Wychodzi, że jednak jestem konserwa.

[kropkacom]

Wychodzi, że jednak jestem konserwa.

www.facebook.com/photo.php?v=693849507331355&set=vb.113335258716119&type=2&theater

[kropkacom]

I pierwszy raz od dawna, po wysłuchaniu tego co powiedziała pani Środa, poczułam straszną irytację. Taką, że prawie zrobiło mi się słabo. Oddajmy te dzieci. Już nawet nie ojcom, ale mamkom. O ludzie...

[aneta-skarpeta]

ja generalnie nie bardzo rozumiem co ona do mnie mówi- kobieta z dzieckiem w domu siedzi rok najczęsciej, bo potem musi isc do pracy

dobra max 3

i potem wraca na rynek publiczny

tymbardziej, że nie wiem jak u innych ale w moim otoczeniu naprawdę duzo ojców angazuje sie w dom, rodzinę, dzieci

nie rozumiem, czemu kobietom odmawia się prawa dl choroby, do macierzyństwa, do chwili spokoju z dzieckiem- ten rok to jest przecież chwila w obliczu całego życia

i chyba jak część kobiet zajmuje się małymi dziecmi to część bez dzieci i część z duzymi dziecmi może wtedy walczyc o prawa kobiet?

nie podoba mi się znowu mówienie co kobieta powinna

albo kobieta powinna usługiwać, albo myslec tylko o sobie- nie ma nic pośrodku

[vilez]

Największym nieporozumiem polskiego feminzmu jest pani Graff, o czym tu pisałam nie raz. Najpierw pieprzyła straszliwe ,ale to straszliwe androny na temat macierzyństwa- jakie to ono nie niekonieczne i opresywne. To "dzieki" Graff polski feminzim ma taką, a nie inna gębę. I tłumaczyło to jej od lat wiele osób, nic nie trafiało, jak od ściany się odbijało. Wielu jej mówiło, że spraw macierzyńska jest bezcenna, ze nie wolno tego gubić, że ona błądzi, wprost- że jest durna. I nic. Ale miała przełozenie na media.
Potem 'sie przebudziła". Szalenie lubię takie pzrebudzenia. Znaczy się, co? Przedtem jej brakował mimimanlnych chocby dawek rozumu? I po ty jakże uroczym "przebudzeniu" usiłuje szukac winych wsz edzie, byle nie w sobie. Wali we wsio. A wystarczyłoby zapytac o swój rozum, i wziac odpowiedzialność za pie...ty, które się produkowało.
Środa zas jest constans. Konsekwnetna. Bardziej spoełczna i uniwersalna- widzi problem w kontekście miejsc pracy, rynku pracy, emerytur itd. Nie, żebym sie z nia zgadzała, bo Środa to liberałaka gospodarcza, nie jest mi z nią pod drodze. Ale widzi to jakoś sensownie w całości swoich poglądów. I dziecko (juz posiadane) jakoś nie wpływało na koherencję tych poglądów. A Graff- myśli wyłacznie macicą? Wtedy wcale, a teraz- wyłącznie? Żałosne, żałosne. Poziom agresji Graf widać w tej rozmowie jak na dłoni. Ona jest aktualnie w jakimś przebudzeniowym amoku. Dla jej dobra, i dobra środowska, ktos jej powinien coś dac na uspokojenie.
Ja juz oczekuję tylko jednego- by ta pani juz nie wytyczała żadnego kierunku. Czegokolwiek.

Ze Środą to jest przynaj,niej jakaś płaszczyzna dyskusji. Można się zgadzac.nie zgadzac, ale rozmowa idzie logicznie i to po całości logicznie.

[kropkacom]

Wiesz, mam ochotę sobie nasze dzieci włożyć do brzucha Niech wracają skąd przyszły...

Graff może doznała oświecenia na miarę Lipca, ale ona (Graff) jest bliżej realizmu. Środa to powoli starsza pani coraz dalej od kobiet, których tyczy feminizm przez nią głoszony.

[verdana]

A ja nie znoszę opcji od ściany do ściany Ze Środą się fundamentalnie nie zgadzam, bo o ile pamiętam, to ona była przeciwniczką urlopów macierzyńskich. Ale nie zgadzam się z wieloma osobami. Natomiast przy Graff dostaję wysypki, bo ona jest nawiedzona i dokładnie wie, czego kobiety chcą i czego powinny się domagać i co jest w życiu najważniejsze. Zwięźle - w życiu innych kobiet ma byc najważniejsze to, co ona chwilowo uznaje za najważniejsze i to ona wytycza jedynie słuszny kierunek życia.

[kropkacom]

Ja tak tego nie odbieram. Środa zawsze prezentowała interesy tylko pewnych kobiet, Graff wie już, że jest coś jeszcze.

[verdana]

Nie, Graff też nie wie. Ma kolejną misję.

[kropkacom]

No i należała się ta misja jak psu buda kobietom. Oczywiście nie wszystkim. Nie sądzisz?

[vilez]

Rety, Kropka, ona myśli teraz "przez Stasia". A jak Stasiu dorośnie, to co będzie? Ja bym jednak wolała, żeby myslała bardziej nieokazjonalnie.

Nikt nie przeczy, że prawo do godnego macierzyństwa (łącznie z prawem do bycia w domu z dzieckiem), respektowanie praw kobiety jako matki w życiu zawodowym (alternatywna ścieżka zawodowa), emerytury ze składek wspólnych, tj ojca dziecka i jej (system niemiecki), yzw. kwoty w zyciu publicznym- to wszystko jesyt wazne (i wiele o tym pisłam, chyba w rozmowach z Triss). Tego właśnie Graff NIE UZNAWAŁA.
Środa zas uznaje, tylko pyta, z czego i kto (liberalizm sie kłania).

Środa ma innego hopla- z udziałem kobiet w zyciu publicznym. Ona już od dawna nie wierzy w to, ze systemowo to zostanie wywalczone inaczej, niż przez rewolucję kobiet. Nie wierzy, że obecny system (czyli mężczyźni), to umożliwi. To jest jakaś przesada. Ale samej rzeczy nigdy nie kwestionowała. A Graff- tak.

No i Środa ma rację, że kobieta ma być definiowana wyłącznie przez matczyność. Co jest racją. Piszę to ja, zdeklarowana i sfiksowana swego czasu na macierzyństwie matka. Bo naprawdę nie wszystkie kobiety chca byc matkami, a te, które są, chcą być tak definiowane.

[vilez]

NIE ma być definiowana wyłącznie przez matczyność, pardon.

[kropkacom]

Ktoś wymaga tej wyłączności? Bo może przeoczyłam, a faceci niestety nadal dzieci nie rodzą.

[vilez]

Ale wychowują.

[kropkacom]

Czyli ma udawać, że nie ma dziecka? Że w związku z tym nie ma prawa mieć opinii ? A wybór jest tylko jeden?

> No i Środa ma rację, że kobieta ma być definiowana wyłącznie przez matczyność.

Chyba ci "nie" umknęło.

[vilez]

Tak, umknęło

Kropka ja Ciebie rozumiem. Rozumiem, że jak ktoś zna Graff, dajmy na to - z obecnej edycji, to może go to uwieść. Bo w rzeczy samej, kwestia społeczna kobiety matki jest paląca. Rzecz w tym, by podejść do tego z głowa, i na miarę jednak - warunków.

[kropkacom]

Ja się zgadzam, że z pustego... i tak dalej. Jednak nie obrażajmy się na kobiety mające dziecko/dzieci, że mają chwilowo inne priorytety. One i tak zapłacą i płacą za swój wybór. Co nie znaczy, że należy je olewać, prawda?

[kropkacom]

Jak mają inne priorytety niż praca zawodowa, bo oczywiście uznaje, że bywa też inaczej.

[vilez]

Tak. Jak najbardziej. Dlatego system niemiecki (składki emerytalne) plus jakiś procent od państwa (bo dzietnośc to priorytet) i zmiana prawa pracy (ochrona matek) jest bardzo ważna.
Pytanie, jak do tego przekonać obecnych nam mości rządzacych i ...ekonomię.

[lauren6]

kropkacom napisała:

> Ja tak tego nie odbieram. Środa zawsze prezentowała interesy tylko pewnych kobiet

Pewnych?!

Problem wykluczenia zawodowego, społecznego, politycznego w wyniku długotrwałej przerwy na macierzyństwo to nie jest problem pewnych kobiet, tylko większości kobiet w Polsce.

Środa jest realistką do bólu, ściąga do pionu bujającą w obłokach Graff, która się zachłysnęła górnolotną opowieścią o miłości do Stasia. Środa jest konkretna, mówi co możemy zrobić tu i teraz, w naszym konserwatywnym społeczeństwie. Prawda bywa bolesna, można przymykać na nią oczy. Ja mam olbrzymi szacunek do Środy, że nie owija w bawełnę, nie koloryzuje, tylko mówi prosto z mostu jak jest. Szuka rozwiązań tu i teraz, a nie w bajkowej rzeczywistości Graff.

[kropkacom]

> Problem wykluczenia zawodowego, społecznego, politycznego w wyniku długotrwałej
> przerwy na macierzyństwo to nie jest problem pewnych kobiet, tylko większości
> kobiet w Polsce.

I jak walczy z tym problemem? Mówiąc, że innej opcji niż barykady i dziecko (o ile) po urodzeniu do mamki (nie do ojca) nie ma? Litości...

[vilez]

No nie, Środa była za tacierzyńskim.

[kropkacom]

Pewnie była, ale częściej mówi o tym, ze dziecko można zostawić babci (nie dziadkowi) lub oddać do żłobka. Jako opcja to ok, ale nie jedyna opcja.

[triss_merigold6]

Cudny pomysł! Do tej pory Warszawa miała przygotowane 823 miejsca dla niemowląt od piątego miesiąca do roku życia. Od września będzie ich 630 w 28 żłobkach rozsianych po całej stolicy. Wszystkich miejsc w żłobkach państowych w Warszawie jest niespełna 2 tysiące. W dwumilionowym mieście (+ niemeldowane słoiki).

[jakw]

kropkacom napisała:

> Pewnie była, ale częściej mówi o tym, ze dziecko można zostawić babci (nie dzia
> dkowi) lub oddać do żłobka. Jako opcja to ok, ale nie jedyna opcja.
Biorąc pod uwagę, że babcie mają pracować do wieku 67 to zostaje głównie opcja żłobkowa.

[ichi51e]

Ale fajnie ze chociaz idea kp dotarla! No ale co z wolnoscia dla mamek? Bedziemy je importowac z filipin? Z ukrainy?

[kropkacom]

Pewnie tak.

[vilez]

Na emamœ nie do końca dotarła. Ostatnio Zona_mi mi wyrzygała, że biorę udział w wątkach jatrzących () dotyczących kp. Po stronie kp oczywiście.
Tak, że ten tego panie kochane....hehe

[pade]

Ej, nieładnie piszesz o zonie_mi

[vilez]

To sobie poczytaj, co ona wyrabia. Mnie zszokowała.

[joa66]

Mnie zszokowała

Czym konkretnie - proszę o cytat , a nie o jego interpretację.

[vilez]

Tym, o czym napisałam. Znajdx sobie, jak jesteś ciekawa.

[mdro]

Bardzo to niskie, vilez (że tak polecę Twoim stylem).

[vilez]

O, a to czemu?

[vilez]

> bo o ile pamiętam, to ona była przeciwniczką urlopów macierzyńskich

Tak, to było grube.

[deelandra]

> Wiesz, mam ochotę sobie nasze dzieci włożyć do brzucha Niech wracają skąd pr
> zyszły...
To powinnaś wcisnąć pół dziecka, a drugie pół facetowi wtłoczyć w jaja.

[minor.revisions]

No owszem, sroda jest constans I konsekwentna. Calkiem jak korwin-mikke, huehuehue. Tez mi zaleta. Swiat sie zmienia, ludzie sie zmieniaja, to chyba oczywiste, ze im poglady ewoluuja. Ja na przyklad za mlodu wielbilam balcerowicza, po paru dekadach obserwacji I przeczytanych ksiazkach juz nie tak baudzo. Mam udawac, ze mi sie nie zmienilo, czy mam miec w wieku 40 lat te same poglady, co w liceum? Bitch please
I nie rozumiem, dlaczego masz problem z tym, ze graff patrzy przez stasia a jak stas podrosnie to juz sie nalezy bac. No jak stas podrosnie, to ona czy tam ktos podobny zyska kolejna perspektywe, ktorej do tej pory sie nie pokazywalo publicznie, ale ktora jest perspektywa wielu kobiet I moze znowu cos napisze I znowu beda dyskusje. I dobrze.

[vilez]

Wiesz co, normalna bez odchyłów kobieta nie urządza histerii antydzieciowych i prodzieciowych. Wie, że sfera macierzyńska jest to normalna sfera życiowa. Po prostu.
Tylko oszołom może może sie dziwować w jedną czy druga stronę. A tak ma właśnie pani Graff.

[joa66]

Masz bardzo osobisty stosunek do pani Graff.

Nie podoba mi się definiowanie co powinna "normalna" kobieta.

[vilez]

Mam. Lata całe słuchania jej bzdur i patrzenia na jej tępotę.

[vilez]

A co masz pzrweciw definiowania w dzietności przez normalny stosunek do rodziclestwa? Czyli: rodzicielstwo jest wyborem? Bo ja to uważam za zdrowe. I własnie- normalne.

Go, Madzia, go

[triss_merigold6]

Ahahhaha, Madzia popłynęła. Bidula zapomniała, że mamka musiała najpierw urodzić dziecko (tak jak krowa cielaka), żeby móc karmić cudze i b. często jej własne umierało, bo było zbyt szybko przestawiane na mleko krowie/kozie z wodą - w epoce bez mleka modyfikowanego i odżywek.

A tak serio - Madzia wysyła do pracy kobiety w połogu tylko zapomniała, że ona sama praktycznie nie pracowała jak urodziła córkę. Nie nazywajmy pracą spotkań na niszowym PRL-owskim wydziale w wymiarze kilku godzin tygodniowo.
Madzia jest szkodliwa, bo twierdzi, że działa w interesie kobiet. Ja Madzię po raz kolejny proszę, że nie występowała w moim interesie, dam sobie radę.

[ioanna80]

Ależ!!! Przecież Środa co i rusz podkreśla jak to urodzila w srode, a do pracy poszla w poniedziałek. Ze ta praca to pewnie byl wykladzik godzinny i ze raczej nie przypomina 8 godzin na kasie lub w korporacji to juz nie wspomina...

Toż podkreślam nieustannie

[triss_merigold6]

Toż podkreślam nieustannie, nie nazywajmy tego co robiła Madzia Środa pracą. Madzia Środa, podobnie jak inne wielkomiejskie inteligenckie feministki żyjące w enklawie IFiS i PAN, powinny przeprowadzić badania terenowe i zapoznać się z planem dnia np. kobiety pracującej na zmiany na produkcji, pielęgniarki z dyżurami czy innej pracującej w usługach.

[ashraf]

A ja się zgadzam z vilez - Środa jest konsekwentna. Nie lubię jej ideologicznie, bo uważam, że ekonomia i pierwiastek ludzki nie muszą się wykluczać, ale akurat w tym jednym punkcie ma rację - nie da się zmieniać prawa siedząc w domu i wyłączając się z aktywności społecznej. Graff jest dla mnie niestety szkodliwym oszołomem - najpierw z pianą na ustach walczyła przeciwko matkom, a gdy sama urodziła, mleko zalało jej mózg i jest zdania, że priorytetem 100% kobiet posiadających dzieci jest siedzenie z nimi na kilkuletnich urlopach wychowawczych (oczywiście płatnych, bo to przecież potrzeba ludzka). A najsmutniejsze jest to, że w tej dyskusji pominięto właściwie aspekt rodzicielstwa i tego, że dzieci mają dwoje rodziców. Powrót do pracy po porodzie nie musi więc oznaczać ani mamki ani żłobka, bo wypadałoby, żeby w XXI w. ojcowie zaczęli rozumieć swoją rolę trochę szerzej niż bankomat, obsługujący kosiarkę do trawy i pan od drobnym remontów.

[triss_merigold6]

Akurat żelaznej konsekwencji w poglądach, niezależnie od zmian okoliczności i upływu czasu, nie uważam za jakąś szczególną zaletę.
Co do rodzicielstwa - nadal to kobieta zalicza ciążę, poród i połóg oraz istnieje duża zgodność co do zalet karmienia piersią na żądanie przez pierwsze 6 miesięcy życia dziecka. O rodzicielstwie feministki powinny rozmawiać przede wszystkim w kontekście ściągalności alimentów na poziomie 12% zamiast fantazjować o opiece naprzemiennej czy przymusowym równym dzieleniu się urlopem macierzynskim.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> zamiast fantazjować o opiece naprzemiennej czy
> przymusowym równym dzieleniu się urlopem macierzynskim.

Urlopem RODZICIELSKIM - nie macierzyńskim.

Jasne - Ty 'boginie płodności' zagryzłabyś faceta za wzięcie urlopu rodzicielskiego więc niech wszystkim wara od tego będzie Swoją drogą biorąc pod uwagę chęć obu ojców Twoich dzieci do rodzicielstwa to nie dziwię się kładzeniu nacisku na alimenty a nie uczestnictwo w wychowaniu dziecka

Tylko równość w rodzicielstwie spowoduje, że koszty posiadania dziecka rozłożą się na obie płcie i będzie można mówić o zmianie. Tylko tacy jak Ty wolą krytykować pitolić o tym jak to feministki nie 'afirmują macierzyństwa' zamiast pomyśleć co rzeczywiście można ZROBIĆ.

[stacie_o]

a wiesz że urlop rodzicielski nie przysługuje gdy matka nie ma pracy?
ot, już ustawodawca doszedł do wniosku, że jak siedzi w domu, to ojcu przebywanie z dzieckiem niepotrzebne

[ashraf]

To jest akurat logiczne, bo ideą urlopu rodzicielskiego jest zapewnienie opieki dziecku, które - jeśli matka nie pracuje - tę opiekę ma. W Norwegii, posiadającej jeden z lepszych systemów podziału opieki pomiędzy rodziców, warunkiem przejścia ojca na taki urlop jest powrót matki do pracy na min. 75% albo pójście na studia dzienne.

[stacie_o]

aaa, czyli zapewnienie opieki, a nie budowanie więzi dziecka z ojcem. to wszystko jasne.

[ashraf]

Mówimy o przepisach, a nie indywidualnych preferencjach państwa x czy y. Państwo to nie maszynka do spełniania życzeń, a przy ograniczonym budżecie zaspokaja tylko najważniejsze potrzeby.

[jakw]

araceli napisała:
>
> Tylko równość w rodzicielstwie spowoduje, że koszty posiadania dziecka rozłożą
> się na obie płcie i będzie można mówić o zmianie.
Ale nigdy nie będzie całkowitej równości w rodzicielstwie. To wyłącznie biologiczna kobieta może być w ciąży i potem urodzić i to biologiczna kobieta może karmić piersią. Mężczyzna tego w żaden sposób dokonać nie może, nawet jeśli zamianuje się Conchitą

[ashraf]

Urlop macierzyński w wymiarze kilku miesięcy ma przede wszystkim znaczenie zdrowotne - tak dla położnicy, która dochodzi do siebie po ciąży, jak i dla karmionego piersią noworodka. Po tym czasie nie ma jednak żadnych przeszkód, żeby to ojciec zajmował się dzieckiem... o przepraszam, jest jedna - w głowie. A swoją drogą dziwię się mężczyznom, którzy tak łatwo rezygnują z możliwości spędzenia choćby kilku tygodni z własnym dzieckiem...
No i w całej tej dyskusji najbardziej uderzyły mnie słowa Graff, że to kobiety mają problem, że to kobiety są w matni itd., tak jakby dziecko i opieka nad nim nie było sprawą rodziny, a samych kobiet. Dzieworództwo czy jak?

[minor.revisions]

Nie dzieworodztwo, tylko realizm zamiast myslenia zyczeniowego. Dzieci sa obojga rodzicow,.ale jakos tatusiowe w matnie nie wpadaja, nie wiem, czy zauwazylas.
Jak sroda mowi, zeby kobiety zamiast marnowac czas na macierzynskim szly tyrac, bo pojda pod most jak je misio rzuci, to jej wielbicielki tez t nazywaja twardym realizmem, a nie poronionym mysleniem, ze skoro matce I dziecku grozi most, to moze lepiej zajac sie sciagalnoscia alimentow.

[ashraf]

Nie wpadaja, bo przyjelo sie, ze od opieki jest matka i urlop musi wziac tylko ona. A sciagalnosc alimentow to inna rzecz, moim zdaniem niezalezna od tego, ze praca kobiety zwieksza jej bezpieczenstwo socjalne.

[vilez]

O, to urlop rodzicielski ( w tym- tacierzyński) to też ZUO, Triss? A faceci to tylko bankomaty, i to alimentacyjne? Omg.

[araceli]

Jak słyszę mundrości pani Graff o zmianie Kodeksu Pracy, żeby kobiety mogły siedzieć w domu z dzieckiem to mam ochotę napisać do niej o namiary do jej dilera.

[stacie_o]

a może ktoś wie, gdzie powinna się zgłosić kobieta, która boi się że dostanie wilczy bilet, jak tylko wróci po urlopie rodzicielskim?
kto pomoże?
Graff, Środa?
nikt, tak myślałam.

[ashraf]

No bo najważniejsze jest gadanie, do roboty nie ma chętnych...

[nenia1]

Polskie matki są jednymi z najdłużej chronionych pracowników na świecie. "Pracująca na etacie kobieta, która wykorzysta wszystkie uprawnienia ochronne może być spokojna o swoje miejsce pracy przez 35 miesięcy. Wystarczy zsumować czas ciąży, rocznego urlopu macierzyńskiego urlopu wypoczynkowego (niewykorzystanego z dwóch lat) i rocznej pracy na zmniejszoną część etatu w okresie, gdy pracownik może korzystać z urlopu wychowawczego. Jeżeli w tym czasie zajdzie w kolejną ciążę, łącznie zyska 6 lat ochrony przed zwolnieniem." Dodajmy, że za 33 dni chorobowego, oraz za cały urlop wypoczynkowy płaci pracodawca z własnej kieszeni (bagatela 26 dni za każdy rok - nawet jeśli kobieta nie była w pracy ani jednego dnia - cały urlop jej się należy) Dziwi mnie, że ktoś się dziwi, że przy takich przepisach kobiety nie są chętnie zatrudniane.

[stacie_o]

i najgorzej opłacanymi dodaj. coś za coś.

[ashraf]

Tylko że raczej to wynika z pierwszego zjawiska, a nie odwrotnie.

[stacie_o]

ale to zamknięte koło
kobiety mniej zarabiają, godzą się zostawać w domu, mniej zarabiają
sorry, ale nikt nie będzie z siebie robił forpoczty zmian jeśli wiąże się to z pogorszeniem warunków życiowych

[ashraf]

Owszem, dlatego wyjściem jest zrównanie szans i zagrożeń związanych z zatrudnieniem obu płci na starcie - np. obowiązkowy (nie opcjonalny, bo to fikcja) urlop rodzicielski dla ojca.

[stacie_o]

a wiesz co usłyszał mój od szefa
jak powiedział że by chciał i się przymierza?

a wiesz co usłyszałam ja gdy zgłosiłam chęć powrotu do pracy?

oszczędze wam tego.

[ashraf]

Dlatego piszę o obowiązkowym. Czyli przymusowym.

