Zespół Downa i nie tylko

troche smieszno troche straszno

[ingryd]

ale chyba jednak bardziej STRASZNO
gdy widzi sie taki od pyty podzial (raczej smieszno) :
zwolenniczki rodzenia ZD vice zwolenniczki aborcji,
tak mi sie to kojarzy :
1/ zwolenniczki rodzenia ZD : jak bede duza, jak urosne to... bede miala 3 dzieci : chlopca, dziewczynke i mongolka, bedzie cudnie
2/ zwolenniczki aborcji : jak bede duza i urosne to bede piosenkarka, bede miala dlugie wlosy i conajmniej jedna aborcje

tak latwiej byloby wszystkim gdybysmy przestali ferowac te latwe i bezkompromisowe wyroki i stali sie zwolennikami respektu wyborow innych, szczegolnie w tak koszmarnie tragicznych okolicznosciach

[hellulah]

Bo to jest tak:

> 1/ zwolenniczki rodzenia ZD : jak bede duza, jak urosne to...

...będę zmieniała świat na swój obraz i podobieństwo i narzucała wszystkim swoje ideolo, więc żeby było mi dobrze narzucę innym takie prawo, żeby nie mogli czynić jak chcą.

> 2/ zwolenniczki aborcji : jak bede duza i urosne to bede piosenkarka, bede mial
> a dlugie wlosy i [...]

...będę mogła wybierać, co chcę, jak będę chciała, urodzę dziecko (albo nie), a jak nie będę chciała kontynuować ciąży, to przerwę ją w godnych warunkach i bez poczucia winy.

[kol.3]

Nie zwolenniczki aborcji tylko zwolenniczki wyboru.

[bessie_blount]

Nieważne jakie mamy prawo w kraju. Ci co chcą usunąć - usuną. Ci co chcą urodzić - urodzą. Każdy w swoim sumieniu rozstrzyga takie kwestie i nikomu postronnemu nic do tego.

[kietka]

potrafi sie adoptowac zwierzeta z deficytami, z pampersami, niesamodzielne, kalekie i tak przez pol swojego zycia, a moze i całe, a nie potrafi sie zaakceptowac wlasnego, chorego dziecka.
kazde dziecko zasługuje na miłosc i akceptacje, nawet to z ZD.
f..ck nie ogarniam.

[d.o.s.i.a]

Nikt nie neguje tego ze kazde dziecko zasluguje na milosc. Co nie oznacza ze swiadomie powinnismy takie dzieci sprowadzac na swiat.

[bullet-proof]

d.o.s.i.a napisała:

> Nikt nie neguje tego ze kazde dziecko zasluguje na milosc. Co nie oznacza ze sw
> iadomie powinnismy takie dzieci sprowadzac na swiat.
Z tego co zauważyłam z tej dyskusji wyłania się obraz rodziców bezinteresownie kochających, szanujących swoje upośledzone dziecko, gotowych do nadludzkich poświęceń niestety zapewne w wielu rodzinach wcale nie ma tak różowo upośledzone dziecko często może stać się ofiarą przemocy - kozłem ofiarnym bo przecież ono nie pójdzie i się nie poskarży, że dzieje mu się krzywda, siniaki zawsze można wytłumaczyć autoagresją itp ludzie opiekujący się takimi dziećmi często mogą być znerwicowani,zmęczeni, poirytowani no a wtedy o agresję nie trudno dodając do tego jeszcze wiarę w chrześcijańskiego boga, który uwielbia oglądać cierpienie swoich dzieci to tym bardziej jestem w stanie uwierzyć, że upośledzonym dzieciom funduje się podwójne piekło. Poza tym rodzeństwo niekoniecznie musi kochać upośledzonego brata lub siostrę więc z ich strony też może dochodzić do nadużyć.

[misiu-1]

bullet-proof napisała:

Ale co właściwie miałoby wynikać z Twojego wywodu? Bo sytuacje, na jakie się powołujesz, mogą się zdarzać także w przypadku zupełnie zdrowych dzieci.
A już wzmianka o Bogu "uwielbiającym oglądać cierpienie swoich dzieci" jest poniżej wszelkiej krytyki. Powiedział Ci, że uwielbia?

[wuika]

Nie "potrafi", bo to nie właściwość całego rodzaju ludzkiego. Niektórzy potrafią i niektórzy ogarniają. W przypadku dzieci też nie wszyscy, ale pewnie więcej, niż w przypadku psiaków. Ale nadal nie wszyscy "potrafią" (głupie określenie - jakby to była umiejętność, której na dodatek można się nauczyć).

[misiu-1]

Domyślam się, że może chodzić o tych samych ludzi. Na przykład na podstawie linii programowej Gazety Wyborczej można bez ryzyka wielkiego błędu postawić tezę, że znajdzie się tam właśnie takich ludzi. Bo GW z jednocześnie popiera aborcję dzieci z ZD i przygarnianie chorych zwierząt.

tylko, że na koniec kończy się i tak eutanazją

[woman_in_love]

zwierzaka, żeby się już nie męczyło

[laquinta]

kietka napisała:

> potrafi sie adoptowac zwierzeta z deficytami,

Nie wszyscy adoptuja zwierzeta z deficytami I nie wszyscy akceptuja wlasne dziecko z ZD.

Nie ma zadnych przeciwskazan, zebys Ty zaadoptowala uposledzone dziecko.

[edelstein]

[hellulah]

> Nieważne jakie mamy prawo w kraju. Ci co chcą usunąć - usuną. Ci co chcą urodzi
> ć - urodzą.

Przepraszam. Ale nie. Jeśli prawo w kraju zakazuje aborcji, usuną tylko ci, których stać (na podziemie, na wyjazd za granicę - stać finansowo, stać logistycznie).

Poza tym możliwe są, i zdarzają się, także sankcje prawne wobec osób zamieszanych w aborcję, nawet jeśli wszystko odbywa się zgodnie z mocnym postanowieniem ciężarnej.

Do autorki watku

[bbuziaczekk]

Super napisany post. Zgadzam się w 100%
Sama bym usunela taka ciaze na pewno.
Nie chciałabym zmarnować zycia sobie, mezowi, pozostałym dzieciom.
A na dodatek sluzbe zdrowia mamy jaka mamy. Zyjemy w kraju jakim zyjemy. Wiec to już wogole !!

Druga sprawa jest taka ze czasami się zdaza ze dziecko które miało mieć ZD czy inne wady rodzi się jednak zdrowe.
I to jest dopiero bol ta okropna myśl po aborcji, ze może dziecko wcale nie miało wad....
Nigdy nie chciałabym być w tej sytuacji. Ale doskonale rozumiem i popieram matki które decydują się na usuniecie.
Niech to będzie wybor każdej z nas i g...o innym do tego.
Moja sprawa - mój wybor.
To ta kobieta będzie zyc z ta mysla ze usunela
To ta kobieta będzie cale zycie meczyc się z chorym dzieckiem.
Jej zycie - jej sprawa bo nikt jej tego dziecka nie pomoze wychowywać, nie pomoze w opiece, - żadna ematka która tak glosno krzyczy ze nie wolno!!
Żadna ematka pieniędzy na leczenie, rehabilitacje, turnusy itd. itd. itd nie da tej rodzinie.


Znalam taka osobe z innego forum która była w pierwszych tygodniach ciąży i była mowa o aborcji dziecka z wadami.
Ta matka glosno krzyczała ze nie nie nie nie, choćby nie wiadomo jak chore dziecko miało być to ona w zyciu by się nie zgodzila usunąć. Była przeciwna aborcji, oburzona na inne które by się zdecydowaly. I co ???
I kilka tygodni później bedac w 12 tyg i maja robione USG na przezierność karkowa okazało się ze jej dziecko jest z wadami. I zaczelo się.....badania genetyczne i te wszystkie cuda.
Dziecko miało tak wiele wad ze albo zmarloby w brzuchu albo po urodzeniu. Tylko cudem by przezylo bedac roslina.
I co ??? i mamusia już taka burzliwa nie była. Zdecydowala się na aborcje !!
Ale do aborcji nie doszło bo sprawa rozwiazala się sama. Dziecko w 16 tyg ciąży udusilo się w brzuchu. Mialo tak ogromny obrzek ze zmarlo.
Dziewczyna więcej na forum się nie pojawila.

