Matma znow

[jak_matrioszka]

Tym rzem fejsbukowa matematyka

10 - 4 * 0 + 3 : 3 = ?

a) 1
b) 6
c) 11

Jak ludziom wychodzi 1 to wiem, ale jak licza ze wychodzi 6?

[kleo881]

hmm, no mi wychodzi 11 ??!!

[jak_matrioszka]

Mi tez, ale 11 jest latwe Ja chce zeby mi ktos wytlumaczyl jak ludzie dochodza tam do wyniku 6 - najbardziej popularnego swoja droga.

[5justi]

chyba ludzie robią tak:
3:3=1
1+0=1
10-4=6
6*1=


ot i cała tajemnica

[5justi]

6*1=6

[jak_matrioszka]

Chyba masz racje, ale jak dla mnie to zbyt skomplikowane :p

[mankencja]

bo oni to widzą tak:

(10 - 4) * [0 + (3 : 3)]

a powinni tak:

10 - (4 * 0) + (3 : 3)

[jak_matrioszka]

Jeden mi na FB napisal tak: (10-4)x(0+3)3) = 6x3:3 = 6
Widocznie matematyka mu sie z parami kojarzy, a ostatni nie ma pary

[jak_matrioszka]

Oj, usmieszek sie zakradl, wiec jeszcze raz: (10 - 4) x (0 + 3) : (3) = 6 x 3 : 3 = 6

[slonko1335]

10-4=6 z tego im to 6 wychodzi..następne jest 0 czyli, że zostaje 6

[jakw]

jak_matrioszka napisała:

> Mi tez, ale 11 jest latwe Ja chce zeby mi ktos wytlumaczyl jak ludzie dochod
> za tam do wyniku 6 - najbardziej popularnego swoja droga.
To mnie zaskakuje. Obstawiłabym, że najpopularniejszym wynikiem będzie jednak 1 - liczy się po prostu jak leci od lewej do prawej. Przy 6 trzeba jednak więcej wysiłku intelektualnego na zdecydowanie co najpierw liczymy

[jak_matrioszka]

No i ja na tym wysilku odpadlam :p

[morekac]

A to akurat proste: najpierw dodają i odejmują, potem zaś wykonują działania typu mnożenie i dzielenie...
Po prostu to frakcja uznająca nadrzędność dodawania i odejmowania nad innymi działaniami.

[anorektycznazdzira]

11. Nie wiem skąd biorą 6, ale nie takie cuda już tu w temacie matematyki były.

[saszanasza]

Mnie i dziecku memu wychodzi 1.

[saszanasza]

Duupa blada, wychodzi 11.
Zapomniałam o kolejności wykonywania działan

[jak_matrioszka]

A z ciekawosci: Ty sobie pierwsza przypomnialas, czy dziecko?

[saszanasza]

jak_matrioszka napisała:

> A z ciekawosci: Ty sobie pierwsza przypomnialas, czy dziecko?

Zaspokoję Twoją ciekawość: ja sobie przypomniałam, i nie musiałam być pierwsza, bo dziecko temat olało.

Dodam

[saszanasza]

....że w związku z olaniem dziecko jutro będzie miało zadania do rozwiązania

[niecierpek_25]

A jak wam wychodzi 11?
Bo mnie ani 1, ani 6, ani 11
Jestem gupia

[jak_matrioszka]

10 - 4 * 0 + 3 : 3 = ?

W matematyce mnozenie i dzielenie trzymaja mocniej niz dodawanie i odejmowanie, wiec dla wizualnego wzmocnienia dadaj nawiasy:

10 - (4 * 0) + (3 : 3) = 10 - 0 + 1 = 11

Gdyby dzialania byly rownorzedne, to nalezaloby je wykonac od lewej do prawej po kolei:

(10 - 4) = 6 zastepujemy wiec dwie pierwsze i przepisujemy kolejne dzialanie
6 * 0 = 0 i znow dopisujemy kolejne
0 + 3 = 3 i ostatnie
3 : 3 = 1 tak wychodzi 1

[niecierpek_25]

Wychodzi mi 9.
Może jestem głupia, ale na pewno oryginalna.
Biegnę wpisać się na FB

[jak_matrioszka]

Wow! Powiedz prosze JAK TY TO ROBISZ???

[niecierpek_25]

Najpierw mnożenie i dzielenie w dowolnej kolejności, czyli 4*0= 0 i 3:3=1 , później 0+1=1 i to 1 odejmuję od 10 i voila, mam 9

[jak_matrioszka]

No, no, nie powiem, logika w tym jest! A ja sie wlasnie na jeszcze jednego orginala natknelam, wyszlo mu 7. A 7 wychodzi tak: 10 - 4 (*0) + 3/3 = 6 + 1 = 7
Zero pomijamy, bo przeciez zero i tak nic nie zmienia

[aanikaa]

> No, no, nie powiem, logika w tym jest! A ja sie wlasnie na jeszcze jednego orgi
> nala natknelam, wyszlo mu 7. A 7 wychodzi tak: 10 - 4 (*0) + 3/3 = 6 + 1 = 7
> Zero pomijamy, bo przeciez zero i tak nic nie zmienia

Z matematyką dajesz radę, ale ortografia się kłania.
Dla ułatwienia nie powiem, w którym wyrazie zrobiłaś błąd.

[jak_matrioszka]

Nigdy, przenigdy nie twierdzilam ze mistrzem ortografii jestem, ale jak juz robie blad, to dlatego ze naprawde nie potrafie danego slowa napisac, wiec nie licz na to ze znajde je w tlumie Widze ze udalo mi sie pominac "y", co jest malo oryginalne, ale jak na moja klawiature to i tak duze osiagniecie ze tylko to, bo przed wyslaniem postu napewno dostawilam kilka "k" i "m" (bo wlasnie te literki mi najbardziej wysiadaja). Bledu nie widze i szukac nie bede. A, i jeszcze jedno: nie mam polskich literek i czepianie sie mnie o ich produkowanie jest bez sensu, gdyby o to chodzilo.