[stacie_o]

To się zgadzamy. Piateczka!

[maadzik3]

A jeżeli (bądźmy realistkami) ojca nie ma (rozstali się)/ pracuje za granicą/ mieszka z powodów zawodowych w innym mieście/ nie żyje/ jest niepełnosprawny i nie może zaopiekować się niemowlakiem/ pije/ zwyczajnie nie chce/ prowadzi działalność gospodarczą lub wykonuje pracę od której finansowo zależy byt rodziny - czasem z kilkorgiem dzieci - i nie może jej przerwać to co? W części powyższych wypadków będzie matkę i dziecko utrzymywał, w części można ubiegać się o alimenty, ale nie da się zmusić drugiego człowieka do opieki nad niemowlakiem a w niektórych wypadkach (choroba/ alkoholizm) lepiej chyba nie próbować, bo co? kosztem dziecka? w imię rewolucji? najwyżej zaniedba/ zabije i pójdzie siedzieć? Dziecko nie przedmiot. A rady że trzeba było uważać z kim się dziecko ma są mało konstruktywne. Nie mówiąc o tym że w części przypadków to świadomy wybór rodziny.
Nie wolno narzucać jednego modelu opieki nad niemowlakiem wszystkim. Bo każda rodzina jest trochę inna a i sytuacje się zmieniają. IMHO poza pierwszymi 6 tygodniami które powinny być dla matki jakikolwiek czas ustawowo określonej płatnej opieki nad dzieckiem powinien być dzielony między rodziców w dowolnym stosunku

[ashraf]

A co z matkami, ktore prowadza dzialalnosc, ktore lepiej zarabiaja i utrzymuja rodzine? Jaki wybor maja takie matki, wszak czesc macierzynskiego jest obowiazkowa. Albo z takimi, ktore nie nadaja sie na matki?

[maadzik3]

Jak się ktoś nie nadaje a dzieci ma to fktycznie niefajnie, ale w każdych czasach i systemach. Co do matek prowadzących działalność - sama tak miałam (ale w czasach 16-tygodniowego urlopu) - część wraca szybciutko, choćby częściowo i nie do końca legalnie, bo musi, i tu widzę m.in. możliwość uregulowania tego dla ludzi nie dla idei. Może nie robić w ogóle obowiązkowej dla kobiety części? MOże minimalną? Od razu niektórzy powiedzą że to wysyłanie położnic do pracy i nie wolno, też bym sę bał nadużyć. Z drugiej strony teraz często te położnice do pracy idą (nie etatowej) bo muszą, nawet nie żeby chleb kupić a żeby budowana 6-7-8 lat firma przetrwała. To są ciężkie dylematy i nikt nie udaje że jest prosto, ale tym bardzij jestem za maksymalną swobodą decyzji dla rodziny, niech ułożą to pod swoją sytuację, swoje potrzeby, swoją wizję życia, najbardziej jak się da. A nie pod wizję posła Jurka czy pani Środy. Wierzę w wolność ludzi i wyboru, a że żaden nie jest idealny i w próżni? Jasne. Ale niech będzie jak najbadziej własny i wolny. Wtedy jest najlepiej.

[ashraf]

Ale zaraz, posiadanie dzieci obowiazkowe nie jest. A ze malutkie dziecko potrzebuje po narodzinach opieki rodzicow przez kilka miesiecy, jest chyba oczywiste dla wszystkich. Dlatego urlop musi byc - pytanie tylko, czy powinien byc przypisany wylacznie do kobiety, co - jak widac - zmniejsza jej szanse na rynku pracy. Urlop (obowiazkowy) dla obojga rodzicow wyrownuje (przynajmniej w tym obszarze) te szanse i chociazby dlatego warto o niego walczyc. W idealnym swiecie bylabym jak najbardziej za urlopami opcjonalnymi, ale te juz sa i zgadnij ilu mezczyzn moze/chce z nich korzystac? Dla tych prowadzacych dzialalnosc mozna wprowadzic alternatywne rozwiazania, ale etatowcy (obojetnie, czy sa kierowcami tira, czy wojskowymi) powinni miec obowiazek pojscia na taki urlop. Ze to trudno wykonalne, moge sie zgodzic, ale czy nie inaczej jest w przypadku matek?

[maadzik3]

Ale par gdzie oboje są na etacie nie jest tak wiele, a i układy w pracy różne. W małżeństwie zresztą też. Ja jednak uważam, że takie rzeczy należy zostawiać ludziom. Niech sami decydują. Bo powiedzenie kobiecie która np. 7 lat budowała praktykę weterynaryjną że nie może zostawić męża, mającego wygodny etat i możliwość wzięcia urlopu bez reperkusji zawodowych na urlopie po - powiedzmy - 6 tygodniach wrócić do gabinetu (jak wróci po pół roku to już może od nowa zaczynać) jest tak samo nie fair jak powiedzenie kobiecie która ma pół etatu w szkole, dwoje starszych dzieci i z radością to ogarnia, a w każdym razie sprawnie, że jej mąż musi iść na urlop w okresie kiedy np. przypada udzielanie absolutorium zarządowi przez radę nadzorczą albo z działalności w charakterze np. instruktora nurkowego (moi znajomi) gdzie jak nie ma kursów/ wyjazdów nie ma i pieniędzy. I już. A zasiłek jest niewielki, na czynsz nie starczy.
poza tym takie konstrukcje są piętrowe, odchodzący na długi urlop dentystka/ dentysta z indywidualną praktyką musi np. zwolnić pomoc, wypowiedzieć umowę najmu lokalu (nie będzie dochodu nie będzie na czynsz) itd. itp. Zostawmy decyzje o organizacji życia rodzinnego rodzinie

[mamameg]

Zwłaszcza ta praca w innym mieście wręcz uniemożliwia wzięcie urlopu rodzicielskiego.

[nenia1]

Na świecie? No chyba jednak trochę innych państw by się znalazło.

[landora]

Jedno z drugim się wiąże.

[kropkacom]

Tylko, ze sytuacja nie jest taka prosta. W Polsce ogólnie ludzie mało zarabiają. Mężczyźni też. Jest spore bezrobocie i masa kobiet ulokowana w zawodach gdzie nigdy nie mają szans zarobić większych pieniędzy. I teraz pomyślmy, że nagle (na hura) wszystkie kobiety wybierają "karierę", a nie dziecko. Albo po prostu przestają rodzić dzieci, bo to by na sto procent zrównało nas z mężczyznami. Nie ma ciąży, nie ma połogu i tak dalej... Wszystkie jeżdżą na kongresy z panią Środą.

[araceli]

kropkacom napisała:
> na hura) wszystkie kobiety wybierają "karierę", a nie dziecko.

I znów - dziecko = kwestia kobieca. Niepokalane poczęcie! Problem kobiety! Kobieta ma godzić pracę z macierzyństwem! Nie ma ojcostwa - tylko macierzyństwo! Tak - jesteś konserwą.

Czemu to kobieta ma WYBIERAĆ a nie rodzina wybierać? Jeżeli nie przestaniemy tak myśleć i pod takie myślenie działać to NIC SIĘ NIE ZMIENI!!!!

[kropkacom]

Ale mówimy tu kobietach, tak? Jak ty piszesz kobieta to ja tez mam wyskakiwać, gdzie faceci? Na razie fakty są takie, ze to kobiety rodzą i poprzez rachunek ekonomiczny swojej rodziny plus jakieś chęci wybierają zostanie z dzieckiem w domu.

[kropkacom]

I jak pisze wybierają to mam na myśli rodzinę, a nie samą kobietę O Jezuuu...

[maadzik3]

Ale obowiązkowy podział 50-50 urlopów rodzicielskich w zadanej długości też nie jest żadnym wyborem. Jest narzuceniem wizji pani Środy. Części rodzin będzie odpowiadać a części nie. Dlaczego pozbawiać je wyboru? A co jeśli ojciec ma np. dobrą pracę sezonową (powiedzmy firma budowlana) i zimą chętnie zajmie się dzieckiem a latem musi zapiprzać bo ma zlecenia obwarowane karami umownymi dla jego firmy? Dziecko rodzi się zimą i chętnie wpierw on by się nim zajął ale np. nie lza bo tata później? A co jeśli pracuje za granicą? A co jeżeli pracuje poza domem, np. kierowca tira na własnej działalności a ona ma posadę biurową? I na odwrót, co jeśli ona jest stewardessą/ pilotem a on w takim momencie życia zawodowego (karierę robią jednak nieliczni) że może spokojnie pogodzić opiekę nad dzieckiem z pracą albo zrobić dłuższą przerwę w pracy i chce 3/4 urlopu wykorzystać ale wolno mu połowę a ona straci kontrakt? Czemu do cholery wszystkich pakować w te same ramki wg wyobrażeń pani Środy (kogoś innego)?

[vilez]

Obowiązkowe oczywiście- nie. Ale wspieranie uropów dla OBOJGA rodziców to chyba nie jest głupi pomysł?

[maadzik3]

Wspieranie jak najbardziej, najlepiej jak napisałam, żeby czs ustawowej płatnej opieki nad dzieckiem mógł być przez rodziców dzielony jak chcą, wtedy podejmą decyzję najlepszą dla tej rodziny w tej sytuacji. Natomiast jestem przeciwniczką narzucania, bo ono ogranicza wolność wszystkim i tworzy dodatkowe problemy dla młodych rodziców.

[minor.revisions]

vilez napisała:

> Obowiązkowe oczywiście- nie.

Żeby działały, muszą być obowiązkowe. Bo inaczej wielu pracodawcow da do zrozumienia pracownikom, że nei jest mile widziane, żeby brali urlop, skoro nei muszą, a jełśli chcą, to widocznie nie zaeży im na pracy. No chyba, że pracodawca będzie musiał wypłacić ekwiwalent za niewykorzystany urlop, tak, jak to się dzieje z urlopami wypoczynkowymi.

[maadzik3]

A jak ktoś ma działalność/ umowę menedżerską/ pracodwcę za granicą/ jest zawodowym wojskowym na misji to jak to zrobić? Z tym wojskowym to jeszcze ewentualnie ekwiwalent, ale z działalnością? sam sobie ma wypłacić? Dotyczy zresztą i kobiet i mężczyzn (bo może być mężczyzna na spokojnym etacie i kobita z działalnością albo na kontrakcie menadżerskim z perspektywą absolutorium od rady nadzorczej). Moim zdaniem to tylko ludzie między sobą mogą ustalić

[araceli]

maadzik3 napisała:
> Ale obowiązkowy podział 50-50 urlopów rodzicielskich w zadanej długości też nie
> jest żadnym wyborem. Jest narzuceniem wizji pani Środy. Części rodzin będzie o
> dpowiadać a części nie. Dlaczego pozbawiać je wyboru?

A jakiż to wybór, skoro jak napisała Kropka powyżej rachunek ekonomiczny zatrzymuje kobietę w domu?

Albo - albo. Albo dążymy do równości albo ud..piamy kobiety w domu ale niech potem takie panie Graff nie płaczą rzewnie, że pozycja kobiety jest taka a nie inna.

[maadzik3]

Ja za równość rozumianą jako urawniłowka (co druga pielucha moja i co druga zmiana opon moja i co drugi obiad mój i co drugie tankowanie moje) serdecznie dziękuję. Kobiety na traktory, tak tak. Oboje z mężem robimy w domu i przy dziecku dużo, ale przeważnie zupełnie inne rzeczy bo tak nam wygodnie. I nie widzę powodu dlaczego ktoś obcy miałby nam mówić ile czego i jak mamy robić.
A rachunek ekonomiczny wygląda różnie. Czasem opłaca się iść facetowi na dłuższy urlop z dzieckiem (znam) a czasem gdyby on przeszedł na urlop to by tynk ze ścian jedli (bo np. wynagradzany jest na akord, ma działalność, pracuje za granicą i musiałby pracę rzucić a dzieci w domu troje, 80% dochodu on przynosi (też znam). Litości! Nie wolno narzucać ludziom jak mają żyć. To jest ich wybór. Ty masz wciąż na myśli dwoje na etatach w Polsce a ja znam mniejszość takich par (i sami nigdy taką nie byliśmy) gdzie dwoje ma etaty w jednym mieście i stosuje się do nich kodeks pracy. I liczba takich par maleje.
Jak mój ulubiony wykonawca remontów miałby to np. zrobić (a ma 4 fajnych dzieci i partnerski związek) skoro od maja do października pracuje w Niemczech zjeżdżając do domu co 2-3 tygodnie? Zimą on głównie zajmuje się dzieciarnią i domem bo pracy ma mniej, latem go nie ma. I co? Ma rzucić pracę? Takich sytuacji jest mnóstwo.

[vre-sna]

Pracując do 67 roku życia nie dostrzegam zagrożenia.
Mnie zastanowiło co innego, to ja byłam na macierzynskim i wychowawczym. Z drugim dzieckiem na wychowawczym aż sześć lat bo miała orzeczoną niepełnosprawność. I teraz, nawet gdyby była możliwość prawna, że mój mąż bierze powiedzmy trzy lata wychowawczego, a ja wracam do pracy to by to kompletnie nie składało się finansowo. To wybór byłby ograniczony przez finanse. Równouprawnienie nic w takiej sytuacji nic by nie wnosiło, poza brakiem pieniędzy.
Macierzyński natomiast, tak stricte, teraz trwa rok. Czemu p. Środa w tym kontekście mówi o wykluczeniu, tym bardziej, że ten urlop mogą wykorzystać dwie strony, a kobieta jak chce, to dzięki temu wraca wczesniej do pracy?
Ona patrzy tylko z własnej perspektywy. W Polsce kobiet pracujących na takich warunkach jak ona to w zasadzie mały procent. Większość tyra i ma gdzieś powrót do pracy po trzech miesíącach, zresztą z różnych przyczyn i mają w d.pie wykluczenie z życia publicznego.
Ale i tak jestem za tym, żeby w końcu mężczyźni poczuli taką samą chęć i odpowiedzialność do bycia współrodzicem. Często właśnie ekonomia to ogranicza, niestety.

[joa66]

Są elementy rodzicielstwa, które zawsze będą dotyczyc tylko kobiety: ciąża, połóg, ewentualnie karmienie piersią.

[vilez]

Ktos mówi inaczej?

[minor.revisions]

> Czemu to kobieta ma WYBIERAĆ a nie rodzina wybierać? Jeżeli nie przestaniemy ta
> k myśleć i pod takie myślenie działać to NIC SIĘ NIE ZMIENI!!!!
>

Bo to na kobietę spada więcej konsekwencji tego WYBORU, niezależnie od tego, czy podejmie go sama, wspólnie czy pod przymusem. Biologia. Tak, jak przyjmuje się, że co prawda potencjalny ojciec powinien mieć coś do powiedzenia w sprawie aborcji, ale jednak ostateczna decyzja powinna należeć do potencjalnej matki.

[ashraf]

To jest niewygodna, niemniej jednak prawda.

[nangaparbat3]

Pani profesor odjechała, aż przykro sluchać.
Mozna biegac po sądach i prowadzić działalność społeczno-rewolucyjną z dzieckiem u piersi, a jesli nawet trzeba na rok zmniejszyć tempo, ten rok nie powinien byc problemem. "Wszystkie kobiety oddwaly dzieci do mamek" - no proszę. Ja bym bardzo chciala przyjrzeć sie uwaznie tezie o pojawieniu sie potrzeby więzi dziecka z matką w osiemnastym wieku - podrzućcie tytuły, bardzo proszę, troche mi wstyd, ale mam poczucie, że czegoś ważnego nie czytalam. Tak czy inaczej z tego co wiem, dzieci odddawane mamkom nawiazywaly z nimi tę wlasnie więź, ktorej chca doswiadczać - zapewne nie wszystkie, OK - matki. Więzi która dla prawidlowego rozwoju dziecka jest niezbedna - czy moze znowu czegos nie doczytałam?
Nie przeszkadza mi, ze Agnieszka Graff zmieniła poglądy - jestem w pelni i od dawna przekonana, że "upolitycznienie potrzeby kobiet do bycia z dzieckiem" jest koniecznością, a to co robi Środa utrwala tylko neoliberalne podejście do pracy kobiet.
Tak sie nie da - kobieta nie jest nadczłowiekiem, poki co feminizm podniosł nam poprzeczkę w stopniu zupelnie destrukcyjnym, nie da się rywalizowac na neoliberalnym rynku pracy i być wystarczająco dobrą matką, ze juz nie wspomnę o idealnej kochance, perfekcyjnej pani domu i zaangażowanej działaczce społecznej, wszystko w jednym. Poki co kobiety, zwlaszcza mlode, są poddane nieprawdopodobnej presji, co zresztą przekłada sie i na chęci oraz mozliwości (takze czysto biologiczne możliwości) rodzenia dzieci, jak i potem na ich wychowanie i jakość więzi.
Byc moze swiat, w ktorym weźmie sie pod uwagę potrzeby małych dzieci i ich matek to utopia, ja jednak o tę utopie jestem gotowa walczyć.

[vilez]

Tak, ta obecność kobiet w życiu publicznych to jest rzeczywście hopel Środy. Ale i tak mniejszy od tego, kiedy to Graff protestuje, gdy Środa mowi o tym, że nie każda kobieta chce byc matką. To jest dopiero odchył. Współgra z jakże nam obecnie unaocznianą wizją rodzinym oszołomów: każda kobieta matką, każda jedna. I każda w domu, najlepiej przez rok, albo i dłużej. Jeszcze chwila, a Graff wesprze wiadomą listę lekarską.

[joa66]

Nigdy nie słyszałam pani Graff protestującej przeciwko tezie, że nie każda kobieta chce być matką. Jakiś cytat?

Chyba posuwasz się za daleko i zblizasz się do tego co zarzucasz innej pani.

[vilez]

Obejrzyj choćby załączona dyskusję. Zobacz reakcję, gdy Środa mówi własnie o tym- że nie każda kobieta chce byc matką.

[vilez]

3:05
Ś.- Umówmy się, że jest to potrzeba niektórych, nie jest to potrzeba wszystkich"
G. -"no nie za bardzo".

[joa66]

Nie mam facebooka, czy jest to dostepne na youtubie?

[vilez]

Spisałam wystąpienie Środym, daję.

Ś- Umówmy się Agnieszko, że to jest potrzeba jakiejś części kobiet i to nie jest potrzeba jakiejś innej części kobiet. To niekoniecznie jest potrzeba ludzka, bo jeżeli zobaczysz relacje między matką a dziećmi w historii, to to jest potrzeba, która się narodziła w w XVIII w. Wszystkie kobiety oddawały dzieci do mamek (błąd w : matek) i to wyglądało zupełnie inaczej. Więc umówmy się, że to jest potrzeba niektórych, nie jest to potrzeba wszystkich.
Poza tym, jeśli stawiasz bardzo wyraźne postulaty społeczne, które są bardzo słuszne, to ja ci stawiam pytanie: jak to załatwić, zostając z dzieckiem w domu? Zostając domu, nie mając czasu na życie publiczne. Jak to załatwić? Ja tylko o tym piszę. Jeżeli nie będziemy aktywne publicznie, kosztem naszych więzi dziećmi również, to nic nie załatwimy. To się nie załatwi, bóg nam tego nie da, historia kołem się nie zatoczy, natura nam tego nie spuści na ziemię. O to trzeba walczyć, po to żeby walczyć trzeba mieć pozycję. Po to, żeby mieć pozycję, trzeba pracować. Ja się Ciebie pytam- jak to inaczej załatwić- w tym społeczeństwie, w którym jesteśmy, tu i teraz, nie w jakiejś lewicowej cudnej utopii, tu i teraz, kiedy mamy takie rynki, taką władzę, takie nastroje konserwatywne- jak załatwić ściągalność alimentów siedząc w domu z dzieckiem, a nie idąc na spotkania, nie idąc do tych sądów, nie idąc nie wiem, na nasze podróże z Kongresem po całym kraju, bo to się robi kosztem życia prywatnego, i życia zawodowego. I teraz jeśli ty mówisz, że jest święta wartość macierzyństwa i ktoś powinien załatwić, ale nie neoliberałki, nasze słuszne roszczenia socjalne, to ja pytam: kto? I w jakim świecie? Świat jest neoiberalny, koniec.

G- I uważasz, że naszym, zadaniem jest pogodzić się z tym neoliberalnym światem?

Ś. Nie! Naszym zadaniem jest zrobić rewolucję! Po to, żeby zrobić rewolucję, tez trzeba wyjść z domu.

Jeszcze powiem, ze Środa odwołuje sie tu do fundamentalnej pracy

w której jest pokazane własnie to, w jaki sposób SPOEŁCZNIE fumcnjonowało macierzyństwo do XVIII w. Polecam wszystkim, bardzo pouczające.

[joa66]

Jak to się ma do cytatu, który wkleiłaś wczesniej?

Gdzie Graff protesyuje przeciwko tezie, że nie każda kobieta chce byc matką?

[vilez]

Tak, ze nastepuje bezpośrednio po nim.

[joa66]

w której wersji ?

[vilez]

Suponujesz mi fałszowanie?

[joa66]

Vilez - to nie jest kwestia "suponowani" tylko czytania tego co wkleiłaś. Jeżeli na skutek błędów technicznych na moim ekranie wyświetla się coś innego niż wpisałaś , to powiedz. W tej chwili (każdy może przeczytać) zacytowałaś Srodę i dwie różne odpowiedzi Graff.

[vilez]

Nieprawda. Spisałam DOKŁADNIE, co jest w 3:05 i bepośrednio PO.

A osobno dałam wypowiedź ŚRODY, co zaznaczyłam. Całościową wypowiedź Środy.
Z przykrością stwierdzam, że nie tylko nie potrafisz podziekowac, ale zdolna jestes di suponowania komuś przekłamań. Eot.

[joa66]

Za co podziękować? Czy ja prosiłam Ciebie o spisanie wypowiedzi Środy? Nie - ja prosiłam o cytaty, potwierdzającą to co napisałaś o Graff - że protestuje przeciwko tezie, że nie każda kobieta chce zostac w domu. Nie doczekałam się.

[nangaparbat3]

"no nie za bardzo" rzeczywiscie pada w tym miejscu, ktore wskazuje Vilez w pierwszym cytacie, tyle tylko, ze chyba nie z ust Graff, przynajmniej tak mi sie wydaje.

Ale co do meritum, chociaz, jak juz pisalam, nie bardzo wypada mi się odzywać, bo książki Badinter nie czytałam. Wydaje mi sie jednak, że trudno mowić o istnieniu lub braku potrzeby

[joa66]

Na pewno nie pada to z ust Graf i widac to bardzo dokładanie .

[bramstenga]

Sorry, ale mówienie, że "WSZYSTKIE kobiety oddawały dzieci do mamek" dyskwalifikuje Środę jako badaczkę.

[mdro]

Ktoś tu ostatnio (w związku z kompletnie innym tematem) pisał o "syndromie egipskiej księżniczki" . Ta wypowiedź wskazuje też, jakie kobiety tak naprawdę Środę interesują i że procentowo nie jest to zbyt wielki ich odsetek. Marnie, jak na osobę będącą czołową polską feministką...

[kropkacom]

Środa powiedziała - to jest potrzeba jakieś części kobiet. Jak rozumiem jej zdaniem jej feminizm odcina się od tych kobiet. Tak?

[kropkacom]

Bo jeśli jej kobiety tej potrzeby nie mają to (sory), ale tak sobie ustawią życie, że żaden bachor im na drodze nie stanie. Owszem, zapłacą frycowe, ale mężczyźni też płacą. Tylko inaczej.