[guderianka]

hell- piszesz o konkretnym medycznym zabiegu ale łatwo dostępne są środki chemiczne w postaci relatywnie tanich tabletek wczesnoporonnych .(20, 40,100zl)
nie słyszałaś o starych jak świat metodach na "spędzenie" ciąży ?

[claudel6]

no jasne, inni wybiora drogę Wasniewskiej, albo tych co rodziły i wkładaly do beczki lub zamrażalnika.

[anetchen2306]

Dokladnie: urodza z powodu BIEDY.
W biedzie beda wychowywaly (o ile beda, o ile wczesniej, po porodzie nie pozbeda sie "problemu"), biede beda przekazywaly dalej, swoim dzieciom ...
Z powodu biedy nie beda mogly dzieciom tym, wielu dzieciom, zapewnic edukacji, cieplych posilkow. itd. Niewyksztalcone dzieci nadal beda produkowac przyslowiowa biede ... O takie spoleczenstwo nam chodzi? A ku takowemu by to zmierzalo.
Wystarczy poczytac watki Pomocnych Mam, gdzie wielodzietne (niby z wyboru, co rok prorok a potem "zebranie") rodziny zmagaja sie z bieda od pokolen ...
Suma sumarum: ci madrzejsi beda sie rozmnazac z namyslem, swiadomie (bedzie ich na to stac). Bieda bedzie reprodukowac sie wg starego schematu, produkowac beda sie nastepne ofiary biedy (bo ani na srodki antykoncepycjne, bedace tez przeciez grzechem ich nie stac, na aborcje tym bardziej).
Ale dla wladz rzadzacych: im wiecej tlukokow i biedy, tym latwiej takim czyms rzadzic ...

[guderianka]

Co kieruje tymi którzy są gotowi opluć innych, bo uważają, że wiedzą lepiej co dobre, co złe
Powiem Ci co.
Chociaż zabrzmi to paradoksalnie
WIARA

[kietka]

nie ogarniam, jak moge, normalnie.
jestem z doswiadczeniem diagnozy ZD przy drugim dziecku na podstawie USG, lekarz powiedział mi, ze w zasadzie na 99%.
zadnych dodatkowych badani nie robiłam, tylko zadałam pytanie, czy sa takie badania, ktore pozwola leczyc choroby zwiazane z ZD w macicy. nie ma, ok. czekamy. nawet 1 sek nie pomyslałam o aborcji, ani sekundy, wiec nie ogarniam.
urodziłam zdrowe dziecko, co widac juz było na USG w 3 trymestrze, ze raczej bedzie zdrowe, ale prawie 3 mies zyłam ze swiadomoscia, ze nosze chore dziecko. MOJE dziecko. KOCHANE dziecko. po porodzie bardziej interesowało mnie jego zapalenie płuc niz to, czy ma ZD.
rozumiem, ze ktos niechce urodzic, zdrowe, czy chore, nie kocha , nie chce odrzuca...jednak odrzucic tylko ze wzgledu na ZD, to dla mnei zbrodnia.

[laquinta]

kietka napisała:

> rozumiem, ze ktos niechce urodzic, zdrowe, czy chore, nie kocha , nie chce odrz
> uca...jednak odrzucic tylko ze wzgledu na ZD, to dla mnei zbrodnia.

Dla Ciebie zbrodnia, dla innych nie. Musisz sie z tym pogodzic.

[woman_in_love]

zbrodnia to rodzenie dzieci z ZD i nie rozumiem jak można tak robić. Powinno się ciebie zamknąć w wiezieniu za to że nie kochasz swoich dzieci i w imię religii/subiektywnej_moralności tak je naraziłaś.

[kietka]

nie w imie religii, czy moralnosci, ale w imie MILOSCI, morlane dylematy to ja mialam, jak chodowałam koty.

[woman_in_love]

W imię "miłości" to np. mąż zabija zdradzającą żonę, albo odwrotnie. W imię miłości popełnia się różne zbrodnie. W żaden sposób cię nie usprawiedliwia zatem fakt, że rodziłaś chore dziecko w imię miłości i chciałaś je skazać na cierpienie. Jesteś chorą zbrodniarką.

[kietka]

jak cierpia dzieci z ZD?
oswiec mnie prosze i podaj zrodła tych rewelacji

[woman_in_love]

Nie cierpią przecież. Grają w klanie i mają się świetnie, a nawet lepiej niż reszta społeczeństwa. Co ty gadasz, że cierpią.

[kietka]

nie wiesz nic o zyciu takich ludzi, sadzac z twojej wypowiedzi, one sa bardzo szczesliwe w swoim siwecie, ulomnosci fizyczne maja tez dzieci bez ZD, wiec to nie jest argument.
problem maja opiekunowie i budzet panstwa, wybacz, ze o nim nie pomyslalam.

[wuika]

Nic z chorób współistniejących nie powoduje cierpienia?

pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3%B3%C5%82_Downa#Zagadnienia_zdrowotne_i_psychologiczne

Nic z bolesnej i długotrwałej rehabilitacji nie powoduje cierpienia? No jakże to tak.

[kietka]

rozumiem, ze takie przypadłosci powinny byc wg ciebie powodem do aborcji rowniez u dzieci zdrowych umyslowo, skoro mowisz, ze takie to okrutne.

[bbuziaczekk]

Ani religia, ani kosciol, ani milosc pieniedzy ci nie da na lekarzy, rehabilitacje, wychowanie itd itd dla tego dziecka. Kosciol ci nie pomoze w opiece, leczeniu, wychowaniu, wyżywieniu.
Kosciol, religia, milosc ci nie pomoze w opiece na takim chorym dzieckiem jak ciebie zabraknie.
Kosciol, religia, milosc ci nie pomoga.

Ile razy widziałam na miescie matki pchające dzieci male, większe, dorosłych chlopow, kobiety w wózkach. Matki zmeczone, zniszczone, z bolem w oczach.
Często źle ubrane, biedne. Kobiety które musza pchac, podnosić te "dzieci" 20-30-40 letnie.

Jeszcze takie dziecko z lekkim ZD czy innym lekkim uposledzeniem to ok. Bo takie dziecko sobie w zyciu poradzi. Ale co z innymi ? z ciężkimi uposledzeniami ? bedace roślinami ?
Z takich dzieci nie będzie zadnego pożytku.

[kietka]

nie da tez na dziecko z wada serca, z zezem, z Aspergerem
nie da za wiele na lezenie jakiegokolwiek dziecka z czymkolwiek
czy to jest powod do usmiercania? ekonomia?

[woman_in_love]

Jesteś chora psychicznie sadystką, która w imię egoistycznej "miłości" chciała skazać swe dziecko na straszne życie. Powinno się ciebie wysterylizować na wszelki wypadek a dziecko odebrać. Nie wiadomo co możesz z nim zrobić w imię tej "miłości".

[bbuziaczekk]

Ty chyba kobieto nie wiesz co mówisz !!!
Tu jest mowa o uposledzeniu umysłowym !!!!! o dziecku które potrzebuje opieki 24 h na dobe, które jest roslina, które rozwojem jest na np. 2 latka pomimo ze ma 20

Wade serca się leczy, zez to już tymbardziej, ludzie z Aspergerem sa samodzielni.
Dziecko bez rak czy bez nog tez sobie w zyciu poradzi, sa protezy.

A dziecko z ZD czy innymi uposledzeniami mózgu ?? zalozysz okulary korekcyjne ? przeszczepisz mozg ? zoperujesz mozg ? zalozysz protezy ?
Zastanow się co piszesz a nie pisz na sile.

[kietka]

jak widac rodzaje uposledzenia umysłowego sa rozne.

[claudel6]

Twoje dziecko bedzie mogło samodzielnie żyć i pracować? masz jakis plan na jego życie gdy staniesz się na tyle niedołężna i stara by nie moc go pielęgnować?