[stillgrey]

Niecierpek, wyszloby Ci dobrze tyle, ze w zadaniu nie jest 0+1 a -0+1.

[jakw]

stillgrey napisała:

> Niecierpek, wyszloby Ci dobrze tyle, ze w zadaniu nie jest 0+1 a -0+1.
A wynik 0+1 jest inny niż -0+1? Bład Niecierpek polegał na tym, że mając już w działaniu same + i - (bo mnożenia i dzielenia policzyła słusznie ,jako mające pierwszeństwo, na samym początku) potraktowała potem + jako działanie uprzywielejowane w stosunku do - zamiast liczyc od lewej do prawej. W rezultacie miała 10-(0+1) = 10-1 =9.

[stillgrey]

Chodzilo mi o to, ze ten minus sie tam w dzialaniu znajduje, wiec nie mogla policzyc 10-(0+1). Natomiast kolejnosc mogla tu sobie dowolnie zamieniac, o ile wlasnie pamietalaby o minusie!
No bo przeciez 1+10-0, 10+1-0, -0+10+1 to wciaz to samo co 10-0+1 i wynik za kazdym razem wychodzi ten sam... chociaz przyznam, ze to -0 mi zgrzyta w zapisie, no ale chyba taki zapis tez jest mozliwy, czy sie myle? Orlem z matmy nie jestem, przyznaje bez bicia. A moze powinno sie zapisac (-0)+10+1?

[jakw]

To nie tak, albo cię nie rozumiem. Kolejność liczb w tym działaniu można jak najbardziej zmienić, bo dodawanie jest naprzemienne. Minusem przy 0 też nie trzeba się przejmować, bo 0 dodane czy odjęte nie wpływa na wynik. 10-0+1 to będzie to samo co 0+10+1 czy 1-0+10. Ale w każdym tym przypadku prawidłowa kolejność liczenia jest od lewej do prawej , a nie najpierw dodawanie, a potem odejmowanie, co zostało zastosowane "w celu" otrzymania ciekawego wyniku. Przy tym sposobie liczenie 10-0+1 dałoby 9, a 1-0+10 dałoby -9

[stillgrey]

No ale wlasnie o to chodzi, ze tym minusem jednak trzeba sie przejac, bo inaczej wychodzi nieprawidlowy wynik, imho. Bo tak:
10-(0+1)=9 ale juz (-0+1)+10=11, gdyby ten minus zostal uwzgledniony to nie byloby po prostu 10- tylko 10+, nie wiem czy wyjasnilam to wystarczajaco jasno
Chodzi mi o to, ze dzialania z dodawaniem i odejmowaniem mozemy robic naprzemiennie, o ile pamietamy o znaku poprzedzajacym, no bo np. 3-4=-1 i -4+3=-1 ale juz 4-3=1

[jakw]

stillgrey napisała:

> No ale wlasnie o to chodzi, ze tym minusem jednak trzeba sie przejac, bo inacze
> j wychodzi nieprawidlowy wynik, imho.
W tym przypadku nie trzeba. Należy liczyć od lewej do prawej 10-0+1=10+1=11.
Jeśli przestawisz 0 na początek to masz 0+10+1 i nadal 11.
Oczywiście jeśli masz 10-4+5 to jeśli przestawiasz 4 to należy ten - przestawiać z 4 , np.
10+5-4 = -4+10+5. I tu zgoda z końcówką twojej wypowiedzi.
Bo tak:
> 10-(0+1)=9 ale juz (-0+1)+10=11, gdyby ten minus zostal uwzgledniony to nie byl
> oby po prostu 10- tylko 10+, nie wiem czy wyjasnilam to wystarczajaco jasno
Chyba wiem o co ci chodzi , ale jest to mocno, hm, niematematyczne .

[stillgrey]

jakw, mocno niematyczny jest Twoj sposob rozumowania, bo 0+1+10 to nie jest to samo dzialanie co 10-0+1, mimo, ze wynik sie zgadza i na logike czy +0 czy -0 to jeden pies. Dziwi mnie, ze tego nie widzisz.

[jakw]

Jeśli już upierasz się przy notacji z -0 (choć to kojarzy mi się raczej z granicami jednostronnymi funkcji w zerze) to mamy:

10-0+1=10+(-0)+1=10+0+1=0+1+10
czyli jest to to samo. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej - poproszę o dowód matematyczny.

To (-0) to jest liczba przeciwna do 0 czyli ... 0.

[stillgrey]

Jak Ci wyszlo to -9, bo nie ogarniam?

[morekac]

Stillgrey, tu może wyjść praktycznie każdy wynik, w zależności od twórczego podejścia do znaków i kolejności działań...
Czy to nie twój teść wymiata?

[stillgrey]

"Czy to nie twój teść wymiata? "

Wymiotl, wymiotl na jego usprawiedliwienie napisze, ze oderwalam go od ogladania meczu, wiec jego koncentracja niekoniecznie skupiala sie na obliczeniach... no ale tak czy inaczej

[jakw]

Stosując ciekawy, aczkolwiek nieprawidłowy sposób liczenia poprzez
1. dodanie tych liczb, między którymi stoi +
2. odjęcie tego od 1-szej liczby
To jest przykład obrazujący, że liczenie dodawania i odejmowania po prostu od lewej do prawej ma sens - w każdym wypadku wychodzi to samo

[aga.r.72]

(10 - 4) * (0+3) : 3= (6*3): 3= 18:3= 6
Pewnie właśnie tak

[jagoda2]

a ile powinno wyjść? Bo mnie wychodzi 1...

[jak_matrioszka]

Za malo Powinno 11.

