest otaczana nimbem a to niepewnego pochodzenia a to plotkami a to innymi pogłoskami, co nie znaczy, że wierzę, że ta czy tamta osoba była kimś, kto chce widziec w polskim księciu księcia skandynawskiego
tak na zakończenie - ktoś, kto będąc niemal umierający każe przyprowadzić sobie kapłana bożka słowiańskiego mimo chrztu jest raczej krajanem a nie przybyłym ze Skandynawii księciem, nieprawdaż?

[olena.s]

> och, każda jedna osoba która zyskała rozgłos
Zapewne. To są ciekawostki, a ludzie je lubią.

przywilejami królewskimi zasłaniać się nie ma co

[woman_in_love]

Po pierwsze większość z nich dawno została zniesiona, zwłaszcza te które były "niesłuszne" jak np. różne przywileje dla szlachty.
Po drugie Tatarzy, którzy osiedlili się w Polsce i bronili tej Polski (bo zaraz ktoś tak powie) zrobili na tym i tak INTERES ŻYCIA. Na żadnej Ukrainie, Rosji, Syberii czy innym zakaukaskim dzikolandzie nie byłoby im nawet w 10% tak dobrze jak u nas (chociaż fakt, że gdyby wyjechali wtedy do Anglii to pewnie by mieli dziś jeszcze lepiej). Więc i super specjalnych praw im nie potrzeba już dawać.

[olena.s]

Droga moja (mój drogi?) jedyne co ciebie napędza w tej dyskusji to jest niechęć do wszystkich, których możesz traktować jako obcych, więc wybacz, ale nie porozmawiamy.

[woman_in_love]

Nie rozumiem czemu ciebie natomiast napędza chęć (chuć?) do wszystkich, którzy są obcy?

[olena.s]

Wiem, że nie rozumiesz, to można powiedzieć, bije z twoich postów.
Ty jesteś w gruncie rzeczy niesłychanie podobny/a do Arabów - taka sama klanowość i poczucie wyższości. Tak samo niesłuszne, zresztą. I tak samo destrukcyjne, bo jeżeli wierzysz w klany, to nie możesz juz uwierzyć w społeczeństwo.
A co mnie napędza? Nie uwierzysz, ale głębokie przekonanie, że tylko pozbycie się (dobra, to zbytni idealizm, wycofuję) osłabienie podziału na 'swój - obcy' doprowadzi do sensownej przyszłości ludzkości.

[woman_in_love]

Wiem, że nie rozumiesz na czym polegają prawa zwierząt, to można powiedzieć, bije z twoich postów. Ty jesteś w gruncie rzeczy niesłychanie podobny/a do Arabów - też masz to wielkie poczucie wyższości i tego, że prawa religijne są ważniejsze niż każde inne. Tak samo niesłuszne, zresztą. I tak samo destrukcyjne. Nie uwierzysz, ale mam głębokie przekonanie, że tylko pozbycie się tego poczucia wyższości wobec przyrody doprowadzi do sensownej przyszłości ludzkości. W każdym innym przypadku najpierw ta przyroda, a potem i ludzkość są skazane na zagładę.

Nie da się zakazać w ogóle jakiegokolwiek uboju już dziś i nakazać przejście na wegetarianizm. To po prostu niemożliwe. Można jednak doprowadzić do tego, by ten ubój był jak najmniej bolesny, albo nawet bezbolesny, a kilkuminutowe nierzadko wykrwawianie się do takich nie należy.

[nihiru]

tak się składa, że przez całe wieki Rzeczpospolita była jednym z najbardziej tolerancyjnych państw w Europie (jeśli nie najbardziej).

nigdy nie było u nas wojen religijnych ani polowań na czarownice. Żydzi pojawili się u nas chyba w XV w., po tym jak ich wyrzucono z Hiszpanii i do XIX w., kiedy to w całej Europie pojawił się nacjonalizm, nikt z nimi nie miał problemów.
struktura religijna i etniczna była bardzo zróżnicowana: ukraińcy, białorusini, litwini, niemcy, żydzi, protestanci, arianie - to tylko niektóre mniejszości występujące w Polsce.

Polska stała się jednolitym krajem dopiero po różnych operacjach społecznych zafundowanych nam w trakcie II wojny światowej.
------------------------------------------------------
forum rządzi, forum radzi, forum nigdy Cię nie zdradzi

[nenia1]

olena.s napisała:

> Ja uważam, że decyzja sejmu jest i owszem zamachem na prawo do swobodnego wyzna
> wania wiary.

A mnie się decyzja sejmu bardzo podoba i jestem dumna, że oparli się naciskom i nie bali się łatki antysemityzmu przyklejanej każdemu który się w jakiejkolwiek sprawie nie zgadza z żydami.
Żyjemy w Europie, w XXI wieku, nie ma zgody na barbarzyństwo także wobec zwierząt,
żadne wzniosłe hasełka "swobód religijnych" nie mogą być wykorzystywane do utrzymywania okrucieństwa, niech religie ewoluują, co się przecież niejednokrotnie dzieje, zamiast oczekiwać od Państw dostosowania praw do religii.

[olena.s]

Rozmowa ze mną na ten temat jest o tyle absurdalna, że osobiście jestem bezwyznaniowa, a więc nie mam przekonania, że Istota Najwyższa nakazała takie, a nie inne, rozwiązania.
Natomiast są masy ludzi, którzy wierzą, że tak ona właśnie nakazała i jeżeli postawisz się w ich sytuacji, to może zrozumiesz, jak głupie jest mówienie o 'wzniosłych hasełkach'
U nas ze względów historycznych mówi się o Żydach, (o tyle bez sensu, że eksport szedł do krajów muzułlmańskich, liczących sobie coś 1000x więcej odbiorców), ale są także wyznania chrześcijańskie, stosujące te same zasady. W Etiopii i okolicach chrześcijanie uważają, że Jezus nie odwołał nakazów starotestamentowych, a to co sobie potem spadkobiercy umyślili, to już ich błąd.
A te 'wzniosłe hasełka' są podstawą katalogu wolności osobistych, z których korzystamy wszyscy. I jeżeli zezwalamy na rozmontowywanie tego katalogu, to z czasem być możę okaże się, że można wyjąć także inne klocki z tej budowli, również takie, które cenią sobie wysoko ateiści, wegetarianie, antysemici i cała reszta społeczeństwa.