[paris-texas-warsaw]

Ciekawie się Was czyta, też czasem sama myślałam o aborcji jako zjawisku i im dlużej się zastanawiałam, tym dopuszczanie aborcji w ogromnej większości przypadków wydawałoo mi się zupełnie niespójne z innymi zasadami np. prawa. Piszę, że w większości przypadków, bo pewnie są bardzo trudne przypadki medyczne, gdzie w grę wchodzi np. życie dwóch osób lub trzech (bliźniaki) i wtedy to są już bardzo trudne etyczne kwestie, gdzie jedno życie ratowane jest kosztem drugiego, albo dzieci po porodzie mogą przeżyć kilka godzin w męczarniach (tak jak rozumiem z niektórych przekazów).
Ale sobie myślę, że na postrzeganie aborcji i w ogóle prawa ludzi do życia ogromny jest wpływ środowiska, w którym się żyje i czasów.
Kiedyś dziadkowie mi opowiadali, że po wojnie urodziło im się dziecko - wcześniak w 7 miesiącu życia i było wiadomo, że bardzo krótko będzie żył w tamtych warunkach i przy tamtych możliwościach ratowania wcześniaków. I żyło to dziecko tylko 1 dzień. Dziadek usłyszał od położnych, że nie ma sensu nadawać mu imienia, bo i tak zaraz umrze. Wtedy to bardzo oburzyło mojego dziadka, oczywiście nadał mu imię, potem pochował. Mówił mi, że ta postawa położnych była dla niego oburzająca, że chciały potraktować człowieka jak wtedy się traktowało psa albo kota. I jak teraz czasem słysze o aborcjach dzieci w 5 czy 6 miesiącu, to ja osobiście nie widzę większej różnicy pomiędzy matkami zabijającymi już po porodzie, a nawet łagodniej bym traktowała takie matki, które to robią w samotności, niż cały zespół lekarzy, którzy metodycznie się do tego przygotowują a potem robią aborcję. Zupełnie nie rozumiem też tego argumentu, że samo "nie przeżyje". Są przypadki przezywających dzieci urodzonych ok. 20 tyg ciąży, więc biorac to pod uwagę, aborcja powinna być wg takich osób dopuszczalna chyba do 15 tyg., bo trzeba przecież ustalić jeszcze jakiś margines błędu. To są wg mnie jakieś straszne rozważania. Też nie rozumiem tej różnicy w leczeniu bardzo chorych narodzonych już dzieci i wszelkich innych osób i abortowaniu chorych płodów, gdzie dodatkowo jest pewnie spory margines wydania błędnej decyzji, a dziecko mogłoby się urodzić zdrowe. Nie rozumiem zupełnie argumentów o mozliwości decydowania o życiu nienarodzonych jeszcze dzieci przez rodziców przy równoczesnym zabieraniu dzieci osobom odbiegającym od jakiejś tam "matrycy" osób mogących zajmować się dziećmi.
Jak dla mnie większość aborcji to zwykłe morderstwa, w świetle prawa.
Tak, jestem oszołomem Tak, nigdy nie zajmowałam się dziećmi chorymi Tak, widzę różnicę w moim podejściu do tematu z podejściem moich rodziców wychowanych w PRL-u, gdzie aborcje były powszechne.

[paris-texas-warsaw]

Zmykam na obiad Ludzie Wy do Kietki na poważnie, że źle zrobiła, że urodziła własne dziecko???? OJP! Może się znacie wrealu i tak sobie żartujecie, a ja głupia tego nie łapię, I hope

[olena.s]

Prawo definiuje różne zagadnienia, które nie są z natury jasne. I siłą rzeczy godząc różne interesy nie może zawsze być spójne.

To są wg mnie jakieś straszn
> e rozważania.
Okej. To bądź posłem (ministrem zdrowia) i decyduj, jak podzielić pieniądze między kardiologię, onkologię, hospicja, czy kupić pompy insulinowe, czy raczej inkubatory. Czy wesprzeć prewencję raka piersi, czy raczej szyjki macicy. Nigdy i nigdzie nie wystarcza na wszystko.
Więc to są zawsze straszne rozważania, i podejmując jakąkolwiek decyzję kogoś zabijasz.

Nie musisz zajmować się chorymi dziećmi.
Ale pewnie nie byłoby źle, gdybyś zobaczyła, jak to wygląda naprawdę. Jak wygląda dorosła osoba z syndromem, która ma dorosłe (np. seksualne) potrzeby ale umysł malutkiego dziecka.

[edelstein]

DD sa pelne dzieci z ZD,zaadoptuj,stworz r zastepcza,a za 20lat sie odezwij.


"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."

[guderianka]

ale pitolisz

[edelstein]

Ty,ja wiedzac,ze jestem,w ciazy,jeszcze przed badaniami wiedziqlam,ze abortuje chory plod.

[guderianka]

a ja wiedziałam (sądziłam bo takiej próbie nie byłam poddana) że urodzę-
ja-osobiście- w zgodzie z sobą

jednak nie każę innym decydować tak jak ja, nie nazywam mordercami. Nie ma nic gorszego niż fanatycy zamknięci kompletni na innych i inne argumenty

[saszanasza]

Państwo, które nie wspiera osób opiekujących się upośledzonymi osobami, jak również nie wspiera osób upośledzonych, tak by zapewnić wszystkim niezbędną pomoc, nie powinno zakazywać aborcji.

Ciekawa jestem ilu "przeciwników aborcji" zgodziłoby się na urodzenie i wychowanie dziecka (pierwszego lub kolejnego), choćby zdrowego, gdyby państwo nałożyło na nich taki obowiązek.

Właściwie możnaby wyjść z taką inicjatywą, wszak mamy dość słaby przyrost naturalny

[guderianka]

Ciekawa jestem ilu "przeciwników aborcji" zgodziłoby się na urodzenie i wychowanie dziecka (pierwszego lub kolejnego), choćby zdrowego, gdyby państwo nałożyło na nich taki obowiązek

samo sedno!

Ale w sumie -po co obowiązek-dlaczego nie decydują się na większą liczbe potomstwa już teraz ?

[kietka]

ciezko uwierzyc, ze kobiety popierajace aborcje dzieci z ZD mysla tylko o ich cierpieniu i niewygodzie, podajac argumenty o braku pomocy panstwa i koniecznosci opieki, jest to tylko metoda na pozbycie sie problemu. zwykła czystka.

zadna sie nie przyzna, usunełam/usunelabym, bo nie byłam gotowa na poswiecenie, beda dorabiac 1000 teorii do swojej praktyki. byleby nie wyszły na pragmatyczne egoistki.

[guderianka]

ale poświęcenie wiąże się bezposrednio z pragmatycznością-dlaczego to rozdzielasz ?

[kietka]

nie rozdzielam.
zakładam, ze pragmatyczna egoistka moze sie najwyzej poswiecic opiekujac sie chorym dzieckiem, lub przyznac, ze nie ma do tego głowy, srodkow, ani czasu,
matka kochajaca bezwarunkowo nie poswieca sie w zadnym calu, przynajmniej w swoich oczach, zdanie otoczenia, to sprawa drugorzedna.

[laquinta]

kietka napisała:

> matka kochajaca bezwarunkowo nie poswieca sie w zadnym calu

To sie grubo mylisz. poswieca siebie, swoje zycie, zycie innych dzieci, meza i calej rodziny.
Poswiecenie jest ogromne.

[saszanasza]

kietka napisała:


> matka kochajaca bezwarunkowo nie poswieca sie w zadnym calu, przynajmniej w swo
> ich oczach, zdanie otoczenia, to sprawa drugorzedna.


o ile się nie mylę to w wątku mowa o aborcji, czyli pozbyciu się niechcianego dziecka, a nie o bezwarunkowej miłości, o jakim bezwarunkowym poświęceniu więc piszesz?

[kietka]

nie pisze o bezwarunkowym poswiecieniu sie ani słowa.

[guderianka]

oczywiście, że się poświęca-i czas własny, i finanse, i relaks
tylko, że Ty nie nazywasz tego poświęceniem-kwestia semantyki
Kasa jest bardzo ważna w życiu każdego człowieka-a jeszcze bardziej w życiu człowieka mającego większe potrzeby niż inne
No chyba że Ty upośledzonemu dziecku miłością napełnisz usta, milością zapewnisz leczenie, miłością zastąpisz rehabilitację turnusy, kształcenie itd. ?

[claudel6]

a matka poświęcająca dobrostan swoich juz urodzonych dzieci?

[laquinta]

kietka napisała:

podajac argumenty o braku pomocy panstwa i koniecznosc
> i opieki, jest to tylko metoda na pozbycie sie problemu. zwykła czystka.

Maja wyobraznie albo/i wiedze. Tobie brakuje jednego i drugiego. Mocanas tylko w 'pysku'.