[jagoda2]

Przeczytałam to, co napisałaś o kolejności wykonywania działań. I ja to niby wiem i wg mojej wiedzy zrobiłabym zgodnie z tą kolejnością. Zrobiłam jednak zgodnie z tym, czego moja córka uczyła się chyba w 4 klasie (lub 3), gdzie z ogromnym zdziwieniem odkryłam, że wyuczona przez moje pokolenie kolejność działań nie istnieje i dzieci teraz liczą "jak leci". Możesz mi nie wierzyć, ale teraz tak się dzieci uczy, że liczy się po kolei. Jak znajdę przykład to podam, żeby nie być gołosłowną.

[jak_matrioszka]

Powiem tak: wierze ze w szkolach moze byc nauczyciel kiepski z matematyki i uczy wlasnie tak jak piszesz: po kolei. Jednak nauczyciel ktory matematyke zna, napewno tak nie uczy, bo te zasady sie nie zmienily.

[jagoda2]

Dla mnie to też dziwne, że zasady mogły się zmienić, ale w innej szkole też tak liczą - konsultowałam z zaprzyjaźnioną mamą. Więc naprawdę nie rozumiem, o co chodzi.

[jak_matrioszka]

Zapytaj nauczyciela, bo moze sie okazac ze dziecko nie bierze pod uwage kolejnosci dzialan "na wlasna reke", a nie dlatego ze nauczyciel tak uczy. Niestety, ale jak czlowiek sobie cos raz do glowy wbije, to pozniejsze oduczenie sie jest duzo trudniejsze, niz nauczenie sie nowej sztuczki od zera.

[morekac]

Nie zmieniły się.
Ogólnie ze wszystkich przedmiotów uczonych w szkole za twoich czasów w matematyce zmieniło się najmniej.

[minerallna]

Zgadza się.
To raczej kwestia nauczyciela, albo potrafi przekazać wiedzę albo nie. Tu akurat niewiele się zmieniło
A te wyniki: 9, 1, 6 itd to mały szok dla mnie. Działanie ze szkoły podstawowej...

[koralik12]

Zawołałam mojego 9 latka żeby rozwiązał bo się przestraszyłam że go uczą rozwiązywac po kolei. Ale tylko rzucił okiem, powiedział tu wychodzi zero, tu jeden, to bedzie wynik 11
odetchnęłam

[arkanna]

chyba sobie zartujesz? wprawdzie mamy dzis 1 kwietnia

[totorotot]

Dla mnie to też dziwne, że zasady
mogły się zmienić, ale w innej
szkole też tak liczą -
konsultowałam z zaprzyjaźnioną
mamą. Więc naprawdę nie
rozumiem, o co chodzi.


O to, że obie nie umiecie, więc lepiej nie pomagajcie dzieciom bo tylko im mylicie

[jagoda2]

Sęk w tym, że umiemy, bo dla nas to też jest nowość, że liczy się wg kolejności zapisu.

[stillgrey]

Jagoda, rozumiem, ze te "nowe zasady" znajduja sie w podreczniku do matematyki? Podaj prosze, w ktorym.

...nie podasz, bo to niemozliwe! Wyjscia sa dwa, albo te konkretne nauczycielki to glaby do kwadratu, albo dzieciaki cos zle zrozumialy i stad te "nowe zasady". Tyle, ze po pierwszym tak wykonanym zadaniu nauczycielki przeciez wylapalyby bledy. Skoro jednak to trwalo dlugo, a nauczycielki nie mialy zastrzezen do blednych wynikow, znaczy, ze jednak pierwsza opcja wchodzi w gre Szczerze wspolczuje.

[jakw]

stillgrey napisała:

>Tyle, ze po pierwszym tak wykonanym zadaniu nauczycielki przeciez wylapalyby
> bledy. Skoro jednak to trwalo dlugo, a nauczycielki nie mialy zastrzezen do bl
> ednych wynikow, znaczy, ze jednak pierwsza opcja wchodzi w gre
Wchodzi w grę też opcja, że nauczycielki znają kolejność działań, ale nie sprawdzają co dzieciom wychodzi w zadaniach.

[stillgrey]

Na klasowkach chyba juz jednak nie maja wyjscia i sprawdzaja? A jesli dziecko uwaza, ze kolejnosc dzialan nie istnieje tylko leci po kolei, to przeciez na pierwszej lepszej kartkowce by to wyszlo, nie mowiac o pracy domowej.

[jakw]

To już zależy od tego jak dawno temat wałkowany i czy była już klasówka. Oraz od tego czy nauczyciel po prostu sprawdza wyniki i liczy punkty czy też dodatkowo wyciąga wnioski, że uczeń X / połowa klasy jakoś dziwnie ma nie po drodze z kolejnością działań. Na klasówkach/katkówkach z działów poza kolejnością działań może to tak łatwo nie wyjść, bo przypadkiem uczeń sobie napisze obliczenia do zadania tekstowego np. 3*4+12=24 i obliczy dobrze (a gdyby napisał sobie 12+3*4 to wyszłoby mu 60, a przy 12+4*3 to 48). Co do sprawdzania prac domowych - jakoś mam dziwne wrażenie, że nauczycieli to nie pasjonuje.

[stillgrey]

Gdyby wynik wychodzil nieprawidlowy, a w ocenie rodzicow dziecko wykonaloby obliczenia zgodnie z tym czego sie w ich mniemaniu uczylo, to przeciez by sie zastanowili o co chodzi i poszli z tym do nauczyciela. Pewnie samo dziecko tez by poszlo to odrazu wyjasnic.

Z pracami domowymi mam odmienne doswiadczenie, ale pewnie tak jak piszesz tez bywa.