[joa66]

Ja jestem ciekawa całej odpowiedzi Graff, a nie tylko jej fragmnetu, który byc może jest wyrwany z kontekstu.

[vilez]

Niech ktos spisze. Ja spisałam Srodę.

[joa66]

Spisałaś wystarczająco: w 2 Twoich wklejkach są inne odpowiedzi Graff na tę samą wypowiedź Środy.

[vilez]

Wybacz, że nie spisuję jako ten jeleń całości specjalnie dla Ciebie, nawet nie usłyszałam dziękuję za to, co zrobiłam.
Ale, mimo wszystko, proszę, dla jasności:
...
G- To jest potrzeba ludzka
Ś- Umówmy się Agnieszko, że to jest potrzeba jakiejś części kobiet i to nie jest potrzeba jakiejś innej części kobiet. To niekoniecznie jest potrzeba ludzka, bo jeżeli zobaczysz relacje między matką a dziećmi w historii, to to jest potrzeba, która się narodziła w w XVIII w. Wszystkie kobiety oddawały dzieci do mamek (błąd w : matek) i to wyglądało zupełnie inaczej. Więc umówmy się, że to jest potrzeba niektórych, nie jest to potrzeba wszystkich.
G.- No nie za bardzo.
Poza tym, jeśli stawiasz bardzo wyraźne postulaty społeczne,...

[joa66]

Trudno mi komentowac, bo podawałaś też inna odpwoiedx Graff na te samą kwestię (G- I uważasz, że naszym, zadaniem jest pogodzić się z tym neoliberalnym światem? )

To co w końcu powiedziała Graff?
Zdecyduje się.

Nie dziekuję, bo do tej pory nie wkleiłaś zadnego cytatu potwierdzajcego Twoją tezę.

Być może taki tekst istnieje (???) , tak jak pisałam- nie śledzę każdego słowa pani Graff. Ale w tej chwili to wygląda na dorabianie gęby.

[vilez]

Gdzie inną?

[kropkacom]

Po pierwsze Graff nie powiedziała, ze każda kobieta ma taką potrzebę. Tyko, ze ta potrzeba jest. Stwierdziła też, ze jest to potrzeba ludzka. Na to Środa, ze nie jest to potrzeba ludzka i tu nastąpił cytat o tym, ze dzieci mi nie zajmowały się mamy (mężczyzn cały czas nie ma) i że rewolucja sama się nie zrobi.

[kropkacom]

Środa: Świat jest neoliberalny. Koniec. Na to Graff: To uważasz, ze naszym zadaniem jest pogodzić się z tym? Środa: Nie, naszym zadaniem jest zrobić rewolucję...

[vilez]

A co w tym złego? Taki ma pogląd, nie jest to odrzeczne.

[vilez]

Podobnie jak z tym wspieraniem zawodowym kobiet- Środa też nie mówi, ze wszystkie muszą pracować. A jednak Graff ma o to do niej żal. Czyli- kontekst.

[kropkacom]

Ale Środa jasno daje do zrozumienia jakie kobiety ją interesują. Te które kosztem wszystkiego będą za nią jeździec (tu pewnie przytyk do Graff) i robić rewolucję.

[vilez]

A skąd. To jest nadintepretacja. Wyraźnie powiiuedziała, że lezy jej na sercu kwestia macierzyńska. "Twoje słuszne postulaty"- to własnie mówi do Graff. Dwukrotnie. Ona pyta o SPOSÓB załatwienia tych postulatów.

[kropkacom]

No wypraszam sobie, póki sama nie jesteś MŚ to tez interpretujesz.

[vilez]

Oczywiście, że intepretuję. Każdy intepretuje. Nie rozumiem, co sobie wypraszasz.

[minor.revisions]

Nie rozumiem, co sobie wypraszas
> z.

decydowanie, co jest interpretacją, a co nadinterpretacją?

[vilez]

To również podlega interpretacji.

[joa66]

A może podaj jakiś przykład wypowiedzi Środy, w którym przedstawi swoją propozycję dla kobiet, które chcą zostać w domu? Jakiś slad który pokaże, ze w ogóle jest to dla niej temat?

Bo - w g tego co ja czytałam - to jest problem o którym pisze Graff - kobiety, które chcą zostac w domu sa niewidzialne dla głownego nurtu polskiego feminizmu.

[kropkacom]

Czytałaś co napisałam? One są nieistotne. Siedzeniem w domu nic się nie załatwi.

[vilez]

Cos w tym jest, że sęe nei załatwi.

[kropkacom]

No tak. Dlatego traktujemy (chcemy traktować) te panie jako nasze tuby. Tylko niestety, one nas nie widzą.

2 problemy

[joa66]

nie wiem pod kogo się podkleiłam, bo zgubiłam drzewko, wiec nadalam nowy podtytuł.

W tym wątku tak naprawdę są poriszone dwa problem:

1) Pani Graff i zarzucanie jej, ze twierdzi coś czego najprawdopodobniej nie twierdzi
2) rozwiązanie problem jako takiego

Teraz pozwolę sobie skomentować ten drugi problem - z pozycji matki "siedzącej w domu" 4 lata i dobrze dającej sobie radę na rynku pracy. Pisałam to zresztą wielokrotnie: żąden wybór nie powinien być ostateczny. To, że ja bezproblemowo (w stosunku do rynku pracy) podjęłam decyzję o wychowawczym wynikało z tego, że wiedzaiałam, że w kazdej chwili mogę do pracy wrócić. I jeżeli mówimy o wyborze, to nie można omijac tej kwestii - kobieta po wychowawczym nie jest pracownikiem wybrakowanym i państwo powinno wspierać powrót rodzica do pracy , bez wzgledu na to czy w domu "siedział" miesiąc, rok czy 5 lat. Kiedy nie ma kryzysu (i bezrobocia) rynek pracy sam to zauważa (z czego ja korzystałam), kiedy jest bezrobocie, państwo może np proponowac ulgi zusowskie przez rok dla pracodwaców zatrudniających takei ososby.

[vilez]

> No tak. Dlatego traktujemy (chcemy traktować) te panie jako nasze tuby.

No nie bardzo. Ja siedziałam z dzieckiem w domu, a jednak jakoś rozumiem, czego oczekuje Środa, a to czego oczekuje Graff uwazam za oszołomskie.

> Nestety, one nas nie widzą.

Wiesz, tak można powiedziec o każdym. To jest czysta retoryka.

[joa66]

"czego oczekuje Graff uwazam za oszołomskie"

W dalszym ciągu nie wiem czego co ta Graff chce wzbudza w Tobie aż tak silne emocje. I powtórzę się - poproszę o konkrety, cytaty, a nie luźne interpretacje, zwłaszcza, że gołym okiem widac, że masz do niej stosunek bardziej osobisty niż merytoryczny.

[nangaparbat3]

Retoryka czy nie, jeśli polityk chce dokonac zmiany, musi przekonać do siebie ludzi, a do musi im dać poczucie, że ich dostrzega, że mu na nich zalezy.

[triss_merigold6]

Nikt nie zrobił więcej dla zniechęcenia kobiet do feminizmu w Polsce od Madzi Środy i Kazi Szczuki. Nikt. Żaden kościół, Terlikowski, Fronda etc. Liczba głosów oddanych w wyborach na Kazię i Nowicką wyraźnie świadczy o wiarygodności i popularności ich haseł.

[vilez]

Wybacz, ale Twoje niedoczytanie mnie nie interesuje. Doczytaj, a potem dyskutuj, a nie oczekuj, że Cię inni będa wyręczać.

[joa66]

Ś- Umówmy się Agnieszko, że to jest potrzeba jakiejś części kobiet i to nie jest potrzeba jakiejś innej części kobiet (...).
G- I uważasz, że naszym, zadaniem jest pogodzić się z tym neoliberalnym światem

Versus

Ś.- Umówmy się, że jest to potrzeba niektórych, nie jest to potrzeba wszystkich"
G. -"no nie za bardzo".


To są Twoje wklejki vilez

[araceli]

joa66 napisała:
> Bo - w g tego co ja czytałam - to jest problem o którym pisze Graff - kobiety,
> które chcą zostac w domu sa niewidzialne dla głownego nurtu polskiego feminizmu

Ależ jeżeli kobieta chce zostać w domu to zostaje. Co niby feminizm ma dla tych kobiet zrobić? Pensyjkę z kieszeni pracujących kobiet?

[joa66]

a jak chce pracowac to pracuje, tak?

Po co więc cały ten feminizm?

p.s. nie , nie o "pensyjkę" chodzi.

[araceli]

joa66 napisała:
> a jak chce pracowac to pracuje, tak?
> Po co więc cały ten feminizm?

No właśnie po to, że jak chce pracować to wciąż nie jest traktowana na równi z mężczyznami - z różnych powodów, również tych zależnych od kobiet czyli np. z perspektywy pracodawcy 'zaciąży i będzie problem'.

> p.s. nie , nie o "pensyjkę" chodzi.

Więc o co konkretnie? Bo jakoś Graff tylko o kasie pisze (dłuższe urlopy rodzicielskie).

[stacie_o]

To ja Ci tlumac

[stacie_o]

Tłumacze o co np. Chciałabym wrócić do pracy ale pracodawca tego sobie nie życzy mimo że byłam bdb pracownikiem. Nie ma żadnej fundacji organizacji która mogłaby v by mi pomóc się z tym uporać . Spoko wezmę prawnika, psychologa. Mieszkam obok dużego miasta. Moja siostra pielęgniarka z pcimia dolnego czy pani gienia z hipermarketu juz nie

[joa66]

Pisałam co konkretnie: pomoc w sytuacji zmiany decyzji czyli powrót na rynek pracy, czyli np zachęcając pracodawców do zatrudniania osób po urlopach wychowawczych.

p.s. może zlikwidować urlopy macierzyńskie , bo to też "pensyjka"?

[joa66]

p.s. rozumiem, że mówimy o dzieciach w wieku 0-6 lat (potem obowiązkowa szkoła) . I wybór to dostęp do państwowych (tanich) żłobków i przedszkoli oraz pomoc w powrocie na rynek pracy po wychowawczym

[araceli]

joa66 napisała:
> zachęcając pracodawców do zatrudniania osób po urlopach wychowawczych.

W jaki sposób zachęcać? Konkretne działania proszę.

I jeszcze wyjaśnienie w jaki sposób wspomaganie kobiet na rynku pracy ma służyć kobietom, które chcą zostać w domu? Obawiam się, że pani Graff nie chodzi o to o czym Ty piszesz.

> p.s. może zlikwidować urlopy macierzyńskie , bo to też "pensyjka"?

Uważam, że wydłużenie urlopów rodzicielskich będących w praktyce macierzyńskimi to był kosztowny błąd.

[joa66]

Też pisałam.

Np poprzez opłacanie częsci ZUS - zyskuje pracodawca i państwo (rodzic powracający do pracy zaczyna płacić podatki)

"uważam, że wydłużenie urlopów rodzicielskich będących w praktyce macierzyńskimi
> to był kosztowny błąd."


Dlaczego? Dlaczego macierzynski 4 miesięczny błędem nie jest a 12 miesięczny błędem jest?

[araceli]

joa66 napisała:
> Np poprzez opłacanie częsci ZUS - zyskuje pracodawca i państwo (rodzic
> powracający do pracy zaczyna płacić podatki)

Takie akcje są prowadzone - nazywa się to aktywizacją bezrobotnych, programy stażowe itd. I swoją drogą - to też kosztuje.

> Dlaczego? Dlaczego macierzynski 4 miesięczny błędem nie jest a 12 miesięczny
> błędem jest?

Bo po porodzie kobieta potrzebuje czasu na dojście do siebie i uporanie się z nową sytuacją. Wydłużanie tego okresu do roku jest działaniem bezsensowny, bo pogarsza powrót kobiety na rynek pracy (i w ogóle pozycję kobiet na rynku pracy) a na dzietność w żaden sposób nie wpłynie. Taki bezsensowny pomysł jak np. becikowe.

[nangaparbat3]

Wplywa zasdaniczo na stan zdrowia dziecka. I to się da przeliczyć na pieniądze.

[ashraf]

Otoz to.

[stacie_o]

Może pomóc wrócić na rynek pracy jak zechcą wrócić

[araceli]

stacie_o napisała:
> Może pomóc wrócić na rynek pracy jak zechcą wrócić

To znaczy KONKRETNIE co?

[minor.revisions]

vilez napisała:

> Podobnie jak z tym wspieraniem zawodowym kobiet- Środa też nie mówi, ze wszystk
> ie muszą pracować.

W TYM WYWIADZIE nie mówi.
Ale wcześniej straszyla, że jak młoda matka pójdzie na urlop macierzyński, to zostanei pod mostem, bo mąż znajdzie sobei nową żonę a ona zostanei bez dochodow (w domyśle: nikogo nei obchodzi brak ściągalności alimentów, mamy neoiberaizm, silniejszy wygrywa, no widocznie twoj były mąż jest siniejszy od ciebie).

[vilez]

Chodziło o DŁUŻSZY (rocznu urlop), a nie-urlop w pgóle. I tak czesto niestety jest, że nie mają dokąd wracać.
O odchodzeniu mężów nie słyszałam z ust Środy. Słyszłama natomiasty o tym, by kobieta nie pzoostawąła wyąłcznie na utrzymaniu męża, co ejst w naszym systemie racją.

Środa nie jest neoliberałką, jest liberałką.

[minor.revisions]

> > O odchodzeniu mężów nie słyszałam z ust Środy.

nie syszałam, więc nie mówiła
TYlko, blagam, nie opowiadaj, że ty interpterujesz, a inni nadinterpretowują.


M.Ś.: Znam wiele kobiet, które najpierw miały do mnie pretensje o to, że nie cenię urlopów macierzyńskich, ale gdy je spotkałam po latach, mówiły, że miałam rację: z urlopów skorzystały i wiele na tym straciły: miejsce na rynku pracy, niezależność finansową, publiczny status. Słyszałam od nich: ''Wychowałam trójkę dzieci, potem mąż mnie zostawił (zachorował, stracił pracę), jestem bezrobotna, bez szans. Miała pani rację. Trzeba było trzymać się pracy''.

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,13762997,Matka_czy_Polka__Debata_nad_urlopami_macierzynskimi.html

[vilez]

Mówię, że nie słyszałam, a nie- że nie mówiła. Czy Ty potrafisz czytać? Po prostu- nie słysząłam. Napisałam, co słyszałam.

M.Ś.: Znam wiele kobiet, które najpierw miały do mnie pretensje o to, że nie ce
> nię urlopów macierzyńskich, ale gdy je spotkałam po latach, mówiły, że miałam r
> ację: z urlopów skorzystały i wiele na tym straciły: miejsce na rynku pracy, ni
> ezależność finansową, publiczny status. Słyszałam od nich: ''Wychowałam trójkę
> dzieci, potem mąż mnie zostawił (zachorował, stracił pracę), jestem bezrobotna,
> bez szans. Miała pani rację. Trzeba było trzymać się pracy''.

No tak, o tym pzreciez napisałam- że w razie, gdy się rozwiodą, to kobieta zostanie bez srodków do zycia. Zgadza się. Przecież Środa mówi o tym, ze to jest problem. I dlatego kobieta MUSI być ubezpieczona z innej strony, niz tylko dochód męża, który dzis jest, a jutro go nie ma.

[minor.revisions]

> No tak, o tym pzreciez napisałam- że w razie, gdy się rozwiodą, to kobieta zos
> tanie bez srodków do zycia. Zgadza się. Przecież Środa mówi o tym, ze to jest p
> roblem. I dlatego kobieta MUSI być ubezpieczona z innej strony, niz tylko dochó
> d męża, który dzis jest, a jutro go nie ma.

Owszem, ale sposób na ubezpieczenie wedug środy to nie brać urlopu macierzyńskiego: "miałam rację" skorzystały z urlopów i (...) potem mąż mnei zostawił a ja jestem bez szans". Nie wiem, jak mam to zacytować jeszcze raz, żebyś dostrzega, boldem? caps lockiem?

[triss_merigold6]

Urlop macierzyski dopiero od niedawna trwa rok, przedtem wynosi 24 tygodnie, a jeszcze wcześniej 16 tygodni - żaden szał, a urlop wychowawczy przysługuje tylko tym na etatach z umowami na czas nieokreślony. Zamiast troszczyć się o to, czy pół roku wyeliminuje kobietę z rynku pracy i czy trafi pod most, bo mąż ją rzucił, Madzia powinna zatroszczyć się o skuteczniejszą ściągalność alimentów - to znacznie łatwiejsze IMO, bo stosowne prawo istnieje od dawna i żadna rewoluja nie jest potrzebna (tylko wola i skuteczność państwa).

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> wyeliminuje kobietę z rynku pracy i czy trafi pod most, bo mąż ją rzucił,
> Madzia powinna zatroszczyć się o skuteczniejszą ściągalność alimentów

Feminizm ma promować samotne rodzicielstwo? W takim razie jak proszę, żeby osoby głoszące takie genialne 'pomysły' nie wypowiadały się w imieniu kobiet.

[triss_merigold6]

Nie promować tylko reagować odpowiednio do potrzeb. A potrzeby są takie, że ściągalność alimentów wynosi 12%, co jest kpiną z prawa (w innych krajach powyżej 80%). I uderza to w kobiety.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Nie promować tylko reagować odpowiednio do potrzeb. A potrzeby są takie, że ści
> ągalność alimentów wynosi 12%, co jest kpiną z prawa (w innych krajach powyżej
> 80%). I uderza to w kobiety.

Nie - uderza w te kobiety, których dzieci mają ojców takich jak Twój eks - niezwiązanych. Bo jak mają się związać, skoro byli mężami samotnych matek? BŁĘDNE KOŁO!

Mnie nie interesuje ściągalność alimentów - mnie interesuje, żeby pracodawca nie patrzył na mnie jako osoby, która mu potencjalnie zniknie z pracy na L4 na ciążę/dziecko. Sory - moje potrzeby są inne niż jak sama je nazwałaś 'alimenciar'.

[minor.revisions]

> Mnie nie interesuje ściągalność alimentów - mnie interesuje, żeby pracodawca ni
> e patrzył na mnie jako osoby, która mu potencjalnie zniknie z pracy na L4 na ci
> ążę/dziecko.

i nie będzie, jeśli KAŻDA osoba mu będzie mogła zniknąć. TAk, jak obecnie pracodawca nei patrzy na każdego pracownika jak na osobę, która potencjalnie może zachorować.

[araceli]

minor.revisions napisała:
> i nie będzie, jeśli KAŻDA osoba mu będzie mogła zniknąć. TAk, jak obecnie praco
> dawca nei patrzy na każdego pracownika jak na osobę, która potencjalnie może za
> chorować.

Więc w jaki sposób pani Graff z promowaniem dłuższego siedzenia matek z dziećmi w domu (matek tylko) ma w tym pomóc? Bo zdaje się, że ona ciągnie w odwrotnym kierunku...

[joa66]

"Więc w jaki sposób pani Graff z promowaniem dłuższego siedzenia matek z dziećmi
> w domu (matek tylko)"


Kolejne kłamstwo? Co ta kobieta Wam zrobiła??

www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20130624/graff-trzeba-uwolnic-ojca-w-polaku
A.G. "No i przede wszystkim urlop ojcowski musi być dłuższy, co najmniej miesiąc" (2013 ROK).

[triss_merigold6]

Musiała osobiście walnąć wózkiem w zbyt wysoki krawężnik i poczuć olewkę ze strony koleżanek feministek, żeby ją olśniło.
Miesiąc, 14 tygodni płatnego urlopu dla ojca - tak, jestem za. Ale nie obligatoryjnie roczny pół na pół.

[araceli]

joa66 napisała:
> Kolejne kłamstwo? Co ta kobieta Wam zrobiła??

Odnoszę się do pani Graff po ataku pieluchowego zapalenia mózgu. W tym konkretnym materiale pani twierdzi, że trzeba wydłużyć urlopy rodzicielskie bo kobiety mają potrzebę zostania z dzieckiem w domu. Kobiety - nie ojcowie.

[joa66]

Który "konkretny" materiał masz na myśli?

[guderianka]

że trzeba wydłużyć urlopy rodzicielskie bo kobiety
> mają potrzebę zostania z dzieckiem w domu. Kobiety - nie ojcowie

zgadzam się z araceli- że ich wydłużenie nie wpływa globalnie na dzietność
jeśli ktoś chce mieć dzieci i spędzić z nimi jakiś czas-i tak to zrobi bez względu na to co oferuje mu państwo/bądź nie oferuje.

[triss_merigold6]

Powiedzmy sobie szczerze, że Graff nikomu w niczym nie pomoże, natomiast nie zaszkodzi więcej jak Madzia Środa.

[joa66]

Może nie pomoże, ale dziwi mnie ten wściekły atak na nią , kłamstwa, manipulacje...

Czy ja czegoś nie wiem , czy ona komuś nadepnęła na odcisk....bo te wszystkie oskarżenia są najwyraźniej wyssane z palca, szalenie emocjonalne, na granicy histerii...

Gdyby wiek tego nie wykluczał podejrzewałabym, że oblała kogoś na egzaminie

[triss_merigold6]

Vilez się ciska, mnie ona lekko śmieszy swoim face off, ale uważam że teraz jest nieszkodliwa.

[joa66]

BTW - często przywoływana jako wzór szanowania praw kobiet Dania , chyba też oferuje roczny płatny urlop rodzicielski.

[triss_merigold6]

Norwegia, Szwecja - też b. długie urlopy płatne.

[joa66]

I np w Danii ojciec musi wziąć tylko 2 tyodnie, matka 14 a reszta wg uznania

en.wikipedia.org/wiki/Parental_leave

[araceli]

joa66 napisała:
> I np w Danii ojciec musi wziąć tylko 2 tyodnie, matka 14 a reszta wg uznania
> en.wikipedia.org/wiki/Parental_leave

A jakież to u nas 'wedle uznania' skoro w dużej części decyduje przymus ekonomiczny, społeczny albo niewola własnych ograniczeń (vel Triss 'zagryzłabym faceta jakby chciał 'mój' urlop wziąć')?

Niestety - nie dorośliśmy jeszcze i nie mamy warunków do 'wedle uznania'.

[joa66]

"niewola własnych ograniczeń "

czyli poglądy innych to niewola własnych ograniczeń?

A Twoje poglądy taką niewolą nie są, tak?

Tak wygląda wybór Twoim zdaniem?

[triss_merigold6]

Hm... juz różni rewolucjoności próbowali wyzwalać ludzi z ich ograniczeń i generalnie kończyło się tu wujowo i dla wyzwalanych i dla rewolucjonistów.

[triss_merigold6]

Ależ cherie, mój partner wziął tyle ile przysługiwało ustawowo - 2 tygodnie płatnego i spędził je pożytecznie z córką. Nie oddałabym swojej części.

[joa66]

A propos przymusu ekonomicznego.

Co Twoim zdaniem jest przyczyną takiego podziału (ojcowie-matki) urlopu rodzicielskiego np w Danii (ojcowie raptem 6-7%)

helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10250/8370/FathersLeaves_Nordic.pdf?sequence=1

[triss_merigold6]

Biologia, a nie przymus ekonomiczny. Poprwność polityczna nie wykasowała biologii.