[nenia1]

Tak, hasełka są wzniosłe wtedy gdy służą usprawiedliwianiu zła.
Ludzie przez wieku wymyślali sobie różne rzeczy, które kazała rzekomo robić im
ich bóg, łącznie ze składaniem ofiar z ludzi, paleniem na stosie heretyków i czarownic, zabójstwa honorowe czy obrzezanie kobiet.
Wolność osobista kończy się tam gdzie zaczyna się krzywda i cierpienie innych.
Bardzo się cieszę, że dla niektórych, zwierzęta w końcu zaczynają być kimś a nie czymś.
Etyka świecka w tym względzie bardzo mi opowiada, a z bogami niech rozmawiają kapłani,
czasy się zmieniają to może i bogowie powinni pójść trochę do przodu i zmienić pewne zasady, w końcu większość z nich to sama miłość i dobroć.

[olena.s]

To nie są wzniosłe hasełka, to są podstawy ustroju gwarantującego wszystkim największe prawa do swobody osobistej. Życzę ci - i wszystkim nam - żebyśmy nie musieli patrzeć na to, jak w imię decyzji jakiejś ówczesnej większości zostaną one ludziom odebrane.

[nenia1]

Ale dla mnie swoboda osobista nie jest najwyższą wartością jeśli miałaby wywoływać cierpienia innych. Nie widzę nic złego w przepisach, które chronią przyrodę, zwierzęta przed złem jakie je spotyka ze strony ludzi, nawet za cenę swobody osobistej. Domaganie się zabijania w okrutny sposób, okaleczenia, dopuszczanie niepotrzebnego cierpienia w imię największych praw ludzkich pachnie mi przeświadczeniem, że człowiek wszystko może zrobić innym stworzeniom tylko dlatego, że jest człowiekiem.
Ja stoję na stanowisku, że jeśli faktycznie chcemy być ludźmi, to dążmy do ochrony przyrody, minimalizacji lub likwidacji cierpienia, a nie powołujmy się na abstrakcyjne podstawy ustroju. Nie zbudujesz dobrego ustroju zadając innym ból, przynajmniej w moim mniemaniu.

[olena.s]

Ja cię rozumiem, tylko się z tobą nie zgadzam.
Podwójnie nawet, bo ulegasz iluzjom, jeżeli wydaje ci się, że jeden sposób zabijania jest o wiele 'milszy' dla ofiary niż drugi. Pomyśl o ile byłoby lepiej, gdyby ta awantura szła w ogóle o zabijanie zwierząt... Tylko na to jakoś nie mamy ochoty, chcemy żeby zrezygnowała grupeczka, a reszta dalej będzie mordować i zjadać, zauważyłaś? Judaizm (i część chrześcijaństwa wschodniego, nie wiem, jak islam) zakłada, że ideałem jest wegetarianizm, i dopiero odejście od Boga spowodowało obyczaj (konieczność?) jedzenia mięsa i zabijania. No, ale o to mniejsza.

Zgadzam się, że należy minimalizować krzywdy, jakie robimy jako gatunek, jak najbardziej. Tylko tam, gdzie pojawia się sprzeczność pomiędzy dwiema wartościami wybieram tę, którą uważam za kluczową dla utrzymania wolności słowa, myśli, poglądów, czyli tego, co moim zdaniem jest najcenniejszą zdobyczą naszej europejskiej cywilizacji.

[aandzia43]

Tylko tam, gdzie pojawia się sprzeczność pomiędzy dwiema wartościami
> wybieram tę, którą uważam za kluczową dla utrzymania wolności słowa, myśli, po
> glądów, czyli tego, co moim zdaniem jest najcenniejszą zdobyczą naszej europejs
> kiej cywilizacji.

Przypominam, że wolność słowa i myśli mają również grupy ludzi, dla których nadrzędną wartością są prawa zwierząt do znośnego życia i umierania. I co, mamy zagwozdkę? Bo nie rozumiem, dlaczego zakładasz, że wolność słowa i wpływania na kształt obowiązującego prawa to przywilej tylko grup wyznaniowych? Pad na twarz przed religią, bo... jest religią?

[olena.s]

Nie zrozumiałaś nic a nic.
Nie pisałam tu o tym w kontekście tu i teraz, w lipcu 2013, ani o tym, jak dziś jak wyglądają prawa różnych grup ludzi w PL.
Pisałam o tym, o ile łatwiej będzie wyjmować wolności z katalogu zaś - w 2020, 2030 i tak dalej, być może, wyobraź sobie, w imię rozmaitych ideologii, których może nawet jeszcze nawet nie ma, albo nie są dość masowe, i które, wyobraź sobie, mogą ci się wcale, ale to wcale nie podobać.
Innymi słowy, ten katalog swobód sumienia, także religijnych, uważam za podstawę i nie chcę jej ruszać, żeby nie poleciała na dziób. Żeby na przykład nie pojawił się zakaz chrztu dzieci, albo nakaz chrztu dzieci, rozumiesz? Nakaz halal, na przykład.
Wolość wyznania ma dla mnie, niewierzącej, ten sam ciężar gatunkowy co wolność sumienia, poglądów, słowa.

[aandzia43]

> Nie zrozumiałaś nic a nic.

Chyba jednak coś zrozumiałam


> Pisałam o tym, o ile łatwiej będzie wyjmować wolności z katalogu zaś - w 2020,
> 2030 i tak dalej, być może, wyobraź sobie, w imię rozmaitych ideologii, któryc
> h może nawet jeszcze nawet nie ma, albo nie są dość masowe, i które, wyobraź so
> bie, mogą ci się wcale, ale to wcale nie podobać.

Będzie łatwo, czy nam się podoba czy nie. Niezależnie od tego, jak uprzejmi będziemy i czy teraz przedłożymy interesy grup religijnych nad interesami grup niereligijnych zrzeszonych jakąś moralną ideą. Co ma być, bo będzie. Grupy religijne jeśli będą miały cokolwiek do gadania, będą miały głęboko w d...e moje imperatywy moralne i moje psychiczne samopoczucie.


> Innymi słowy, ten katalog swobód sumienia, także religijnych, uważam za podstaw
> ę i nie chcę jej ruszać, żeby nie poleciała na dziób

A to dokładnie tak, jak ja. Tylko co z tego, jeśli są poważne tarcia, między przepisami religijnymi czy obyczajowymi jednych grup z przepisami innych? Ja nie zadowolę muzułanina swoją zgodą na bezmyślne dręczenie zwierzęcia, bo mi... sumienie nie pozwala A może uważasz, że moje sumienie można olać w imie sumienia muzułanina?


> Wolość wyznania ma dla mnie, niewierzącej, ten sam ciężar gatunkowy co wolność
> sumienia, poglądów, słowa.

Słuchaj, coś mi się wydaje, że chyba jednak ciężar gatunkowy wolności wyznania jest dla ciebie większy.

[olena.s]

> Słuchaj, coś mi się wydaje, że chyba jednak ciężar gatunkowy wolności wyznania
> jest dla ciebie większy.