[jakw]

stillgrey napisała:

> Gdyby wynik wychodzil nieprawidlowy, a w ocenie rodzicow dziecko wykonaloby obl
> iczenia zgodnie z tym czego sie w ich mniemaniu uczylo, to przeciez by sie zast
> anowili o co chodzi i poszli z tym do nauczyciela. Pewnie samo dziecko tez by p
> oszlo to odrazu wyjasnic.
Ale zdaje się, że dziecko było przekonane, że liczy dobrze, a rodzicielka to dałaby się chyba pokroić za "nowy sposób wykonywania kolejności działań". W każdym razie, sądząc po skanie z podręcznika, dopuszczam myśl, że dziecko coś źle zrozumiało, za dzieckiem rodzic, a nauczycielka, choć znająca kolejność działań, to leniwa: prac domowych nie sprawdza, a klasówki byle jak.
>
> Z pracami domowymi mam odmienne doswiadczenie, ale pewnie tak jak piszesz tez b
> ywa.
To może zależeć od etapu edukacji. Z doświadczeń z edukacją starszej: prace domowe najczęściej były sprawdzane w I klasie sp. W V czy VI klasie trzeba było wywierać naciski na panią od polskiego, żeby albo raczyła sprawdzać wypracowania, które sama zadawała albo ich nie zadawała . W gimnazjum najistotniejsze było uzupełnianie zeszytu do ćwiczeń z plastyki - to akurat było sprawdzane dość regularnie.

Co też ludzie nie wymyślą. Mam 4klasistkę

[misterni]

w domu i jak najbardziej liczy według kolejności zadań.

[jak_matrioszka]

Wg kolejnosci zadan? Mialas na mysli wg kolejnosci dzialan, czyli mnozenie i dzielenie ma pierszenstwo?

[burina]

Matma matmą, ale jak ładnie w tym wątku czarne dziury w znajomości gramatyki i ortografii języka ojczystego wychodzą

[morekac]

Nie jest tak źle, nie przesadzaj.

[burina]

No dobra, nie będę

[a1ma]

Tylko w tym?

Oczywiście, według kolejności działań

[misterni]

jak_matrioszka napisała:

Wg kolejnosci zadan? Mialas na mysli wg kolejnosci dzialan, czyli mnozenie i dzielenie ma pierszenstwo?

[misterni]

Późna pora była

[jak_matrioszka]

... bo sama widzisz ze w tym watku nie ma nic pewnego

[atena12345]

jak_matrioszka napisała:

> Powiem tak: wierze ze w szkolach moze byc nauczyciel kiepski z matematyki i ucz
> y wlasnie tak jak piszesz: po kolei. Jednak nauczyciel ktory matematyke zna, na
> pewno tak nie uczy, bo te zasady sie nie zmienily.

ale uważasz, że trzeba być matematykiem wysokich lotów, żeby poprawnie rozwiązywać proste zadania?
boszzzz..... szkoły schodzą na psy

[jak_matrioszka]

Nie, nie uwazam ze trzeba miec tytul profesora, ale matematyka jest specyficzna, jej nie wystarczy umiec (w sensie zdac egzamin), ja trzeba rozumiec (tez sie zda, ale jest latwiej i szybciej). Ponadto z mojego doswiadczenia wynika ze ludzie niejednokrotnie potrafia cos "trudniejszego" (np. znaja twierdzenie pitagorasa) rownoczesnie wykladajac sie na czyms "prostszym" (np. kolejnosc dzialan). Jesli do tego dolozy sie fakt ze kolejnosci dzialan uczy sie w nizszych klasach, a nauczyciel przedmiotu niekoniecznie jest matematykiem, to i takie perelki moga sie trafic.

[arkanna]

prosze cie daj namiary na szkole i ktorej klasy te niby inne zasady obowiazuja, bo nie jestem w stanie uwierzyc w to co piszesz.

[jagoda2]

Przykład z podręcznika - 4 klasa "Matematyka 2001", str. 32. zad. 4, cytat:
Działania są wykonywane w takiej kolejności, w jakiej są zapisane:
a) (3+26)x2=58 - działania w nawiasach mają pierwszeństwo - rozumiem
b) 3+26x2=58 - najpierw dodawanie, potem mnożenie, dlaczego nie 3+52=55?
Przepisane żywcem z podręcznika.

[jak_matrioszka]

No teraz to nie moge, zrob zdjecie, prosze!

[atena12345]

jak_matrioszka napisała:

> No teraz to nie moge, zrob zdjecie, prosze!

ja też!
Ale bzdura

[morekac]

A jaka jest treść zadania?
Czy tylko oblicz?
Czy są odpowiedzi podane w podręczniku czy też może dziecko/nauczycielka zrobiły sobie to zadanie wg własnego uważania?
Kolejność działań się nie zmieniła i albo twoje dziecko coś poplątało albo jest źle uczone.

[z_lasu]

Wygląda na to, że dałyście się wkręcić

[atena12345]

z_lasu napisała:

> Wygląda na to, że dałyście się wkręcić

no nie wiem, bo jagoda idzie w zaparte, a dziś już nie 1 kwietnia
Chyba, ze to troll

[z_lasu]

Faktycznie, teraz dopiero doczytałam niżej, że dalej w to brnie. Niewiarygodne jak dla mnie. A zdjęcia z książki nadal nie ma

[jagoda2]

Podałam tytuł książki, nr strony i ćwiczenia - można sobie sprawdzić.

[morekac]

Wiesz, nie każdy ma tę książkę...

[totorotot]

> b) 3+26x2=58 - najpierw
dodawanie, potem mnożenie,
dlaczego nie 3+52=55?
> Przepisane żywcem z
podręcznika.


Jest to błąd - autor podręcznika zapomniał o nawiasach albo skladacz je pominął, co bardziej prawdopodobne

[jagoda2]

Cytat: "Działania są wykonywane w takiej kolejności, w jakiej są zapisane:
a) (3+26)x2=
b) 3+26x2=

Więc nie wiem, czy to błąd. Tym bardziej, że to przykład z książki, a córka w zeszycie też miała takie "kwiatki".

[iduka]

Otwieram książkę syna, Matematyka2001, str 32, zad 4
Ułóżcie zadania do podanych przykładów.
a) (3+26)x2
b) 3+26x2

Natomiast na następnej stronie w pomarańczowej ramce bardzo wyraźnie rozpisano zasady dotyczące kolejności wykonywania zadań. Nic się nie zmieniło - nawiasy, mnożenie i dzielenie przed dodawaniem i odejmowaniem oraz, gdy działania są równorzędne (tylko dodawanie i odejmowanie lub tylko mnożenie i dzielenie), to wykonujemy je w kolejnošci zapisu.
Nie wiem jak czytałaś podręcznik córki...