[kropkacom]

> A jakież to u nas 'wedle uznania' skoro w dużej części decyduje przymus ekonomi
> czny, społeczny albo niewola własnych ograniczeń

No kotek, czas to ogarnąć. Rozumiem, że ty jesteś ponad całą ekonomię, społeczeństwo i swoje ograniczenia. Jakim cudem? Możesz nam maluczkim to napisać.

[triss_merigold6]

Zasadniczo uderza to w kulturę prawną i we wszystkich obywateli, ale musiałabym zrobić dłuższy wykład, żebyś zrozumiała.
Mój eks nigdy z alimentami nie zalegał i nigdy nie musiałam komornika uruchamiać.
Wiesz, nie masz dzieci i raczej nie będziesz miała więc Twoje potrzeby są mało istotne. A L4 można brać także na inną osobę z rodziny, która wymaga opieki, nie tylko na dziecko.
W kwestii pracodawców, jest na to genialna rada - wielokrotnie tu na forum podawana - załóż działalność gospodarczą i prowadź firmę, bedziesz niezależna od pracodawców i ich widzimisię. Jako samotna masz w cholerę czasu i możliwości, nic nie blokuje Twojej przedsiębiorczości, prawda?

[araceli]

O! Teraz to jestem jeszcze według Ciebie samotna? Hłe, hłe! Czego to nie wymyślisz

W kulturę prawną uderza powiadasz? Ciekawe... oczywiście niepłacenie alimentów uderza i takie to ważne - niebranie przez mężczyzn wolnego na opiekę nad dziećmi innego członka rodziny już nie uderza, nic a nic

[triss_merigold6]

Niepłacenie nie, ostatecznie mnóstwo ludzi chciałoby móc nie płacić podatków wszelkiej maści czy właśnie alimentów i unikaliby tego gdyby mogli. Brak skutecznej egzekucji uderza.
Cóż, nie masz męża ani dzieci, a wiek dojrzały = jesteś samotna (na znajomych i przyjaciół nie weźmiesz L4 ani się z nimi nie rozliczysz w PIT-cie).
Dla kultury prawnej niebranie przez mężczyzn wolnego na opiekę nad dziećmi nie ma żadnego znaczenia, bo to coś innego niż obyczajowość, którą zapewne miałaś na myśli.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Dla kultury prawnej niebranie przez mężczyzn wolnego na opiekę nad dziećmi nie
> ma żadnego znaczenia, bo to coś innego niż obyczajowość, którą zapewne miałaś n
> a myśli.

Kultura prawna nie powinna wspierać obyczajowości samotnych matek.

[joa66]

"Kultura prawna nie powinna wspierać obyczajowości samotnych matek"

????????

[araceli]

joa66 napisała:
> "Kultura prawna nie powinna wspierać obyczajowości samotnych matek"
> ????????

Przecież w kółko o tym piszę! Zamiast skupiać się na kwestiach 'jak ulżyć kobiecie bo kobieta ma 100% obowiązków przy dziecku' skupić się na kwestiach 'jak przenieść ciężar opieki na ojca'. Np. przez obowiązkowy urlop ojcowski. Nie - nie wybór, choć to ideał bo wybór prowadzi do tego, że kobita siedzi w domu i rzeczywiście jest samotną matką, Ona do dziecka, facet do zarabiania. Na dzień dzisiejszy roczny rodzicielski w możliwością wyboru nie sprawdza się w kwestii poprawienia sytuacji kobiet.

[triss_merigold6]

Ale to w kontekście ściągalności alimentów, o której piszę?
Wiesz, facet musi się do czegoś nadawać, trudno żeby kobieta z noworodkiem zarabiała na niego, aczkolwiek tu na forum były takie wstydliwe przykłady.

[triss_merigold6]

Bardzo piękna teza, prawie jak u Terlikowskiego, a teraz wyjaśnij czymże jest ta obyczajowość samotnych matek, bo pierwszy raz się z takim pojęciem spotykam, a nawet forum "W stronę ojca" czytywałam dla niskiej rozrywki.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Bardzo piękna teza, prawie jak u Terlikowskiego, a teraz wyjaśnij czymże jest t
> a obyczajowość samotnych matek, bo pierwszy raz się z takim pojęciem spotykam,
> a nawet forum "W stronę ojca" czytywałam dla niskiej rozrywki.

To taka mentalność jak Twoja - dziecko to kwestia i problem kobiety - faceta trzeba odciąć od opieki vel 'zagryźć' jak w sferę dziecka ingeruje. Promowanie modelu rodziny samotna matka + bankomat. Torpedowanie podziału opieki pół na pół bo facet 'nie potrafi' się dzieckiem zająć. Nawet wykwalifikowany opiekun w żłobku. Tylko baba do dzieci

[fogito]

araceli napisała:

> triss_merigold6 napisała:
> > Bardzo piękna teza, prawie jak u Terlikowskiego, a teraz wyjaśnij czymże
> jest t
> > a obyczajowość samotnych matek, bo pierwszy raz się z takim pojęciem spot
> ykam,
> > a nawet forum "W stronę ojca" czytywałam dla niskiej rozrywki.
>
> To taka mentalność jak Twoja - dziecko to kwestia i problem kobiety - faceta tr
> zeba odciąć od opieki vel 'zagryźć' jak w sferę dziecka ingeruje. Promowanie mo
> delu rodziny samotna matka + bankomat. Torpedowanie podziału opieki pół na pół
> bo facet 'nie potrafi' się dzieckiem zająć. Nawet wykwalifikowany opiekun w żło
> bku. Tylko baba do dzieci
>

Jakiez to słodkie. Opieka pól na pól. trochę jeszcze wody upłynie zanim panowie bedą do tego gotowi. Większość uciekła by z krzykiem, i nie jest to wina owych mitycznych matek. Jestem oczywiście za obowiązkowym urlopem rodzicielskiem dla ojca, ale w realu może sie pięknie okazać ilu panów go weźmie.
Nikt biologii nie przeskoczy. Najlpiej małemu dziecku z matka. I to tej matce należy pomoc, żeby sie nie szarpala. Otoczycparasolem ochronnych przez jakiś czas, żeby nie została zwolniona po powrocie z macierzyńskiego. Umożliwić prace na cześć etatu za godziwe wynagrodzenie. Ściągać bezwzględnie alimenty on ojców leserow. I może nie hejtowqc ciagle w życiu publicznym kobiety matki, bo bez matek naród wybitnie i każdy w tym kraju matkę ma lub mial. Proponuje wiecej szacunku trochę.

[minor.revisions]

> Feminizm ma promować samotne rodzicielstwo?

dokladnie na odwrót. Granitowa pewność, że panu nie uda się numer typu wymienić bezkarnie starą żonę z dziećmi na nową raczej może sprawić, że panowie z dziećmi i zobowiązaniami finansowymi mogą być mniej atrakcyjnymi kąskami da pań, chętnych wyjąć cudzego męża, żeby sobie strzeić nową dzidzię, a panom też może się mniej uśmiechać wizja ożenia na dwie rodziny i raczej skupią się na jednej.

[araceli]

minor.revisions napisała:
> dokladnie na odwrót. Granitowa pewność, że panu nie uda się numer typu wymienić
> bezkarnie starą żonę z dziećmi na nową raczej może sprawić, że panowie z dzieć
> mi i zobowiązaniami finansowymi mogą być mniej atrakcyjnymi kąskami

Cudowna rodzina: samotna matka i ojciec: rozpłodnik-bankomat Pięęęęęękna wizja!

[vilez]

Nie, Kropka, absolutnie nie. Graff ma za złe Środzie jej wspieranie kobiet w życiu zawodowym i opcjonalne traktowanie bycia w domu z dziećmi.

Jak juz pisąłam, Środsa ma hopla z tym, ze pzrestała wierzyć w to, że uda się sparwę rodziclesk.ą załatwić trybem normalnym (czyli: w negocjacjach społecznych). Ale nie wystepuje PRZECIW kobeitom w domu. A Graff chciałaby zadekretować to bycie w domu.

Jako matka, która byłą w domu, bo miała taką potrzebę, widzę oszołomstwo pomysłu takiego zadekretowania.

Moim Środa ma rację, wspierac zawodowy wymiar zycia kobiet. Bo w tym systemie (neoliberalnym) zostaniemy bez emerytur, dochodów, czego tam jeszcze. Do czasu udanej zmiany tak własnie musimy funkcjonować. Co nie oznacza zgody na taki system!

[joa66]

Graff ma za złe Środzie jej wspieranie kobiet w życiu zawodowym i opcjonalne traktowanie bycia w domu z dziećmi.

To jest Twoja opinia i do tej pory jej nie poparłaś żadnyn cytatem.

[joa66]

Nie śledzę każdego kroku I każdej wypowiedzi pani Graff, ale z tych, kóre czytałam wynika jedno: pani Graff "protestuje" przeciwko temu, że kobiety , które chcą zostac w domu są pomijane przez głowny nurt polskiego feminizmu - nie twierdzi, że wszystkie chcą (a tym bardziej muszą)

[vilez]

Nieistety nie. Graff twierdzi, że do wytworzenia się naturalnej więź z dzieckiem potrzebne jest bycie w domu.

2; 09
... więcej świadczeń, więcej pieniędzy na żłobki i przedszkola, ale także dłuższych urlopów opiekuńczych, ponieważ więź jest w tym wszystkim jednak kluczową wartością.

[joa66]

Cytat potwiertdzający tezę, że Graff widzi różne wybory kobiet (żłobki, przedszkola), a nie że
do wytworzenia się naturalnej więź z dzieckiem potrzebne jest bycie w domu.
>

[vilez]

ale także dłuższych urlopów opiekuńczych, ponieważ więź jest w tym wszystkim jednak kluczową wartością.

Logika. "Ponieważ" odnosi się do członu go porzedzającego.

[nangaparbat3]

Bo jest.

[vilez]

Nieistety nie. Graff twierdzi, że do wytworzenia się naturalnej więź z dzieckiem potrzebne jest bycie w domu.

2; 09
... więcej świadczeń, więcej pieniędzy na żłobki i przedszkola, ale także dłuższych urlopów opiekuńczych, ponieważ więź jest w tym wszystkim jednak kluczową wartością

[an.16]

Pani Graff dostała kompletnego pier...ca po urodzeniou sławetnego Stasia i to jest naprawdę przykre. Niedobrze zrobiło mi się po przeczytaniu wywiadu z nia jakies 2 tyg. wstecz w Wysokich obcasach okraszonego sesją zdjęciową z owym cudem - Stasiem. Duże chłopisko stojące kilkadziesiąt cm nad ziemia na drabince i mamusia wpatrzona jak w przenajswiętszy obrazek, a dłonie wyciagnięte w gestach asekuracyjnych. Bleee. Biech ona siedzi w domu , niańczy to swoje cudo i nie zabiera czasu i miejsca w przestrzenin publicznej. Szkoda że tyle kobiet dostaje po prostu jakiegos amoku po ciązy i porodzie i latami im to nie mija. I jak tu nie dziwić się że Mikke miał tylu wyborców Żeby nie było, mam 2 dzieci i na niego nie głosowałam. Ale od tych wszędobylskich mamusiek z cyckami gotowymi zawsze i wszędzie do karmienia niedobrze mi się robi. Wole Środę.

[vre-sna]

Środa wypowiada się w imieniu kobiet, jako płci, ale wiele z nich się z nią nie zgadza.
Dla mnie w ogóle zrównanie kobiet i mężczyzn tak jak chce tego Sroda jest bezpodstawne. W jej przekonaniu możliwości fizyczne ciała kobiety i mężczyzny są takie same. Czyli kobieta po porodzie powinna od razu iść w pole do roboty.
Tak, dzisiaj nie ma rolnikńw, nie ma kobiet w fabryce oraz na kasie w biedronce. Taka inteligentna kobieta nie pomyślała, że jej wypowiedzi mogą być odebrane bardzo dosłownie i przez to szkodzą kobietom.
We wszystkich innych aspektach kobiety naprawdę są równe mężczyznom. Zamiast postulować za niepotrzebą macierzyńskiego niech się ogarnie i zacznie walczyć o zrównanie zarobków. Bo partnerstwo w innym wypadku jest mało realne.

[mdro]

> Ja bym bardzo chciala przyjrzeć sie uwaznie tezie o pojawieniu sie potrzeby więzi
> dziecka z matką w osiemnastym wieku - podrzućcie tytuły, bardzo proszę, troche mi
> wstyd, ale mam poczucie, że czegoś ważnego nie czytałam

Hmm, już w wieku XVI niejaki Erazm Glinczer zalecał karmienie piersią nie tylko jako najzdrowsze dla dziecka, ale też jako sprzyjające budowaniu więzi (za "Dziecko w dawnej Polsce" Żołądź-Strzelczyk).

[vilez]

Batinder, Historia miłości miecierzyńskiej.
Zdziera łuski z oczu.

Ps. Karmiłam piersią ponad dwa lata.

[minor.revisions]

vilez napisała:

> Batinder, Historia miłości miecierzyńskiej.
> Zdziera łuski z oczu.

Ale jakei łuski?
Sorry, ae jest to argument tak debilny, jak powiedzieć ambitnej kobiecie, która chce studioweać informatykę na Stanfordzie, że 200 lat temu nikomu to nie przychodziło do głowy, więc jej potrzeba jest jakaś wydumana i ktoś jej ją wmówił. No owszem, wmówił, ale to nei znaczy, że ona nie jest prawdziwa. Bo prawdziwa nie musi się równać pierwotna.

Jakie to ma znaczenie, że ileśtamset lat temu kobiety miały inne potrzeby, a miłość macierzyńska wyglądała inaczej (nawiasem mówiąc, tak z ciekawości, nie czytałam książki, choć natknęłam się na omówienia, skąd ta pani wie, jakie były rzeczywiste uczucia tych kobiet?)
Ileśtamset lat temu nie było potrzeby odkladania na ZUS, pary jednopciowe nie miały potrzeby adopcji dzieci (a i dzisiaj jest to potrzeba NIEKTÓRYCH par, nie wszystkich), nikt nei uważał, że kobiety należy pchać do technologii z (podobno) korzyścią dla wszystkich itd itp. I co z tego? Nie żyjemy w XVIII wieku, tylko w XXI.

[vilez]

O rety, wisz co, po prostu przeczytaj, ksiażkę, to zrozumiesz kontekst tego passusu o karmieniu cyckiem (G. i Ś. swego czsu sporo o tym dyskutowały). Nie chce mi się wszystkim tłumaczyć wszystkiego od początku, a o wyrwanych rzeczach z kontekstu to se mozna...

[triss_merigold6]

No, ja czytałam Badinter. Zwłaszcza szokujące były dane dotyczące śmiertelności dzieci oddawanych do przytułków, mamek i "na wieś".

[minor.revisions]

> Nie przeszkadza mi, ze Agnieszka Graff zmieniła poglądy - jestem w pelni i od d
> awna przekonana, że "upolitycznienie potrzeby kobiet do bycia z dzieckiem" jest
> koniecznością, a to co robi Środa utrwala tylko neoliberalne podejście do prac
> y kobiet.

malo tego, środa wprost powiedziała, że żyjemy w neoliberalizmie więc do niego się trzeba dostosować. Tyle, że przespała ostatnie 5 lat, wtedy to, co mówiła, rzeczywiście można bylo traktować jak próbę odnalezienia się w rzeczywistości, ale teraz już każdy, kto czyta gazety, widzi, że neoliberalizm nie wypalił, płatnych posad ubyłoi i ni ewrócą, al zniknie ich jeszcze więcej (niedaleko szukając: drukarki 3D zlikwidują parę dobrych gażęzi przemysłu, kiedy stanieją, samochód Google zlikwiduje taksówkarzy, kierowców oraz prawdopodobnei sporą część transportu publicznego - to jest kwestia najbliższej dekady) i zamiast się do niego dostosowywać, raczej należy się zająć zabezpieczeniem dobrych pozycji w systemie, który zastąpi neoliberalizm, cokolwiek to będzie.

[vilez]

> malo tego, środa wprost powiedziała, że żyjemy w neoliberalizmie więc do niego
> się trzeba dostosować

A w życiu, widac jesznka mało znasz poglądy Srody tej materii. Ona nie mówi, że trzeba się dostosować, ona mówi o zmianie tego systemu. Przez rewolucję. Mówi tez, ze dopóki tej zmiany nie ma, trzeba brać poid uwagę uwarunkowania, bo czarodziejskiej różdżki nie mamy.

[minor.revisions]

> A w życiu, widac jesznka mało znasz poglądy Srody tej materii.


Owszem, powiedziała to dość wprost, pod koniec wywiadu. Pogądy Środy znam dość dobrze, czytam ją od lat, prze wiele lat zgadzając się z 99% tego, co pisała, przez ostatnie kilka już, niestety, z coraz bardziej rosnącym zdumieniem, co jej odbiło.
Rewolucja-srewolucja, wiadomo, że kobiety z małymi dziećmi tego nie zrobią, bo - surprise - maj ąinne priorytety chwilowo, więc muszą się tym zająć albo kobiety, które to mają za sobą (i mają doświadczenie w sensie - znają potrzeby i kojarzą przeszkody. Więc na pytanie, kto ma się tym zająć - no ja bym odpowiedziała "feministki z odchowanymi dziećmi, takie, jak Środa. A ona rozkosznie każe podać Graff odpowiedź na wizji, co najmniej, jakby sama nie wiedziała (może nie wie, bo nei te książki czyta), że obecnei wszyscy ekonomiści i futurolodzy sobei zadają pytanie "i co teraz", również w kontekście tego, że nie bardzo da się wysłać kobeity do pracy w rozumieniu neoliberalnym, której jest i będzie coraz mneij. I, tak, ci ekonomiści, technolodzy i naukowcy zauważają, że istnieje nierozwiązana kwestia zajęć opiekuńczych, tylko w przeciwienśtwie do Środy nie pokazują pac em nikogo, żądając natychmiastowego rozwiązania, bo wiedzą, że t jest pytanie na Nobla, a nie do wywiadu w telewizorze.
jeśli Środa z koleżankami TERAZ się osobiśice nie przyłożą do zmian, to te zmiany znowu kobiet uwaonych w opiekę (nie tyko nad dziewćmi) nie obejmą≤ a potem środa dalej będzie się kazala dostosowywać. Tyle, że tym razem to już będzie częściowo jej wina.

[vilez]

Pzreciez Środa o koniecznosci tych zmian mówi od lat, i robi w tym względzie dużo. I to Graff ją zaatakowąła, A nie ona Graff. Ona jej nad wyraz spokojnie odpowiedziała.

Wszyscy muszą się dołozyć do zmian, nie ma tak, że zmiany robią się cudzymi rękoma. Czekając na cudze ręce, można czekac do us..anej śmierci.
Graff sie obudziła, i chce teraz, nagle ma cito zmian, które nie są na cito do uzyskania. A pretenske zgłasza do wszystkoich wokół- szkodza, ze wczesniej to wszystko negowała.

Ja się ze Środą nie zgadzam w zakresie poglądów liberalnych i rozwiązań liberalnych. Ale co do sedna- ma rację. Dobrze o tym mówi prof. Płatek- zobacz, zalinkowałam. Może u niej bardziej wybrzmi.

[minor.revisions]

> Graff sie obudziła, i chce teraz, nagle ma cito zmian, które nie są na cito do
> uzyskania. A pretenske zgłasza do wszystkoich wokół- szkodza, ze wczesniej to w
> szystko negowała.

no, szkoda, że teraz, ale co, lepiej, żeby się nie obudziła w ogóle? I zauważ, krynico mądrości, że to nei jest tak, że wcześniej istniał nurt w feminizmie, który domagał się docenienia macierzyństwa jako bardzo ważnego aspektu dla bardzo dużej grupyu kobiet (aka "niektórych", jak to powiedziała Środa). Skoro ona dziecka nie miała, a cały nurt feministyczny włącznie z Magdaleną "praka pierze sama, a sprząta u mnei pewna pani" Środą o tym nie mówił, to czemu akurat do niej masz pretensje? Ot, uwierzyla w pewną bzdurę, jak miliony innych, znienacka się zreflektowała, pubicznie przyznaje, że się myiła i pretensje tyko do niej, a nie do tych, którzy nadal wielbią neoliberaizm. Może tak, co ona twoim zdaniem powinna głosić, tu i teraz, żeby było OK? TYlko nie mów, że wprowadzać zmiany zamiast się domagać, bo domagają się wszyscy i nikt nei wie, jak je bezboleśnie przeprowadzić.

[araceli]

minor.revisions napisała:
> ej masz pretensje? Ot, uwierzyla w pewną bzdurę, jak miliony innych, znienacka
> się zreflektowała, pubicznie przyznaje, że się myiła i pretensje tyko do niej,
> a nie do tych, którzy nadal wielbią neoliberaizm.

Zacznijmy od tego, że pani Graff majaczy albo jest upalona na maska i de facto ciężko stwierdzić, w czym się myliła a co na chwilę obecną jest dla niej prawdą objawioną.

Stawiam, że niestety feminizm to jej się w związku posypał (albo w ogóle nie istniał a dziecko to obnażyło) i dlatego z 'rodzicielstwa' przeszła na 'płaćmy matkom, bo kobiety chcą siedzieć w domu z dzieckiem'.

[triss_merigold6]

Nie, dotarło do czterdziestoletniej niuni, że wychowawczy jest niepłatny. Zderzyła się z realem i zdumiała. Wprawdzie nadal coś pitoli o krzywdzeniu ojców przez złe sądy i opiece naprzemiennej, ale z tego się też wyleczy.

[vilez]

> Wprawdzie nadal coś pitoli o krzywdzeniu ojców prz
> ez złe sądy i opiece naprzemiennej, ale z tego się też wyleczy.

A tu ma akurat rację, polskie sądy do niedawna priowadziły konflktujace rodziców i separujące ojców od dzieci orzecznictwo.
Graff nie rozróznia opieki wspólnej i naprzemiennej, Ale Ty też nie, więc spoko.
Chodzi o wspólną, bo naprzemienna to wyjątek wyjątków we wspólnej, i rzeczywiście jest kontrowersyjna. Zapamietaj: wspólna.

[vilez]

> I zauważ,
> krynico mądrości, że to nei jest tak, że wcześniej istniał nurt w feminizmie, k
> tóry domagał się docenienia macierzyństwa jako bardzo ważnego aspektu dla bardz
> o dużej grupyu kobiet

Ależ istniał, tylko został zakrzyczany przez Graff, która miała przełożenie na media.

Ona nie "uwierzyła w pewną bzdurę", ona tę bzdurę wyprodukowała. I nie reagowała na żadne argumenty. Wtedy neofitlka, teraz neofitka. Ja tej pani już dziękuję, bo mądra to ona nie jest. Wściek macicy/agresja/głupota to droga donikąd.

[triss_merigold6]

Nie cenię jakoś szczególnie Graff i dziko bawi mnie jej olśnienie. Dziunia z uczelnianej warszawkowej enklawy koło 40-tki urodziła pierwszą dzidzię i spłynęło na nią oświecenie, że nie da się mieć ciastka i zjeść ciastka, czyli zauważyła to, co dla każdej normalnej kobiety jest widoczne i bez aktywności publicznej oraz pokrzykiwania na manifach. Z drugiej strony jej olśnienie jest cenne, bo ma dostęp do mediów i może głosić hasła będące polemiką z Madzią.

[joa66]

Nie mów, że Graff zakrzyczała kiedyś Środę i Szczukę czy Dunin, bo wszystkie panie były obecne w mediach w tym samym stopniu.

[vilez]

W TYM zakrzyczała.