[d.o.s.i.a]

Nie urodzilabym dziecka z ZD nawet gdybym bardzo chciala je urodzic, mialabym wszelkie srodki zeby zapewnic mu opieke, szczere checi i pragnienie. NIe urodzilabym nawet wiedzac ze to bedzie moje jedyne dziecko. Nie urodzilabym dlatego ze to nie jest moja zachcianka ale skazywanie INNEJ ISTOTY LUDZKIEJ na los, ktorego nikt nie chcialby dla siebie i ja NIE MAM PRAWA tego zrobic.
Nie urodzilabum chocbym miala miec traume do konca zycia, bo nie o mnie tu chodzi tylko o drugiego czlowieka ktory bedzie musial zyc z moja decyzja.

[kietka]

skad takie wszechogarniajace przeswiadczenie o cierpieniu dzieci z ZD, o wegetacji itd. sadzimy wszystkich własna miara udajac Pana Boga.

[laquinta]

kietka napisała:

> skad takie wszechogarniajace przeswiadczenie o cierpieniu dzieci z ZD

zaadoptuj dziecko z ZD, to sie wszystkiego dowiesz.

[kietka]

nie mowimy o adopcji (do tej nie jestem stworzona absolutnie), ale o wlasnym dziecku.
uwierz mi, swego czasu dosc dokładnie zgłebiłam temat.
nie ma ludzi wszystkowiedzacych i wszechmogacych.

ja obstaje tylko przy uczciwosci argumentowania swoich wyborow. to wszystko.

[laquinta]

kietka napisała:

> ja obstaje tylko przy uczciwosci argumentowania swoich wyborow. to wszystko.

Kazdy argumentuje jak chce, nie Tobie sadzic o uczciwosci argumentowania. NIE TOBIE.

Obłudna jesteś totalnie!

[saszanasza]

kietka napisała:

> nie mowimy o adopcji (do tej nie jestem stworzona absolutnie)

Ty możesz nie być stworzona do adopcji, ale inne muszą być stworzone do opieki nad dzieckiem niepełnosprawnym?!
To właśnie nazywa się szczyt obłudy! Jesteś żenująca.

[edelstein]

Nie zamierzam sie poswiecac,wcale.Ty poswiecaj sie do woli.

[bbuziaczekk]

kietka napisała:

> ciezko uwierzyc, ze kobiety popierajace aborcje dzieci z ZD mysla tylko o ich c
> ierpieniu i niewygodzie, podajac argumenty o braku pomocy panstwa i koniecznosc
> i opieki, jest to tylko metoda na pozbycie sie problemu. zwykła czystka.
>
> zadna sie nie przyzna, usunełam/usunelabym, bo nie byłam gotowa na poswiecenie,
> beda dorabiac 1000 teorii do swojej praktyki. byleby nie wyszły na pragmatyczn
> e egoistki.
>


To ja ci odpowiem:

Nie chciałabym upośledzonego dziecka.
Nie bylabym w stanie się poswiecic.
Nie jestem gotowa ani nigdy gotowa nie będę na poswieceniu swojego i reszty rodziny zycia dla upośledzonego dziecka.
Nie chciałabym tez skazywać moich zdrowych dzieci na opieke nad tym chorym bratem czy siostra.

Zadowolona ?


Mam w rodzinach 2 dorosłych już mężczyzn z uposledzeniami.
Jeden z ZD zmarl w wieku 50 lat.
Opiekowali się nim rodzice. Nie mogl być samodzielny, musial ktoś z nim być 24 h.
Pierwszy zmarl tata.
Potem zmarl ten chłopak a za nim zaraz matka.
Rodzenstwo tego faceta niedosc ze musiało zajmować się na starość matka to jeszcze bratem z ZD

Drugim facetem 50 kilkuletnim który ma ZD, jest prawie głuchy i prawie slepy musi opiekować się siostra ponieważ rodzice dawno zmarli.
Kobieta niedosc ze musi się zajac wlasna rodzina, praca, do tego sama choruje i jeszcze musi się zajac bratem.
Drugi brat się wypial.
Kobieta się rozwiodła ponieważ maz nie wytrzymal tego wszystkiego.

[bbuziaczekk]

I jeszcze dodam ze z MIŁOŚCI nie chciałabym skazywać tego dziecka na wegetacje.
Nie mowiac już o innych rzeczach z tym związanych czy o sobie samej i rodzinie.

[bbuziaczekk]

Podsumowujac:

Kto chce się poswiecac - niech się poswieca
Kto nie chce się poswiecac - niech ma prawo usunąć
Każdy ma prawo decydować jak jego zycie się potoczy.

[kietka]

nie wiesz, jak wyglada zycie oczami czlowieka z ZD, wiec tak łatwo nie wyrokuj.

[kietka]

nie, nie jestem zadowolona, ale na drugi raz nie szukaj wyniosłych argumentów, tylko mow, jak jest.
kazdemu z nas moze sie cos przytrafic i mozemy stac sie zalezni od rodziny, czy panstwa.

wybierasz pozbycie sie problemu i tak to nastepnym razem nazywaj, jezeli chcesz byc uczciwa.
nie bede cie oceniac, nie znam cie, nie wiem, jakie masz zalety, jakie deficyty.

chodzi mi tylko i wylacznie o uczciwe postawienie sprawy.

[laquinta]

kietka napisała:

> chodzi mi tylko i wylacznie o uczciwe postawienie sprawy.

No wlasnie, a Ty stawiasz nieuczciwie.

[kietka]

???

[bbuziaczekk]

No to ja ci uczciwie odpowiadam:

Chcesz się poswiecac ? to się posciecaj. Twoje zycie, twoje dziecko, twoja sprawa. Tylko nie szukaj potem pieniędzy od społeczeństwa na pomoc.
I nie rzucaj pomyj na kogos kto nie chce się poswiecac i nie chce chorego dziecka.
Każdy ma prawo wyboru.
Ja nie gnebie osob które się zdecydowaly poswiecic.
Nie gnebie tez osob które usunely i poswiecac się nie chciały.

[kietka]

spokojnie, bo widze, ze cugle ci wypadaja z rak.
ooo, nowy argument, dzieci z ZD nie powinny byc leczone, rehabilitowane przez panstowo? dlaczego, bo nie rokuja? okrutne, to co piszesz, był taki jeden z takim pomysłem, podobno zmarł w latach 80 w Argentynie.
nie rzucam pomyj, tylko mowie, ze wg mnie osoby, ktore usuwaja dzieci z wygody nie sa, powiedzmy w moim kregu zaufania delikatnie mowiac.

ciesze sie jednak, ze potrafisz sie do tego przyznac, nie zasłaniajac sie juz cierpieniem dziecka, brakiem pomocy panstwam, czy innym dowolnie wymyslonym argumentem.

[olena.s]

Uważam, że użuycie terminu 'z wygody' jest nieuczciwe i obraźliwe.
Tonie jest kwestia rezygnacji z latte na skórzanej kanapie, to jest kwestia odmowy dźwigania ciężarów, rezygnacji z potencjalnie zdrowych dzieci, powściągania popędów, życia z 24 godzinnym pilnowaniem - przez 50 lat. To nie jest 'z wygody'.

[kietka]

obrazliwe to jest pisanie o ludziach z ZD, jak o jakichs bestiach czychajacych na spokój i bezpieczenstwo pozostałych członków rodziny.

[olena.s]

Bestiach? Czychających?
Nie.
Ale dwulatek w ciele 40 letniego mężczyzny 1,70, czterolatka w ciele 30 letniej kobiety, waga 70 kg i to przez całe życie? I ty mówisz, że o aborcji 'z wygody'?

[kietka]

faktycznie lepiej zabic zawczasu.
jakie jest twoje zdanie o dzieciach po wypadkach funkcjonujacych jak 2 latki do konca zycia, eutanazja, czy sie opiekowac?

[olena.s]

A jakie tu zdanie może być?
To jest straszne nieszczęście, które oby nikogo nie spotkało. Nie zawsze da się uniknąć.
Natomiast urodzenia ciężko uszkodzonego dziecka można uniknąć.

[kietka]

mowimy tutaj o dzieciach z ZD, nie kazde jest ciezko uszkodzone, jezeli wogole mozna mowic o nich w ten sposob. po niektorych nawet na pierwszy rzut oka nie poznasz uposledzenia, zabijac ,jak leci, czy wwymyslec dodatkowe testy na poziom uposledzenia?

nie nam o tym sadzic.