[jagoda2]

A ten cytat ponad wspomnianymi działaniami widzisz: "Działania są wykonywane w takiej kolejności, w jakiej są zapisane"?

Ramkę widziałam, a jakże, tym bardziej dziwi mnie powyższy zapis.

[totorotot]

Jagoda, nie osłabiaj mnie.
Kolejność w jakiej są zapisane to znaczy najpierw nawiasy, potem reszta itd. W pierwszym przykładzie jest ok, a w drugim brak nawiasów. Bo drukarzowi się popie...lo i nie przepisał.
Dlatego wynik się nie zgadza, nie dlatego, że się zmieniły zasady matematyki.

[iduka]

Ponad tym zadaniem jest treść zadania 3.
Poniżej jest obrazek - skrzyżowanie, gdzie dzielenie i mnożenie "biegnie" drogą górną, a dodawanie i odejmowanie - drogą dolną.
I komentarz mrówki do ilustracji:
"Tu nie ma kolizji! Działania są wykonywane w takiej kolejności, w jakiej są zapisane."

[jagoda2]

No właśnie: dlaczego nie ma kolizji? I jak to się ma do kolejności wykonywania zadań? O tym przecież cały czas mowa.

[atena12345]

jagoda2 napisała:

> No właśnie: dlaczego nie ma kolizji? I jak to się ma do kolejności wykonywania
> zadań? O tym przecież cały czas mowa.

no ja pikole...

[jagoda2]

No sorry, ale ja naprawdę nie rozumiem...

[atena12345]

jagoda2 napisała:

> No sorry, ale ja naprawdę nie rozumiem...

to w końcu się wyjaśniło

[iduka]

Mam propozycję. Zajrzyj do podręcznika raz jeszcze. Oddziel zadanie 4 od rysunku pod nim - rysunek dotyczy kolejnych zadań, gdzie w jednym działaniu masz albo dodawanie i odejmowanie lub mnożenie i dzielenie.
Nawet treść zadania 5 brzmi : wykonaj działania zgodnie z przedstawioną powyżej regułą.

[z_lasu]

Dzięki! Ale Jagoda2 podaje do tego 4 zadania rozwiązania, twierdząc, że tak jest w książce. Są rozwiązania w tej książce? Takie jak podaje Jagoda2?

[pederastwa]

Działania wykonuje się zgodnie z kolejnością wykonywania działań.
Jeśli w zadaniu występują działania równorzędne, wykonuje się, je zgodnie z kolejnością zapisania.

Działania równorzędne to:
-dodawanie i odejmowanie
-mnożenie i dzielenie

[totorotot]

jagoda2 napisała:
> Cytat: "Działania są
wykonywane [b]w takiej
kolejności, w jakiej są zapisane[/
b
> ]:
> a) (3+26)x2=
> b) 3+26x2=
>
> Więc nie wiem, czy to błąd.
Tym bardziej, że to przykład z
książki, a córka w z
> eszycie też miała takie
"kwiatki".


Ale nie od lewej do prawej, prawda?
Błąd drukarski, często się zdarza.

[jak_matrioszka]

Jgoda, ja tej ksiazki sobie tak latwo nie kupie, ani nawet nie moge pojsc do ksiegarni zeby ta jedna strone obejrzec, dlatego prosilam o zdjecie. W tym co teraz napisalas uderza mnie jedno: tam nie ma podanego rozwiazania, jest tylko polecenie/naprowadzenie, ktore moim zdaniem nie jest zbyt szczesliwie skonstruowane ani umieszczone. Nie pierwszy raz widze, ze najwiekszy problem z matematyka tkwi nie w liczbach, a w slowach: naprawde trudno jest napisac tekst ktory kazdy odczytuje dokladnie w ten sam sposob i ktory nie pozostawia mozliwosci odmiennej interpretacji.

P.S. Dasz sie namowic na wklejenie tutaj zdjecia tej strony, bardzo prosze

[z_lasu]

Iduka wkleiła, o tu:

Tekst linka

Ale rozwiązań tam nie ma. Może są na końcu książki...

[jak_matrioszka]

U mnie sie nie otworzylo, ale skopiowalam link zrodlowy i juz widze, dzieki

Faktycznie, nie ma rozwiazan (moga byc na koncu ksiazki) i tak naprawde nie jest powiedziane ze w obu przypadkach wynik jest ten sam.
Zdjecie pod spodem dotyczy zadan gdzie jest albo same +/- (droga dolna) albo same */: (droga gorna), a konkretnie to jest ilustracja zadania 5. Niezbyt szczesliwe umiejscowienie zdjecia, wcale mnie nie dziwi interpretacja "od lewej do prawej", tzn. u dzieci mnie nie dziwi. Wiem tez jak niewdzieczna to robota, przekonac dziecko ze to co napisano w ksiazce lub to co dziecko uslyszalo na lekcji, nie jest prawda. Dziecko wie, ze zeby zdac (dostac dobra ocene) musi na lekcji "oddac" wiernie to, co nauczyciel powiedzial. Czy nauczyciel ma racje jest w tym wypadku sprawa drugorzedna.

[pederastwa]

Rozwiązań nie ma, bo polecenie brzmi "ułóż tekst do podanych przykładów".

[jakw]

jagoda2 napisała:

> Przykład z podręcznika - 4 klasa "Matematyka 2001", str. 32. zad. 4, cytat:
> Działania są wykonywane w takiej kolejności, w jakiej są zapisane:
> a) (3+26)x2=58 - działania w nawiasach mają pierwszeństwo - rozumiem
> b) 3+26x2=58 - najpierw dodawanie, potem mnożenie, dlaczego nie 3+52=55?
> Przepisane żywcem z podręcznika.
Sądząc po zaprezentowanym poniżej chyba właśnie tym kawałku podręcznika to wyniku tam nie było. Może był w odpowiedziach albo dziecko źle zrobiło?