[minor.revisions]

"wszyscy muszą się dołożyć do zmian, nie ma tak, że cudzymi rękami" - wybacz vileza, ale to jest jedno z największych gówien i kłamstw. Wlaśnie przez takei podejście zmiany wywalczyli sobie ci, którzy mogli, bo byli w stanie: gornicy czy ronicy. A już rodzice dzieci niepełnosprawnych, pielęgniarki i inni, którzy nie mają czasu ani pieniędzy, żeby drzeć ryja pod sejmem, sypać ziemniaki na drogi, palić opony itd są zawsze do tyłu.

[vilez]

No pewnie, lepiej usiąść i oczekiwać, że manna spadnie z nieba i winić cały świat, że sie nie kładzie u stóp.

[triss_merigold6]

Vilez, mnie wystarczy jak Madzia przestanie mówić, że działa w moim interesie i że dla mnie chce coś zmieniać. Dam sobie radę, spoko.

[vilez]

Patrz, a mnie wystarczy by Graff ze wsciekiem macicy i klapach na oczach przestała się wypowiadac: 1. w imieniu matek, 2., w imieniu feminizmu.
Jakie te nasze oczekiwania sa zbieżne, zaiste.

[minor.revisions]

No dobra, a gdyby postulaty zbieżne z tymi prezentowanymi przez graff przedstawila jakaś inna feministka, której nei było na oublicznej arenie za czasow triumfu neoiberaismu, to co byś miała do powiedzenia, oprócz "kiedyś mówila co innego"?

[vilez]

Nie o Graff jako osobę chodzi, ale o poglądy właśnie. I te przeszłe, i te obecne. Porażka. i sposób wyłgiwania się z nich.

[joa66]

vilez - nie pogrążaj się - manipulujesz wypowiedziami Graff i zwyczajnie kłamiesz, a do tego używasz bardzo obraźliwych określeń.

[triss_merigold6]

Kobiety zwane pogardliwie "alimenciarami" wywalczyły przywrócenie FA w 2007 r. przez samorozwiązujący się Sejm z koalicją PiS-LPR-resztki Samoobrony. Żadna z wielkomiejskich uczelnianych feministek nie tknęła tematu palcem.

[vilez]

W tym- Graff, żebys nie zapomniała.

[triss_merigold6]

Ależ pamiętam, pamiętam. Ja mam znakomitą pamięć.

[gazeta_mi_placi]

Dziwisz się? Wg feministek facet nie jest kobiecie potrzebny, powinna być samodzielna i samowystarczalna więc po co alimenty.

[vilez]

No, to akurat dla Triss zasadniczo facet ma pełnić jako ojciec rolę bankomatu, więc jego rola tez jest chyba mocno ograniczona?

[vilez]

Poza tym, Gazecia, ja jako feministka, bardzo cenię role mężczyzn jako partnerów i ojców. I znane mi feministki też. Coś się nie zgadza w Twoim wywodzie.

[guderianka]

a ja nie wiem kim jestem bo zawsze od zawsze i na zawsze myślałam, że najważniejsze to DOKONAC WŁASNEGO wyboru-a tu się dowiaduję , co powinnam a co nie

[an.16]

zawsze od zawsze i na zawsze myślałam, że najważnie
> jsze to DOKONAC WŁASNEGO wyboru-a tu się dowiaduję , co powinnam a co nie

Czyżby? Częstym wyborm moch dzieci byłoby na pewno nie pójście do szkoły, nieodrobienie lekcji, utrzymywanie permanentnego bałaganu w pokoju. Ja też gdybym miała wybierac chetniej spędziłabym dzien z książka pod kocem albo na zakupach i kawie z przyjaciółką a nie w pracy za biurkiem. Częściej niż zwykłym wyborem kierujemy sie jednak powinnością. Przynajmniej ja. Powinnam ruszyć tyłek i przygotować dziecku pożywna kolację. Choć wolałabym nie ruszać się sprzed telewizora. Myślę, że matki, które kieruja się powinnością: zrobienie kolejnego dyplomu, kontynuowanie zatrudnienia chociaż "połowa pewnsji idzie na opiekunkę" maja bardziej wartościowe życie niż kierujące się "wyborem" wolne ptaki. A przede wszystkim stanowią lepszy przykład dla własnych dzieci.









UstawieniaWyloguj

an.16

Ulubione fora
Wątki



TwojeostyZdjęcia












Reklama

[stacie_o]

> Myślę, że matki, które kieruja się powinnością: zrobienie kolejnego dyplomu, k
> ontynuowanie zatrudnienia chociaż "połowa pewnsji idzie na opiekunkę" maja bard
> ziej wartościowe życie niż kierujące się "wyborem" wolne ptaki. A przede wszyst
> kim stanowią lepszy przykład dla własnych dzieci.

ale w przypadku, kiedy jest pracuję od 8 do 16, poświęcam dwie godziny na dojazd, za moniotrem płaczę że moim dzieckiem zajmuję się nielubiana teściowa lub opiekunka, której pensja równoważy moją, a dodatkowo, co dwa tygodnie mam zjazdy, to robi się kanał, nieprawdaż?

[guderianka]

Myślę, że matki, które kieruja się powinnością: zrobienie kolejnego dyplomu, k
> ontynuowanie zatrudnienia chociaż "połowa pewnsji idzie na opiekunkę" maja bard
> ziej wartościowe życie niż kierujące się "wyborem" wolne ptaki. A przede wszyst
> kim stanowią lepszy przykład dla własnych dzieci.
a co rozumiesz pod pojęciem "wolne ptaki' ?
i dlaczego jako powinność podałaś kolejny dyplom a nie opiekę nad dzieckiem 1,5 rocznym ?

[asia_i_p]

Ale to jest wybór. Wybierasz zdrowe dziecko zamiast telewizora. Przedstawianie sobie tego w kategorii "muszę" jest dołujące, przynajmniej dla mnie. Dopóki pamiętam i akceptuję, że to mój wybór i od tego telewizora wcale wstawać nie muszę, irytacja jest dużo mniejsza.

Prof. Płatek- polecam.

[vilez]

racjonalista.tv/monika-platek-kobiety-sa-w-polsce-traktowane-instrumentalnie/

[an.16]

a co rozumiesz pod pojęciem "wolne ptaki' ?
>i dlaczego jako powinność podałaś kolejny dyplom a nie opiekę nad dzieckiem 1,5 rocznym ?

Te, które robią to na co mają ochote, bo tak bardzo cenia "swój wybór". Siedzą w domu bo mają ochotę na "bycie z dzieckiem" a nie na pracę. Opieka nad 1,5 rocznym dzieckiem jest koniecznościa i oczywistością, a nie powinnością. Te matki które robią kolejny dyplom, czy zdobywaja uprawnienia zawodowe tez opiekują się dzieckiem 1,5 rocznym o ile je mają. Ale robia też coiś ponadto i myślę, że traktuja to jako powinność: pracuję, doskonalę się, nie jestem bluszczem, nie wypełniem całego życia matkowaniem 1,5 rocznemu dziecku.

[guderianka]

Sugerujesz, że matki, które "siedzą w domu" i opiekują się dzieckiem nie robią nic ponadto , są bluszczem a dziecko to jedyne co wypełnia ich życie ??

[rokidoni]

Pustką intelektualną od ciebie zawiało. Lepiej nic już nie pisz bo się ośmieszasz.

[fogito]

Przeczytalam dyskusje I zgadzam sie z minor.revisions.
Co do Srody - tez sie z Nia kiedys zgadzalam, ale teraz uwazam, ze stoi w miejscu. Ten tekst o mamkach jest idiotyczny i oderwany od życia. Nie rozumiem ciaglego deprymowania roli matki, ktora jak by nie bylo jest jedna z najbardziej odpowiedzialnych rol spolecznych. Budowanie więzi z dzieckiem i opieka nad nim to sprawa fundamentalna, bo owocuje jakością społeczeństwa. Czyz to nie pruski rygor 'wychowal' przyszlych nazistów. Tego chcemy? Powrotu do wychowywania dzieci prez obcych, ktorzy nie sa w stanie zapewnic odpowiedniej dawki milosci niezbednej do prawidlowego rozwoju dziecka.
A z Graff odmieniona sie zgadzam. Feministki maja w odwloku matki. Kobieta kobiecie wilkiem i to jest nasz glowny problem.
w Polsce nie ma mechanizmów wspierających powroty kobiet na rynek pracy w niepelnym wymiarze pozwalającym na lepsze ogarniecie wychowania dzieci. Nie ma tez mechanizmów egzekwowania obowiązków wychowawczych od ojców. Poki tego nie będzie to siedzimy w czarnej dziurze a dzieci niech sie rodzą i wychowują same.

[vilez]

> Ten tekst o mamkach jest idiotyczny i oderwany od życia.

Ten tekst jest odniesieniem do zalinkowanej juz książki. Kontekst.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Szaleńczo bawi mnie przekonanie części ematek, że kobieta, która bierze zwolnienie lekarskie na ciążę, roczny urlop rodzicielski, wychowawczy, bierze l4 na dzieci itd itd mogłaby mieć takie same szanse na rynku pracy i tyle samo zarabiać co 100% dyspozycyjny facet, który z wyżej wymienionych nie korzysta. No nie ma szans, żeby pracownik z 2letnim czynnym doświadczeniem miał taką samą pozycję co pracownik z 10letnim czynnym doświadczeniem. Coś za coś, kobieta ma za to lepszą więź z dziećmi.

[guderianka]

która bierze zwolnie
> nie lekarskie na ciążę, roczny urlop rodzicielski, wychowawczy, bierze l4 na dz
> ieci itd itd mogłaby mieć takie same szanse na rynku pracy i tyle samo zarabiać
> co 100% dyspozycyjny facet, który z wyżej wymienionych nie korzysta

ba
nawet kobieta, która nie ma tego typu "przywilejów" rzadko kiedy zarabia tyle co facet-prawda ?

poza tym-tak, masz rację , coś za coś- gdy inny pracownik (kobieta lub mężczyzna) w danej branży pracuje, zdobywa doświadczenie- siłą rzeczy ma większe szanse na awans -finansowy lub stanowiskowy

[stacie_o]

Kobiety na starcie dostają mniej. A usprawiedliwanie firm, które tak płacą, bo pewnie na macierzyński, pójdzie franca jedna, jest de facto podtrzymywaniem takiego stanu rzeczy.

Nie zauważyłyście, że zawody sfeminizowane mają niskie płace średnie (vide pielęgniarstwo), a wejście sporej liczby kobiet do danego zawodu, odbiera mu prestiż (vide oświata)?

[gazeta_mi_placi]

A nie pójdą? Pójdą

[guderianka]

11. W większości kiedyś pójdą-ale nijak to nie powinno rzutować na kwotę startową- która jest określona w tym momencie płcią a nie kompetencjami

[gazeta_mi_placi]

Przedsiębiorca zawsze musi oceniać ryzyko "wpadki" finansowej czy to w przypadku nierentownego pracownika czy w przypadku zamówień itp. Dlaczego? Bo w razie czego to z jego własnych pieniędzy pójdzie na "wpadki" a nie z kieszeni kogoś jeszcze innego czy np. państwa.
Może proponować samozatrudnienie? A może kobiety krytykujące tych pracodawców niech założą własne firmy i zatrudnią kilka osób, zobaczą czym to pachnie i że zachowanie przedsiębiorcy nie wynika ze złośliwości czy innych przywar, ale z faktu, że łatwiej sięgać do cudzej kieszeni niż własnej.

[joa66]

Przekonanie wynika z doświadczenia jak to działa kiedy nie ma uprzedzeń.

[stacie_o]

ale powiedzmy sobie, że np ja mam większe o 5 lat doświadczenie od mojego rówieśnika, który studiował dziennie, bo ja sudiowałam i łączyłam pracę jednocześnie. To dlaczego on na start dostaje wiecej? Bo zakłada się, że ja będę chorować, brać macierzyńskie, itp. To to jest dyskryminacja. I uderza też w was singielki

Ergo, skoro mam większe doswiadczenie i staz pracy większy o 5 lat, to czemu mi się wyrzyguje na każdym kroku to pół roku/rok urlopu?

[guderianka]

Pytałaś pracodawcę dlaczego tak jest ?

A po 5 latach pracy- on będzie miał za sobą 5 lat nieprzerwanej pracy i zysku dla firmy/pracodawcy a Ty np. niedyspozycje związane z ciążą i 2 letnią przerwę w wyniku macierzyńskiego+wychowawczego. Uważasz, że Wasze kompetencje nadal będą wyglądały tak samo ?

[stacie_o]

Nie zdążyłam się zapytać, zaszłam w ciążę wiedząc że to się wiąże z wilczym biletem, ale i tak boli.

Nie będę się rozpisywać na temat specyfiki firmy, bo już dużo o sobie napisałam, można mnie zidentyfikować
ale porównywanie tego jednego aspektu, czyli dyspozycyjności i pracy bez przerwy...jest głupie.
Albowiem kobiety nie tylko w mojej firmie, ale w Polsce, są lepiej wykształcone, znają więcej języków obcych i na wyższym poziomie a i tak kurka na starcie dostją mniej, bo zakłada się, że pójdą na lewe l4.

I właśnie, większość znanych mi matek, oprócz zajmowania się dzieckiem, na urlopach zrobiło podyplomówkę, kursy, srursy, którymi po powrocie do pracy nikt nie był zainteresowany, bo jak to przecież to leń i darmozjad co siedział tyle w domu.

[guderianka]

Albowiem kobiety nie tylko w mojej firmie, ale w Polsce, są lepiej wykształcone
> , znają więcej języków obcych i na wyższym poziomie

lepiej niż mężczyźni >?

I właśnie, większość znanych mi matek, oprócz zajmowania się dzieckiem, na urlo
> pach zrobiło podyplomówkę, kursy, srursy, którymi po powrocie do pracy nikt nie
> był zainteresowany, bo jak to przecież to leń i darmozjad co siedział tyle w d
> omu.

straszne
i znowu -znane mi tylko z forum

[stacie_o]

tak.
pierwszy z brzegu artykuł
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,9305185,Kobiety_wiecej_czytaja_i_sa_lepiej_wyksztalcone__Ale.html

[guderianka]

artykuł z roku 2011
dane z serwisu internetowego
oświeceniem jest że jest więcej kobiet ( przecież kobiet w ogóle jest więcej)
dane statystyczne gus ? Eurostat ?

[stacie_o]

proszę
stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/e_wybory_sciezki_ksztalcenia.pdf
Kobiety podejmują studia podyplomowe ponad dwa razy częściej od
mężczyzn (odpowiednio, ponad 4% kobiet i ok. 2% mężczyzn).

[guderianka]

thx -przejrzę na spokojnie później, teraz nie mam jak się wglębić

[stacie_o]

i jeszcze tabela 16.
% osób z wyższym wykształceniem
o- 100 %
kobiety- 27,57
mężczyźni - 23, 50
a teraz zmykam, dziecko dre japę

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Kobiet jest mniej niz mężczyzn w grupie wiekowej do 49 roku życia.

[fogito]

Mniej? Jakieś dane? Zawsze mi sie wydawalo, ze wiecej.

[guderianka]

do 49 roku życia ale od którego ? nie mam jak się odnieść do danych-rzuć jakąś statystykę

[ashraf]

Ale tak szczerze, to czego oczekujesz od pracodawcy? Jako kobieta w Polsce jestes dla niego bardziej ryzykowna i potencjalnie kosztowna, niz facet - mozesz isc na L4 na cala ciaze, potem byc rok na macierzynskim + wypoczynkowy za wszystkie lata (platny z jego kieszeni), zmniejszenie etatu, przerwa na karmienie itd. W gospodarce rynkowej nie mozesz nikogo zmusic do zatrudnienia kobiety, bo pracodawce nie interesuja prywatne plany prokreacyjne, tylko czysty rachunek zyskow i strat. Dlatego nawet singielce (w wieku rozrodczym) zaplaci mniej. To okrutne, ale proste i logiczne. Jedyne, co mozna zrobic, to zwiekszyc ryzyko dla mezczyzn (obowiazkowy urlop), przed czym wszyscy tak sie bronia...

[guderianka]

Ale tak szczerze, to czego oczekujesz od pracodawcy?

Traktowania według kompetencji a nie według płci ?

Nie jest to proste i logiczne w momencie startowym - za umiejętności, kwalifikacje, kompetencje - należy się wynagrodzenie a nie za POTENCJALNE zaciążenie , wychowawczy itd. Gdyby się kierować w zyciu zawodowym potencjalnością to żaden pracownik nie powinien dostawać na starcie dobrej zgodnej z kwalifikacjami i wymogami rynku pensji bo może zachorować-np. na raka albo mieć wypadek i być długo na zwolnieniu itd

[ashraf]

Traktowanie wylacznie wg kompetencji to piekna, ale utopijna wizja. Potencjalne zaciazenie pracownicy i zwiazane z tym koszty sa w Polsce takim samym ryzykiem dla firmy jak np. zmiana kursow walut czy cen surowcow. Tylko idiota nie bralby tego pod uwage. Zreszta nie mowimy tylko o ciazy i macierzynskim, ale tez np. o L4, ktore jest brane w ogromnej wiekszosci przez kobiety. Uwazasz, ze to nie ma wplywu na dzialalnosc przedsiebiorstwa? Dlatego zatrudniajac kobiete proponuje sie jej najczesciej nizsze wynagrodzenie (jako kompensacje ryzyka), lub - co gorsza - nie zatrudnia sie jej wcale.

[guderianka]

Traktowanie według płci to łamanie prawa (podobnie jak według wieku)

Potencjalne
> zaciazenie pracownicy i zwiazane z tym koszty sa w Polsce

a gdzie indziej nie ma tego ryzyka ?

ale tez np.
> o L4, ktore jest brane w ogromnej wiekszosci przez kobiety

myślisz że to kwestia płci czy systemu i prawa?

[ashraf]

Guderianka, serio nie widzisz tego ryzyka, czy udajesz?? Nie widzisz, ze koniecznosc np. wyplacenia pracownicy urlopu wypoczynkowego z 2 lat, podczas ktorych nie pojawila sie ani przez jeden dzien w pracy (L4 + macierzynski), w wymiarze 2 x 26 dni, to realny koszt? Ktorego mozna uniknac zatrudniajac mezczyzne. Takich przykladow jest wiele i sa one jak najbardziej powiazane z plcia i sytemem prawnym, ktore takie rozwiazania proponuje, a zamiast dostrzec zwiazek miedzy nim a pogarszajaca sie sytuacja kobiet na rynku pracy, dorzuca jeszcze roczny urlop. Tak jakby potrzeby dziecka obejmowaly tylko obecnosc rodzica przez pierwsze 12 mies, a czy potem bedzie mialo co jesc (jak matka straci prace), to juz nikogo nie interesuje.

[guderianka]

Widzę
Ale nie oznacza to, że się z nim zgadzam , popieram i uważam za słuszne

[ashraf]

Ok, ale zyjesz w takiej, a nie innej rzeczywistosci. Mozna zmieniac ja od podstaw, ale trzeba tez spojrzec na pewne rzeczy realnie, a nie zyczeniowo.

[kropkacom]

No ale gdyby to facet był dwa lata na urlopie, brał każdą chorobę dziecka i tak dalej? Czy pracodawcy byliby zadowoleni? Czy wtedy ciąża pracownicy (nawet teoretyczna) nie wzbudzałaby lęku? Czy pracodawcy nie mają rodzin, żon, dzieci?

[ashraf]

A nie mozna przyjac, ze urlop dotyczy obu plci, zwolnienie na dziecko tak samo? Np. w CH L4 na dziecko przysluguje w wymiarze 3 dni na dziecko na chorobe, co oznacza, ze jesli dziecko jest tydzien chore, to ojciec musi (chce, czy nie chce) takze wziac L4 i zajac sie nim. I jakos sie da. Zreszta nie sa to tylko moje dywagacje, a efekt badan i rozmow z pracodawcami w PL i w CH, kiedy porownywalam oba systemy na potrzeby naukowe. Im wiecej obostrzen, tym gorsza pozycja startowa pracownika.

[kropkacom]

> A nie mozna przyjac, ze urlop dotyczy obu plci,

A nie dotyczy? Tu nie chodzi o trzy dni. Chodzi o to co statystyczna matka wybiera w formie urlopów, zwolnień i tak dalej. Czy ten układ przypadkiem nie pasuje pracodawcom? Tak naprawdę mają doskonałą wymówkę aby nie zatrudniać kobiet. Pytanie czy żony właścicieli firm zachowują się na rynku pracy inaczej?

[ashraf]

No wlasnie, wybiera, bo urlopy sa "opcjonalne". Gdyby ojciec dziecka tez musial go wziac, pracodawca nie moglby mu tego zabronic - tak jak dzisiaj nie moze zabronic kobiecie. A to, co robia zony wlascicieli firm jest nieistotne w procesie podejmowania przez nich decyzji zwiazanych z potencjalnym zyskiem.

[nenia1]

kropkacom napisała:

> Czy pracodawcy nie mają rodzin, żon, dzieci?

Mają i pewnie wolą przeznaczać własne pieniądze dla nich niż dla obcych kobiet, których przez dwa lata nie widzą w pracy.

[triss_merigold6]

Wszystko pięknie, tylko żeby dostac ten macierzyński, zaległe urlopy, zwolnienia lekarskie itd. kobieta musi mieć umowę o pracę (żeby móc iść na wychowawczy ta umowa musi być dodatkowo na czas nieokreślony), a coraz mniej osób płci obojga w ogóle te etaty ma.

[nenia1]

Triss, sprawa umów tzw. "śmieciowych" jest, moim zdaniem, jednak dość manipulowana i rozdmuchiwana przez prasę, działaczy związkowych czy polityków (głównie opozycji). Problem jest i prawdą jest, że liczba tych umów się zwiększyła, dotyczy ona jednak, według różnych szacunków - Gus-u, Zus-u i PIP-u to około 10% pracujących. Czyli jednak przeważająca większość ma umowy o pracę. Poza tym, nie jest prawdą, że osoby pracujące na umowie zlecenie nie mają prawa do chorobowego czy zasiłku macierzyńskiego - mają wszyscy ci, którzy opłacają składkę chorobową, a z umowy - zlecenia jak najbardziej można płacić składkę. Jedynie umowa o dzieło wyklucza taką możliwość. Wychowawczy może być również na umowie na czas określony, jednak jeśli umowa zawarta jest na krótszy okres wtedy urlop kończy się z końcem trwania umowy.

[gazeta_mi_placi]

Triss, podobno Twój konkubent ma własną firmę, ile kobiet w wieku rozrodczym zatrudnia na taką umowę? Dziękuję.

[gazeta_mi_placi]

Ale wtedy jest tępym bucem dyskryminującym inne kobiety.

[guderianka]

Sprostowanie
Jeżeli mowa o własnych pieniądzach to po 30 dniach l4 -koszty przejmuje ZUS, podobnie z macierzyńskim i ew. wychowawczym- to nie są koszty pracodawcy, nie finansowe w przypadku tej osoby (kosztem ale trudno mierzalnym może być szkolenie nowego pracownika -trudno mierzalnym bo de facto może przynieść korzyści)

[joa66]

BTW W przypadku kiedy koszty nieobecnosci nie ponosi pracodawca, może on z powodzeniem zapłacić kolegom nieobecnej za nadgodziny.

[araceli]

joa66 napisała:
> BTW W przypadku kiedy koszty nieobecnosci nie ponosi pracodawca, może on z powo
> dzeniem zapłacić kolegom nieobecnej za nadgodziny.