[laquinta]

kietka napisała:

> ciesze sie jednak, ze potrafisz sie do tego przyznac, nie zasłaniajac sie juz c
> ierpieniem dziecka, brakiem pomocy panstwam, czy innym dowolnie wymyslonym argu
> mentem


Nie, no chyba snie. Czy Ty dziewczyno wiesz co piszesz? Zakichany Twoj interes, kto jakim argumentem sie posluguje. Wszyscy maja gleboko gdzies z czego sie cieszysz, a co Cie smuci.
Nie jestes stworzona do adopcji? Jak to? Dlaczego? To przeciez straszny egoizm. Tylko swoje geny chcesz wspomagac? I jak szybko znalazlas sobie wyjasnienie - nie jestem stworzona. To wyobraz sobie, ze inni nie sa stworzeni do rodzenia i wychowywania dziecka z ZD, nawet wlasnego.

[kietka]

he he he
ja tylko odpowiadam na pytania.
nie, nie tylko swoje geny chce wspomagac, ale chce ponoscic odpowiedzialnosc za wlasne decyzje.
swoja droga, tak by ci przeszkadzała troska tylko o wlasne geny? dlaczego?

[kietka]

jezeli nie zaadoptuje dzicka z ZD nie bedzie sie to rownało z jego smiercia, wiec nie porownuj zjawisk tak łatwo.

[laquinta]

kietka napisała:

> jezeli nie zaadoptuje dzicka z ZD nie bedzie sie to rownało z jego smiercia, wi
> ec nie porownuj zjawisk tak łatwo


Oczywiscie, ze umrze, duzo wczesniej niz gdybys je zaadoptowala. Umrze na chorobe sieroca albo inna. Tylko troska rodzicow przedluza zycie tym dzieciom. Zabieraj sie do adopcji, nie masz innego wyjscia.

[kietka]

kazdy kiedys umrze, co proponujesz?

[laquinta]

kietka napisała:

> swoja droga, tak by ci przeszkadzała troska tylko o wlasne geny? dlaczego?


A co Tobie przeszkadza troska innych rodzicow o ich wlasne geny? Co Ci przeszkadza, ze rodzice nie cha cale zycie patrzec na cierpienie swoich genow? Patrzenie na cierpienie cudzych jest latwiejsze. Wymigujesz sie od tej adobcji i w dodatku klamliwie argumentujesz, ze chesz ponosic odpowiedzilanosc za wlasne decyzje. Decyzja o adopcji bedzie twoja wlasna.

[kietka]

ja, ja ,ja tylko ja, a gdzie w tym wszystkim, dziecko, czlowiek przeciez z krwi i kosci.

[laquinta]

No wlasnie to dziecko zostawilas w domu dziecka. Wyobrazasz to sobie? Nie chcesz go adoptowac, bo chcesz odpowiadac tylko za swoje decyzje. Tak latwo sie wymigalas.

Swiat naprwiac zacznij od siebie,

[kietka]

nie z "mojej przyczyny pojawiło sie na swiecie", wiec zadnej odpowiedzialnosci za nie nie ponosze.
myslisz, ze ktos, kto chce własne dziecko z ZD, chce tez wszystkie inne?
myslisz, zekazdy rodzic kocha jednakowo wszystkie dzieci na swiecie?
wyjdz z piaskownicy.

[claudel6]

chcesz powiedzieć, ze rodzice są winni ZD swojego dziecka? na pewno kilka matek dzieci z ZD z tego forum będzie zachwyconych ;p

[kietka]

nigdy bym na to nie wpadla, ale kontynuuj, moze jeszcze sie dowiem, co mialam na mysli.

[rosapulchra-0]

Laquinta, skąd w tobie pokłady takiej ordynarnej złości? Normalnie mam wrażenie, że ktoś cię podmienił.

[bbuziaczekk]

Naucz się czytac ze zrozumieniem
Napisalam SPOLECZENSTWO a nie PANSTWO bo państwo to nawet zdrowym nie pomoze.
W tv i w sieci pelno blagan o pomoc finansowa na rehabilitacje itp. dla dziecka z ZD czy innym uposledzeniem umysłowym.
I szczerze ? na takie dziecko nie dałabym ani grosza.
Wole dac te pieniądze na inne dziecko, zdrowe umysłowo które potrzebuje np. protezy czy przeszczepu, czy innej operacji, czy rehabilitacji.
I żeby nie było ze jestem wredna to co roku pomagam oddając 1% czy wysylajac smsa.
Od 2 lat pomagam a teraz 3 rok, oddając 1% dziewczynce 3 letniej która w wieku 1 roku zachorowala na sepse i stracila obie nogi. Tej dziewczynce pomoge chętnie !
Zbieralismy pieniądze na protezy, teraz na rehabilitacje. Takie dziecko ma przed sobą przyszlosc.

Amen

[kietka]

wow, argentyna czeka.

[rosapulchra-0]

A dlaczego ma nie liczyć na pomoc od państwa? Jedną z głównych ról każdego państwa jest opieka nad jego obywatelem, bez wyjątku, czy to z ZD, czy bez.

[chocolatemonster]

Pracowałam z chorymi i upośledzonymi dziećmi przez 5 lat dlatego rozumiem i tych rodziców, którzy decydują się na aborcję i tych, którzy rodzą i wychowują. Bardzo ich podziwiam bo wiem, że przy całej radości jaką im ich dzieci dają, muszą bardzo ciężko pracować (rehabilitacje, leczenie, cierpliwość). Może zacznijmy w tej konkretnej kwestii szanować ludzkie wybory i nie oceniajmy ich. I dajmy innym prawo wyboru. Tyle i aż tyle.

[kietka]

ja sie z tym w zupelnosci zgadzam, tyle, ze badzmy wobec siebie uczciwi.

[guderianka]

Ty bądź uczciwa wobec siebie, inna kobieta wobec siebie- nie bądź uczciwa za innych bo w cudzych butach nie chodzisz

[kietka]

najbardziej uczciwi powinnismy byc wobec tych dzieciaków. tak na koniec rozmowy.

[laquinta]

To badz. Wez i adoptuj.

[kietka]

ktos, kto nie adpotuje jest nieuczciwy? cos nowego.

[guderianka]

no i każdy w swoim rozumieniu i odczuwaniu jest
poza Tobą-która rozumie i odczuwa za innych

[kietka]

niezbadane sa menadry ludzkiego rozumaowania.
nie odczuwam nic za innych, mowie, co mysle, na dany temat i prosze tylko o uczciwa dyskusje, a nie kolorowanki.

nie wiem o czym piszesz, na prawde trpche to na siłe i na potrzeby.

[oteczka]

to i ja się dopiszę chociaż mnie ten problem już nie dotyczy,mam dorosłe dzieci i wnuki,moja córka ma 32 lata ,syn mojej przyjaciółki 31 razem się bawiły razem dorastały tylko że jest taka różnica ja przeżyłam bunt nastolatki ,różne inne cuda ,nieudany związek córki itp.co przeżyła moja przyjaciółka z chorym dzieckiem,odejście męża ,urodziła drugie dziecko żeby w razie zaopiekowało się bratem,już dawno wyfrunęło liczyła na dziewczynkę urodził się chłopak i nie ma zamiaru zajmować się bratem,moja przyjaciółka jest sama ,schorowana wysiadł kręgosłup ,bo ciągle trzeba dźwigać ogromnego faceta który teraz prawie nie chodzi ,ma mnóstwo siniaków bo nie raz dostaje od syna który jest bardzo agresywny ,co drugie słowo słyszy ku... jeszcze musi nakarmić ,bo ciągłe napady padaczki zrobiły z niego roślinkę , albo że nie może się załatwić i kiedyś opowiadała że musiała gó... ręką wyciągać,a zapewniam was że był naprawdę cudnym dzieckiem z takimi ładnymi loczkami ,ma super opiekę ,matka poświęciła mu swoje życie tylko co to za życie ,ile razy skarżyłam się że mam jakiś problem z córką a ona mi mówiła a wiesz też bym chciała mieć jakiś problem,oglądam to tyle lat w życiu nie zdecydowałabym się na urodzenie chorego dziecka,każdy niech robi jak uważa rok temu przerabiałam temat z córką opieka w UK jest jaka jest ,najpierw były bliźnięta syjamskie,potem niby jeden płód obumarł itp.wszystko skończyło się dobrze urodziła się zdrowa wnuczka ,córce proponowali zabieg zanim wszystko się wyjaśniło ,moja córka stwierdziła że jakieś ciężkie wady genetyczne to tak ale np.zespół Downa nie był by tym powodem ,uważała że podoła wychowaniu chorego dziecka i dziękuję Bogu że się wszystko dobrze skończyło bo prosiła o moje zdanie co ma zrobić ,a ja niestety musiałabym doradzić jej aborcję.