Ciężar gatunkowy wolności wyznania równa się ciężarowi wolności niewyznawania, którą sobie mocno cenię.
A obecnie widzę zagrożenia dla tej pary, a nie dla wolności słowa czy dociekań naukowych.

[nenia1]

aandzia43 napisała:

> Pad na twarz przed religią, bo... jest religią?

Oczywiście, że tak. Ludzie uważają religię za coś co pozwala na robienie różnych dziwnych rzeczy, na widok których, gdyby nie wynikały z religii, stukalibyśmy się w głowę.
Zresztą, pamiętam dyskusję tu na forum o chrzczeniu dzieci bez zgody niewierzących rodziców - zdania jakie padały "co im szkodzi, powinno być im wszystko jedno". Bo poważnie do światopoglądu można podchodzić wyłącznie wtedy, gdy wynika on z religii.

[przeciwcialo]

No wiesz, umierać mozna dłuuugo i sekundę. Jesli trzeba zabić zwierzę nalezy to zrobic jak najszybciej.

[olena.s]

Dowcip polega na tym, że w jakichś 90 procentach nie trzeba, tylko chcemy. Bo chcemy spełniać swoje zachcianki, apetyty.
I generalnie bardzo łatwo nam obciąć cudze potrzeby, a bardzo trudno własne zachcenia, prawda?
A co do konkretów, to szczerze mówiąc nie wiem, jaka metoda mordowania jest mniej bolesna/przerazająca/okrutna. Myślę, że żadna przemysłowa się nie nadaje.

[lily-evans01]

A wiesz, jaki ból i cierpienie zwierząt powodują dopuszczone w tym kraju np. chów klatkowy i ubój masowy?

[marychna31]

> A wiesz, jaki ból i cierpienie zwierząt powodują dopuszczone w tym kraju np. ch
> ów klatkowy i ubój masowy?
Ja wiem i dlatego jestem jaroszką ale to nie powód do legalizowania kolejnego okrucieństwa.

[przeciwcialo]

Czyńcie sobie ziemię poddana nie znaczy zadawać bezsensowny ból stworzeniom które czują.

[aandzia43]

> Natomiast są masy ludzi, którzy wierzą, że tak ona właśnie nakazała i jeżeli po
> stawisz się w ich sytuacji, to może zrozumiesz, jak głupie jest mówienie o 'wzn
> iosłych hasełkach'

To akurat w tym czasie i w tym miejscu mają problem. Te masy ludzi. Bo tak się złożyło, że tu i teraz najwięcej do powiedzenia mają ludzie, którym imperatyw moralny (coś na kształt ich siły wyższej) nakazuje właśnie kochać zwierzątka i trzymać za rękę swą wewnętrzną besię, by nie dostarczała im zbędnych cierpień. Konflikt interesów, który zawsze będzie miał miejsce, gdy spotykają się idee, z których przynajmniej jedna rządzi się drobiazgowo ustalonymi zasadami.

I jeżeli zezwalamy na rozmontowywanie tego katalogu, to z czas
> em być możę okaże się, że można wyjąć także inne klocki z tej budowli, również
> takie, które cenią sobie wysoko ateiści, wegetarianie, antysemici i cała reszta
> społeczeństwa.

Przykro mi, wszystkim NIE DA SIĘ DOGODZIĆ. Jak już pisałam, idee antysemityzmu, ograniczania cierpień i inne takie przynajmniej w oficjalnym obiegu rulez na naszym obszarze. A wegetarianami i ateistami nikt się nie przejmuje, więc im klocki nieustannie ktoś rozrzuca.

[olena.s]

teraz najwięcej do powiedzenia mają ludzie, którym imperatyw m
> oralny (coś na kształt ich siły wyższej) nakazuje właśnie kochać zwierzątka i t
> rzymać za rękę swą wewnętrzną besię, by nie dostarczała im zbędnych cierpień.

No tuś pojechała solidnie.
Gdyby tak było, to zapewne najpierw zakazano by uboju gospodarczego, kompletnie niekontrolowanego i skrajnie okrutnego. Hodowli zwierząt futerkowych. Polowań dla fanu. Hodowli klatkowej drobiu.

[nenia1]

We wszystkich wymienionych przypadkach zwierzę można zabić po uprzednim ogłuszeniu, prawo nie zezwala na pozyskiwanie futerek przez obdzieranie na żywca ze skóry.

[olena.s]

Coś się uczepiła tego ogłuszania? Ja kwestionuję rzekome argumenty posłów i ich podpieranie się dziwnie wybiórczą wrażliwością.
Spójrz szerzej: pozwalamy na masową produkcję zwierząt, po to, żeby je zabić.
Pozwalamy - dla zysku - na trzymanie zwierząt w okropnych warunkach przez dni, tygodnie i miesiące, a koncentrujemy się na tym, jak to zwierzę będzie zabite? Nie przeszkadzają nam - moralnie - te tygodnie i miesiące cierpienia, ciasnoty, deptania po sobie, wydziobywanych oczu, tylko te dwie minuty?
Pozwalamy na hodowlę i spożycie ssaków mocno inteligentnych? Bo świnie ponoć znacznie bystrzejsze od krów... A może w ogóle powinniśmy jeść tylko drób, mniej rozwinięte stworzenia?
Pozwalamy na hodowlę i masowy mord zwierząt tylko z powodu próżności? Bo czym innym jest w dzisiejszych czasach hodowla zwierząt futerkowych?
Pozwalamy na gotowanie żywcem? Tak się przecież przygotowuje raki, slimaki, homary. Czemu nie ma zakazu eksportu winniczków?
A może lepiej byłoby zakazać rzeźni przemysłowych, niech zwierzę dorośnie w swoim środowisku i znienacka w łeb, a nie odrywanie od stada, transport, połamane nogi, panika?

[nenia1]

olena.s napisała:

> Coś się uczepiła tego ogłuszania?

Uczepiłam się, jak raczyłaś się wyrazić, bo zabijanie bez wcześniejszego ogłuszania jest niezgodne z przepisami ustawy o ochronie praw zwierząt z roku 2002, orzekał też w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny i wnioski były jednoznaczne.
Bardzo niebezpieczne jest to co propagujesz, bowiem w imię wolności religijnej dopuszczasz możliwość praktyk wywołujących cierpienie. Z jednej strony idziesz w kierunku obaw do stopniowania zakazów i pozbawiania praw do praktyk religijnych, a nie zauważasz, że przyzwalanie na okrucieństwo tylko dlatego, że wiąże się z religią też niesie ze sobą możliwość pojawienia się kolejnych żądań, wraz z ewentualnym pojawieniem się kolejnych mniejszości religijnych, może wprowadzimy zmiany w prawie, które pozwolą na kamieniowanie niewiernych żon?