Nadgodziny są płatne 150%.

[ashraf]

Owszem, ale juz za urlop wypoczynkowy za lata, kiedy pracownica de facto nie swiadczyla pracy placi sam i to jest jeden z wiekszych absurdow polskiego prawa.

[joa66]

Owszem, ale juz za urlop wypoczynkowy za lata, kiedy pracownica de facto nie sw
> iadczyla pracy placi sam i to jest jeden z wiekszych absurdow polskiego prawa.

To akurat tak.

[nenia1]

Prostujesz, ale błędnie.

Po pierwsze nie 30 a 33 dni, ale to szczegół, ale prócz tego pracownica będąca na L-4 i na urlopie macierzyńskim za ten okres nabywa prawa do urlopu wypoczynkowego. To jest trochę kuriozalna, urlop za urlop, ale tak właśnie jest. Dochodzi więc dodatkowo 26 dni urlopu za każdy rok nieobecności. Robi się więc nam ponad 80 płatnych dni, co w sumie daje około 4 miesięcy roboczych, a pracownicy jak nie było tak nie ma. Do tego dolicz sobie składki ZUS, które pracodawca nalicza od urlopu i masz kolejne niemałe pieniądze. Kolejną sprawą jest konieczność prowadzenia całości dokumentacji i wykazywania pracownika w dokumentach np. ZUS przez cały okres nieobecności, nikt za darmo tego mu nie robi, jeśli pracodawca korzysta z biura rachunkowego to średnio płaci dodatkowe 20-30 zł. za "obsługę pracownika" na miesiąc. Kolejną istotną dla wielu sprawą jest niemożność zawieszenia firmy w sytuacji gdy pracownica przebywa na L-4, macierzyńskim czy wychowawczym. Nie można jej zwolnić więc pracodawca nie może zawiesić działalności gdy np. pogorszy się czasowo jego sytuacja finansowa, albo wystąpi tzw. "sezonówka" albo zwyczajnie chce iść na urlop, a trzeba wiedzieć, że właścicielowi firmy nikt za urlop nie zapłaci, płatny urlop przysługuje wyłącznie pracownikom. W związku z czym pracodawca jest totalnie zablokowany, w razie problemów własnych musi likwidować działalność całkowicie, innego wyjścia nie ma, co to w praktyce między innymi oznacza, zwrot Vat-u od środków trwałych i towarów handlowych pozostałych na stanie i utratę historii firmy - co na rynku ma bardzo duże znaczenie.
Jeśli tego nie zrobi pozostaje mu płacenie co miesiąc ZUS-u w wysokości ponad 1.000,- zł. na miesiąc - a trzeba pamiętać, że taka pracownika korzystając ze wszystkich przysługujących jest przywilejów może na urlopach i chorobowych przebywać prawie 5 lat, mówimy więc o bardzo długim okresie.
Szkolenie nowego pracownika to też nie jest hop-siup, sama rekrutacja, wdrażania - to nie tylko pieniądze, ale strata czasu, często pracodawca sam musi przejąć obowiązki pracownicy, pojawia sięi kolejny kłopot. Jest zresztą jeszcze cała masa innych kosztownych niuansów - jak np. zakaz pracy ciężarnej powyżej 4 godzin przy komputerze, płatna godzinna przerwa na karmienie (kolejne 260 godzin nieobecności czyli sumując 33 dni roboczych)

Zachęcanie i dofinansowanie przyrostu naturalnego to rola i obowiązek państwa a nie prywatnych firm. Problem w tym, że wtedy ty, twój mąż, triss, joe, fogito, ja - wszyscy musielibyśmy się na to złożyć z naszych kieszenie. W sumie zawsze łatwiej sięgnąć do cudzej.

[gazeta_mi_placi]

Podziwiam Cię, jesteś niczym Syzyf taszczący głaz ku górze, każdorazowo tłumaczysz niektórym tępym dzidom (najczęściej na etacie oraz częściej na etacie w budżetówce lub dużej firmie) jak to działa i funkcjonuje i że to nie wina właściciela firmy, że koszty są jakie są, choć powinien to być obowiązek państwa i za każdym razem nie udaje Ci się tępych dzid (najczęściej tych samych) przekonać.
Za jakiś czas będzie kolejny wątek o "paskudnych polskich pracodawcach" i znowu będą te same tępe dzidy (najczęściej budżetówki) i ten sam Twój wykład i znowu to samo

[triss_merigold6]

A Ty, Gazecia etacik, bezpłatny staż czy dg?

[gazeta_mi_placi]

Może jeszcze NIP Ci podać i wyciąg z konta oraz kartę do bankomatu wraz z PIN-em?

[kropkacom]

Neniu, ale co chcesz udowodnić, ze nie nic za darmo nie? Nie ma. Tylko, ze pracodawca prowadzi firmę, która mu przynosi zyski. Chyba, ze chcesz nam wmówić, że to działalność charytatywna. Pracodawca też ma dzieci, zony, mężów i tak dalej. On też musi myśleć trochę dalej niż czubek własnego nosa.

[kropkacom]

...że nie ma nic za darmo. Miało być. Przepraszam.

[kropkacom]

Uwaga o dzieciach tyczyła tez tego, ze te dzieci nie tylko musi wyżywić, ale też one (dzieci) zmierzą się ze swoim szukaniem pracy, córki może będą matkami i będą chciały łączyć macierzyństwo z pracą. Już bardzo długo mamy rynek pracy, na którym warunki dyktują pracodawcy. Nie pracownicy. I to się szybko nie zmieni.

[ashraf]

I uwazasz, ze mozna przekonac pana XY, wlasciciela firmy Kogutek zatrudniajacej 5 osob, do zatrudnienia 25-letniej mlodej mezatki Kowalskiej zamiast Kowalskiego i ponoszenia bardzo prawdopodobnych kosztow zwiazanych z jej ciaza i macierzynstwem (w tym L4 na dziecko) arugmentujac to dobrem spolecznym? Jak zamierzasz z tym do niego trafic? Wiekszosc ludzi, prowadzac interesy, kieruje sie przede wszystkim zyskiem i tego nie zmienisz. Mozesz natomiast sprawic, zeby zatrudnienie kobiety przestalo byc mniej oplacalne niz zatrudnienie mezczyzny. I wydaje mi sie, ze w kraju, gdzie wiele rodzin ma problem ze zwiazaniem konca z koncem i zmaga sie z niepewnoscia dot. miejsca pracy, to jest jednak priorytet.

[kropkacom]

Nawet jeśli zabrać kobietom pracownikom wszystkie przywileje to nie zmieni tego, ze spora część zajdzie w ciąże i z tego powodu będzie jakaś absencja w pracy. Ale może napisz mi co twoim zdaniem by konkretnie sprawiło, ze kobiety będą na rynku pracy równe mężczyznom.

[ashraf]

A czy ja pisze o zabraniu wszystkich przywilejow? Mozna jednak nie nadmuchiwac ich w nieskonczonosc i wykreslic przepisy absurdalne (prawo do urlopu wypoczynkowego za 2 lata, kiedy pracownica nie swiadczy pracy). Dalam tez bardzo konkretna propozycje, zeby urlop macierzynski byl obowiazkowy nie tylko dla matki, ale takze dla ojca (nie rownoczesnie).

[triss_merigold6]

I takim rozwiązaniem strzelisz w kolano nieetatowcom. Zbyt wiele razy państwo chciało uszczęśliwiać obywateli siłą, niech rodziny same podejmują decyzje co im się bardziej opłaca i co jest lepsze dla dziecka.

[guderianka]

zwłaszcza jeśli matka zechce iść na urlop wychowawczy - i tak pójdzie i tak pojdzie-jeśli taką ścieżkę wybierze i ona i ojciec dziecka

[triss_merigold6]

Jeśli ma taką możliwość.

[ashraf]

Pytanie, czy panstwo na urlop wychowawczy stac (bo skladki za darmo nie sa). W CH nie istnieje urlop wychowawczy, a mimo to czesc kobiet zostaje w domu z dziecmi - po prostu rezygnuja z pracy po macierzynskim. Pod tym wzgledem jest to oczywiscie suwerenna decyzja rodziny. I zastanawia mnie czemu takiego oburzenia, jak propozycja przymusowego urlopu dla mezczyzn nie budzi obowiazkowy macierzynski dla kobiet.

[guderianka]

we mnie budzi sprzeciw wszystko co "obowiązkowe" w kwestiach związanych z moimi prywatnymi osobistymi sprawami takimi jak wiara, płodność itp.

pytanie czy CH stać na takie rozwiązanie bo te kobiety zostają w domu ? pewnie nie- po prostu jest to bogatsze państwo, które mogło sobie pozwolić na takie rozwiązanie

[ashraf]

Ale jakie rozwiazanie? Brak urlopow wychowawczych? Nie, po prostu tutaj uznaje sie posiadanie dzieci i kwestie opieki nad nimi za prywatna sprawe obywateli, a dzialania panstwa nakierowane sa na taka redukcje biurokracji i obostrzen w obszarze prawa pracy, zeby powstawalo jak najwiecej i jak najlepiej platnych posad. Dzieki temu rodziny moga podejmowac decyzje samodzielnie, bez ogladania sie na to co panstwo im da.

[nenia1]

ashraf napisała:

> Ale jakie rozwiazanie? Brak urlopow wychowawczych? Nie, po prostu tutaj uznaje
> sie posiadanie dzieci i kwestie opieki nad nimi za prywatna sprawe obywateli,

Bo to jest prywatna sprawa obywateli. Po prostu ludzie w Polsce mają zupełnie inną mentalność, przyzwyczajeni są do tego, że inni się o nich powinni martwić.

[guderianka]

No super, ale jak wyobrażasz sobie przeniesienie tego na grunt polski ? Teraz , w tym momencie politycznym i gospodarczym >?

[ashraf]

To akurat chyba nie powinien byc problem, bo urlop wychowawczy jest z zasady bezplatny (o ile nie przekracza sie jakiegos smiesznego progu), wiec i tak decyduja sie na niego osoby, ktore na to stac. Jezeli urlopu by nie bylo, albo tylko za zgoda pracodawcy (bo czesc pewnie nie bedzie miec z tym problemu), to dalej rodzina ponosilaby koszty. Pracodawca natomiast nie musialby sie obawiac sytuacji, kiedy pani wraca po rocznym urlopie, bierze wychowawczy, w miedzyczasie zachodzi w kolejna ciaze, wraca na 1 dzien, przedklada L4, i dalej: macierzynski, zalegly wypoczynkowy za wszystkie lata itd. I nie pisz, ze to sie nie zdarza, bo sama znam takie osoby.

[nenia1]

No pewnie, że są. Ale najważniejsze nie jest teraz to, że ktoś zna czy nie zna kobietę w ciąży która idzie na 9 m-cy L-4 (w końcu większość ma dość ograniczony krąg znajomych ) najważniejsze jest to, że istnieje stan prawny, który to umożliwia i że ten stan prawny bywa wykorzystywany. Pracodawca nie ma szklanej kuli i nie wiem czy X-ńska wykorzysta czy nie wykorzysta wszystkich przysługujących jej praw, ale wiem, że X-ńska może z tym praw skorzystać, bo one po prostu są.
Może iść na L-4, może iść na macierzyński, może iść na wychowawczy, może godzinę dziennie zwalniać się z pracy na karmienie, nabywa prawo do urlopu wypoczynkowego za cały okres nieobecności na L-4 oraz za urlop macierzyński, nie można jej zwolnić, może wrócić na zmniejszony etat i znowu nie wolno jej zwolnić i może zrobić dokładnie tak jak piszesz ashraf, wrócić na 1 dzień do pracy i cała historia zacznie się od nowa.

[minor.revisions]

nenia1 napisała:

> najważniejsze jest to, że istnieje stan prawny, który to um
> ożliwia i że ten stan prawny bywa wykorzystywany.

Cz za komuny ten stan był inny? CZy za komuny kobieta w ciąży, gdy szła na L4, nie dostawała pensji? Mam wrażenie, że dostawała. A jednak nie było masowych zwonień"od nasikania na kreskę". TYle, że kobieta wiedziała, że pracodawca nie wręczy jej wypowiedzenia zaraz po zakończeniu macierzyńskiego, więc nie było swoistego wyścigu "wychujam go/ją, zanim on/a wychuja mnie".

[nenia1]

minor.revisions napisała:

> TYle, że kobieta wiedziała, że pracodawca nie wr
> ęczy jej wypowiedzenia zaraz po zakończeniu macierzyńskiego, więc nie było swoi
> stego wyścigu "wychujam go/ją, zanim on/a wychuja mnie".

No to faktycznie jest kapitalne myślenie. A jak już pracodawca przekona się, że pani którą zatrudnił wykorzystuje wszystko co się da i w konsekwencji będzie chciał zwolnić zawsze będzie sobie można pogratulować przezorności i powiedzieć "a nie mówiłam, wiedziałam, że chce mnie wychujać". Coś jak samospełniające się proroctwo.

[minor.revisions]

nenia1 napisała:

> No to faktycznie jest kapitalne myślenie. A jak już pracodawca przekona się, że
> pani którą zatrudnił wykorzystuje wszystko co się da i w konsekwencji będzie c
> hciał zwolnić zawsze będzie sobie można pogratulować przezorności i powiedzieć
> "a nie mówiłam, wiedziałam, że chce mnie wychujać". Coś jak samospełniające się
> proroctwo.

nenia skup się.
jeśli 40 lat temu kobiety też miały płatne L4, kodeks pracy je chronil (tzn. pracodawca np. miał obowiązek przenieść ciężarne na dzienne zmiany, jeśli pracowały na nocnych, po powrocie z urlopu miały gwarantowany powrót do pracy), a jednak nie szły na zwolnienie od pierwszego możiwego dnia, a teraz wiele z nich idzie, to znaczy, że coś się zmieniło. Raczej nie kobiety, bo ciąża, poród i połóg wyglądają podobnie. Oczywiście, że obie strony teraz próbują nie stać się stroną wykorzystaną≤ ale to raczej nie kobiety zaczęły to wykorzystywać jako pierwsze, bo gdyby to był ich pomysł, to wpadłyby na niego dużo wcześniej, kiedy mogły robić takie numery bez ryzyka, że dostaną wypowiedzenie zaraz po urlopie.

[nenia1]

Nie wiem co było 40 lat temu, tak stara nie jestem żeby pamiętać.

Domyślam się, 40 lat temu nie było prywatnych gabinetów ginekologicznych, które mają świadomość, że będą lepiej funkcjonowały (miały więcej klientek) jak wystawią ciężarnej L-4, na każdym forum ciążowym znajdziesz adres do lekarza, który jest "dobrym lekarzem" i wystawia L-4 i tym, który jest "złym" i do niego lepiej nie chodzić, bo nie wystawia.

> Raczej nie kobiety, bo ciąża, poród i połóg
> wyglądają podobnie.

Ale mentalność jest zupełnie inna. Dotyczy całego podejścia do macierzyństwa, od ciąży do późnych lat szkolnych dziecka. Wyjrzyj przez okno, widzisz dzieci bawiące się na podwórkach, jak kiedyś? Teraz jak idę obok szkoły to nie mogę przejść przez chodnik, tylu dorosłych gromadzi się przed szkołą, żeby odebrać dzieci -kiedyś wracaliśmy sami całą grupą - teraz uważano by nas za dzieci patologii. Lęk, obawa, ochrona, dmuchanie na zimne towarzyszą macierzyństwu od ciąży, od momentu zapłodnienia, a nawet przed.
Wtedy jak zaszłaś w ciąże byłaś traktowana jak przed - żadnych reklam w telewizji typu "oooo bekooo" gdzie pan gania za lodami dla ciężarnej po nocy, co oczywiście też nie było dobre i miało swoje ciemne strony.
Poza tym w tych latach mało było prywatnych firm, w związku z czym nie było myślenia przedsiębiorczego, kwitło za to rozdawnictwo socjalne, były żłobki, przedszkola za symboliczną złotówkę, nie pojawiało się myślenie "państwo mi nic nie daje więc jakoś muszę to sobie zrekompensować".

[minor.revisions]

> Ale mentalność jest zupełnie inna. Dotyczy całego podejścia do macierzyństwa, o
> d ciąży do późnych lat szkolnych dziecka.

no, pewnie tak, ale to przecież nie jest wina kobiet, tylko tych, którzy przez ćwierć stulecia pracowicie zmieniali podejście społeczeństwa przez np. nazywanie "płodu" "dzieckiem nienarodzonym" i caą ustawę antyaborcyjną. No sorry, ale jak prawo i rząd i wszyscy kękają przed dzieckiem nienapoczętym, to takie są skutki uboczne. Lekarze też są trochę między młotem a kowadłem, bo niekoniecznie chcą ryzykować, że akurat kobiecie, której nei dai zwolnienia, przydarzy się poroienie i będzie na nich.

> Poza tym w tych latach mało było prywatnych firm, w związku z czym nie było myś
> lenia przedsiębiorczego, kwitło za to rozdawnictwo socjalne, były żłobki, przed
> szkola za symboliczną złotówkę, nie pojawiało się myślenie "państwo mi nic nie
> daje więc jakoś muszę to sobie zrekompensować".

Ależ oczywiście, i o tym mówię! kobiety - matki - nie były robione w wała, więc nie miały powodu, żeby robić w wała system, który naprawdę im sporo ułatwiał w porównaniu z dzisiejszymi czasami. Zaczęła się schizofrenia katolicko-neoliberana, kobiety stały się jej ofiarami - to i się do niej dostosowały tak, jak mogły. W neoliberanej rzeczywistości z dzieckiem I TAK przegrywają z bezdzietnymi, nawet, jeśi będą siedzieć przy biurku z nogami do góry i mówiy "zesram się a nei dam się', a skoro demokratycznie wybrana władza każe się im tzrąść nad "fasolką", to po prostu wybierają to, co dla nich najracjonalniejsze, bo zbyt często postawienie na lojalność wobec pracodawcy to był zakład, które przegrywały.
Dodaj do tego kolejny neoliberany postulat - masz być ustawiona życiowo, finansowo i karierowo, zanim urodzissz dziecko, bo inaczej jesteś roszczeniową patoogią (a 40 lat temu było w miarę normane, że małżeństwo zaczynało od zera, państwo pomagało kredytami dla młodych małżeństw na sprzęt AGD itd) i to, że wiek statystycznej ciężarnej jest ze 20 lat pózniejszy, niż w latach 60-tych i 70-tych, a ciąża im późniejsza tym, statystycznie, jednak bardziej wymagająca i męcząca.

[nenia1]

minor.revisions napisała:

> > Ale mentalność jest zupełnie inna. Dotyczy całego podejścia do macierzyńs
> twa, o
> > d ciąży do późnych lat szkolnych dziecka.
>
> no, pewnie tak, ale to przecież nie jest wina kobiet,

Problem w tym, że my za często poruszamy się w obszarze winy. Błędne myślenie, moim zdaniem, nikt nie chce czuć się winny, broni się za więc za wszelką cenę odbijając piłeczkę w kierunku innych.
Ja patrzę na problem nie "kto winny" tylko "nikt nie jest doskonały" i diagnozowanie jakiegoś problemu nie ma służyć ustaleniu "kto winny" ale ustalić kto za co odpowiada i jak można to zmienić.
Sama jestem kobietą, lubię kobiety, nie uważam wcale że chcą jedynie oszukać, wykorzystać, wycisnąć ile się da. Natomiast trzeba wziąć jakąś część odpowiedzialności również na siebie.
To nie jest tak, że wyłącznie pracodawcy są źli, choć tacy też są. Trudno przerwać błędne koło "kto kogo wcześniej zrobi w ch..."ale jednak kiedyś trzeba zacząć.
Dlatego piszę dziewczynom o tym jak na sprawę może patrzeć pracodawca i nie piszę nieprawdy. Wszystkie te przepisy istnieją, gdzie kraje znacznie bogatsze nie nakładają takich zobowiązań na ludzi zakładających własne firmy. Przypominam, że kobiety coraz częściej zaczynają prowadzić własną działalność, więc problem dotyczy również ich, tyle że z drugiej strony.
Natomiast za mało realne, że za wszystko odpowiadają pracodawcy, państwo, lekarze, ruchy pro-life, ustawy antyaborcyjne itd. Gdzieś w tym wszystkim widzisz kobietę jako zupełnie bierną, niewinną istotę, która jedynie może się "dostosować do otoczenia" a sama za nic nie odpowiada.

> Ależ oczywiście, i o tym mówię! kobiety - matki - nie były robione w wała, więc
> nie miały powodu, żeby robić w wała system, który naprawdę im sporo ułatwiał w
> porównaniu z dzisiejszymi czasami.

Ale ten system opierał się na nierealnych założeniach. I podobnie błędne są oczekiwania i myślenie, że teraz robię w wała system. Nie system robisz w wała, ale siebie samą, własne dzieci, które kiedyś będą spłacać długi zaciągnięte przez "przedsiębiorczych" rodziców, bo ZUS to nie studnia bez dna, państwo zadłuża się coraz bardziej by podołać wszystkim tym, którzy sądzą, że mają moralne prawo, bo winni i odpowiedzialni są inni.

> Dodaj do tego kolejny neoliberany postulat - masz być ustawiona życiowo, finans
> owo i karierowo, zanim urodzissz dziecko, bo inaczej jesteś roszczeniową patoog
> ią

Ale kto to mówi, czy kobiety nie mają własnego rozumu, czy ciągle muszą spełniać cudze oczekiwania? Może czas stanąć na własnych nogach, a nie tkwić w piaskownicy skarżąc się "proszę pani, Jola mnie przezywa".

[minor.revisions]

> Problem w tym, że my za często poruszamy się w obszarze winy. Błędne myślenie,
> moim zdaniem, nikt nie chce czuć się winny, broni się za więc za wszelką cenę o
> dbijając piłeczkę w kierunku innych.

no prawie Probem w tym, że to kobiety są karane, nawet, jeśli nie są niczemu winne, a już najmniej temu, że neoliberany rynek pracy zosta stworzony przez facetow dla facetow. I nie ma znaczenia, kogo się wskaże pacem jako potencjanie winnego, bo to sytuacji kobiet nie zmieni, dopóki będzie królować przekonanie "mamy neoliberaizm, deal with it".

> Ale kto to mówi, czy kobiety nie mają własnego rozumu, czy ciągle muszą spełnia
> ć cudze oczekiwania? Może czas stanąć na własnych nogach, a nie tkwić w piaskow
> nicy skarżąc się "proszę pani, Jola mnie przezywa".

nie no jasne, tyle, że właśnie zewsząd słychać, że owo "stanięcie na wlasnych nogach" to ustawienei się finansowo tak, żeby nie być od nikogo zależną w wypadku macierzyństwa, bo ma się swoją odłożoną kasę i/ub pozycję wąskiej specjalistki, to już jest na tye posunięta w latach, że ciążę znosi gorzej, niż moglaby znieść dekadę-dwie wcześniej, a to się odbija na owych zwolnieniach.

[gazeta_mi_placi]

Jesteś bardzo mądrom kobietom Neniu

[guderianka]

najważniejsze jest to, że istnieje stan prawny, który to um
> ożliwia i że ten stan prawny bywa wykorzystywany. Pracodawca nie ma szklanej ku
> li i nie wiem czy X-ńska wykorzysta czy nie wykorzysta wszystkich przysługujący
> ch jej praw, ale wiem, że X-ńska może z tym praw skorzystać, bo one po p
> rostu są.