[kietka]

kazdy ponosi konsekwencje wlasnych wyborow, mnie chodzi jedynie o ucziwosc w ich argumentowaniu, a nie sprzedawanie kolorowanek na potrzeby otoczenia.

nie zmienia to tez faktu, ze abortowanie dziecka, ktore moze juz przezuc poza organizmem matki to zbrodnia mam prawo do tego zdania, tak samo jak ty masz prawo do swojego.

w przeciwienstwie do interlokutorek nie uzywam epitetow personalnych.

[darby.shaw]

rozumiem, że już w przyszłym tygodniu zgłaszasz chęć adopcji dziecka z ZD
tak, za słowami pełnymi tak głębokiego człowieczeństwa na pewno pójdą czyny

[saszanasza]

Ale o adopcji już koleżanka się wypowiedziała:

kietka napisała:

> nie mowimy o adopcji (do tej nie jestem stworzona absolutnie)

Kietka ma prawo nie być stworzona do adopcji, natomiast matki dzieci upośledzonych według kietki do wychowywania dzieci stworzone być powinny, absolutnie.

Pisałam powyżej i się powtórzę....to absolutnie obłudna istota.

[kietka]

na szczescie wasze epitety nie sa w stanie mnie "dotknac", powiedziala bym wrecz przeciwnie. skonczcie jednak te osobiste wycieczki, bo internet niczego nie zapomina niestety.

zastanow sie teraz jaka jest roznica pomiedzy abortowaniem wlasnego dzicka, a nie zaadoptowaniem obcego, moze ci sie rozjasni.

[saszanasza]

kietka napisała:

>
> zastanow sie teraz jaka jest roznica pomiedzy abortowaniem wlasnego dzicka, a n
> ie zaadoptowaniem obcego, moze ci sie rozjasni.

żadna. i tego i tego nikt nie chce.

[kietka]

co wy z ta adopcja, gimbaza, czy co?

[igge]

nie oglądałam klanu i postać Maćka z klanu nic mi nie mówi. Mam zaprzyjaźnione dwie rodziny z synkiem i córką z ZD. Spotykam też na hipoterapii dzieciaki starsze i młodsze i zupełnie dorosłe z ZD. Rozmawiamy.
Nie chcę nikogo urazić ale każde dziecko z niepełnosprawnością to taka droższa i daleko bardziej absorbująca luksusowa wersja dziecka i rodzicielstwa. Bliskie mi jest to co pisze autorka wątku, sama mam dziecko z MPD. Niby wszystko co piszesz to prawda ale ja/my jesteśmy za legalizacją aborcji w ogóle a nie za legalną aborcją tylko jeśli płód/dziecko ma wady genetyczne. To znaczy, że nie rozumiem dlaczego dzieci z ZD to jakaś "gorsza" wersja dziecka, którego nikt nie chce i prawo zezwala na aborcję. Więcej pracy, duuuuużo więcej, więcej problemów, kłopoty z integracją, czas, kasa potrzebna na dodatkowe zajęcia, konie, lepszą szkołę, ewentualną rezygnację z pracy jednego rodzica, mniej czasu dla sprawnych dzieci, ok to rozumiem.

Szpitale psychiatryczne

[szalona-matematyczka]

A oto szpitale psychiatryczne w Serbii i Kosowie, gdzie sa m.in. ludzie z ZD:
wiadomosci.onet.pl/swiat/ukryte-szpitale-psychiatryczne-w-serbii-i-kosowie/ecr8z

[anatewka11]

Dziecko z ZD przeżyło aborcję
Jak w artykule: pierwsze podejrzenie ZD z badania fałdu karkowego w 13 tc, amniopunkcja w 16 tc, czekasz 3 tygodnie na wyniki, ok 20 tc decydujesz się na aborcję. Ile z was, zwolenniczek aborcji oszukuje się, że to taki maleńki, nic nie czujący i niepodobny do człowieka w ogóle płód?
Skąd wiesz, mając wyniki przyzierności jaki będzie stopień upośledzenia dziecka, czy w ogóle będzie upośledzone? Moja córka miała z testu potrójnego wynik 1:120 jeśli chodzi o ZD. Jest zdrową 7 latką ale rozumiem, że gdyby trafiła się jednej z obecnych tu zwolenniczek aborcji dzieci z wadami genetycznymi nie byłoby jej wśród żywych...
Nie twierdzę, że rodzice chorych czy upośledzonych dzieci mają łatwo, nie uważam, że ktokolwiek powinien za nich decydować co mają zrobić, ale to jak łatwo wy oceniacie, kto powinien się urodzić a kto nie jest przerażające. Wyrokujecie bardzo łatwo: ZD to trzeba usunąć, egoizmem jest urodzić. Uważacie, że dzieci z ZD są nieszczęśliwe i należałoby im zawczasu tego cięzkiego życie oszczędzić. Tak, a wszystkie zdrowe dzieci, są w swoim życiu tylko i wyłącznie szczęśliwe, nie cierpią, nie są nigdy przez nikogo odrzucane i na pewno im się w życiu powiedzie i nie będą nigdy obciążeniem dla podatnika ani dla rodziny....

www.szukajacboga.pl

[majenkir]

anatewka11 napisała:
> Nie twierdzę, że rodzice chorych czy upośledzonych dzieci mają łatwo, nie uważa
> m, że ktokolwiek powinien za nich decydować co mają zrobić, ale to jak łatwo wy
> oceniacie, kto powinien się urodzić a kto nie jest przerażające.

Ale nikt tu nie chce wykonywac przymusowych skrobanek. Ostateczna decyzja nalezy przeciez do rodzicow.

[anatewka11]

majenkir napisała: >
> Ale nikt tu nie chce wykonywac przymusowych skrobanek. Ostateczna decyzja nalez
> y przeciez do rodzicow.

Nie napisałam, że ktoś tu chce dokonywać przymusowe aborcje, tylko, że wiele osób w tym wątku z wielką łatwością ocenia: to dziecko nie powinno się narodzić, egoizmem jest decyzja o urodzeniu dziecka z wadą genetyczną itd. Wypowiedzi w tym duchu jest mnóstwo. Te osoby już wiedzą, że dziecko z wadą będzie nieszczęśliwe i rodzice będą nieszczęśliwi i cały świat i o tę właśnie łatwość oceny mi chodzi.

[kietka]

to jest wlasnie zabawa w Boga, tylko ten kij ma zawsze dwa konce.

[saszanasza]

anatewka11 napisała:

> majenkir napisała: >
> > Ale nikt tu nie chce wykonywac przymusowych skrobanek. Ostateczna decyzja
> nalez
> > y przeciez do rodzicow.
>
> Nie napisałam, że ktoś tu chce dokonywać przymusowe aborcje, tylko, że wiele os
> ób w tym wątku z wielką łatwością ocenia: to dziecko nie powinno się narodzić,
> egoizmem jest decyzja o urodzeniu dziecka z wadą genetyczną itd. Wypowiedzi w t
> ym duchu jest mnóstwo. Te osoby już wiedzą, że dziecko z wadą będzie nieszczęśl
> iwe i rodzice będą nieszczęśliwi i cały świat i o tę właśnie łatwość oceny mi c

To jedynie argumenty za zalegizowaniem aborcji, a nie prawda oczywista. Decyzja powinna należeć do rodziców, a jeżeli zadecydują się na aborcję pod wpływem któregoś z nich, to wyłącznie ich sprawa.
Ty również masz prawo mieć swój punkt widzenia, jednak nikt nie powinien narzuciać ci swojego. I tego samego oczekują kobiety które ciąże chcą usunąć.