Nie chcę aby moje państwo w imię wolności religijnej zmieniało regulacje prawne i wprowadzało klauzule pozwalające na niehumanitarne traktowanie istot żywych.
Nie zapominajmy, że jesteśmy w Europie, w XXI i odrzucanie idei humanitaryzmu na rzecz
wolności religijnej, która powoduje dodatkowe cierpienie zwierząt jest odwrotem od zdrowych idei propagowania niezadawania niepotrzebnego cierpienia.
Nie może być zgody na zadawanie cierpień, bo ktoś ma taką religię i wierzy, że tak ma być.

To, że wiele jest jeszcze do zrobienia (wiele rzeczy już się dzieje) nie usprawiedliwia dążenia do wprowadzania zapisów prawnych, które los zwierząt jeszcze pogarszają.

[olena.s]

> To, że wiele jest jeszcze do zrobienia (wiele rzeczy już się dzieje) nie uspraw
> iedliwia dążenia do wprowadzania zapisów prawnych, które los zwierząt jeszcze p
> ogarszają
Cóż.
Ortodoksyjnych, koszernych Żydów jest w Polsce coś - nie wiem - 2 tysiące? Tatarów - nie więcej.
Oto więc, potencjalym kosztem ograniczenia praw swobody wyznania, uratowaliśmy przed zarżnięciem uwazanym za mniej humanitarne ile? Krowa to 450 kg mięsa, więc powiedzmy - uratowaliśmy ze 150* krów rocznie. Z 9 milionów mordowanych w sposób uznany za właściwy, że nie wspomnę o kurach, świniach, kaczkach, królikach, owcach, koniach,indykach, perliczkach, strusiach, kozach. Ponoć coś ze 470 milionów się rocznie w Polsce pozbawia życia, tych spozywczych stworzeń, nie wspomnę o futerkowych, dobrze?
Więc pozwól, że wybuchnę śmiechem na twierdzenie, że naczelną motywacją prawodawcy była humanitarna sympatia do zwierząt i troska o ich dobrostan.

może wprowadzim
> y zmiany w prawie, które pozwolą na kamieniowanie niewiernych żon?
A i widzisz, tu własnie jest problem. Bo skoro uważamy, że prawa podstawowe można ot, tak, uskubać, bo sobie tego zażyczyła większość, to jak mamy ich bronić w momencie, kiedy obecna większość stanie się mniejszością? I nowa większość, mi tam rybka, czy będą to muzułmanie, czy Rosjanie, sobie takich, albo innych miłych praw zażyczy? Mieliśmy w Europie liczne paroksyzmy mordowania ludzi z powodu ich wierzeń, przynależności do klasy społecznej, rasy, narodu, języka, poziomu umysłowego. Masz pewność, że jakaś nowa, fajowa idea nie wróci do takich pomysłów? Że nie będzie kolejnego ZSRR, kolejnej III Rzeszy, kolejnej Inkwizycji, rzezi Ormian, Katarów, Polaków, Żydów, Albigensów, Niemców, Prusów, Romów, katolików, protestantów, muzułmanów i diabli wiedzą, ile by trzeba było jeszcze wyliczać?
Ja jestem zdania, że powinno się z praw podstawowych zrobić nienaruszalne polityczne okopy europejskie. I sądzę, że poza wolnością nie ma dziś w Europie innej idei, która byłaby powszechnie poważana, i na sztandar tych okopów by się nadawała.

*Ja wiem, że w Polsce eksport halal był duży, ale to jest kwestia gospodarcza, więc ją pomijam w tym wątku.

Olena, masz SWIETA cierpliwosc, chapeaux bas n/t

[bi_scotti]

[attiya]

rozumiem, że dla ciebie te 150 krów to betka?
w sumie co tam....nie ważne, że zwierzę kona długo i namiętnie, grunt, żeby ktoś swoje krwawe, religijne nakazy spełnił

[olena.s]

Betka. Proporcjonalnie zdecydowanie betka. 150 do 9 000 000, albo wręcz do 470 000 000 - zdecydowana betka.

I posłuchaj: ja jestem niewierząca od urodzenia. Mięsa z wyjątkiem dorocznego ataku szynki raczej nie lubię, a od czasu jak zoastalam zainicjowana w hinduskiej kuchni wege spokojnie mogę się przerzucić i nie ucierpię spożywczo. Sama zabiłabym zwierzę chyba tylko w obliczu śmierci głodowej.
Niemniej bronię prawa do swobody religijnej - nawet nie nie z przekonania, że akurat ten krok jest spowodowany już to antysemityzmem, już to niechęcią do muzułmanów i nadziei, że dzięki temu się w Polsce nie osiedlą i wreszcie osiągnie się cudny stan czystopolskości - tylko dlatego, że jest w moim pojęciu związany z innymi swobodami, na których mi zależy, i które już tu opisałam.

[nenia1]

olena.s napisała:

> I posłuchaj: ja jestem niewierząca od urodzenia.

Po urodzeniu to raczej wszyscy są niewierzący, dopiero z czasem większość jest poddana religijnemu wychowaniu.

Ale to nie szkodzi, ty i tak myślisz jak typowy gorliwy wierzący, pan nas stworzył na podobieństwo swoje i rzekł czyńcie sobie ziemię poddaną, znaczy mamy prawo robić ze zwierzętami co chcemy. Zwierzęta przecież nie mają duszy. Co prawda był tam kiedyś jakiś Franciszek, ale mało kto go słuchał, zupełnie jak teraz.

> Niemniej bronię prawa do swobody religijnej - nawet nie nie z przekonania, że a
> kurat ten krok jest spowodowany już to antysemityzmem, już to niechęcią do muzu
> łmanów i nadziei, że dzięki temu się w Polsce nie osiedlą i wreszcie osiągnie s
> ię cudny stan czystopolskości

Tak, tak, broń jeszcze prawa do korridy - w końcu to prawdziwe dobro narodowe a protesty wynikają z niechęci do hiszpanów, broń tradycyjnych praw japońskich rybaków do wybijania delfinów - świat prześladuje japończyków ze względu na kolor skóry, skośne oczy i Pearl Harbor.

[nenia1]

olena.s napisała:

> Ortodoksyjnych, koszernych Żydów jest w Polsce coś - nie wiem - 2 tysiące? Tata
> rów - nie więcej.
> Oto więc, potencjalym kosztem ograniczenia praw swobody wyznania, uratowaliśmy
> przed zarżnięciem uwazanym za mniej humanitarne ile? Krowa to 450 kg mięsa, wię
> c powiedzmy - uratowaliśmy ze 150* krów rocznie.