[asia_i_p]

U mojego dziecka liczą całkowicie normalnie, kolejność działań jak zawsze. Właśnie się jej uczy w trzeciej klasie, jest po konkursie Mistrz Rachunków, kazała mi przygotowywać sobie ćwiczenia, więc jestem pewna. Jesteś pewna, że dziecko czegoś nie namieszało?

[atena12345]

jagoda2 napisała:


> Możesz mi nie wierzyć, ale teraz tak
> się dzieci uczy, że liczy się po kolei.

Ja nie wierzę. Mam córkę w 4 klasie i uczę się KOLEJNOŚCI działań


Jak znajdę przykład to podam, żeby nie
> być gołosłowną.

nooo... ciekawam

[minor.revisions]

że wyuczona przez moje pokolenie kolejność działań nie
> istnieje i dzieci teraz liczą "jak leci". Możesz mi nie wierzyć, ale teraz tak
> się dzieci uczy, że liczy się po kolei.

naprawdę? to znaczy, że kiedy mają napisane np. 4+2a=10, to będą liczyć (4+2)a=10 i dostaną zupelnie inny wynik? bo przecież 2a to nic innego, jak 2*a.

[totorotot]

[lauren6]

6 od biedy wymyślę jak z tego złożyć, ale jak ludzie robią, że wychodzi im 1???

[jak_matrioszka]

Po kolei, ignorujac kolejnosc dzialan.

[jakw]

(10 - 4) * (0 + (3 : 3)) = 6 *(0+1)=6*1=6

[antyideal]

Dziecku memu 10letniemu wyszlo 11,
mnie ... troche inaczej...

[a1ma]

Niewiarygodne.
Rozumiem, gdyby tu jakaś całka była albo inny ciąg, ale dodawanie i mnożenie?! Nie wierzę, że człowiek po ukończeniu szkoły podstawowej może mieć problem z tym zadaniem.

[minerallna]

Ament

[atena12345]

a1ma napisała:
> Nie wierzę, że człowiek po ukończeniu szkoły podstawowej może mieć problem z ty
> m zadaniem.
>

no ja cholerka tez nie

[atena12345]

www.math.edu.pl/kolejnosc-wykonywania-dzialan
pl.wikipedia.org/wiki/Kolejno%C5%9B%C4%87_wykonywania_dzia%C5%82a%C5%84
matematyka.opracowania.pl/kolejno%C5%9B%C4%87_wykonywania_dzia%C5%82a%C5%84_na_poziomie_ucznia_klasy_4/
na szczęście nic się nie zmieniło.
Dziwi mnie bardzo, że rodzice (niejednokrotnie po studiach) dają sobie wmówić, że kolejność zadań przestała obowiązywać.
Rozumiem, że znajdzie się jakaś niedouczona matka, ale całe klasy ???
Bo tak napisali w podręczniku?
chyba, że to aprylis. To żart się udał

[jagoda2]

Nie jestem niedouczoną matką, wypraszam sobie. Jak napisałam wyżej: ja i osoby, z którymi rozmawiałam na ten temat były również zdziwione. Jedna poszła nawet do nauczycielki i zapytała o tę kolejność działań i ta jej potwierdziła, że liczy się od lewej do prawej - taka metoda. Nie mówię o działaniach w nawiasach.
Podałam przykład z podręcznika z 4 klasy, z tytułem i numerem strony - można sobie poszukać. Przykładów jest pewnie więcej, ale ten jako pierwszy wpadł mi w ręce.

[atena12345]

jagoda2 napisała:

> Nie jestem niedouczoną matką, wypraszam sobie.

ciekawe dlaczego wzięłaś to do siebie

ja bym tego tak nie zostawiła, ale rozumiem, ze rodzicom wszystko jedno czego ich dzieci są uczone ;-/
ciężko będzie tych fatalnych nawyków oduczyć, a ponieważ to podstawa matematyki, to nie wróżę sukcesów w dalszej edukacji

[jagoda2]

Nie jest mi wszystko jedno, zapewniam Cię. Mojej znajomej również, bo nawet do n-lki poszła zapytać.
A odebrałam to do siebie, bo wyszło na to, że liczyć nie umiem . Gdybym liczyła wg powszechnie znanych zasad wyszłoby tyle ile trzeba, a ponieważ zapamiętałam, niestety, metodę ze szkoły mojej córki, to wyszło co innego.

[atena12345]

jagoda2 napisała:

> Nie jest mi wszystko jedno, zapewniam Cię. Mojej znajomej również, bo nawet do
> n-lki poszła zapytać.

a no jak zapytałaś, to spoko

> A odebrałam to do siebie, bo wyszło na to, że liczyć nie umiem

no wyszło, że jednak nie umiesz

Gdybym licz
> yła wg powszechnie znanych zasad wyszłoby tyle ile trzeba,

gdyby...

a ponieważ zapamięta
> łam, niestety, metodę ze szkoły mojej córki, to wyszło co innego.

Twoja córka tez nie będzie umiała liczyć, niestety. I nie piszę tego złośliwe, bo jestem matka dziewczynki, której matma idzie "po grudach" i gdyby ktoś uczył ja takich bzdur, to ruszyłabym choćby ministerstwo edukacji

[jagoda2]

Podrążę jeszcze ten temat, jutro prawdopodobnie będę w szkole, to osobiście zapytam matematyczkę, dlaczego tak się teraz dzieci uczy.

[atena12345]

jagoda2 napisała:

> Podrążę jeszcze ten temat, jutro prawdopodobnie będę w szkole, to osobiście zap
> ytam matematyczkę, dlaczego tak się teraz dzieci uczy.

wiesz, ja wciąż nie mogę uwierzyć, że to prawda (w sensie, że tak uczą)
Daj znać co ustaliłaś.