Prawda, w 100% nawet
tyle , że zmiana stanu prawnego nie spowoduje zmiany w biologii i płciowości-zatrudnienie kobiety i tak będzie ryzykiem bo jeśli zajdzie w ciążę i nie będzie świadczyć pracy to pracodawca na jej miejsce i tak będzie musiał szkolić i znaleźć kogos innego, a jeśli to będzie młoda kobieta to nadal będzie ryzyko..itd.

[nenia1]

guderianka napisała:

> tyle , że zmiana stanu prawnego nie spowoduje zmiany w biologii i płciowości-za
> trudnienie kobiety i tak będzie ryzykiem bo jeśli zajdzie w ciążę i nie będzie

Ale może przynajmniej będzie łatwiej prowadzić i rozwijać działalność gospodarczą
Kobiety też ją prowadzą. Zresztą ja akurat uważam, że własna działalność dla matek może być świetną alternatywą.

[gazeta_mi_placi]

Tak, już to widzę, po pierwszej analizie co ile kosztuje pracodawcę taka e-mama od zawsze na bezpiecznym etaciku zeszcza się w majty ze strachu i tyle będzie prowadzenia własnej działalności

[guderianka]

Nie znam takich sytuacji- hehe -serio, ale może nikt się nie chwali bo i nie ma czym
Zgadzam się , że w tej kwestii jest ogromna dziura i pole do nadużyć, które powinno zostać załatane

[ashraf]

Tylko jakos dziwnym trafem ojcow nigdy nie uszczesliwia ani nie oplaca im sie wziecie urlopu zamiast matki. Przepis pozostaje de facto martwy, a szansy kobiet na rynku pracy maleja.

[triss_merigold6]

Już pisałam, że to zależy od branży, są branże w których kobiety w ogole nie są konkurencją dla mężczyzn i takie w których mężczyźni nie są żadną konkurencją dla kobiet.
U mnie zdecydowanie finansowo by się nie opłacał przymusowy podział urlopu macierzynskiego, bo ja mam etat ze wszystkimi bonusami typu trzynastki, nagrody, a mój partner dg. Ja na macierzyńskim przez rok dostawałabym normalną średnią z w/w, a on jakieś grosze.

[ashraf]

A co z kobietami z dg? Ew. tymi, ktore utrzymuja dom i na macierzynskim dostaja grosze? Na urlop i tak ida.

[guderianka]

(prawo do urlopu wypoczynk
> owego za 2 lata, kiedy pracownica nie swiadczy pracy).
?

[ashraf]

No dobra, rok i 7-8 miesiecy. Malo znasz kobiet, ktore ida na L4 od drugiej kreski? Dolicz do tego urlop macierzynski i rodzicielski.

[triss_merigold6]

Ja nie znam żadnej, która poszła na L4 od zobaczenia 2 kresek. W mojej gigantycznej instytucji zwykle do tego 7. miesiąca pracowały, część dłużej, ale KP jest przestrzegany. Sporo wracało tuż po macierzyńskim + zaległy wypoczynkowy, bo zalety pracy w tej budżetówce są za duże, żeby ryzykować likwidację etatu po trzyletnim wychowawczym.

[ashraf]

A ja znam sporo - niestety.

[triss_merigold6]

Widocznie wiedziały, że po macierzyńskim i tak dostaną kopa, niezależnie od tego jak bardzo by się starały i udowadniały swoją lojalność więc uznawały, że piii.... i przynajmniej nie będą się przemęczać. Z punktu widzenia indywidualnych wybór, to racjonalne decyzje.

[stacie_o]

Tak jest. Pisałam o tym ze wszystkie po powrocie z macierzyńskiego niezależnie od jego wysokości, brania l4 czy nie, stażu pracy i osiągnięć dostały kopa w de.

[gazeta_mi_placi]

I teraz jak będziesz szukać pracy ktoś inny będzie wyśmiewał być może na jakimś inny forum Twoje CV.

[stacie_o]

Life.

[ashraf]

No to z takim podejsciem kopia dolek nie tylko pod siebie, ale i pod swoje nastepczynie i kobiety bezdzietne.

[guderianka]

A wiesz, że mało ? Więcej takich co pracują dopóki mogą-bo praca to jakaś ważna część ich życia - w mojej branży, w edukacji, na własnej dg, w handlu i usługach.Od pierwszej kreski znam tylko ze słyszenia ( policjantki)

macierzyński i rodzicielski to samo
Jeśli chodziło Ci o wychowawczy to mało znam kobiet które zostają na wychowawczym dłużej niż 1,5 -2 lata

[nenia1]

Ma prawo za 9 miesięcy chorobowego w ciąży i roczny urlop macierzyński, jak również za 60 dni opieki na dziecko. Za cały ten okres nieobecności nabywa prawa do urlopu wypoczynkowego za który płaci pracodawca.

[triss_merigold6]

Te 60 dni to masz na myśli L4 na dziecko, prawda?

[guderianka]

Podałam Ci wyżej artykuł z KP na temat wykorzystania zaległego urlopu ( w danym roku kalendarzowym lub do września za rok kolejny)- nie uda się (terminy się nie zgrają po prostu) wybrać np. 52 dni urlopu)
Za jakie 60 dni opieki na dziecko- nie wiem co teraz masz na myśli ?

[triss_merigold6]

Pewnie L4 na dziecko. U mnie (przy młodszej) akurat mój partner brał zdecydowanie częściej niż ja, a przy starszaku braliśmy z eksem w miarę równo - wymusiłam to.

[guderianka]

a, opiekuńcze na dziecko
(jeszcze 14dni na innego chorego członka rodziny)

[minor.revisions]

ashraf napisała:

> A czy ja pisze o zabraniu wszystkich przywilejow? Mozna jednak nie nadmuchiwac
> ich w nieskonczonosc i wykreslic przepisy absurdalne (prawo do urlopu wypoczynk
> owego za 2 lata, kiedy pracownica nie swiadczy pracy).

ale to niewiele zmieni. W USA nie ma obowiązkowych urlopów macierzyńskich, nie ma absurdu z nabijaniem sobie płatnego urlopu podczas urlopu, nie ma L4 na dzieci, nie ma żadnego wychowawczego, który się liczy do emerytury, umowy śmieciowe są całkiem powszechne, no pełna wolna amerykanka. I jakoś, kurcza paka, nie wyrównało to kobietom żadnych szans, zarabiają 3/4 tego, co mężczyźni i znaczący procent nawet takich po dobrych uczelniach odpada z rynku pracy po kilku latach, bo nie jest w stanie się rozdwoić.

[ashraf]

Nie twierdze, ze to wszystko zmieni, ale na pewno bedzie to krok do przodu. A czynnik kulturowy, mentalnosc tez z czasem ulega zmianie.

[gazeta_mi_placi]

>Ale może napisz mi co twoim zdaniem by konkretnie sprawiło, ze kobiety będą na rynku pracy równe mężczyznom.

Tego nie wiem, ale wiem jak nauczyć je innego nieco spojrzenia na kwestię "podły pracodawca nie chce dać stałej umowy lub w ogóle zatrudnić młodej kobiety."
Przepis jest prosty - założenie własnej firmy i utrzymanie jej chociaż kilka lat na rynku.
Aby jeszcze bardziej zrozumieć mechanizmy rządzące przekonaniem "podły pracodawca i niewinne skrzywdzone stereotypami kobiety" proponuję w tym czasie zatrudnić na stałą umowę kilka młodych kobiet

[guderianka]

mój pierwszy pracodawca -kobieta-zatrudnił mnie mając mały punkcik w którym pracowały 2 osoby przed ruszeniem z kolejnym. Pracowała kobieta 35+ mająca 10 i 4 letnie dziecko, ja miałam 19 lat. Obecnie firma ma 4 prężne punkty , zatrudnia 4 razy więcej pracowników- w tym kobiet w wieku rozrodczym, niektóre odchodzą z różnych powodów inne wracają - btw -pracy nie szukałam, praca znalazła mnie-szefowa znała mnie prywatnie i chciała mieć takiego pracownika-do dzisiaj wspominam ją bardzo dobrze i ciepło
tak na serio-znam trochę ludzi, w rożnych branżach, trochę jakiegoś doświadczenia mam- nie udało mi się spotkać z sytuacją w której pracodawca patrzyłby przede wszystkim na aspekt dzietności (potencjalnej lub obecnej), częściej słyszałam o sytuacjach gdy przegrywano ze względu na wiek ( i kobieta i mężczyzna)

[nenia1]

guderianka napisała:

> tak na serio-znam trochę ludzi, w rożnych branżach, trochę jakiegoś doświadczen
> ia mam- nie udało mi się spotkać z sytuacją w której pracodawca patrzyłby przed
> e wszystkim na aspekt dzietności

No więc skoro nie ma problemów to o co w tym wątku chodzi?

[triss_merigold6]

O nawrócenie Graff i pitolenie Madzi środy - od tego wątek się zaczął.

[guderianka]

O to, że ktoś ma z tym problem ?

[nenia1]

No ale kto skoro nie pracodawcy?

[guderianka]

Nie pracodawcy ? To o czym piszesz ?

[nenia1]

A twój mąż po co chodzi do pracy? Chyba nie chcesz nam wmówić, że pracuje charytatywnie?
Dopłacacie jakimś kobietom do ciąży, albo DO urlopu? Nie? Może jednak warto myśleć trochę dalej niż czubek własnego nosa.

Ja wiem, że ludziom mają wizję, że pracodawca to ktoś kto siedzi na dupie, lulki pali, tańcu, hulanki, swawole, a pracownicy na niego harują. Rzeczywistość trochę skrzeczy - może doczytaj chociażby jaki jest średni czas pracy osób prowadzących działalność, dziwne, że w narodzie, który ciagle narzeka na koszty życia i niskie pensje takie przekonanie, jak to właścicielom firm super się wiedzie, oni żyją w innej Polsce? Ale może gazeta ma rację, nie bardzo ma sens co tłumaczyć, większość wie lepiej mimo, że w życiu nie prowadziła własnej firmy zatrudniając pracowników.

[kropkacom]

Odwala kawał dobrej roboty z której jego pracodawca ma konkretny zysk. Oczywiście kiedy zyski są mniejsze wtedy bez pardonu pracodawca nie daje podwyżki, zabiera bonusy i robi wszystko na co pozwala mu prawo aby nakłady na pracownika były jak najmniejsze.
> A twój mąż po co chodzi do pracy? Chyba nie chcesz nam wmówić, że pracuje chary
> tatywnie?

Nie, ja nie twierdze, że pracownicy muszą koniecznie harować. Jednak często to robią i jak na standardy europejskie zarabiają mało. Ja twierdzę, że to od pracodawcy obecnie zależy jak będzie wyglądał rynek pracy. A, ze państwo nakłada na pracodawców obciążenia to nie zależy od pracownika.
> Ja wiem, że ludziom mają wizję, że pracodawca to ktoś kto siedzi na dupie, lulk
> i pali, tańcu, hulanki, swawole, a pracownicy na niego harują.

[nenia1]

kropkacom napisała:

> Odwala kawał dobrej roboty z której jego pracodawca ma konkretny zysk. Oczywiśc
> ie kiedy zyski są mniejsze wtedy bez pardonu pracodawca nie daje podwyżki, zabi
> era bonusy i robi wszystko na co pozwala mu prawo aby nakłady na pracownika był
> y jak najmniejsze.

Ale to jest twoja wizja. Masz dostęp do księgowości tej firmy, wiesz jak wygląda to od drugiej strony?
Zawsze wszyscy mówią, że pracodawca na konkretny zysk. Prawda jest taka, że nie masz zielonego pojęcia ile wynosi ten zysk. Czy w ogóle jest. Nie znasz podatków jakie odprowadza właściciel, kosztów czynszu, telefonów, materiałów i tysiąca innych rzeczy, które musi zakupić by firma funkcjonowała, nie odpowiadasz całym majątkiem osobistym twojej i twojej rodziny jak co pójdzie nie tak. Nie interesuje cię, że kontrahent nie płaci w terminie, albo nie płaci wcale. Wam się wydaje, że tylko alimenty są nieściągalne? Litości.
Nie interesują cię niejasne przepisy, zmieniające się prawo podatkowe, kontrole z Urzędu Skarbowego, ZUS-u, PIP-u, Sanepidu, Państwowej Inspekcji Sanitarnej, ZAiKS, referatów kontroli podatkowej z Urzędu Miasta itd. itd. nie interesują mandaty, kary i odpowiedzialność karna. Nie interesują cię podatki, ich zapłata i prawidłowość naliczenia. Nie interesuje znalezienie rynku zbytu, nie interesuje naprawienie szkody lub wypłata odszkodowania wynikłego z niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania,

> Nie, ja nie twierdze, że pracownicy muszą koniecznie harować. Jednak często to
> robią i jak na standardy europejskie zarabiają mało.

A pracodawcy harują jeszcze więcej i ciężej, nie mają prawa do urlopów, nie mają świadczeń socjalnych, wczasów pod gruszą i paczek na święta, a jak się spóźnią chociaż 1 dzień ze składką wygasa im prawo do zasiłku chorobowego. I też jak na standardy europejskie kokosów nie mają.

[gazeta_mi_placi]

10/10

Wystarczy wspomnieć niejaką autostradę "od Kulczyka" aby zobaczyć ile firm działających od lat i uczciwych zostało z długami tak gigantycznymi, że przeciętna e-matka pierdząca w stołek od 9.00- 16.00 może sobie tylko wyobrazić.

[kropkacom]

Mój mąż tez nie ma paczek na święta, wczasów pod gruszą, świadczeń socjalnych. Nawet premii która mu się należała nie dostał. A jak firma mu nie zapłaci składki, bo coś tam to tez jest w czarnej dupie. No ale mniejsza z tym. Ja nie chce się mimo wszystko licytować. To wy (bo jesteś pracodawcą, prawda?) tworzycie rynek pracy i jesteście za niego odpowiedzialni. Prawda? I tylko do tego się odnieś.

PS. Gazeta z tobą nie gadam, bo jesteś tu tylko aby namieszać.

[nenia1]

kropkacom napisała:

> Mój mąż tez nie ma paczek na święta, wczasów pod gruszą, świadczeń socjalnych.

W jednostkowych przykładach może tak być, jednak patrząc globalnie są pracownicy, którzy mają. A właściciel firmy nie ma - żaden nie ma.
Jeśli premia była tzw. regulaminowa nie ma możliwości nie wypłacenia jej. Jak firma nie płaci składek za pracownika pracownik nie traci prawa ani do chorobowego, ani do świadczeń zdrowotnych.

> To wy (bo jesteś pracodawcą, prawda?) tworzycie ry
> nek pracy i jesteście za niego odpowiedzialni. Prawda? I tylko do tego się odni
> eś.

Nie, nie jestem pracodawcą. Nie prezentuję po prostu myślenia, że skoro "ja kimś jestem" będę udowadniać, że to ja mam najbardziej przechlapane. Bardziej interesuje mnie w miarę obiektywna prawda, niż jej zniekształcanie by ładniej wyglądało miejsce, na którym aktualnie siedzę.

Rynku pracy nie utworzy się bez pracownika, dlatego wszyscy jesteśmy za niego odpowiedzialni.

[kropkacom]

No tak... Gdybym była pracodawcą i pisała to co pisze byłabym bardziej... No właśnie, bardziej jaka?

[nenia1]

Bardziej oczywista? Bo każda sroczka swój ogonek chwali?

[kropkacom]

No tak, tobie nikt sroczki zarzucić nie może Dobre A może powinien?

[nenia1]

A rób co chcesz, to wolny kraj.

[kropkacom]

O nie nie... To ty zarzuciłaś mi stronniczość.

[nenia1]

Nie zarzuciłam tobie stronniczości, tylko odpowiadam na pytanie, a właściwie prawie stwierdzenie, że jestem pracodawcą. Jakiś powód takiego pytania był i odebrałam to, że pytasz dlatego bo wyłuszczam jak wygląda druga strona czyli pracodawca. Naturalniej przyjąć, że ktoś broni własnych interesów, bo tak zazwyczaj się dzieje. Gdybym była pracodawcą pracownik miałby u mnie bardzo dobrze, o ile zarabialibyśmy wystarczająco. Jestem za tym, żeby pracownika motywować i dobrze wynagradzać, nikt nie pracuje dla idei. Jednak zbyt wiele razy z racji wykonywanego zawodu widziałam, jak faktycznie wygląda ten mityczny zysk pracodawcy i jak nikogo nie obchodzi, że mu kontrahent nie zapłacił, jak łatwo stracić dorobek życia i jak kodeks pracy w takich sytuacjach zakłada jedynie pętle na szyję. Widzę również jak ludzie starając się zapłacić pracownikowi, zapłacić jego ZUS, a jak oszczędzają na sobie, żeby firma przetrwała. Widzę, jak zaczynają pracę o 6 rano a kończą o 20-tej. Tysiące tych wstrętnych pracodawców to bardzo ciężko pracujący ludzie.

[gazeta_mi_placi]

Neniu, mam wrażenie że piszesz o pewnej firmie związanej z A2, może się mylę, tak czy owak sytuacja była bardzo podobna.
A generalnie masz rację w przypadków pracodawców (przynajmniej tych polskich i mających małe/średnie firmy), pracują często (niemal zawsze) o wiele dłużej niż ich pracownicy, często soboty i niedziele, a jeszcze szczuje się mało kumające społeczeństwo na nich, wszystkiemu są winni, wszystkiemu, kobieta nie ma dziecka nie dlatego, że nie chce albo facet nieodpowiedni tylko dlatego, że pracodawcy się boi itp. itd.
I jeszcze ta ohydna rzekomo społeczna reklama o "śmieciowych" umowach dolewająca oliwy do ognia.
Zresztą wystarczy obejrzeć zwykłą komercyjną reklamę aby zobaczyć co szary zjadasz chleba myśli o właścicielach firmy: elegancka zadbana kobitka mówi: "Postanowiłam mieć więcej czasu dla rodziny i założyłam własną firmę" , tak mnie to hasło rozwaliło że nawet nie wiem co toto reklamowało, proszek do prania? Tabletki na przeziębienie?
Ale tak właśnie sądzi motłoch - pracodawca, szef firmy to leń, osoba która ma więcej czasu dla rodziny niż biedny etatowiec.

[gazeta_mi_placi]

Mąż Kropki pracuje w Czechach, tam zapewne jest inne prawo pracy, inne zwyczaje (brak zwyczaju np. bonów na święta czy jeszcze innych).

[araceli]

kropkacom napisała:
> Neniu, ale co chcesz udowodnić, ze nie nic za darmo nie? Nie ma. Tylko, ze prac
> odawca prowadzi firmę, która mu przynosi zyski.

A jak do zysku przyczynia się pracownica, która nie pracuje o otrzymuje wynagrodzenie?

[guderianka]

Masz rację z tym co piszesz- ma to jednak całkiem inny wydźwięk niż "odejmowanie od ust własnym dzieciom"-tak jakby pracownik będący na w/w urlopach co miesiąc wymagał wielkich kosztów.
Poza tym piszesz-o rzeczach co do których nie mogę znaleźć odniesienia bądź też przepisy mówiąc coś innego
- pracownicy przebywającej na urlopie 5 lat ( wychowawczy to 36 m-cy rodzicielski 12 m-cy co daje 48 m-cy czyli 4 lata).
Wskaż również przepis mówiący, że za każdy rok urlopu wychowawczego należy się urlop wypoczynkowy -to błędna informacja według mnie Art. 161 kodeksu pracy stanowi, iż wymiar urlopu wypoczynkowego powinien być wykorzystywany w danym roku kalendarzowym, za który przysługuje. Niemniej niewykorzystanie go w pełnym wymiarze nie oznacza, że przepada. Jako urlop zaległy powinien być wykorzystany przez pracownika do 30 września następnego roku (art. 168 kodeksu pracy).

Czytaj więcej na Infor.pl: kadry.infor.pl/kadry/indywidualne_prawo_pracy/urlopy/artykuly/669953,urlop_wychowawczy_nie_obniza_wymiaru_urlopu_wypoczynkowego.html#ixzz33C7SFbd5

Nie ulega zmianie WYMIAR urlopu a nie on sam

Znalazłam też informację, że 2.pracodawca nie może rozwiązać stosunku pracy, jest to możliwe tylko gdy ogłasza upadłość lub likwidację swojej firmy,
3.budżet państwa obejmuje taką osobę ubezpieczeniem społecznym

urlopypro.pl/urlop-wychowawczy/
Nie wiem jak jest w przypadku zawieszenia-jeśli tak jak piszesz to faktycznie kiepsko-jednakże sytuacje takie chyba nie są nagminne a raczej skrajne i nie mogą stanowić o ogólnym obrazie ?

Co do opłacania biura rachunkowego -jedne pobierają opłatę za "głowę" inne za okres "miesiąc"- ale fakt, jeśli tak jest to jest to jakiś koszt

Szkolenie nowego pracownika to też nie jest hop-siup, sama rekrutacja, wdrażani
> a - to nie tylko pieniądze, ale strata czasu, często pracodawca sam musi przeją
> ć obowiązki pracownicy, pojawia sięi kolejny kłopot. Jest zresztą jeszcze cała
> masa innych kosztownych niuansów - jak np. zakaz pracy ciężarnej powyżej 4 godz
> in przy komputerze, płatna godzinna przerwa na karmienie (kolejne 260 godzin ni
> eobecności czyli sumując 33 dni roboczych)

Nie pisz o stracie czasu w sytuacji gdy pracodawca zyskuje nowego dobrego pracownika-w ten sposób myśląc nie opłacaloby się w ogole zatrudniać ludzi-a w szczególności kobiet, starszych ludzi i o wątłym zdrowiu.

Zakazy o których piszesz jak dobrze wiesz funkcjonują w teorii i nawet w teorii mają w swojej formule "jeśli" Przerwa na karmienie nie jest wykorzystywana automatycznie przez wszystkie matki wracające do pracy-zwłaszcza że pracodawca może zażądać zaświadczenia od lekarza i ustanowić swój wlasny regulamin pracy w którym określa wiek dziecka do którego kobieta może korzystać z tego przywileju

Zachęcanie i dofinansowanie przyrostu naturalnego to rola i obowiązek państwa a
> nie prywatnych firm
Co masz konkretnie na myśli ?Nie prywatnych firm ale państwa czyli np. budżetówki?

wszyscy musielibyśmy się na to złożyć z naszych kieszenie

a nie składamy się ?- pracując, płacąc składki, podatki, wydając na świat przyszłych podatników ?
To zamknięte koło- państwo potrzebuje pieniędzy do budżetu a mieć je może dzięki ludziom Ci zaś będą wpływac pozytywnie na budżet jeśli będą mieli ku temu właściwe warunki- system naczyń połączonych-tak czy nie ?

[nenia1]

guderianka napisała:

> Masz rację z tym co piszesz- ma to jednak całkiem inny wydźwięk niż "odejmowani
> e od ust własnym dzieciom"-tak jakby pracownik będący na w/w urlopach co miesią
> c wymagał wielkich kosztów.

Nie pisałam o odejmowaniu od ust własnym dzieciom, ale chyba logiczne, że skoro przeznacza część zysku na osoby niepracujące, to odejmuje to od swoich dochodów. Podczas nieobecności osoba nieobecna nie wytwarza przychodu, logiczne więc, że wytwarza go ktoś inny.