Olena, zgrywasz się czy co? Jeszcze niedawno dowodziłaś w innym wątku ile to polska gospodarka i polscy rolnicy stracą na zakazie uboju rytualnego a teraz nagle 150 krów?
Wygodnie sobie wstawić gwiazdkę i stwierdzić, że nie rozmawiamy teraz o eksporcie, bo ci się ilości lepiej komponują, ale trochę śmiesznie patrzeć jak sobie żonglujesz ilością zarzynanych zwierząt w zależności czego dowodzisz.

> A i widzisz, tu własnie jest problem. Bo skoro uważamy, że prawa podstawowe moż
> na ot, tak, uskubać, bo sobie tego zażyczyła większość, to jak mamy ich bronić
> w momencie, kiedy obecna większość stanie się mniejszością?

Prawa nikt nie uskubał, przepis obowiązuje od lat, głosowanie odbywało się nad rządowym projektem DOPUSZCZAJĄCYM ubój rytualny. Sejm podtrzymał zakaz, a nie go wprowadził.


I nowa większość, m
> i tam rybka, czy będą to muzułmanie, czy Rosjanie, sobie takich, albo innych mi
> łych praw zażyczy? Mieliśmy w Europie liczne paroksyzmy mordowania ludzi z powo
> du ich wierzeń, przynależności do klasy społecznej, rasy, narodu, języka, pozio
> mu umysłowego. Masz pewność, że jakaś nowa, fajowa idea nie wróci do takich pom
> ysłów? Że nie będzie kolejnego ZSRR, kolejnej III Rzeszy, kolejnej Inkwizycji,
> rzezi Ormian, Katarów, Polaków, Żydów, Albigensów, Niemców, Prusów, Romów, kato
> lików, protestantów, muzułmanów i diabli wiedzą, ile by trzeba było jeszcze wyl
> iczać?

I temu wszystkiemu miałaby zapobiec zgoda na ubój rytualny? A dlaczego nie widzisz odwrotnego zagrożenia, dlaczego to zgoda na sadystyczne obrzędy, zgoda na cierpienia zwierząt w imię wolności religijnej nie pociągnie za sobą kolejnych, jeszcze bardziej makabrycznych żądań kolejnych grup religijnych? Mało na świecie oszołomów?

Widzisz powrót Inkwizycji i III Rzeszy bo ludzie walczą o prawa zwierząt, ciekawa jestem co widzisz gdyby zaczęli wprowadzać ustawy pozwalające ma wytaczanie krwi z żywych zwierząt - umajoną łąkę po której wszyscy radośnie pląsają trzymając się za ręce ?

[olena.s]

I dlatego, gdyby wprowadzono zakaz uboju na eksport, można by dyskutować o sensowności ekonomicznej versus sensowności moralnej. Dla mnie git, można rozmawiać, może bym nawet poparła taki zakaz.
Ponieważ jednak objęto - jak się wydaje, bo prawo jest niespójne, jeszcze niezłe jazdy z tym będą - całość, także i tę cząstkę wymierzoną w polskich muzułmanów i polskich żydów - to mamy całkiem inny spór, i tu kluczowych jest tych 150 krów versus swoboda religii.

nie pociągnie za sobą kolejnych,
> jeszcze bardziej makabrycznych żądań kolejnych grup religijnych
W przewidywalnej przyszłości - nie.

> Widzisz powrót Inkwizycji i III Rzeszy bo ludzie walczą o prawa zwierząt,
Nie. Widzę większą łatwość w kolejnych ograniczeniach wolności sumienia kiedy zacznie się te kamyki z podmurówki wyciągać.

[nenia1]

olena.s napisała:

> w i polskich żydów - to mamy całkiem inny spór, i tu kluczowych jest tych 150 k
> rów versus swoboda religii.

Ty po prostu uważasz 150 krów za nic nie warte mięso, oczywiście nic nie warte dopóki nie upuści się z nich na żywca krwi. Swoją drogą ile zarżniętych krów uznasz za równowagę wartości swobody religijnej? Podasz ilość, bo 150 to jak widać za mało, to ile?

[olena.s]

Wiesz ty co, nenia?
Jeżeli zliwkidujesz tych 470 milionów zbędnych zwierzęcych zgonów, wyrzucisz torebki, kiełbasy, buty, cyrki, ogrody zoologiczne, podpuszczkę, kolagen zwierzęcy itp wymienione przeze mnie wczesniej, to tych 150 krów dostaniesz ode mnie w nagrodę i poprę zakaz uboju rytualnego. Bo uznam wówczas, że ludzkość doznała takiego oswiecenia, że co mi tam.
Póki jednak interesuje cię tych 150 krów zamiast tych 470 milionów, to wybacz,, ale pozostanę przy swoim.

[nenia1]

O ogrodach zoologicznych już ci kiedyś pisałam, coraz częściej jedynie w nich występują wymierające gatunki zwierząt, a wymienianie ich w jednym zdaniu obok cyrków, torebek i butów ze skóry świadczy albo o złej woli albo o ignorancji albo o bywaniu jedynie w przestarzałych zoo.

Co do reszty - nie jestem zwolennikiem poglądu - zacznę sprzątać po psie, jak inni zaczną.
Nie uważam, ze jakaś sprawa ma sens tylko wtedy gdy cały świat dostosuje się do niej.
Dla mnie sens mają nawet drobne sprawy, bo nigdy nie dzieje się tak, że coś nagle, raptownie się zmienia. Dobrze wiesz, że nie da się na całym świecie wyeliminować jedzenia mięsa, produkcji butów, torebek, pasków i portfeli. Nie oznacza to jednak, że można przymykać oczy na kolejne przepisy, które pogarszają sytuację zwierząt.
I bardzo się cieszę, że nasz parlament zdobył się na taki gest, to dobrze rokuje na przyszłość, i mam nadzieję, że kolejne rzeczy będą się zmieniać a świadomość ludzka będzie szła do przodu, zamiast się cofać pod płaszczykiem swobód religijnych.

[olena.s]

Rozumiem.
Dla mnie zaś albo zaczynamy od eliminowania najbardziej idiotycznych i zbędnych cierpień (futra, cyrki), albo od najgorszych, jednostkowo lub masowo. Albo schodzimy od najwyżej 'uwrazliwionych' zwierząt w dół (świnie na rzeź?).
Inaczej ja zwyczajnie nie wierzę w 'humanitarne' intencje (nie, nie twoje - ty sobie możesz byc najbardziej prawą osobą pod słońcem) prawodawców.