[anetchen2306]

"Skąd wiesz, mając wyniki przyzierności jaki będzie stopień upośledzenia dzieck
> a, czy w ogóle będzie upośledzone? Moja córka miała z testu potrójnego wynik 1:
> 120 jeśli chodzi o ZD. Jest zdrową 7 latką ale rozumiem, że gdyby trafiła się j
> ednej z obecnych tu zwolenniczek aborcji dzieci z wadami genetycznymi nie byłob
> y jej wśród żywych..."
Owszem, Twoja corka bylaby wsrod zywych, z jednego prostego powodu: ona nigdy nie miala ani miec ZD nie bedzie ... To, o czym piszesz, to byla statystyka, nie potwierdzenie choroby dziecka. Zaden lekarz nie wystawi skierowania na terminacje ciazy z badan statystycznych (PAPP, przeziernosc). Podstawa do terminacji jest jednozaczne badanie amnio. Tam nie ma pomylek ... W zadnym znanym mi kraju europejskim te badania nie kwalifikuja ciazy do terminacji. Glupi przyklad dalas, totalnie bez sensu, bo na podstawie przeziernosci ani PAPP ciazy po 12 tygodniu jej trwania (a wtedy sie te badania wykonuje) nie usunie zaden lekarz ...
Przy fatalnych wynikach PAPP i przeziernosci karkowej lekarz ma obowiazek kierowac na amnio. Kobieta ma prawo odmowic. Ale to juz jej sprawa. Na pewno nikt ciazy na podstawie przeziernosci lub PAPP nie usuwa, bo nie ma takowej mozliwosci prawnej.

[anatewka11]

anetchen2306 napisała:


> Owszem, Twoja corka bylaby wsrod zywych, z jednego prostego powodu: ona nigdy n
> ie miala ani miec ZD nie bedzie ...

Masz rację, przeprowadzono by kolejne badania. Pomyliłam się w tej ocenie. Ale tym bardziej, te badania by trwały, do tej hipotetycznej aborcji doszłoby naprawdę późno. Czym to kilkusetgramowe dziecko różni się od dzieci które rodzą się wcześniakami i są ratowane usilnie przez neonatologów? Takie dzieci ratujemy, dziecko z ZD w tym samym czasie zabijamy.... Wcześniak który waży 700 g też niestety może być obarczony licznymi chorobami, problemami zdrowotnymi. Powiesz, że neonatolodzy i rodzice takich wcześniaków to egoiści, bo nie pozwalają im umrzeć.?
Piszesz o amniopunkcji, która potwierdzi wadę genetyczną, ale są przecież ludzi z ZD którzy nie mają chorób towarzyszących, którzy są poza tym dodatkowym chromosomem zdrowi. Kończą szkoły, żyją samodzielnie. Ich poziom intelektualny nie odbiega od poziomu wielu osób bez wady, a wielu oszołomów przewyższa. Znam 2 takie dziewczyny, już pełnoletnie. I co , amniopunkcja Ci nie powie jak bardzo chore by było twoje dziecko, ale wolałabyś na wszelki wypadek je zabić, żeby nie ryzykować?

[anetchen2306]

Jest jedna zasadnicza roznica: te skrajne wczesniaki to dzieci chciane, wyczekane, wymodlone, bez wrodzonych wad genetycznych (ktorych nie przeskoczysz), ktore jak najbardziej rokuja prawidlowy rozwoj i o ten rozwoj rodzice chca walczyc ... Porod nastepuje "przypadkowo", nie za wola i checia rodzicow, ktorzy na przedwczesny porod (i w konsekwencji narazenie dziecka na komplikacje zdrowotne) wplywu nijakiego nie mieli. Te dzieci z wadami genetycznymi to przypadek zueplnie odwrotny: rodzice tych dzieci nie chca. Rozumiesz roznice? Nie chca ich miec, nie chca ich ratowac ...

Nie znam ani jednego dziecka z ZD, ktore funkcjionowaloby samodzielnie, ktore skonczyloby szkole, samodzielnie mieszkalo, samodzielnie na siebie zarabialo, ogarnialo gospodarstwo domowe, mialo wyuczony zawod ... Ich poziom intelektualny odbiega daleko od normy (przecietnego ludka po zawodowce). Tylko wlasnie natezeniem wad wrodzonych sie roznia.
Pracowalam w DD przez 5 lat. Naogladalam sie w tym czasie sporo. Dzialalam w fundacji, organizowalismy "Zloty", poznalam dziesiatki rodzin. I zadne, absolutnie ZADNE z dzieci obarczonych ZD nie bylo w stanie, po osiagnieciu pelnoletnosci samodzielnie funkcjonowac w swiecie. Wszystkie mialy opiekunow socjalnych, opiekunow ustanowionych prawnie, wszystkie otrzymywaly roznego rodzaju renty (glodowe).
Ja jednak wole planowac, wole nie zdawac sie na CUD (bo przy ZD lagodne uposledzenie cudem jest, to CUD, nie regula). ZD pozostanie ZD.
Tu, gdzie mieszkam, potwierdzenie najczestszych wad genetycznych nastepuje w kilka dni po amniopunkcji. Czyli kilka dni po 12-13 tc. Kolejek do amnio nie ma. Wszystko zalatwia sie w tydzien.

[igge]

to wyrokowanie, że dzieci niesprawne/niepełnosprawne intelektualnie są nieszczęśliwe i tzreba im oszczędzić życia pełnego cierpień to jakaś, sorry, bzdura totalna. Znam wiele takich dzieci i nie, nie są nieszczęśliwe, a ich życie to nie pasmo cierpień. Mówienie w ten sposób o niesprawnych jest nadużyciem i sprawia zainteresowanym (czyt. niesprawnym) właśnie dużo bólu i utrwala niesłuszne opinie, stereotypowe i krzywdzące, umacnia dyskryminujące podejście do niepełnosprawności.
Niesprawne dzieci są tak samo często szczęśliwe jak sprawne i mają do tego życia, szczęścia prawo. Ich rodzice i one same mają zdecydowanie trudniej pod wieloma względami i tyle. Można się od nich uczyć dzielności i umiejętności pokonywania przeszkód, wytrwałości, cierpliwości, męstwa itd. Większa ilość przeszkód, kłód pod nogi jakie rzuca społeczeństwo (nie wszyscy oczywiście) sprawia, że dzieciaki te często mają zwyczajnie lepszy charakter, czasem odporniejszą, zahartowaną osobowość, lepiej radzą sobie z wyzwaniami jakie niesie życie. Lepiej od sprawnych i idących na łatwiznę pieszczochów i maminsynków.

[ilonka001988]

Większa ilość przeszkód,
> kłód pod nogi jakie rzuca społeczeństwo (nie wszyscy oczywiście) sprawia, że d
> zieciaki te często mają zwyczajnie lepszy charakter, czasem odporniejszą, zahar
> towaną osobowość, lepiej radzą sobie z wyzwaniami jakie niesie życie. Lepiej od
> sprawnych i idących na łatwiznę pieszczochów i maminsynków

Zbiór pobożnych życzeń, tyle można napisać. Owszem, wiele ludzi mjący fizyczne ograniczenia wiele razy przeskakują samych siebie, ale tutaj jest mowa o ludziach upośledzonych intelektualnie, bez nadziei na jakiekolwiek polepszenie i jedyne co można to pogodzić się z życiem i utrzymać jakiś możliwy komfort. Poza tym też mi bardzo przykro mówić, ale chyba nie zdajesz sobie sprawy jak takie osoby potrafią być agresywne, złośliwe, wyczerpujące opiekuna psychicznie - i tutaj też zostaje tylko pogodzenie się z losem. Życie to ogólnie nie bajka, a życie takich dzieci i ich rodziców to często koszmar bez końca.

[ilonka001988]

Moja córka miała z testu potrójnego wynik 1:
> 120 jeśli chodzi o ZD. Jest zdrową 7 latką ale rozumiem, że gdyby trafiła się j
> ednej z obecnych tu zwolenniczek aborcji dzieci z wadami genetycznymi nie byłob
> y jej wśród żywych...

Wyobraź sobie, co by było, gdyby jednak miała to ZD. Śmiem twierdzić że sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej, a i Ty tak lekko byś o tym nie pisała.

[anatewka11]

lonka001988 napisała:

> Wyobraź sobie, co by było, gdyby jednak miała to ZD. Śmiem twierdzić że sytuacj
> a wyglądałaby zupełnie inaczej, a i Ty tak lekko byś o tym nie pisała.