> Poza tym piszesz-o rzeczach co do których nie mogę znaleźć odniesienia bądź też
> przepisy mówiąc coś innego
> - pracownicy przebywającej na urlopie 5 lat ( wychowawczy to 36 m-cy rodziciels
> ki 12 m-cy co daje 48 m-cy czyli 4 lata).

Dolicz sobie urlopy wypoczynkowe oraz L-4 w ciąży.

> Wskaż również przepis mówiący, że za każdy rok urlopu wychowawczego należy się
> urlop wypoczynkowy -to błędna informacja według mnie

Nie za wychowawczy, ale za chorobowe i macierzyński, dokładnie tak jak napisałam.

> Nie wiem jak jest w przypadku zawieszenia-jeśli tak jak piszesz to faktycznie k
> iepsko-jednakże sytuacje takie chyba nie są nagminne a raczej skrajne i nie mog
> ą stanowić o ogólnym obrazie ?

Ale co nie jest nagminne, zawieszanie działalności? Jest często, służy temu, że jeśli masz kłopoty finansowe, zachorujesz, wyjeżdżasz, idziesz na urlop, masz działalność sezonową itd. - przysługuje ci możliwość zawieszenia działalności bez konieczności jej likwidacji co zwalnia z opłacania wysokich składek ZUS.

> Co masz konkretnie na myśli ?Nie prywatnych firm ale państwa czyli np. budżetów
> ki?

Mam na myśli, choćby sytuację że pracodawca opłaca składki chorobowe za pracowników a mimo to musi również zapłacić za 33 dni chorobowego pracownika.

> a nie składamy się ?- pracując, płacąc składki, podatki, wydając na świat przy
> szłych podatników ?

A pracodawca nie płaci podatków, nie stworzył miejsc pracy dzięki, którym inni również płacą podatki, nie ma na utrzymaniu własnych dzieci? Mimo to finansuje cały szereg przywilejów, które ustanawia państwo obarczając ich kosztami pracodawców.

[guderianka]

ale chyba logiczne, że skoro
> przeznacza część zysku na osoby niepracujące, to odejmuje to od swoich dochodó
> w.
tak samo jak ma wyższy dochód i zysk gdy te osoby pracują-
zapytam tak- a jakie Ty widzisz na to rozwiązanie -będąc przedsiębiorcą ?

Dolicz sobie urlopy wypoczynkowe oraz L-4 w ciąży
zakładasz z góry ze pracownica będzie całą ciążę na l4
Urlop wypoczynkowy należy się za dany rok -nie za zaległe- nie ma możliwości by matka mająca 24 mce urlopy wychowawczego uzyskała urlop wypoczynkowy za 2lata a matka będąca 36 m-cy-za 3 lata
Wyżej wyliczyłaś 80dni za zaległe urlopy-wyjaśnij albo sprostuj jeśli się mylę-skąd te 80dni urlopu ?

Jest często, służy temu, że
> jeśli masz kłopoty finansowe, zachorujesz, wyjeżdżasz, idziesz na urlop, masz
> działalność sezonową itd. - przysługuje ci możliwość zawieszenia działalności b
> ez konieczności jej likwidacji co zwalnia z opłacania wysokich składek ZUS
Straszna sprawa w przypadku małych kilkuosobowych firm-tak nie powinno być . Dla większej firmy nie ma to chyba znaczenia bo są pracownicy, którzy mogą zastąpić na czas :choroby wyjazdy etc-co jest zresztą w szeroko pojętym interesie przedsiębiorcy by firma prosperowała a nie miała okresy przerw

Mam na myśli, choćby sytuację że pracodawca opłaca składki chorobowe za pracown
> ików a mimo to musi również zapłacić za 33 dni chorobowego pracownika.

Zgadzam się-to jest realny wyliczalny koszt ponoszony niepotrzebnie.
A co sądzisz o pracodawcach zatrudniających stażystów za groszowe pensje i zyskujących kilkaset % więcej albo o tych, którzy zatrudniają niepełnosprawnych korzystając z dofinansowań a płacąc niewiele (kupa kasy za stworzenie stanowiska, kasa za jego przystosowanie-nie istniejące de facto w wymiarze rzeczywistym ) odliczeniach od podatku (auto, benzyna) kwota wolna pod podatku itd. -i jeszcze wiele innych "myków" na których się nie znam bo DG nie prowadzę.

A pracodawca nie płaci podatków, nie stworzył miejsc pracy dzięki, którym inni
> również płacą podatki, nie ma na utrzymaniu własnych dzieci? Mimo to finansuje
> cały szereg przywilejów, które ustanawia państwo obarczając ich kosztami pracod
> awców.

Nie wiem dlaczego stawiasz mnie na pozycji wroga
Oczywiście że płaci- z jakiegoś powodu jednak wybiera taki rodzaj zatrudnienia, ma z tego powodu jakieś korzyści ( wspomniane wyżej) ponosi koszty ( nie mówię że wszystkie właściwe). Osobiście-podziwiam osoby prowadzące własną jakąkolwiek DG- ja nie zdecydowałabym się na to bo wiem jakie to jest czasochłonne , stresujące, często ryzykowne.

[nenia1]

guderianka napisała:

> zakładasz z góry ze pracownica będzie całą ciążę na l4

Nie zakładam z góry, że będzie całą ciąże, tylko mówię, że są przepisy które umożliwiają taką sytuację jednocześnie nakładając na pracodawcę wypłatę 33 dni 100% chorobowego oraz urlopu za każdy miesiąc nieobecności.

> Urlop wypoczynkowy należy się za dany rok -nie za zaległe- nie ma możliwości by
> matka mająca 24 mce urlopy wychowawczego uzyskała urlop wypoczynkowy za 2lata
> a matka będąca 36 m-cy-za 3 lata
> Wyżej wyliczyłaś 80dni za zaległe urlopy-wyjaśnij albo sprostuj jeśli się mylę-
> skąd te 80dni urlopu ?

Guderianko ja na prawdę piszę prosto, jeśli nie rozumiesz zajrzyj do przepisów, nie wyliczyłam 80 dni.

> Straszna sprawa w przypadku małych kilkuosobowych firm-tak nie powinno być . Dl
> a większej firmy nie ma to chyba znaczenia bo są pracownicy, którzy mogą zastąp
> ić na czas :choroby wyjazdy etc-co jest zresztą w szeroko pojętym interesie prz
> edsiębiorcy by firma prosperowała a nie miała okresy przerw

Nie jesteś w stanie przewidzieć co będzie działo się z firmą przez prawie 5 lat, to bardzo długa na rynku. Poza tym większość firm w polskich realiach to małe i średnie przedsiębiorstwa.

> Zgadzam się-to jest realny wyliczalny koszt ponoszony niepotrzebnie.
> A co sądzisz o pracodawcach zatrudniających stażystów za groszowe pensje i zysk
> ujących kilkaset % więcej albo o tych, którzy zatrudniają niepełnosprawnych kor
> zystając z dofinansowań a płacąc niewiele

A co to ma do rzeczy? Czy ja cię pytam co sądzisz o pracownikach okradających pracodawców?
forsal.pl/artykuly/700665,pracownicy_kradna_na_potege_jak_walczyc_z_naduzyciami.htm
Rozmawiamy o przepisach związanych zatrudnianiem kobiet i o nich piszę, a nie o tym czy pracownicy kradną a pracodawcy zatrudniają stażystów. Rozumiem cel zabiegu, ale trochę się wtedy meritum rozmywa.

> Nie wiem dlaczego stawiasz mnie na pozycji wroga
> Oczywiście że płaci- z jakiegoś powodu jednak wybiera taki rodzaj zatrudnienia,
> ma z tego powodu jakieś korzyści ( wspomniane wyżej) ponosi koszty ( nie mówię
> że wszystkie właściwe).

Nie rozumiem tego wroga. Bo mam inne zdanie?
Każdy wybiera co mu pasuje, dlatego jedni zostają pracownikami a drudzy pracodawcami. Każdy ponosi z tego tytułu straty jak i ma korzyści. Nie bardzo jednak rozumiem dlaczego pracodawca ma finansować prywatną decyzję pracownika jaką jest urodzenie dziecka.

[guderianka]

że są przepisy które um
> ożliwiają taką sytuację jednocześnie nakładając na pracodawcę wypłatę 33 dni 10
> 0% chorobowego oraz urlopu za każdy miesiąc nieobecności.
Są. Zgoda. Nie piszę przecież, że ich nie ma. Ale co proponujesz z tym zrobić w obecnej sytuacji społeczno-gospodarczej ?

Guderianko ja na prawdę piszę prosto, jeśli nie rozumiesz zajrzyj do przepisów,
> nie wyliczyłam 80 dni.
To skąd to ?
prócz tego pracownica będąca na L-4 i na urlopie macierzyńskim za ten okres nabywa prawa do urlopu wypoczynkowego. To jest trochę kuriozalna, urlop za urlop, ale tak właśnie jest. Dochodzi więc dodatkowo 26 dni urlopu za każdy rok nieobecności. Robi się więc nam ponad 80 płatnych dni

Bo mam inne zdanie?
Ale z kim inne ? Bo ja się zgadzam z tym co piszesz poza pewnymi nieścisłościami które chcę rozjaśnić ?

"zabieg" jak to nazywasz był w celu przedstawienia całokształtu przedsiębiorcy a nie tylko części związanej z negatywami i kosztami-zwłaszcza że też dotyczy kobiet na rynku pracy, stażystek czy niepełnosprawnych

[nenia1]

guderianka napisała:

> Dochodzi więc dodatkowo 26 dni urlopu za każdy rok ni
> eobecności. Robi się więc nam ponad 80 płatnych dni[/i]

33 dni chorobowego + 26 dni jeden urlop i 26 dni drugi urlop daje w sumie 85 dni płatnych z kieszeni pracodawcy. Oczywiście plus minus w zależności od sytuacji.

> Ale z kim inne ? Bo ja się zgadzam z tym co piszesz poza pewnymi nieścisłościam
> i które chcę rozjaśnić ?

Ok, wyjaśniam - nie mam cię absolutnie za wroga Różnica zdań to nie powód dla mnie by kogoś lubić/nie lubić, przeciwnie bardzo cenię ludzi, którzy pomimo różnicy zdań potrafią się przyjaźnić, do daje wolność i swobodę wypowiedzi.
Masz rację, może napisałam coś z irytacją, ale to wynika z tego, że mam sporo pracy i nie mam tyle czasu na dokładnie tłumaczenia.
Z drugiej strony praca, którą muszę zrobić jest tak cholernie żmudne, że mi się nie chce do niej zabrać. Stąd narastający we mnie konflikt

[guderianka]

teraz rozumiem-sądziłam że 80 dni jest za każdy rok

i konflikt i irytację też rozumiem-ja dzisiaj mam luz, a swoją robótkę zaczynam za 2 godz- w przeciwieństwie do Twojej zero żmudności-sama przyjemność ( ale w zasadzie bez kasy)
pozdrawiam i dzięki za cierpliwość

[gazeta_mi_placi]

Guderianko, moja propozycja jak coś dalej aktualna.

[guderianka]

napisałam na priv

[stacie_o]

Ale Nenia ma w tym wypadku racje. Jeśli zostane na urlopie rodzicielskim rok to po powrocie w styczniu 2015 będę mieć
26 dni za 2013 rok
26 dni za 2014 rok
I bieżący czyli 26 za 2015 rok. Daje to razem 3 x 26= 78 dni plus dwa dni opieki nad dzieckiem. 80 jak nic.

[stacie_o]

Bodajże w Hameryce wymyślono coś, co nazywa się pozytywna dyskryminacja, chyba.

[gazeta_mi_placi]

Masz rację, wystarczy popatrzeć na kobiety w ciąży, które mają małe własne firmy, jakoś ich ciąże najczęściej nie są zagrożone od pierwszego pierdnięcia w test a do pracy (często nie do końca legalnie bo chyba są jakieś ograniczenia) wracają nierzadko w połogu, są właścicielkami firm a tam nie ma zmiłuj, nie masz zleceń, nie obsługujesz klienta - nie masz pieniędzy.
Etatówce łatwo siedzieć na L4 a potem z niemowlakiem w domu bo sięga do cudzej kieszeni, nie swojej.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Zgadzam się z ashraf.

[fogito]

Kobiety są czesto lepiej wyksztalcone od mężczyzn. A matki są lepiej zorganizowanymi pracownikami, bo nie przychodza na kacu do pracy.

[joa66]

A matki są lepiej zorganizowanymi pracownikami

Matki potrafią robić I kontrolowac siedem rzeczy w tym samym czasie. Umiejętność bezcenna

[gazeta_mi_placi]

Bzdura, są pracownicy nie będący alkoholikami lub tacy którzy piją tylko w sobotę by w poniedziałek nie przychodzić na kacu do pracy i są trzeźwe Pańcie które patrzą tylko by wcześniej urwać się z roboty bo mają mleczne cysie albo w ogóle się w niej nie pojawić z dnia na dzień i rozgrzebaną robotą bo ich bobo właśnie zrobiło kupkę w kolorze sraczki.

[asia_i_p]

Ale dlaczego jednak, oprócz wyrównywania ryzyka, nie stworzyć jakiejś moralnej presji na pracodawców? W końcu dyskryminacja na tle rasy czy wyznania nie byłaby usuwana łagodną perswazją ani argumentami ekonomicznymi.
Da się inaczej.

Mój ojciec zatrudnił jedną z pracownic, bo przyszła do niego, jako młoda absolwentka chemii, i powiedziała, że szuka pracy biurowej i wszyscy pracodawcy ją odrzucają, kiedy się przyznaje, że planuje mieć dzieci. Spodobało mu się, że jest uczciwa, a poza tym uważa, że to jest ważne dla całego społeczeństwa, żeby rodziły się dzieci - wiem, że brzmi górnolotnie, ale mój ojciec autentycznie uważa, że w pracy czy w interesach nie może się kierować rachunkiem czysto ekonomicznym. Najpierw zatrudnił ją jako sekretarkę, bo poprzednia sekretarka wyszkoliła się na księgową - potem też wysłali ją na szkolenie dla księgowych, bo doszli do wniosku, że przy swoim typie kontaktów z klientem radzą sobie bez sekretarki, a księgowych potrzebują dwie. Po drodze urodziła dziecko, była na jakichś urlopach, w pracy wiedzieli, że to przejściowe, że stara się, jak może, żeby szybko wracać.

Szef mojego męża ustawiał rekrutujących, że nie mogą zatrudniać samych mężczyzn (branża informatyczna), bo czysto męskie zespoły, jego zdaniem, gorzej pracują.

Oprócz tworzenia argumentów ekonomicznych trzeba tworzyć atmosferę, w której takie postawy uchodzą za normę, a dyskryminacja kobiet nie jest usprawiedliwiana.

[ashraf]

Zgoda, ale rozmawiamy o rzeczywistosci polskiej, z kilkunastoprocentowym (realnie jeszcze wiekszym) bezrobociem i pensjami rzedu 1300 zl. I caly czas mowie o tym, ze nie da sie nikogo zmusic - w takiej sytuacji - do postepowania wbrew swoim interesom ekonomicznym. Na rynku pracodawcy, gdzie na jedno miejsce czeka kilkudziesieciu pracownikow, presja moralna ma znaczenie marginalne.

[gazeta_mi_placi]

Pierdzistołek budżetowy który nie skalał się inną pracą a już nie daj Boże własną działalnością gospodarczą powinien zamknąć twarz w temacie właścicieli firm w Polsce i co oni powinni, przynajmniej na tyle powinien mieć przyzwoitości.
Posadkę masz na państwowym, trzy miesiące co roku urlopu za nasze, a teraz jeszcze roczny macierzyński, może nie wypowiadaj się w temacie co powinni a co nie prywatni polscy przedsiębiorcy.

[fogito]

Jeśli pracodawca nie będzie szanował pracownika, to ten swojej pracy szanować teznie będzie. Kobiety jeśli są dobrze traktowane są lojalnymi pracownikami i firma moze na tym korzystać. Pracowalam swego czasu w korporacji gdzie bylo 90% mezczyzn. Polowa z nich to byli leserzy, ktorzy oglądali porno na sluzbowych komputerach. Garstka pracujacych tam kobiet matek to byli najlepsi pracownicy, bo czasu w biurze nie tracily. Firmie owej na pewno przydaloby sie wymienic polowe facetow kobietami. To mit, ze mężczyźni pracuja wfektywniej, bo dzieckiem sienie zajmuja i na L4 nie chodza.

[triss_merigold6]

U mnie w pracy jest gość, który popija - wchodzisz do pokoju i wali wódą konkretnie. Krzywdy mu nikt nie zrobi, bo jest w okresie zmarszczkowym, siedzi sam i nie rzuca się w oczy, a pracę jako tako wykonuje. Właśnie wczoraj z koleżanką komentowałyśmy, że my się wprawdzie spóźniamy i urywamy wcześniej, ale za to zawsze jesteśmy trzeźwe jak gwizdek.

[gazeta_mi_placi]

Wolę popijającego, ale wykonującego swoją robotę na czas niż Pańcię na macierzyńskim lub zwolnieniu z powodu kupki dziecka za którą robotę odwala ktoś inny w tym czasie, nawet jeśli Pani jest cały czas trzeźwa jak świnia.
Znam wielu alkoholików, którzy są lepsi na swoim stanowisku pracy czy robocie niż trzeźwa kobieta (lub trzeźwy mężczyzna).

[fogito]

gazeta_mi_placi napisała:

> Wolę popijającego, ale wykonującego swoją robotę na czas niż Pańcię na macierzy
> ńskim lub zwolnieniu z powodu kupki dziecka za którą robotę odwala ktoś inny w
> tym czasie, nawet jeśli Pani jest cały czas trzeźwa jak świnia.
> Znam wielu alkoholików, którzy są lepsi na swoim stanowisku pracy czy robocie n
> iż trzeźwa kobieta (lub trzeźwy mężczyzna).

Chyba sam popijasz, ze takie głupoty piszesz. Faceci alkoholicy to są gowniani pracownicy. I tyle w temacie.
Kobiety na macierzyńskim nie przychodzą do pracy, bo są z dziećmi. Na ich miejsce zatrudnia sie zastępstwo. Jeśli go nie ma to znaczy, ze pracujesz w marnej firmie. Popros może tatusiow żeby chodzili na urlopy ojcowskie to będziesz sie lepiej czuł wsród trzezwych kobiet w pracy.

[kropkacom]

Uważasz, że gdyby faceci to faceci rodzili dzieci nie szliby na L4? Facet jest dobrym pracownikiem, bo go masa rzeczy omija.

[fogito]

Oni by juz przed zaplodnieniem szli na L4. Wiekszosc z nich to hipochondrycy.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Skończ się osmieszac z tymi singielkami. Nie każda ma za faceta/ męża takiego buca jak twoj (jak opisywalas) i nie kazda czeka wilczy bilet po powrocie z macierzynskiego. Za to, że. Na starcie dostałaś mniej od kolegów podziekuj innym kobietom i mężczyznom, którzy utrwalili pewne zachowania na rynku pracy. BTW w życiu nie otrzymałam mniejszego wynagrodzenia niż koledzy- ale nie uważam, że problem nie istnieje. Jedyną szansą na zrownanie szans kobiet i mężczyzn na rynku pracy jest czynne zajmowanie się dziećmi przez ojców- ale to się szybko nie stanie, skoro same matki sa temu przeciwne. Powodzenia na bezrobociu zatem stacieo.

[stacie_o]

jesteś zwyczajnie głupia.
wyszło chamidło i prymityw z ciebie.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Ojojoj. Jesteś idealnym przykładem tego o czym pisałam- sama przyznałas się, że jestes odpowiedzialna za dom i dzieci podczas gdy mąż inwestuje w karierę - zarabiasz ułamek tego co on- i teraz zdziwienie, że kobiety nie mają takich samych szans na rynku co mężczyźni. Nie, nie zamierzam cię pytać, ile czasu spędził twój mąż na rodzicielskim, wychowawczym, l4 na dzieci. Żenada.

[stacie_o]

Nie pytasz, ale Ci odpowiem. Rok z pierwszym dzieckiem, a jeśli pracodawca się zgodzi od sierpnia będzie na rodzicielskim. a i jeszcze jedno, brał nadgodziny i nawet na kontrakt pojechal, żeby zarobić na MOJE leczenie, bo JA chciałam drugie dziecko. Tyrał sobie pan inżynier mieszając beton, czy nosząc cegły, a ja popijałam kawkę w biurze. Taki buc z niego.
Uświadomię Ci wuwucetka jeszcze jedną rzecz, różnice w zarobkach dotyczą nie tylko płci, ale także branż, a w związku sprawiedliwie, nie znaczy po równo.
I jeszcze jedno ( to mój ostatni post skierowany do Ciebie) Nawet Cię w pewnym stopniu lubiłam, za stałość w poglądach i za wybranie drogi na przekór. Ale teraz widzę, że to co brałam za wytrwałość jest tylko oślim uporem, a to co za umiejętność życia na przekór to tylko kreacja i niczym nie poparte przeświadczenie o własnej lepszości. Przupominasz mi pewną forumkę o letnim nicku i pełnoletniej liczbie, tak jakbyś miała za ciasny kapelusik wciśnięty na głowę i ci się zwoje przegrzewały oraz niedopuszczały do siebie informacji, że ktoś może wybrać i żyć inaczej. Jest to na jakiś sposób urocze, bo chroni Cię przed zwątpieniem w sens własnych poglądów. I jeszcze jedno, ja garkotłuk i leń na macierzyńskim jestem, nie dziwi więc czas spędzony na forum, ale ty bezdzietna, z super pracą, z zarąbistym narzeczonym, piękna i mądra nie masz nic lepszego do roboty niż analizowanie co kto napisał o swoim związku na forum? Weź się na Kazimierz przejdz, albo pospaceruj nad Wisłą.
Pozdrawiam i szczęścia życzę.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Tak, nudzę się w pracy w związku z czym nie mogę się przejść. Jestem szczęśliwa, dziękuję.

[guderianka]

Jedyną szansą na zrownanie szans kobiet i mężczyzn na rynku pracy jest czynne zajmowanie się dziećmi przez ojców

nie, nie jedyną
należy jeszcze zgłaszać i egzekwować łamanie prawa w postaci dyskryminacji ze względu na płeć lub wiek ("pani jest za stara")
pomijam kwestie indywidualne takie jak osobowość czy wykształcenie-bo to jest w rękach kobiet bez względu na ich dzietność ( w moich rozmowach o pracę tez padały pytania o dzieci-nie ukrywałam niczego, w tym niepełnosprawności dziecka-nie rzutowało to na padające propozycje)

Co Wy za bzdury wypisujecie...

[triss_merigold6]

Co Wy za bzdury wypisujecie, słabo się robi normalnie.
Są branże w których kobiety zatrudniane nie będą (może poza pojedynczymi przypadkami) i nie jest to żadna dyskryminacja, cała budowlanka (z wyjątkiem etapu projektów, nadzoru, księgowości, sprzedaży itp.) to mężczyźni, wykończeniówka, konserwacja, montaż, instalacje oze - tak samo. I takich branż jest całkiem sporo, tu nie można domagać się zrównania płac kobiet i mężczyzn, bo kobiet tam praktycznie nie ma.

[guderianka]

Albo policja (ok 13% z czego większość na stanowiskach cywilnych) straż pożarna 4% ( większość w pionach logistycznym szkoleniowym itp.) 8,5 % BOR

[gazeta_mi_placi]

Jest już ekipa wykańczająca wnętrza (flizy itp.) składająca się z samych kobiet, firma liczy bodaj trzy kobiety.