Dobrze wiesz, że nie da się na całym świecie wyelimi
> nować jedzenia mięsa
Nie doprowadzaj mnie do rozpaczy, na świecie się nic od polskiego prawa nie zmieni także i w tym wypadku, zwyczajnie zakupy będa robione gdzieś indziej, myślałam, że pcha cię myślenie etyczne, a nie praktyczne? Praktycznie jedyne co zmieni cośkolwiek to zmiana zachowań ludzkich lub ich uwarunkowań (np. obłożenie konsumpcji mięsa 1000% podatkiem).

pod płaszczykiem swobód reli
> gijnych.
Wolałabym, żebyś nie używała okresleń derogatywnych.

[nenia1]

olena.s napisała:

> Rozumiem.
> Dla mnie zaś albo zaczynamy od eliminowania najbardziej idiotycznych i zbędnych
> cierpień (futra, cyrki), albo od najgorszych, jednostkowo lub masowo. Albo sch
> odzimy od najwyżej 'uwrazliwionych' zwierząt w dół (świnie na rzeź?).
> Inaczej ja zwyczajnie nie wierzę w 'humanitarne' intencje

Olena, ty chyba nie rozumiesz jednej rzeczy, polski prawodawca nie wyeliminował uboju rytualnego, on na niego nie zezwolił, przepisy nie pozwalające na ubój rytualny zostały wprowadzone grubo 10 lat temu, zgodnie z Ustawą o ochronie zwierząt. Znalazła się jednak furtka w postaci rozporządzenia, która jednak zostało zakwestionowane przez TK jako działanie niezgodne z konstytucją - co znaczyło ni mnie ni więcej, że ubój rytualny jest niezgodny z polskim prawem. Głosowanie nie polegało na próbie odebrania praw do uboju rytualnego, tylko na przywróceniu praw do uboju rytualnego - sądzę, że widzisz różnicę?

> Nie doprowadzaj mnie do rozpaczy, na świecie się nic od polskiego prawa nie
> zmieni także i w tym wypadku, zwyczajnie zakupy będa robione gdzieś indziej
> , myślałam, że pcha cię myślenie etyczne, a nie praktyczne?

A to jest argument od czapy, trochę takie, skoro wszyscy kradną, nie ma sensu być uczciwym.

[olena.s]

A to jest argument od czapy, trochę takie, skoro wszyscy kradną, nie ma sensu b
> yć uczciwym.

Przeciwnie, ja tylko zwracam uwagę, że albo poruszamy się w porządku moralnym, albo praktycznym. W tym pierwszym przypadku istotny jest imperatyw kategoryczny, w tym drugim - efekty.

> Olena, ty chyba nie rozumiesz jednej rzeczy, polski prawodawca nie wyeliminował
> uboju rytualnego, on na niego nie zezwoli
To jest kompletnie irrelewantne, którym konkretnie prawem prawodawca taką decyzję podjął, prawda?

[nenia1]

> W tym pierwszym przypadku istotny jest imperatyw kategoryczny
> To jest kompletnie irrelewantne


Cóż jak dla mnie za dużo w twojej wypowiedzi trudnych słów, ja jestem człowiek prosty i rozumuję prosto.
Nie przekonują mnie zarzuty antysemityzmu, odwrotnie uważam że ta sytuacja pokazuje jak łatwo uzyskać łatkę antysemity i jak bywa to określenie nadużywane do osiągnięcia partykularnych interesów.
Nie uważam też że polski rząd coś obciąć, zabronił, zabrał - polski rząd po prostu nie ZEZWOLIŁ NA ZMIANĘ obowiązującej ustawy.
Nie można zabrać czegoś czego od dawna w polskim prawie nie było, polskie prawo było po prostu omijane - nie wyobrażam sobie żeby obecnie w Europie cywilizowane kraje WPROWADZAŁY ZMIANY przepisów na takie, które pogarszają dodatkowo jeszcze los zwierząt.
Ty argumentujesz, że obecnie istnieją warunki, które również humanitarne do końca nie są, to prawda, ale nikt ich obecnie nie wprowadza przepisów, które POGARSZAJĄ los zwierząt i wierzę że stopniowo prawo będą się zmieniać, jak stopniowo zwiększa się np spożycie jajek jedynek czy zerówek, czy jak stopniowa zwiększa się świadomość w sprawach pseudohodowli. Nie można oczekiwać od rządu, że WPROWADZI przepisy zwiększające cierpienia zwierząt, nawet jeśli miałoby to dotyczyć 150 krów. To byłaby droga w bardzo złą stronę.

[olena.s]

Imperatyw kategoryczny - kategoria moralna. "Należy postępować zawsze wedle takich reguł, co do których chcielibyśmy, aby były one stosowane przez każdego i zawsze". Nie musi przekładać się na praktyczny efekt. Robię coś, bo jest słuszne, a nie dlatego, że spowoduje jakąkolwiek zmianę.
irrelewantne - nieistotne.

[claudel6]

no ale Ty podnosisz wyłacznie argumenty utylitarne w stylu "tą zmianą nie zmienimy sytuacji zwierzat na świecie". a zwolennicy zakazu kierują się imperatywem kategorycznym: tego nie należy robić, bo to jest złe i już , bez względu na straty ekonomiczne czy wynik cierpienia w skali wszechświata.

[claudel6]

ale dlaczego od razu "na świecie"? nie możemy zacząc od naszgeo podwórka, gdzie prawa zwierząt tradycyjnie były zawsze w opłakanym stanie (znaczy ich nie było)?

[claudel6]

> Widzisz powrót Inkwizycji i III Rzeszy bo ludzie walczą o prawa zwierząt, cieka
> wa jestem co widzisz gdyby zaczęli wprowadzać ustawy pozwalające ma wytaczanie
> krwi z żywych zwierząt - umajoną łąkę po której wszyscy radośnie pląsają trzyma
> jąc się za ręce ?

[claudel6]

nie rozumiem, dlaczego w tych rachunkach pomijasz ubój rytualny na eksport? skad te Twoje 150 krów? to było jakieś inne cierpienie, te tysiace krów na eksport? pomijalne?

[aandzia43]

> Spójrz szerzej: pozwalamy na masową produkcję zwierząt, po to, żeby je zabić.
> Pozwalamy - dla zysku - na trzymanie zwierząt w okropnych warunkach przez dni,
> tygodnie i miesiące,

Wiele osób spogląda szerzej i walczy, i powoli zmienia.

[claudel6]

no ale ci sami ludzie, którzy protestowali przeciw ubojowi rytaulnemu lobbują np. za prawem, które zakaże hodowli futerkowych. to sie dzieje. nie jest temat zostawiony odłogiem. oczywiście od samego nagłaśniania/lobbownaia do ustanowienia droga daleka, bo są silne lobby z drugiej mańki, ale mówienie, ze nikt się tym nie przejmuje, tylko sie uczepilismy uboju rytualnego jest mijaniem się z prawdą.