[mdro]

W temacie "co nauczycielki nauczania początkowego są w stanie wymyśleć z matematyki" mało co jest mnie w stanie zdziwić, niemniej (abstrahując od kwestii, że nie zrozumiałaś, co było napisane w podręczniku) bym tę kwestię z nauczycielką wyjaśniła. Bo albo ona źle coś przekazała, albo Twoja córka (i może inne dzieci) nie zrozumiała, co też jest przesłanką do powtórzenia tematu.

A w kolejności zapisu (od lewej do prawej) wykonuje się działania równoważne.

[a1ma]

jagoda2 napisała:

> Podrążę jeszcze ten temat, jutro prawdopodobnie będę w szkole, to osobiście zap
> ytam matematyczkę, dlaczego tak się teraz dzieci uczy.

Daj spokój, oszczędź sobie kompromitacji.
I przyjmij do wiadomości: NIE UCZY SIE TAK. Bo to bzdura. A jesli ktos zakwestionuje w szkole wykonywanie mnożenia przed odejmowaniem, to radzę sprawdzić kwalifikacje takiej osoby.

[joannab-o]

> I przyjmij do wiadomości: NIE UCZY SIE TAK. Bo to bzdura. A jesli ktos zakwesti
> onuje w szkole wykonywanie mnożenia przed odejmowaniem, to radzę sprawdzić kwal
> ifikacje takiej osoby.
Mam nadzieję, że masz rację i rzeczywiście JUŻ się tak nie uczy. Tutaj jednak cytat z pracy analizującej nauczanie matematyki w nauczaniu początkowym (Alina Kalinowska, "Pozwólmy dzieciom działać"
www.trzecioklasista.edu.pl/artykuly/files/325/pozwolmy_dzeciom_dzialac.pdf , strona 100/101)
"Na jednej z obserwowanych przeze mnie lekcji w klasie drugiej uczniowie zajmowali się następującym problemem:
Wstaw odpowiednie znaki działań, aby całe działanie było poprawne: 2 2 2 = 2.
Jeden z uczniów napisał na tablicy rozwiązanie: 2 + 2 – 2 = 2, które zostało zaakceptowane przez nauczycielkę jako jedyne poprawne i satysfakcjonujące. Za chwilę jednak kolejny uczeń zapytał, czy może zapisać jeszcze jedno rozwiązanie
U:Ja znalazłem jeszcze taki sposób: 2 – 2 + 2 = 2.
Nlaczego jest dobry?
U1:Bo tylko się zmieniają znaki.
N: Jak? Ale spróbuj to policzyć.
U1: 2 – 2 = 0 i dodać dwa, to jest równe 2.
N: Co robimy najpierw: dodawanie czy odejmowanie? "

Koniec cytatu... Autorka dyskretne nie komentuje niekompetencji, ale przygotowanie fachowe ten nauczyciel miał.

[morekac]

edna poszła nawet do nauczycielki i zapytała o tę kolejność działań i ta jej potwierdziła, że liczy się od lewej do prawej - taka metoda.
Tak, zasadniczo liczy się od lewej do prawej, jeśli nie ma działań 'nadrzędnych'. Nie wiadomo, jak zostało zadane pytanie.
Ten sposób zapisu matematycznego i kolejność działań są ustalone od wieków ( w dosłownym sensie) i stosowane dosyć powszechnie na całym świecie. Działa nawet w excelu...
Naprawdę ustal, kto taką wiedzę przekazuje dziecku - bo jeśli nauczyciel, to się nóż w kieszeni otwiera, jeśli zaś dziecko wymyśliło to sobie samo - najwyższa pora to skorygować.
W innych przedmiotach sporo się zmieniło od moich czasów, ale nie w matematyce. W matematyce - jeśli są jakieś nowinki - to są one na poziomie niedostępnym dla zwykłego śmiertelnika i do podstawówki nie dotarły na pewno.

[atena12345]

> W innych przedmiotach sporo się zmieniło od moich czasów, ale nie w matematyce.
> W matematyce - jeśli są jakieś nowinki - to są one na poziomie niedostępnym d
> la zwykłego śmiertelnika i do podstawówki nie dotarły na pewno.

10/10

[agata_abbott]

A 0 vs. liczby naturalne?

[atena12345]

agata_abbott napisała:

> A 0 vs. liczby naturalne?

to akurat od zawsze było dyskusyjne

[jak_matrioszka]

Jedyna "nowosc" ja mnie spotkala w matematyce patrzac pomiedzy poziomami "podstawowka" a "szkola srednia" to ta, ze w podstawowce 1 zaliczano do liczb pierwszych, a w szkole sredniej juz nie. I teraz niecierpliwie czekam az dziecko do tego etapu dorosnie, zeby sprawdzic jaka wiedze w tym temacie nabedzie

[jakw]

1 nie jest liczbą pierwszą (złożoną też nie jest), albowiem liczba pierwsza to taka liczba naturalna większa od 1, która jest podzielna tylko przez 1 i siebie samą. Przy czym z tego, że ktoś zalicza 1 do liczb pierwszych , chyba nie wynikają żadne straszne konsekwencje dla nauki matematyki w szkole, podobnie jak z zaliczania lub niezaliczania 0 do liczb naturalnych. Z nauczania nieprawidłowej kolejności działań konsekwencje mogą wynikać, niestety, dość poważne.

[mysz1978]

mi wyszlo 9...
Hmmm... chyba mam pewne braki

[jakw]

agata_abbott napisała:

> A 0 vs. liczby naturalne?
Matematycy od niepamiętnych czasów dzielą się na frakcje "0 to nie liczba naturalna" i "nie ma bardziej naturalnej liczby niż 0"

[a1ma]

Jagoda, sorry, ale jesli masz JAKĄKOLWIEK wątpliwość w temacie tego zadania, to owszem, jestes. Czy matką, to nie wiem, ale niedouczoną na 100% (chyba ze zmienili ostatnio coś w procentach i mozna byc niedouczonym na wiecej? ).