Nie, nie wyglądałaby inaczej. Życie wyglądałoby inaczej ale decyzje nie. Mój pierwszy synek z ZD żył tylko 10 dni, miałam wtedy 23 lata, byłam zdrowa. Już wtedy sam zd nie był dla nas problemem więc parę lat później także nie wyglądałoby to inaczej.
To, jakie będzie życie ludzi z jakimkolwiek upośledzeniem zależy od tego jak zostaną w tym życiu przyjęci przez rodzinę, przez otoczenie. I zamiast wołać głośno o potrzebie eksterminacji ludzi z upośledzeniem umysłowym lepiej byście się przyjrzały swoim cudownym, mądrym, szlachetnym i tak bardzo współczującym osobom i zmieniły swój stosunek do takich ludzi.
Jeszcze przykład (choć pewnie będzie problem, że nie dotyczy niepełnosprawności intelektualnej i zadecydujecie, że taki człowiek ma prawo żyć w przeciwieństwie do człowieka z ZD). Znajomy, w wieku dwudziestukilku lat miał wypadek samochodowy. Sparaliżowany niemal całkowicie, leżał w domu, w małym miasteczku, wegetował i marzył o śmierci, nie był w stanie nic przy sobie zrobić sam. Napisał list do prezydenta RP z prośbą o dokonanie eutanazji. Odmówiono mu ale zainteresowała się nim fundacja Anny Dymnej. Od tego się zaczęło, zaczął rehabilitację, spotkał ludzi dla których się liczyło jego życie, jego najbliżsi też się zmienili. Po kilku latach jest szczęśliwy, kocha życie, chociaż nadal poza małym zakresem ruchu rąk jest sparaliżowany a do tego odczuwa ciągle silny ból fizyczny (zachowało się tzw. czucie głębokie). Już nie chce umierać, żyje, pomaga innym (m.in. w hospicjum), kocha, ma mnóstwo przyjaciół. Możesz sobie wygooglać: Przemek Kowalik
Wiem, że ten przykład nie dotyczy problemu usunięcia ciąży, czy pozwolenia na życie choremu człowiekowi, ale chodzi mi o to, że fakt, czy chory człowiek może być szczęśliwy w życiu zależy w bardzo dużym stopniu od otoczenia, także tego dalszego.
Jak Przemek jest dla Ciebie słabym przypadkiem bycia szczęśliwym pomimo cierpienia i niepełnosprawności to jeszcze jeden przykład:
Nick Vujicic

[ilonka001988]

> Nie, nie wyglądałaby inaczej. Życie wyglądałoby inaczej ale decyzje nie. Mój pi
> erwszy synek z ZD żył tylko 10 dni, miałam wtedy 23 lata, byłam zdrowa. Już wte
> dy sam zd nie był dla nas problemem więc parę lat później także nie wyglądałoby
> to inaczej.

Bardzo Ci wspołczuję śmierci synka, no ale dalej chyba nie czytałaś wątku. Czym jest 10 dni w porównaniu do całego życia i dalszych problemów? O tym jest cały wątek, co będzie potem, przytaczane są historie gdzie dziecko przeżyło i jak to wygląda. Ja sama usłyszałam od mojej ciotki której 20 lat temu zmarło dziecko kilka dni po porodzie (nie był to ZD, jakaś inna wada, rzadsza, ale wiem że teraz dzieci są odratowywane) powiedziała że dobrze, że wtedy rodziła, a nie 15 lat poźniej, bo dobrze pamięta ból i uszkodzenia tej dzieciny i nie wyobraża sobie że mogłoby z tym żyć, to by była jakaś chora wegetacja.

[anatewka11]

Ale wypowiedzi tutaj dotyczą dzieci z ZD: że usuwać, bo to coś tak bardzo strasznego. Sama podajesz przykład, że Twojej cioci zmarło dziecko które czekało w życiu cierpienie i wegetacja. Ogromna większość dzieci z ZD ma się dobrze. Otoczone ciepłem, zrozumieniem i miłością nie tylko przez najbliższych ale też dalsze otoczenie mogą funkcjonować normalnie i być szczęśliwymi. Piszecie o dorosłych ludziach z ZD którzy rozumieją swoją inność i są nieszczęśliwi. Ale to nie dlatego , że dotarło do nich jacy są brzydcy, grubi i głupi tylko dlatego, że dociera do nich reakcja ludzi "normalnych" na ich osoby. To może zmieńmy myślenie tych ludzi "normalnych"? Obejrzyj sobie wywiady z Anną Dymną, ludzie z jej fundacji z tymi ludźmi pracują, doceniają talent ludzi z upośledzeniem umysłowym i nagle się okazuje, że Ci ludzie są szczęśliwi... czary mary.
Tak samo z przykładami o agresji ludzi z ZD: jaki procent "normalnych" nastolatków jest agresywnych, wulgarnych a jaki procent nastolatków z ZD? To już ci "normalni" agresywni mogą żyć, a agresywny z ZD nie i to ma być argument za usuwaniem ciąży.
Nie mam zamiaru nikogo do niczego przekonywać, każdy rodzic sam podejmuje decyzje ale nie mogę zrozumieć tych deklaracji "ja bym usunęła" , "należy usunąć", "egoistką jesteś, że urodziłaś dziecko z wadą genetyczną"...
Jakoś nikt się nie odniósł do linku o dziecku z ZD które przeżyło aborcję.... niewygodny temat?

[ilonka001988]

Sorry, ale tym wpisem pokazujesz że dalej nie wiesz o czym mowa. Ogromna ilość dzieci z ZD jest szczęśliwa. Dzieci. Które dorosną i będą najperw nastolatkami a potem dorosłymi. Dziecko z ZD uwięzione w ciele niepełnosprawnego dorosłego to jest tragedia i wegetacja. Która pochłonie życie innych osób. Nie porównuj zdrowego agresywnego nastolatka z niepełnosprawną intelektualnie osobą. To są zupełnie inne problemy.
Uważam że to dziecko, które przeżyło aborcję powinno zostać oddane w ręce rodziców żeby się z nim pożegnali przy minimalnej opiece medycznej. Uważam że powinni mu pozwolić odejść w spokoju.

[gato.domestico]

znam przypadki osob z ZD ...osob bo ZD to nie dziecieca choroba jak sie niektorym wydaje.
dzieci dorastaja...rodzice sie starzeja, te osoby maja w pelni rozbudzona seksualnosc, sa czesto agresywne, silne to nie taki cud miod jak w klanie...
nie oceniajcie ludzi...latwo sie madrzy z boku...

[nieznajomy_35]

Witam wszystkich. Na ogół występują tu głównie Panie, więc przyda się mała odmiana Zacznijmy od tego, iż zaczeło się od pierwszego badania penatarnego. Dumnie udałem się z żoną na badanie. To dziewczynka na 80% - stwierdziła lek. ginekolog, by potem dodać, że przezierność fałdu karkowego ponad normę tj. 2,4mm. Ryzyko ZD 1:100. Wysokie pomyślałem, ale między czasie robimy test PAPP-a, więc wszystko może wyglądać nieco inaczej. Oczywiscie stres, szczególnie zauważalny u żony. Kilka dni potem Test PAPPa gotowy. Ogólny wynik prawdopodobieństwa wystąpienia wad genetycznych 1:18. Nie muszę chyba pisać jak to znieśliśmy. Wskazanie na amiopunkcję, i następne ryzyko poronienia (wszak wahające się między 0,5-1%) ale przy ryzyku wystąpienia ZD 1:16 zdecydowaliśmy się ją wykonać. Sam zabieg trwał 5 minut. Przez kolejne 2 dni małżonka odczuwała bołe miści brzucha co jest zrozumiałe, natomiast wystapiły słabe krwawienia z dróg rodnych. Szybka wizyta na pogotowiu zważywszy, że póżnym niedzielnym wieczorem lekarze nie przyjmują. Na szczęście okazało się, że krwawienie nie ma związku z wykomanien amiopunkcji, a jedynie pęknięciem jakiegoś naczynka kwionośnego. Potem ponad 3 tygodnie czekania na wynik. Sporo stresu było dla mnie faceta, a co dopiero dla mojej lepszej połówki. W końcu są wyniki. Oczywiście nnikt nie chce ich podać przez telefon, ale jakimś cudem Pani z drugies strony suchawki słysząc drżacy głos mojej żony mówie jedynie, iż w jej przypadku nie musi się już martwić o wynik. Kamień z serca. Choć nie było to oficjalny wynik, to już teraz cieszyliśmy się jak dzieci. Nie wiem jak bym postąpił gdyby diagnoza była inna, wolę o tym nie myśleć. Po kilku następnym dniach oficjalnie otrzymaliśmy wynik amniopunkcji - Kariotyp prawidłowy męski, więc jednak Pani ginekolog się pomyliła - będę miał syna! Pozdrawiam i głowa do góra - zawsze jest nadzeja.