[attiya]

amen
bo zaraz okaże się, że jakaś konserwatywna grupa judaistyczna wzorem pewnej postaci ze Starego Testamentu składa w ofierze Bogu swoje dzieci i pod hasłami nietolerancji zacznie tupać coraz głośniej i domagać się respektowania ich praw
albo szanujemy zwierzęta i traktujemy je odpowiednio albo pod płaszczykiem religii w XXI wieku giną one w męczarniach

[ladnyusmiech]

Polska nie jest państwem wyznaniowym. Tyle w temacie.

[edelstein]

Witaj multi Kulti.Muzulman przyjeto z otwartymi rekoma,co bylo powaznym bledem i ten blad jest wykorzystywany wszechstronnie.Zydzi poczuli po 70latach wiatr w zaglach i jeszcze bezczelnie kazdemu kto nie jest z nimi wypominaja Auschwitz.
Powoli znow mamy sytuacje "do nich domy i kamienice,do nas ulice"
Ktos im kaze mieszkac w Europie?to nie cyganie,panstwa swe maja.


“ja jestem bezmezna -maz pije sluzbowo 3 dzien i ma kompletnie w nosie co ja mam na sobie“
Autorem powyzszego zdania jest M.

[kropkacom]

Życzę Polsce aby mogła się spokojnie kisić z jedynie słusznym wyznaniem i dalej oszukiwać, że zwierzęta masowo ubijane są traktowane z należytym humanitaryzmem.

[lily-evans01]

No patrz, a ja myślałam, że chociaż TEORETYCZNIE jesteśmy krajem neutralnym światopoglądowo.
A teraz zastanów się, jak czułabyś się w naszej pięknej ojczyźnie, jako Żydówka/muzułmanka/luteranka itp. Może ciut zmienisz perspektywę.

[lauren6]

Wolność religijna wolnością religijną, ale żyjemy w państwie świeckim i wartości humanitarne stoją wyżej niż czyjeś widzimisię religijne. W tym wypadku troska o zwierzęta jest dla mnie ważniejszą wartością niż cudze obrządki religijne, które w moim skromnym odczuciu trącą jakimś barbarzyństwem. Na zawołanie nie zmienimy świata, nie wyeliminujemy z niego zabijania zwierząt i nie przymusimy wszystkich do weganizmu. Ale jako cywilizowani ludzie możemy zaoszczędzić im niepotrzebnego cierpienia.

Szczerze, mam gdzieś focha mniejszości religijnych i bardzo się cieszę, że Polska przegłosowała zakaz uboju rytualnego. Nie ma to nic wspólnego z brakiem szacunku do Żydów i Muzułmanów. Jak się decydują zamieszkać w danym kraju niech się godzą z tym, że będą musieli przestrzegać stanowione przez nas prawo.

Nie wyobrażam sobie sytuacji, że np. w Polsce wprowadzi się zezwolenie na obrzezanie dziewczynek, bo inaczej jakaś mniejszość religijna się obrazi i wywoła skandal międzynarodowy. Dać takim palec to później będą chcieli całej ręki.

[olena.s]

Cóż, najwyżej stoją wartości ekonomiczne, bo o to głównie chodzi, prawda? Nie ma mowy o bilionie zakazów i nakazów, bo rózni ludzie stracili by pieniądze na tanich jajkach, młodej cielęcinie, kremach, cyrkach, butach, torebkach i tak dalej.

[lauren6]

Jakby najważniejsze były wartości ekonomiczne to ten zakaz by nie przeszedł.

[claudel6]

no ok, ale odnieś sie do przykładu - dlaczego ubój rytualny tak, a obrzezanie dziewczynek - nie? przeciez to by dotyczyło zaledwie kilku dziewczynek w kraju, co to za skala.

Tu o kasę chodzi i to grubą.

[przeciwcialo]

[koronka2012]

Prawda jest taka, że na wsiach nadal szlachtuje się zwierzęta byle jak i nikt tego nijak nie kontroluje, więc nie bardzo rozumiem, czemu akurat ubój rytualny jest do odstrzału.

Nie dziwię się, że wspólnoty nie mają ochoty zajmować się ubojem rytualnym, bo i jak miałoby to wyglądać? kto w blokach będzie krowę zabijał rytualnie na własny użytek? Osobiście uważam, że straci na tym biznes.

[nangaparbat3]

nie mogę sie powstrzymać

[olena.s]

Uuuuuuuuułe, ja się naprawdę przerzuce na dosę z sosikiem....

[claudel6]

uwielbiam dosy!

[nenia1]

Przykłady z rakami, kurami, świniami o tyle nie mają sensu, że polski sejm nie wprowadzał równolegle do niewprowadzenia zmian w sprawie uboju rytualnego innych przepisów, które przyczyniają się do cierpień zwierząt.

Pewne rzeczy funkcjonują w prawie (nie twierdzę, że dobrze) a pewne nie funkcjonują.
Ubój rytualny NIE FUNKCJONOWAŁ, więc głosowanie odbywało się nie nad zakazem, ale nad wprowadzeniem ZGODY na uboju. Ta subtelna różnica wam umyka, skoro ciągle dajecie przykłady tego co jest. Miałybyście rację, gdyby równolegle do NIEZGODY na ubój sejm wprowadził ZGODĘ na wrzucanie raków do wrzątku.

A tak wasza argumentacja brzmi: skoro można wrzucać raki do wrzątku to dlaczego nie wprowadzić dodatkowo zapisów zezwalających na 15 minutowe wytaczanie krwi ze zwierząt na żywca (choć i tak z artykułu wynika, że metoda z wrzątkiem choć drastyczna trwa o wiele krócej niż konanie zarzynanych krów).

Nikt przecież nie twierdzi, że w Polsce, jak i gdzie indziej na świecie w oborach, stajniach, fermach hodowlanych jest cud, miód. Nie ma, długo nie będzie. Czy to znaczy, że należy robić dodatkowy krok w tył? Wyobrażacie sobie walkę o polepszenie losu kury w klatce, albo psa na łańcuchu w Państwie, gdzie przedstawiciele społeczeństwa lekką ręką wprowadzają ZGODĘ na ubój rytualny? Już widzę jak daje się przekonać Heńka i Jadzię, by nie przywiązywali psa do drzewa w lesie i nie kopali krowy po wymionach, skoro przecież Polski rząd ZEZWOLIŁ na podrzynanie gardeł zwierzętom na żywca.