Jak w podręczniku napiszą, a nauczyciel potwierdzi, że człowiek ma 3 żołądki, a słońce kręci sie wokół ziemi - to tez uwierzysz i będziesz sie kompromitować na forum?

[morekac]

na 100% (chyba ze zmienili ostatnio coś w procentach

Wczoraj przeczytałam o 125% uszczerbku na zdrowiu...

[jakw]

morekac napisała:

> na 100% (chyba ze zmienili ostatnio coś w procentach
>
> Wczoraj przeczytałam o 125% uszczerbku na zdrowiu...
Jak najbardziej występuje coś takiego jak 200% czy 1000%. To po prostu odpowiednio 2 i 10. Coś, co musi być z całą pewnością zawarte pomiędzy 0% a 100% to prawdopodobieństwo.

[a1ma]

To fajnie tak odnieść sie do pierwszej połowy zdania, olewajac druga. Serdeczne dzięki za uświadomienie, ze % występują powyżej setnego! Piec lat na Politechnice, a takich cudów nikt mnie nie nauczył, paczpani

[jakw]

Odnosiłam się do całej wypowiedzi, wszak napisałaś "chyba ze zmienili ostatnio coś w procentach i mozna byc niedouczonym na wiecej" (na więcej niż 100%, jak wynikało z 1-szej połowy twojej wypowiedzi). Niedouczenie na więcej niż 100% pewnie może występować, choć może chciałaś po prostu napisać: "z całą pewnością jesteś niedouczona". Ale wtedy powinnaś napisać coś takiego "chyba że zmienili coś ostatnio z prawdopodobieństwem "

[jak_matrioszka]

Ja mysle ze jesli chodzi o uszczerbek zdrowia, to jednak da sie dojsc do tych 125% i nie bedzie to bledem matematycznym. Procent uszczerbku odnosi sie nie do ulomnosci ciala, ale do wysokosci swiadczenia wyplacanego przy danym uszczerbku, a konkretnie ile procent podstawy swiadczenia delikwent otrzymuje. Powiedzmy ze uraz kregoslupa powodujacy paraliz polowy ciala moze byc ustalona jako 80% (przyklad, bez zagladania w przepisy, nie czepiac sie), a utrata jednej reki to 30%. Jesli ktos ma sparalizowana prawa polowe ciala i utracil lewa reke, to sumarycznie bedzie mial 110% uszczerbku, czyli nalezy sie tej osobie 110% podstawy zasilku. Takiej matematyki ucza do poziomu szkoly sredniej (uczyli w czasach kiedy ja chodzilam do szkoly), watpie zeby na polibudzie sie z tego wycofali.
Kiedy liczy sie procenty od oszczednosci to tez mowa procentach wyzszych niz 100 - jesli wplacisz jakas kwote na konto i oprocentowanie wynosi 2,5%, to po okresie umowy masz 102,5% kwoty wyjsciowej.

[a1ma]

Ojp. Ty tak serio?? :o

[jak_matrioszka]

Powtarzam: na przepisach sie nie znam, ale opisana opcja wydaje mi sie byc najbardziej prawdopodobna. Jest jakas podstawa i to jest wlasnie 100%, ale mozna dostac zarowno mniej jak i wiecej niz podstawa, czyli dostajacy wiecej dostaja ponad 100% podstawy. I wtedy opisuje sie to jako (przykladowo) uszczerbek 125%. Cos jak skrot myslowy: slowo "uszczerbek" okresla powod zasilku, a procenty wysokosc w stosunku do podstawy. Naprawde sie z tym nie spotkalas w matematyce?

[morekac]

Myślę, że jeśli policzy się sumę poszczególnych uszczerbków na zdrowiu (z jakiejś tabeli, gdzie złamana ręka to x %, uraz siaki to z % itp.), to pewnie można dojść i do wyższych wyników, niestety.
Niemniej z takiego zdroworozsądkowego punktu widzenia wydawało mi się niemożliwe - bo 100% utrata zdrowia wydawała mi się dotychczas zgonem albo stanem tak złym, że nie może być gorzej.

[a1ma]

Nie wiem, jak liczy się uszczerbki na zdrowiu. Logicznie rzecz biorąc, jeśli tracisz oko, to masz 100% utratę zdrowia w oku lub 50% utratę widzenia, lub może ze 2% uszczerbku na zdrowiu ogólnym (ile % organizmu człowieka to oko? ). Wchodzimy w srednie ważone, ale czy ZUS się posługuje takim algorytmem, czy może jakimś kompletnie innym, to nie wiem.

Dla mnie, prostego inżyniera, 100% uszczerbku na zdrowiu to zwyczajnie trup i koniec tematu

[morekac]

Może 13:3 to wynik był...

[morekac]

Cóż, ubezpieczyciele mają swoich matematyków...

[totorotot]

> To fajnie tak odnieść sie do pierwszej połowy zdania, olewajac druga. Serdeczne
> dzięki za uświadomienie, ze % występują powyżej setnego! Piec lat na Politechn
> ice, a takich cudów nikt mnie nie nauczył, paczpani


Uczyli, ale wg nowych zasad )))

[a1ma]

morekac napisała:

> na 100% (chyba ze zmienili ostatnio coś w procentach
>
> Wczoraj przeczytałam o 125% uszczerbku na zdrowiu...

Moze to o ciężarną chodziło?

[yenna_m]

mi wychodzi 11

[beverly1985]

c

[1yna-taka]

mi wychodzi 1

[stillgrey]

Zastrzele Cie. Moj 7latek zrobil to obliczenie bezblednie w pamieci, za to tesc mnie zabil wlasnie.
Wyszlo mu 4,3
Bo uwaga: (10-(4x0)+3):3

[jak_matrioszka]

Ja sie od wczoraj zdazylam oswoic z wynikami 9 i 7, nic mnie nie jest w stanie zadziwic :p
Niemniej tesc prowadzi jesli chodzi o kreatywnosc