Problem teraz nie polega na tym, żeby przekonywać, że największym dobrem byłoby wprowadzenie dodatkowych przepisów ZEZWALAJĄCYCH na ubój rytualny, problem polega na tym, żeby uświadomić i głośno mówić, że ubój hodowlany często nie jest humanitarną formą odmiany zabijania i że przepisy powinny iść w stronę dodatkowych OBOSTRZEŃ, ZAKAZÓW I KAR, a nie w stronę ZGODY na przepisy sankcjonujące okrucieństwo.

Na razie wasze argumenty brzmią - skoro już wrzuca się raki i homary do wrzątku, a kury nioski
i cały szereg

[nenia1]

urwało...

Na razie wasze argumenty brzmią - skoro już wrzuca się raki i homary do wrzątku, a kury nioski i cały szereg zwierząt cierpi w fermach hodowlanych to dlaczego to tego ogródka nie wrzucić jeszcze jednego kamyczka z napisem "ubój rytualny", w czym to szkodzi, w końcu tyle zwierząt cierpi, jak pocierpi więcej to nic złego się nie stanie.

[olena.s]

To ja streszczę - na koniec, bo temat uważam za zamknięty - moje podejście.
Skoro nie robi się nic, żeby radykalnie ukrócić wykorzystywanie setek milionów zwierząt do celów błahych i powaznych, czemu na pierwszy (wyłączny?) ogień idzie działanie, które zmienia tylko rodzaj śmierci części zwierząt, a przy tym jest jedynym działaniem, które wymierzone jest przy okazji w swobodę praktykowania religii.

[nenia1]

olena.s napisała:

> To ja streszczę - na koniec, bo temat uważam za zamknięty - moje podejście.
> Skoro nie robi się nic, żeby radykalnie ukrócić wykorzystywanie setek milionów
> zwierząt do celów błahych i powaznych, czemu na pierwszy (wyłączny?) ogień idzi
> e działanie, które zmienia tylko rodzaj śmierci części zwierząt

Nie zmienia tylko nie dopuszcza. Nikt nie zmienił ustawy. Po prostu jej nie wprowadził.
Wprowadzenie a zmiana to dwie różne rzeczy.

[panidemonka]

Nawet jeśli uważasz temat za zamknięty przeczytaj ten artykuł:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14284744,Izraelski_portal_o_zakazie_uboju_rytualnego___Naczelny.html#TRNajCzytSST
Szczególnie polecam ostatni akapit.
Nikt nie odebrał Żydom w Polsce prawa do uboju rytualnego na potrzeby wspólnoty. Tu chodzi o pieniądze.

[aszlan]

Przenoszenie sporu na poziom "a u was to biją Murzynów" pięknie rozmywa clou tego wątku, ktorym jest szantażowanie i łajanie Państwa Polskiego za przyjęcie ustawy w takim kształcie. Tymczasem zamiast wzywania na dywanik ambasadora RP w Izraelu i innych pohukiwań na RP, oczekiwałabym ze strony społeczności żydowskiej apelu do władz suwerennego państwa, jakim jest Polska, apelu a nawet prośby o stworzenie furtki (a najpewniej nie trzeba tworzyć, bo furtka jest) do praktykowania uboju rytualnego ze względów religijnych, bez prawa eksportu. Jak widać zamiast dialogu wybrano konfrontację i rzucanie wielkimi hasłami, może to i dobrze, bo niektórym otworzy to oczy jak łatwo przychodzi Żydom (także państwu Izrael) rzucanie oskarżeń o antysemityzm w sytuacji zagrożenia ich interesów .

[cherry.coke]

olena.s napisała:

> To ja streszczę - na koniec, bo temat uważam za zamknięty - moje podejście.
> Skoro nie robi się nic, żeby radykalnie ukrócić wykorzystywanie setek milionów
> zwierząt do celów błahych i powaznych,

I tu jest twoj blad - falszywe zalozenie. Towarzysza temu inne kampanie, o polowanie i futra na przyklad, a i rzezni ludzie sie naogladali w mediach tyle, ze na pewno ma to jakis wplyw na swiadomosc.

czemu na pierwszy (wyłączny?) ogień idzi
> e działanie, które zmienia tylko rodzaj śmierci części zwierząt, a przy tym jes
> t jedynym działaniem, które wymierzone jest przy okazji w swobodę praktykowania
> religii.

Nie na wylaczny - skladanie ofiar z zywych zwierzat przez pogan czy satanistow tez jest nielegalne, i rowniez nikt go nie wprowadzi, a ewentualnej inicjatywie zostanie ukrecony leb. Chocby poganie i satanisci protestowali zawziecie. Do czego w demokracji maja prawo.

[claudel6]

ale jakie kurde nic???? skąd bierzesz to nic? a organizacje ekologiczne, które działaja w tym kraju i robią mnóstwo dla zmiany równiez prawodastwa w kierunku ochrony zwierzat, to przepraszam - NIE ISTNIEJĄ?
skąd myślisz, ze wzieła sie bardzo istotna zmiana ustawy o ochronie zwierząt w 2011 r.? bo rząd ma dobre serduszko? a nie stąd, ze 10 lat nad nią pracowały te środowiska NGOSów?

[przeciwcialo]

A fuj, jak można takie coś jeść . Bleee...

[kocianna]

Kiedy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Bo wątpię, żeby komuś nagle naprawdę chodziło o prawa zwierząt.

Zastanawiam się tylko, o czyje pieniądze chodzi. Grupka polskich tatarów czy gmina żydowska mogą sobie zabić krowę jak im się żywnie podoba, tylko nie mogą jej sprzedać, i zapewne "jakoś to przeżyją", jak mawia moja córka.
Ale. 80% polskiej wołowiny idzie na eksport. M.in. do sąsiednich NIemiec, w których muzułmanów jest całkiem, całkiem sporo. I założę się, że tam mięso halal cieszy się dużą popularnością. Komu chcemy odstąpić rynek?

[lauren6]

> Komu chcemy odstąpić rynek?

A ja myślę, że zagalopowałaś się ze swoją spiskową teorią.

Zaczęło się od protestów obrońców praw zwierząt. Potem ktoś zorientował się, że zakaz uboju rytualnego godzi w interesy Żydów i Muzułmanów. Połączono to z wszechobecnym w PL antysemityzmem oraz rosnącą niechęcią wobec Islamu i ktoś sobie wymyślił, że na wsparciu zakazu uboju rytualnego można sporo ugrać politycznie. 90% społeczeństwa ma w głębokim poważaniu los zwierząt oraz względy ekonomiczne, bo to nie oni są właścicielami rzeźni. Wielu natomiast cieszy i bawi obecna reakcja wiadomych mniejszości religijnych. O którą partię chodzi - to oczywiste.